De Ark van Noah en de genocide op onschuldige babies en kinderen

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 11:45 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Er zijn onder andere medische middelen, om het eventueel te genezen.

Botkanker kun je echt vrij weinig mee hoor. Het is puur nodeloos leed.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 11:45 schreef sjoemie1985 het volgende:

Maar waarom zou je hier voor God ter verantwoording willen roepen?

Omdat hij de mogelijkheid heeft om zo'n kind te helpen (dat is wat 'almacht' impliceert), en dat toch niet doet.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 11:45 schreef sjoemie1985 het volgende:

En waarom heb je het telkens over anderen terwijl je zelf al helemaal niet in God geloofd?

Ik heb kritiek op jouw godsconcept. Vanzelfsprekend heb ik geen kritiek op goden waarvan ik niet geloof dat die bestaan. (En eerlijk gezegd ben ik best blij dat er geen reden is om te denken dat jouw god bestaat.)

Ik spreek dan ook niet jouw god daarop aan, maar jou.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 11:45 schreef sjoemie1985 het volgende:

Stel je voor dat jij ziek wordt, wie ga jij dan daarvoor de schuld geven?

Niemand.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 11:45 schreef sjoemie1985 het volgende:

Iets met een balk en een splinter misschien?

Je lult jezelf nu wel heel gemakszuchtig uit de consistentieproblemen in jouw godsgeloof.

Het is echt heel eenvoudig: een god, als die bestaat, kan niet tegelijk almachtig en rechtvaardig zijn. Dat is niet te rijmen met de wereld waarin wij leven.

Ik vraag jou hoe je dat consistentieprobleem voor jezelf oplost.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 11:45 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

En de verantwoordelijkheid van de mens dan, of heeft de mens geen verantwoordelijkheid?

Een kind met botkanker heeft geen enkele morele verantwoordelijkheid, nee. Denk jij van wel?

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 25-03-2015 12:51:41 ]

Een christelijk wetenschappelijk tijdschrift geeft de uitleg;

https://www.weet-magazine.nl

Feiten zijn feiten. Die blijven zoals ze zijn. Daar waar het de uitleg van de feiten betreft, maakt Weet Magazine verschil.

Dus, huh, wat?

Wetenschappers ontdekken veel, maar er is ook nog veel onduidelijk. Sommige gegevens ontbreken helaas om complete en betrouwbare verklaringen te geven. Vaak valt men dan terug op aannames.

Ok, dus als we het niet helemaal weten dan komt er een Christelijk sausje over.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 12:19 schreef Molurus het volgende:
Het is echt heel eenvoudig: een god, als die bestaat, kan niet tegelijk almachtig en rechtvaardig zijn. Dat is niet te rijmen met de wereld waarin wij leven.

Ik vraag jou hoe je dat consistentieprobleem voor jezelf oplost.

Michael Tooley heeft een uitstekend artikel hierover geschreven, te lezen op de SEP.

http://plato.stanford.edu/entries/evil/

De kern van het verhaal is dit:

quote:

There are events in our world — such as an animal’s dying an agonizing death in a forest fire, and a child’s undergoing lingering suffering and eventual death due to cancer — such that the actions of allowing those events, when one could prevent them, both (a) have very serious, known wrongmaking characteristics, and (b) have no rightmaking characteristics of which we are aware that are sufficient to balance out the known wrongmaking properties.

Als ik sjoemie1985 goed begrijp, dan zegt hij dat zelfs bovenstaande voorbeelden goedmakende eigenschappen hebben. Het argument van Tooley is dat dit hoogst onwaarschijnlijk is, en daarmee het bestaan van een rechtvaardige, almachtige God hoogst onwaarschijnlijk.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 11:50 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ze komen niet voor in de bijbel, dus bestaan ze eigenlijk wel?

ze hebben de vloed overleefd, dat is het bewijs dat Noah van het bestaan van bacteriën afwist

Ook een leuke:


Iemand op m'n Facebook prees de bijbel omdat die bewijst dat de aarde een bol is, want die omschrijft het als een cirkel.

Door hoeveel landen wordt deze genocide erkent?

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 13:21 schreef Szikha het volgende:
Door hoeveel landen wordt deze genocide erkent?

Bij mijn weten geen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 13:11 schreef Manke het volgende:
Ook een leuke:
[ afbeelding ]

Iemand op m'n Facebook prees de bijbel omdat die bewijst dat de aarde een bol is, want die omschrijft het als een cirkel.

Dat de aarde een bol is was al bij de oude grieken bekend, dat is nauwelijks een verdienste van de Bijbel.

Dat de aarde om de zon draait en niet andersom, dat is wel betrekkelijk recente kennis.

De aarde is rond, net als een pannenkoek. (Herman Finkers)

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 14:58 schreef Hexxenbiest het volgende:

Nu zie je toch ook niet dat God genocide pleegt?

Gelukkig dat de mens tegenwoordig kan ingrijpen, anders was het met de zwarte pest wel anders afgelopen. Zou Ebola ook geen poging tot genocide zijn? Wat heeft Hij nog meer in petto?

Pestilenties, een teken van de eindtijd. Volgens mij was de zwarte pest de ergste epidemie nc, en toch nooit opgevolgd door de eindtijd.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 14:58 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Jullie vergeten dat het vroeger anders was. Men dacht toen anders. Denk maar aan de holbewoners. Zo normaal voor hen om onbeschaafde (in onze moderne ogen) dingen te doen.
Nu zie je toch ook niet dat God genocide pleegt?

Nee de mens pleegt al dat op zichzelf. Onze lieve heer hoeft alleen maar toe te kijken hoe de rotte appels zichzelf verwijderen.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2015 17:11 schreef Manke het volgende:

[..]

er is nog een andere god, God geeft ons de vrijheid hem onze wil te geven. De bijbel noemt hem de duivel, god van deze duistere tijdperk. God laat nu alles z'n vrije loop. God heeft al de voorzieningen gegeven om dit allemaal te stoppen, Jezus, wat zijn liefde in ons zou uitstorten als je gelooft, als gevolg doe je je naaste geen kwaad meer

Er is helemaal geen andere god, althans niet volgens jodendom. Het is niet voor niks dat duivel in het OT niet bestaat, wel satan. Maar dat is geen duivel. Al begrijpen weinig christenen dit, die denken namelijk niet dat de bijbel een evolutie doorgemaakt heeft en dat zowel joden als christenen geïnspireerd/beïnvloed zijn door andere geloven (die ze dan heidens noemen, o de ironie!).

Jezus stort ook geen liefde in de mensen uit, maar de mens gaat liefhebben omdat het in de bijbel staat. En omdat het logisch is, daar heb je dus geen bijbel voor nodig.

quote:

Romeinen 13:10 De liefde doet den naaste geen kwaad. Zo is dan de liefde de vervulling der wet.

Ja, Romeinen zoveel vers zoveel. De lofzang op de liefde. Helaas doet de liefde op zichzelf niks, het is namelijk geen entiteit die kan zonder de mens of dier. En dat vergeet Paulus de boskabouter maar eens...

quote:

Op dinsdag 24 maart 2015 17:03 schreef Manke het volgende:

[..]

de genen die hiervoor kiezen zijn bij voorbaat al uitverkorenen genoemd, het stond al vast. Misschien voor zijn eigen vermaak. Ooit was hij alleen, zal wel saai zijn geweest.

God was alleen? voor de bigbang was er niks, en daarna kwamen sterren en planeten. Dus God was niet lang alleen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 09:29 schreef sjoemie1985 het volgende:
ja, God is almachtig en rechtvaardig maar wij mensen zijn dat niet.
Want wie weet kies jij overwat ik zeggen 5 jaar wel voor God, dat weet ik niet dat weet jij niet, maar God weet dat natuurlijk wel.
Dus wie weet ga je ooit nog iets of iemand tegen komen waardoor je gaat denken: ja er is toch een God.

God is almachtig? Hoe weet je dat? Dat valt mij altijd op aan christenen. Doen alsof ze de nederigste mensen ter wereld zijn, maar dan wel precies weten hoe god denkt en is.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 11:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is er rechtvaardig aan een kind met botkanker?

God steekt zijn hand uit naar dat kind, en dat kind hakt die hand af? Serieus........

Af slaan is wat anders dan af hakken

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 11:20 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Omdat de mens er zelf voor heeft gekozen om te zondigen en met die zonde zijn er uiteindelijk ook ziektes de wereld in gekomen.
Anders had er toch ook wel in genesis gestaan dat God ziektes maakte?
Maar dat staat nergens.

Weer een dikke onzin. Het valt niet mee he, om logisch na te denken? De ziektes die er zijn zijn de straf van god niet een direct gevolg van. Als je je brandt aan de verwarming is de pijn een logisch gevolg van jouw actie. Maar als je iets doet en je vader stuurt je vervolgens naar de kamer en geeft jou een pak slaag dan is het een straf. God stuurde de mens uit het paradijs en daarom zijn de ziektes er gekomen. Beetje kennis van oorzaak en gevolg is noodzakelijk om te begrijpen dat Genesis een dom en immoreel verhaaltje is, om maar te zwijgen van de joodse/christelijke godheid/godsbeeld.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 18:26 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Af slaan is wat anders dan af hakken

I stand corrected.

Niet dat het heel relevant is voor mijn bezwaren: van een kind kan niet verwacht worden dat hij een weloverwogen beslissing neemt om die hand af te slaan of niet. Laat staan dat een kind daar moreel verantwoordelijk voor kan worden gehouden.

En stellen dat een kind die botkanker aan zichzelf heeft te danken, "dan had hij die hand van god maar moeten accepteren", is in mijn beleving zowel absurd als verwerpelijk.

Mensen die dat stellen mogen wat mij betreft.... nee, ik ga daar niet aan meedoen.

[ Bericht 100% gewijzigd door hoatzin op 25-03-2015 18:59:04 ]

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 14:58 schreef Hexxenbiest het volgende:

Nu zie je toch ook niet dat God genocide pleegt?

Tsunami op tweede kerstdag, nota bene.
Slachtoffers: 229866

[ Bericht 2% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 25-03-2015 19:41:21 ]

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 19:44 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Je wil toch niet zeggen dat God daar eigenhandig die tsunami veroorzaakt net als de vloed tijdens Noach?

Wie anders is almachtig? Wie ontwerpt, beheer(s)t en bestuurt alles?

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 19:44 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Je wil toch niet zeggen dat God daar eigenhandig die tsunami veroorzaakt net als de vloed tijdens Noach?

Hij had hem wel kunnen voorkomen toch? Maar hij deed het niet.

Wil God het kwaad voorkomen, maar kan Hij het niet? Dan is Hij niet almachtig.
Kan Hij het wel, maar wil Hij het niet? Dan is Hij kwaadwillig
Kan Hij het wel en wil hij het ook? Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan Hij het niet en wil Hij het niet? Waarom noemen we Hem dan God?

[ Bericht 20% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 25-03-2015 19:54:16 ]

Wel in staat zijn om zo'n gigantisch heelal te scheppen, maar niet een tsunami of andere natuurramp stoppen. Snap het ook niet als christen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 19:55 schreef Manke het volgende:
Wel in staat zijn om zo'n gigantisch heelal te scheppen, maar niet een tsunami of andere natuurramp stoppen. Snap het ook niet als christen.

Waarom denken gelovigen toch steeds dat hun god het universum geschapen heeft? Dit terwijl de joden helemaal geen interesse hadden in het universum, zij kenden een geocentrisch wereldbeeld, en dit betekende dus dat ze meenden dat de Aarde het middelpunt van de belangstelling was.
De enige keer dat God naar de sterren verwees was om te zeggen dat de nakomelingen van Abraham zo veel zou worden als de sterren. En als zandkorrels op de Aarde.

Over andere planeten en zonnen en manen heeft men het niet in die bijbel van jou, dus waar haalt men het lef (zeker!) vandaan om alles wat wetenschap nu kent aan hun god op te hangen? Als die er iets van geweten had dan zou het toch wle in die bijbel staan? Maar neen, er staat niks over.

Sorry maar hier wordt ik steeds kwaaier om. Straks komen we erachter dat er meerdere dimensies bestaan (buiten de drie, vier die we kennen) en dan zegt men "de hemel is niet boven ons maar in een andere dimensie) en er zijn al christenen die dit beweren, terwijl Jezus opsteeg naar de hemel. Engelen van boven komen en ga zo maar door. Geef gewoon toe dat je een achterhaald boek leest, in plaats van dat boek steeds te updaten naar de tijd van nu en onze denkbeelden.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 21:16 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Waarom denken gelovigen toch steeds dat hun god het universum geschapen heeft? Dit terwijl de joden helemaal geen interesse hadden in het universum, zij kenden een geocentrisch wereldbeeld, en dit betekende dus dat ze meenden dat de Aarde het middelpunt van de belangstelling was.
De enige keer dat God naar de sterren verwees was om te zeggen dat de nakomelingen van Abraham zo veel zou worden als de sterren. En als zandkorrels op de Aarde.

Over andere planeten en zonnen en manen heeft men het niet in die bijbel van jou, dus waar haalt men het lef (zeker!) vandaan om alles wat wetenschap nu kent aan hun god op te hangen? Als die er iets van geweten had dan zou het toch wle in die bijbel staan? Maar neen, er staat niks over.

Sorry maar hier wordt ik steeds kwaaier om. Straks komen we erachter dat er meerdere dimensies bestaan (buiten de drie, vier die we kennen) en dan zegt men "de hemel is niet boven ons maar in een andere dimensie) en er zijn al christenen die dit beweren, terwijl Jezus opsteeg naar de hemel. Engelen van boven komen en ga zo maar door. Geef gewoon toe dat je een achterhaald boek leest, in plaats van dat boek steeds te updaten naar de tijd van nu en onze denkbeelden.

dude, rustig .

De joden hadden geen besef van het universum,dus is het ook niet beschreven.
Gelovigen geloven in een schepper van alles, dus dan is het logisch dat ze geloven dat hij het universum heeft gemaakt, nieuwe ontdekkingen gaan hem idd toegeschreven worden.
En ja, de bijbel spreekt over de hemel hier op aarde, de 'hemelse gewesten', waar de demonen zijn.

En als je goed leest, kan je zien dat ik begin af te haken, maar iets houdt me toch bij het geloof.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 13:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bij mijn weten geen.

Was een beetje flauw van mij, sorry

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 21:28 schreef Manke het volgende:

[..]

dude, rustig .

De joden hadden geen besef van het universum,dus is het ook niet beschreven.
Gelovigen geloven in een schepper van alles, dus dan is het logisch dat ze geloven dat hij het universum heeft gemaakt, nieuwe ontdekkingen gaan hem idd toegeschreven worden.
En ja, de bijbel spreekt over de hemel hier op aarde, de 'hemelse gewesten', waar de demonen zijn.

Als je er vanuit gaat dat de Bijbel door joden, mensen, is geschreven dan is dat natuurlijk iets heel anders dan de Bijbel beschouwen als "het woord van God". Want als die god alwetend is dan is zijn kennis vanzelfsprekend uitgebreider dan die van de joden.

Een deel van de Christenen heeft er daarom een handje van om de Bijbel uit te leggen als een bevestiging van wat de wetenschap ontdekt. *Ongeacht* wat de wetenschap ontdekt.

En dat is een soort opportunisme waar ik eerlijk gezegd ook wel een beetje kriebels van krijg. Het doet denken aan astrologie en orakels.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 21:28 schreef Manke het volgende:

En als je goed leest, kan je zien dat ik begin af te haken, maar iets houdt me toch bij het geloof.

Och, van mij hoeft niemand van zijn of haar geloof af te vallen. Er zijn echter wel een paar aspecten van geloof waar ik grote moeite mee heb. Met name standpunten ten aanzien van wat eigenlijk het werkterrein is van de wetenschap en ten aanzien van moraliteit.

En het lijkt mij echt heel lastig om je geloof zo in te richten dat je geen conflicten met die twee ontwikkelt. Maar wie daarin slaagt heeft mijn zegen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 21:28 schreef Manke het volgende:

[..]

dude, rustig .

De joden hadden geen besef van het universum,dus is het ook niet beschreven.
Gelovigen geloven in een schepper van alles, dus dan is het logisch dat ze geloven dat hij het universum heeft gemaakt, nieuwe ontdekkingen gaan hem idd toegeschreven worden.
En ja, de bijbel spreekt over de hemel hier op aarde, de 'hemelse gewesten', waar de demonen zijn.

De bijbel is toch goddelijk geinspireerd? Waarom zou de schepper van alles niet een beetje hebben verklapt van het universum? Vooral omdat hindoes, Grieken en Babyloniers wel weet hadden van het universum. De joden daarentegen lopen een beetje achter, en dat getuigt niet in hun voordeel. En dus ook niet van hun godheid.

quote:

En als je goed leest, kan je zien dat ik begin af te haken, maar iets houdt me toch bij het geloof.

Dat mensen geloven is prima, maar niet in een achterhaald godsbeeld. En als je zelf ook inziet dat de mensen zich van alles toeeigenen (hun god feitelijk) dan ben je al een heel eind op weg om die god weg te denken. Een waarlijke god heeft dat niet nodig lijkt mij.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 21:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je er vanuit gaat dat de Bijbel door joden, mensen, is geschreven dan is dat natuurlijk iets heel anders dan de Bijbel beschouwen als "het woord van God". Want als die god alwetend is dan is zijn kennis vanzelfsprekend uitgebreider dan die van de joden.

Een deel van de Christenen heeft er daarom een handje van om de Bijbel uit te leggen als een bevestiging van wat de wetenschap ontdekt. *Ongeacht* wat de wetenschap ontdekt.

En dat is een soort opportunisme waar ik eerlijk gezegd ook wel een beetje kriebels van krijg. Het doet denken aan astrologie en orakels.

[..]

Och, van mij hoeft niemand van zijn of haar geloof af te vallen. Er zijn echter wel een paar aspecten van geloof waar ik grote moeite mee heb. Met name standpunten ten aanzien van wat eigenlijk het werkterrein is van de wetenschap en ten aanzien van moraliteit.

En het lijkt mij echt heel lastig om je geloof zo in te richten dat je geen conflicten met die twee ontwikkelt. Maar wie daarin slaagt heeft mijn zegen.

moest aan dit denken toen je over wetenschap begon, van wiki:
unlike many theologians of his time, Ockham did not believe God could be logically proven with arguments. To Ockham, science was a matter of discovery, but theology was a matter of revelation and faith. He states: "only faith gives us access to theological truths. The ways of God are not open to reason, for God has freely chosen to create a world and establish a way of salvation within it apart from any necessary laws that human logic or rationality can uncover."

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:03 schreef Manke het volgende:

[..]

moest aan dit denken toen je over wetenschap begon, van wiki:
unlike many theologians of his time, Ockham did not believe God could be logically proven with arguments. To Ockham, science was a matter of discovery, but theology was a matter of revelation and faith. He states: "only faith gives us access to theological truths. The ways of God are not open to reason, for God has freely chosen to create a world and establish a way of salvation within it apart from any necessary laws that human logic or rationality can uncover."

Het klinkt als de woorden van een wijs man, die zijn uiterste best doet om toch nog enig bestaansrecht voor theologie te reserveren.

Want laten we wel wezen: ook openbaring en geloof zijn onderdeel van de empirische werkelijkheid, en daarmee potentieel het onderwerp van wetenschap.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 13:02 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Michael Tooley heeft een uitstekend artikel hierover geschreven, te lezen op de SEP.

http://plato.stanford.edu/entries/evil/

De kern van het verhaal is dit:

[..]

Als ik sjoemie1985 goed begrijp, dan zegt hij dat zelfs bovenstaande voorbeelden goedmakende eigenschappen hebben. Het argument van Tooley is dat dit hoogst onwaarschijnlijk is, en daarmee het bestaan van een rechtvaardige, almachtige God hoogst onwaarschijnlijk.

Schopenhauer had een soortgelijk argument, iets als:

"Wie denkt dat goed en slecht in balans zijn moet de intensiteit van beleving van een dier dat opeet en dat van het dier dat opgegeten wordt vergelijken".

Deuteronium 32:4 - 6 ,39 ,41 en 43
Mozes zegt dat God volkomen rechtvaardig is en gewetensvol , en noemt hem waarachtig
Kan een God tegelijkertijd rechtvaardig en gewetensvol zijn en 'wonden slaan' en genezen???
Hoe kan men deze rechtvaardigheid begrijpen??

Veel verklaarders in de Oudheid en nog altijd worstelen met deze vragen. Zowel in het vroegere Jodendom als het huidige en ook in het cristendom. Van de vroegste dagen tot op de dag van vandaag hebben mensen pijn en leed de vraag gesteld: Waar is God? Als God volmaakt is waarom is de wereld die door God is geschapen dan zo onvolmaakt? Waarom kwetsen mensen elkaar? Waarom laat een rechtvaardige God oorlogen , honger en ziekte gebeuren dan?

Jesaja zegt dat de Eeuwige een rechtvaardige God is.
de psalmdichter zegt heel standvastig dat Gods gerechtigheid is als de hoogste bergen , dat Zijn oordelen zijn als de diepste afgrond

Veel Joden hebben geleden en zij bleven hun vertrouwen in hun God houden. Sommigen gingen zelfs nog verder. Zij menen dat Gods rechtvaardigheid wordt gemaakt door Zijn barmhartigheid en liefde
Joden wijzen op de Mozes woorden en overtuiging in de tora.

De rabbijnse verklaarder leren dat Gods vermorgen tot rechtvaardigheid ( midat Hadin) en Zijn vermorgen tot barmhartigheid ( midat Harachamim) altijd tegelijktijd werken.
Zonder die werken zou de wereld niet kunnen blijven bestaan, aldus de rabbijnen
De wereld zou dan zijn evenwicht kwijt raken en niet meer compleet zijn
Door gelijktijdig rechtvaardigheid en de barmhartigheid in te zetten kan God de wereld scheppen en in stand houden. Aldus de rabbijnen.
Ze zeggen ook wel " Barmhartigheid of rechtvaardigheid alleen is onvoldoende"

Deze gedachtengoed werd uitgewerkt door Hillel. Hij zegt dat wanneer God oordeelt over de mensen of de wereld hHij de weegschaal laat doorslaan van de kant van het oordeel naaar de schaal van barmhartigheid. God heeft liever het vermorgen tot barmhartigheid dan het vermogen tot rechtvaardigheid. Aldus Hillel

Rav, een latere chacham is het met Hillel eens en gaat zelfs verder door een situatie te schetsen.

Maar hoe moeten we dan het lijden van onschuldige mensen en goede mensen zien dan? Op welke wijze is het gelijktijdig werkzaam zijn van rechtvaardigheid en barmhartigheid van toepassing op hun situatie?? Hoe kan men volhouden dat Gods wegen rechtvaardig zijn?

De hele vroegere rabbijnen gaven hierop antwoord dat rechtvaardige mensen lijden in deze wereld maar dat zij door God in de olam haba ( volgende wereld) zullen worden beloond.
De pijn in deze wereld is maar kort en tijdelijk. Aldus de vroege rabbijnse visie
Deze pijn werd door de rabbijnen jirurin shel alava genoemd of te wel : het lijden ten gevolge van liefde en God , de Da'an ha emet : de rechtvaardige Rechter beloont diegenen die dit leed ondergaan met een eeuwigdurende barmhartigheid in de olam haba

Zij zagen het dus zo: Gods rechtvaardigheid en barmhartigheid mag fan niet zichtbaar zijn in de levens van de slachtoffers die kwaad en pijn ondergaan in deze wereld maar , in de olam haba, zal God rechtvaardigheid en barmhartigheid overwinnen

Volgens Rambam zullen we , indein we erkennen zoals Job dat deed dat Gods kennis niet is als onze kennis ,het leed beter te verdragen vinden. Wij zullen niet diepgaand twijdelen aan God zegt Rambam. Nee integendeel ons vertrouwen zal groeien met onze liefde voor God
Deze gedachtengoed van de Rambam , dat gods vermorgen tot rechtvaardigheid en barmhartigheid het menselijk verstand te boven gaat wordt niet door de Joodse mystici erkent.
Zij geloven juist dat het kwaad al bij de schepping van de wereld in de wereld is gekomen.
Rabbijn Luria leert dat God de wereld schiep met een botsing tussen de krachten van barmhartigheid en de krachten van rechtvaardigheid. Tijdens die botsing raakten vonken van licht en liefde vast in donkere schillen of kli ( omhulsel) die het materiaal vormen waaruit de wereld is gemaakt.
Wij , de mensen lijden omdat er nog zoveel licht wordt vastgehouden in die kli.
De mensen heeft de verantwoordelijkheid om het licht : de goedheid te bevrijden. God die rechtvaardigheid en waarheid en barmhartigheid wil is in deze afhankelijk van de mens.
Aldus Luria ( Kabbala)

Filosoof Martin Buber legt deze mystieke inzicht over het kwaad nog beter uit Hij en ander Joodse mysticie zeggen : het kwaad bestaat echt. Het zit verborgen in de donkere kli ( schil) het matriaal van het universum
Omdat God het universum niet kon scheppen zonder dat 'matriaal' moeten mensen, net als al het leven , bloot staan aan het kwaad en zijn afschuwelijke gevolgen.
maar , Buber zegt hebben wij de macht om het kwaad te verminderen. Het is Gods wil de mens bij het vervolmaken van de schepping te betrekken. Hij wacht op ons. Het is de taak van de mensheid om het kwaad en het lijden in de wereld te verminderen. God, zijn wegen zijn rechtvaardig en barmhartig is van ons afhankelijk

Aldus Buber

Waarom bestaat er kwaad in deze wereld en lijden? Die geschapen is door een God van rechtvaardigheid en barmhartigheid en liefde??? Waarom lijden sommige mensen, terwijl het leven van anderen wordt gekenmerkt door geluk en vrede? Wat bedoeld Mozes dan met zijn uitspraak dat Gods werken volkomen (zijn) , rechtvaardig , waarachtig en goed?

Er is veel te lezen en meningen te vinden in de Joodse geschiedenis over het lijden en het kwaad. Joodse verklaarders probeerden deze moeilijke vragen te beantwoorden met miljoenen opvattingen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:11 schreef highender het volgende:

[..]

Schopenhauer had een soortgelijk argument, iets als:

"Wie denkt dat goed en slecht in balans zijn moet de intensiteit van beleving van een dier dat opeet en dat van het dier dat opgegeten wordt vergelijken".

Haha, mooie quote om te onthouden voor de vegetariers onder ons.

Niet dat ik denk dat het argument nu zo heel sterk is. Zijn wilde honden slecht, omdat hun prooien een gruwelijke dood sterven? Ik denk niet dat dat voor wilde honden een morele keuze is. Het zijn vleeseters, en dit is hoe ze aan hun voedsel komen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:24 schreef Molurus het volgende:
Haha, mooie quote om te onthouden voor de vegetariers onder ons.

Niet dat ik denk dat het argument nu zo heel sterk is. Zijn wilde honden slecht, omdat hun prooien een gruwelijke dood sterven? Ik denk niet dat dat voor wilde honden een morele keuze is. Het zijn vleeseters, en dit is hoe ze aan hun voedsel komen.

Volgens mij gaat het niet per se over goed en slecht maar over de hoeveelheid leed en de hoeveelheid van datgene wat dat leed moet uitbalanceren (genot, e.d.), die balans is er totaal niet.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:28 schreef highender het volgende:

[..]

Volgens mij gaat het niet per se over goed en slecht maar over de hoeveelheid leed en de hoeveelheid van datgene wat dat leed moet uitbalanceren (genot, e.d.), die balans is er totaal niet.

Het lijkt me sowieso wat vreemd om te spreken van een balans, zelfs als die er somehow was. "Evenveel genot als leed" pleit een almachtige god natuurlijk nog steeds niet vrij van morele verantwoordelijkheid voor het niet voorkomen van dat leed.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:31 schreef Molurus het volgende:
Het lijkt me sowieso wat vreemd om te spreken van een balans, zelfs als die er somehow was. "Evenveel genot als leed" pleit een almachtige god natuurlijk nog steeds niet vrij van morele verantwoordelijkheid voor het niet voorkomen van dat leed.

Eens, ik denk ook niet dat Schopenhauer het als een argument tegen het bestaan van een god gebruikte. Het argument lijkt wel veel op dat van Tooley in deze post.

[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 25-03-2015 23:44:37 (oeps) ]

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Haha, mooie quote om te onthouden voor de vegetariers onder ons.

Niet dat ik denk dat het argument nu zo heel sterk is. Zijn wilde honden slecht, omdat hun prooien een gruwelijke dood sterven? Ik denk niet dat dat voor wilde honden een morele keuze is. Het zijn vleeseters, en dit is hoe ze aan hun voedsel komen.

[chr modus]Ook dit komt door de zondeval. In het paradijs waren ze vegetariër[/chr modus]

Altijd zulke gigantische lange teksten hier.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:24 schreef Szikha het volgende:
.blablabla..

Er is veel te lezen en meningen te vinden in de Joodse geschiedenis over het lijden en het kwaad. Joodse verklaarders probeerden deze moeilijke vragen te beantwoorden met miljoenen opvattingen.

En ze zullen er dan ook nooit uitkomen, heel simpel omdat ze iets aan het verklaren zijn wat gewoon niet bestaat. Het is net zoiets als zoeken naar verklaringen waarom het vliegende spaghettimonster niet neerstort. Daar kun je ook heel lang over filosoferen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 17:17 schreef Toga het volgende:

[..]

En ze zullen er dan ook nooit uitkomen, heel simpel omdat ze iets aan het verklaren zijn wat gewoon niet bestaat. Het is net zoiets als zoeken naar verklaringen waarom het vliegende spaghettimonster niet neerstort. Daar kun je ook heel lang over filosoferen.

Dan begrijp je de Joodse geloof en cultuur niet.
In de Joodse traditie zijn 'verlichting' en 'wijsheid' synoniemen voor het kennen en in praktijk brengen van tora woorden.

"The words of the tora are like golden plates" zeiden de vroegere rabbijnen.
Maw: hoe meer men de gouden schalen wrijft hoe meer ze glanzen en hoe beter de gezichten van de mensen die erin kijken deze oplichten en zo is dat ook in de Joodse traditie met als het om de tora gaat. Hoe meer hij wordt bestudeerd ( waar binnen het Jodendom om draait) hoe vaker naar hun betekenis wordt gezocht en erover gediscusieerd en hoe meer ze tot leidraad worden genoem voor het handelen hoe meer zij de gezichten doen oplichten van diegenen die deze woorden (tora) liefhebben

De tora is de levensbron voor Joden. De leerstellingen mitzvot zijn aan hen gegeven opdat zij een heilig volk zullen worden. En zo is het ook : het hebben , begrijpen EN in praktijk brengne van tora is de 'raison de'etre' van het Joodse bestaan.

Het is dus niet vreemd of raar dat het bestuderen en verklaren het hoogste goed is van de Joden. De rabbijnse verklaringen ( mishna , talmud ect) ,hun poezie en wetten zijn meer dan een gewone bibliotheek met informatie. Het is voor hen een levenslijn een medicijn voor het leven een wegenkaart voor het bestaan
De tora geeft Israel een hele hoge schoonheid

Voor het Joodse volk is de tora een geestelijk thuisland. De mensen die haar bestuderen en in praktijk brengen zijn nooit van zichzelf of hun volk vervreemd.

Jodendom is een religie van de praktijk. Geen enkele religie valt te vergelijken met het Jodendom

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 18:38 schreef Szikha het volgende:

[..]

Dan begrijp je de Joodse geloof en cultuur niet.

Voor het Joodse volk is de tora een geestelijk thuisland. De mensen die haar bestuderen en in praktijk brengen zijn nooit van zichzelf of hun volk vervreemd.

Jodendom is een religie van de praktijk. Geen enkele religie valt te vergelijken met het Jodendom

http://www.haaretz.com/je(...)t-religious-1.459477
Of the religions surveyed in the poll, Jews were found to be the least religious: Only 38 percent of the Jewish population worldwide considers itself religious, while 54 sees itself as non-religious and 2 percent categorizes itself as atheist. In comparison, 97 percent of Buddhists, 83 percent of Protestant Christians and 74 percent of Muslims consider themselves religious.


Joods geloof en cultuur zijn dus niet meer synoniem.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 18:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

http://www.haaretz.com/je(...)t-religious-1.459477
Of the religions surveyed in the poll, Jews were found to be the least religious: Only 38 percent of the Jewish population worldwide considers itself religious, while 54 sees itself as non-religious and 2 percent categorizes itself as atheist. In comparison, 97 percent of Buddhists, 83 percent of Protestant Christians and 74 percent of Muslims consider themselves religious.


Joods geloof en cultuur zijn dus niet meer synoniem.

Ja maar je blijft Jood en ze zien zichzelf ook als Jood, maar niet religieus. In Israel zie je ook veel seculieren maar hun identiteit is Jood ze besnijden hun kinderen. Eten vaak nog speciaal

Vaak zie je ook binnen bepaalde Joodse gemeenschappen dat men de jeugd weer beetje terug te brengen. Vooraal in Euro-Azie (kavkaz en bergJoden) zie ik dat sterk. Ook de cultuur is diepgeworteld. Gelovig of niet. Hun identiteit is Jood. En ze voelen zich Joods

Voor de mensen die intresse hebben. Ik heb wat uitleg gegeven over Joden in Europa en Rusland en over de haskalah en het ontstaan van oa zionisme:

NWS / Palestina en Israël #198

In de spoiler tekst staat het.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:24 schreef Szikha het volgende:
Deuteronium 32:4 - 6 ,39 ,41 en 43
Mozes zegt dat God volkomen rechtvaardig is en gewetensvol , en noemt hem waarachtig
Kan een God tegelijkertijd rechtvaardig en gewetensvol zijn en 'wonden slaan' en genezen???
Hoe kan men deze rechtvaardigheid begrijpen??

Veel verklaarders in de Oudheid en nog altijd worstelen met deze vragen. Zowel in het vroegere Jodendom als het huidige en ook in het cristendom. Van de vroegste dagen tot op de dag van vandaag hebben mensen pijn en leed de vraag gesteld: Waar is God? Als God volmaakt is waarom is de wereld die door God is geschapen dan zo onvolmaakt? Waarom kwetsen mensen elkaar? Waarom laat een rechtvaardige God oorlogen , honger en ziekte gebeuren dan?

Jesaja zegt dat de Eeuwige een rechtvaardige God is.
de psalmdichter zegt heel standvastig dat Gods gerechtigheid is als de hoogste bergen , dat Zijn oordelen zijn als de diepste afgrond

Veel Joden hebben geleden en zij bleven hun vertrouwen in hun God houden. Sommigen gingen zelfs nog verder. Zij menen dat Gods rechtvaardigheid wordt gemaakt door Zijn barmhartigheid en liefde
Joden wijzen op de Mozes woorden en overtuiging in de tora.

De rabbijnse verklaarder leren dat Gods vermorgen tot rechtvaardigheid ( midat Hadin) en Zijn vermorgen tot barmhartigheid ( midat Harachamim) altijd tegelijktijd werken.
Zonder die werken zou de wereld niet kunnen blijven bestaan, aldus de rabbijnen
De wereld zou dan zijn evenwicht kwijt raken en niet meer compleet zijn
Door gelijktijdig rechtvaardigheid en de barmhartigheid in te zetten kan God de wereld scheppen en in stand houden. Aldus de rabbijnen.
Ze zeggen ook wel " Barmhartigheid of rechtvaardigheid alleen is onvoldoende"

Deze gedachtengoed werd uitgewerkt door Hillel. Hij zegt dat wanneer God oordeelt over de mensen of de wereld hHij de weegschaal laat doorslaan van de kant van het oordeel naaar de schaal van barmhartigheid. God heeft liever het vermorgen tot barmhartigheid dan het vermogen tot rechtvaardigheid. Aldus Hillel

Rav, een latere chacham is het met Hillel eens en gaat zelfs verder door een situatie te schetsen.

Maar hoe moeten we dan het lijden van onschuldige mensen en goede mensen zien dan? Op welke wijze is het gelijktijdig werkzaam zijn van rechtvaardigheid en barmhartigheid van toepassing op hun situatie?? Hoe kan men volhouden dat Gods wegen rechtvaardig zijn?

De hele vroegere rabbijnen gaven hierop antwoord dat rechtvaardige mensen lijden in deze wereld maar dat zij door God in de olam haba ( volgende wereld) zullen worden beloond.
De pijn in deze wereld is maar kort en tijdelijk. Aldus de vroege rabbijnse visie
Deze pijn werd door de rabbijnen jirurin shel alava genoemd of te wel : het lijden ten gevolge van liefde en God , de Da'an ha emet : de rechtvaardige Rechter beloont diegenen die dit leed ondergaan met een eeuwigdurende barmhartigheid in de olam haba

Zij zagen het dus zo: Gods rechtvaardigheid en barmhartigheid mag fan niet zichtbaar zijn in de levens van de slachtoffers die kwaad en pijn ondergaan in deze wereld maar , in de olam haba, zal God rechtvaardigheid en barmhartigheid overwinnen

Volgens Rambam zullen we , indein we erkennen zoals Job dat deed dat Gods kennis niet is als onze kennis ,het leed beter te verdragen vinden. Wij zullen niet diepgaand twijdelen aan God zegt Rambam. Nee integendeel ons vertrouwen zal groeien met onze liefde voor God
Deze gedachtengoed van de Rambam , dat gods vermorgen tot rechtvaardigheid en barmhartigheid het menselijk verstand te boven gaat wordt niet door de Joodse mystici erkent.
Zij geloven juist dat het kwaad al bij de schepping van de wereld in de wereld is gekomen.
Rabbijn Luria leert dat God de wereld schiep met een botsing tussen de krachten van barmhartigheid en de krachten van rechtvaardigheid. Tijdens die botsing raakten vonken van licht en liefde vast in donkere schillen of kli ( omhulsel) die het materiaal vormen waaruit de wereld is gemaakt.
Wij , de mensen lijden omdat er nog zoveel licht wordt vastgehouden in die kli.
De mensen heeft de verantwoordelijkheid om het licht : de goedheid te bevrijden. God die rechtvaardigheid en waarheid en barmhartigheid wil is in deze afhankelijk van de mens.
Aldus Luria ( Kabbala)

Filosoof Martin Buber legt deze mystieke inzicht over het kwaad nog beter uit Hij en ander Joodse mysticie zeggen : het kwaad bestaat echt. Het zit verborgen in de donkere kli ( schil) het matriaal van het universum
Omdat God het universum niet kon scheppen zonder dat 'matriaal' moeten mensen, net als al het leven , bloot staan aan het kwaad en zijn afschuwelijke gevolgen.
maar , Buber zegt hebben wij de macht om het kwaad te verminderen. Het is Gods wil de mens bij het vervolmaken van de schepping te betrekken. Hij wacht op ons. Het is de taak van de mensheid om het kwaad en het lijden in de wereld te verminderen. God, zijn wegen zijn rechtvaardig en barmhartig is van ons afhankelijk

Aldus Buber

Waarom bestaat er kwaad in deze wereld en lijden? Die geschapen is door een God van rechtvaardigheid en barmhartigheid en liefde??? Waarom lijden sommige mensen, terwijl het leven van anderen wordt gekenmerkt door geluk en vrede? Wat bedoeld Mozes dan met zijn uitspraak dat Gods werken volkomen (zijn) , rechtvaardig , waarachtig en goed?

Er is veel te lezen en meningen te vinden in de Joodse geschiedenis over het lijden en het kwaad. Joodse verklaarders probeerden deze moeilijke vragen te beantwoorden met miljoenen opvattingen.

welke bron heb je gebruikt bij je stuk over de Ari (Itzhak Luria)? Het is niet kosher, alhoewel het met de beste intentie zou kunnen zijn geschreven/geinterpreteerd

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 21:30 schreef Szikha het volgende:

[..]

Ja maar je blijft Jood en ze zien zichzelf ook als Jood, maar niet religieus. In Israel zie je ook veel seculieren maar hun identiteit is Jood ze besnijden hun kinderen. Eten vaak nog speciaal

Vaak zie je ook binnen bepaalde Joodse gemeenschappen dat men de jeugd weer beetje terug te brengen. Vooraal in Euro-Azie (kavkaz en bergJoden) zie ik dat sterk. Ook de cultuur is diepgeworteld. Gelovig of niet. Hun identiteit is Jood. En ze voelen zich Joods

Cultuur dus, geloof veel minder. Tuurlijk ze besnijden hun jongens, want anders wordt oma gek, of we doen het onder de noemer "hygiënisch". Ze vieren Pesach, zoals atheïsten Kerst vieren; gezellig jezelf met de familie volproppen met kalkoen want we hadden nog een religieus sausje in de koelkast staan.
Hoeveel procent van de 38% joodse gelovigen denk je dat echt gelooft in een god die 10 plagen verzon om een farao te overtuigen de joden vrij te laten? Of, terugkomend op het topic; dat de aarde ooit volledig onder water heeft gestaan? Ik denk dat je bar weinig mensen overhoudt (en gelukkig maar).

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 07:50 schreef Toga het volgende:
Hoeveel procent van de 38% joodse gelovigen denk je dat echt gelooft in een god die 10 plagen verzon om een farao te overtuigen de joden vrij te laten? Of, terugkomend op het topic; dat de aarde ooit volledig onder water heeft gestaan? Ik denk dat je bar weinig mensen overhoudt (en gelukkig maar).

Je hoeft niet ergens in te geloven als je deze onderzoekt, analyseert en vraagtekens bij zet.
Kijk maar naar F&L discussies

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 22:01 schreefk3vil het volgende:

[..]

welke bron heb je gebruikt bij je stuk over de Ari (Itzhak Luria)? Het is niet kosher, alhoewel het met de beste intentie zou kunnen zijn geschreven/geinterpreteerd

Chaim Potok (dacht ik) en natuurlijk Buber

-edit- het komt uit het boek "The way of Response : Selections from His Writings" van Nahum N Glatzer uit 1971

[ Bericht 6% gewijzigd door Szikha op 27-03-2015 09:08:41 ]

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 09:00 schreef Szikha het volgende:

[..]

Je hoeft niet ergens in te geloven als je deze onderzoekt, analyseert en vraagtekens bij zet.
Kijk maar naar F&L discussies

[..]

Chaim Potok (dacht ik) en natuurlijk Buber

-edit- het komt uit het boek "The way of Response : Selections from His Writings" van Nahum N Glatzer uit 1971

Ok bedankt.
Mocht je / of iemand anders iets meer willen over Kabbalah, dan houd ik me aanbevolen.

Vergeet overigens niet dat als iemand Torah en Mitsvot uitvoert dat die persoon niet persé religieus is. Het is niet zo vreemd dus dat veel Joden claimen niet religeus te zijn. En ja natuurlijk heb je daarin ook de atheïsten.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 09:00 schreef Szikha het volgende:

[..]

Je hoeft niet ergens in te geloven als je deze onderzoekt, analyseert en vraagtekens bij zet.
Kijk maar naar F&L discussies

Ook al ben je niet gelovig; bijbelwetenschap is gewoon een oxymoron. Mijn vraag blijft; "Waarom zou je?". Flikker dat boek onder een tafelpoot zodat deze recht staat.
Zonde van de tijd en het studiegeld, ga iets nuttigs doen met je leven.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 16:33 schreef Toga het volgende:

[..]

Ook al ben je niet gelovig; bijbelwetenschap is gewoon een oxymoron. Mijn vraag blijft; "Waarom zou je?". Flikker dat boek onder een tafelpoot zodat deze recht staat.
Zonde van de tijd en het studiegeld, ga iets nuttigs doen met je leven.

Uhu, maar nu ga je voorbij aan mijn oorspronkelijke post (waar je dus op reageerde)

In die post heb ik discussies van verschillende rabbijnen / verklaarders uit (vooral) de Oudheid geplaatst. Denk aan discussies uit de midrashim , tosafot, traktaten ect
Ik heb Hillel genoemd maar ook Maimonides enzovoort.

Kortom dat veel verklaarders ook de tora verhalen lazen , en deze interpreteerden en zochten naar logische verklaringen en deze allemaal opschreven.

Waarop jij zegt " dat ze er nooit uit zullen komen..(..) Daar kun je ook heel lang over filosoferen."

Wat natuurlijk beetje boter na de vis is. Dan heb je weinig van het Jodendom begrepen. We hebben het hier dus niet over de huidige gewone visboer ergens in Frankrijk en hoeveel Joden wel of niet geloven maar over Joodse verklaarders. En dat gaat tot op de dag vandaag gewoon door.

Dan kun je het wel pure tijdverspilling vinden en grote onzin (je bent niet de enige) maar dan heb je mijn orginele post compleet gemist.
Het gaat niet om wat jij ervan vind

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 14:11 schreef k3vil het volgende:

[..]

Ok bedankt.
Mocht je / of iemand anders iets meer willen over Kabbalah, dan houd ik me aanbevolen.

Hehe heb je op facebook