De Ark van Noah en de genocide op onschuldige babies en kinderen

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 19:55 schreef Manke het volgende:
Wel in staat zijn om zo'n gigantisch heelal te scheppen, maar niet een tsunami of andere natuurramp stoppen. Snap het ook niet als christen.

Waarom denken gelovigen toch steeds dat hun god het universum geschapen heeft? Dit terwijl de joden helemaal geen interesse hadden in het universum, zij kenden een geocentrisch wereldbeeld, en dit betekende dus dat ze meenden dat de Aarde het middelpunt van de belangstelling was.
De enige keer dat God naar de sterren verwees was om te zeggen dat de nakomelingen van Abraham zo veel zou worden als de sterren. En als zandkorrels op de Aarde.

Over andere planeten en zonnen en manen heeft men het niet in die bijbel van jou, dus waar haalt men het lef (zeker!) vandaan om alles wat wetenschap nu kent aan hun god op te hangen? Als die er iets van geweten had dan zou het toch wle in die bijbel staan? Maar neen, er staat niks over.

Sorry maar hier wordt ik steeds kwaaier om. Straks komen we erachter dat er meerdere dimensies bestaan (buiten de drie, vier die we kennen) en dan zegt men "de hemel is niet boven ons maar in een andere dimensie) en er zijn al christenen die dit beweren, terwijl Jezus opsteeg naar de hemel. Engelen van boven komen en ga zo maar door. Geef gewoon toe dat je een achterhaald boek leest, in plaats van dat boek steeds te updaten naar de tijd van nu en onze denkbeelden.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 21:16 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Waarom denken gelovigen toch steeds dat hun god het universum geschapen heeft? Dit terwijl de joden helemaal geen interesse hadden in het universum, zij kenden een geocentrisch wereldbeeld, en dit betekende dus dat ze meenden dat de Aarde het middelpunt van de belangstelling was.
De enige keer dat God naar de sterren verwees was om te zeggen dat de nakomelingen van Abraham zo veel zou worden als de sterren. En als zandkorrels op de Aarde.

Over andere planeten en zonnen en manen heeft men het niet in die bijbel van jou, dus waar haalt men het lef (zeker!) vandaan om alles wat wetenschap nu kent aan hun god op te hangen? Als die er iets van geweten had dan zou het toch wle in die bijbel staan? Maar neen, er staat niks over.

Sorry maar hier wordt ik steeds kwaaier om. Straks komen we erachter dat er meerdere dimensies bestaan (buiten de drie, vier die we kennen) en dan zegt men "de hemel is niet boven ons maar in een andere dimensie) en er zijn al christenen die dit beweren, terwijl Jezus opsteeg naar de hemel. Engelen van boven komen en ga zo maar door. Geef gewoon toe dat je een achterhaald boek leest, in plaats van dat boek steeds te updaten naar de tijd van nu en onze denkbeelden.

dude, rustig .

De joden hadden geen besef van het universum,dus is het ook niet beschreven.
Gelovigen geloven in een schepper van alles, dus dan is het logisch dat ze geloven dat hij het universum heeft gemaakt, nieuwe ontdekkingen gaan hem idd toegeschreven worden.
En ja, de bijbel spreekt over de hemel hier op aarde, de 'hemelse gewesten', waar de demonen zijn.

En als je goed leest, kan je zien dat ik begin af te haken, maar iets houdt me toch bij het geloof.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 13:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bij mijn weten geen.

Was een beetje flauw van mij, sorry

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 21:28 schreef Manke het volgende:

[..]

dude, rustig .

De joden hadden geen besef van het universum,dus is het ook niet beschreven.
Gelovigen geloven in een schepper van alles, dus dan is het logisch dat ze geloven dat hij het universum heeft gemaakt, nieuwe ontdekkingen gaan hem idd toegeschreven worden.
En ja, de bijbel spreekt over de hemel hier op aarde, de 'hemelse gewesten', waar de demonen zijn.

Als je er vanuit gaat dat de Bijbel door joden, mensen, is geschreven dan is dat natuurlijk iets heel anders dan de Bijbel beschouwen als "het woord van God". Want als die god alwetend is dan is zijn kennis vanzelfsprekend uitgebreider dan die van de joden.

Een deel van de Christenen heeft er daarom een handje van om de Bijbel uit te leggen als een bevestiging van wat de wetenschap ontdekt. *Ongeacht* wat de wetenschap ontdekt.

En dat is een soort opportunisme waar ik eerlijk gezegd ook wel een beetje kriebels van krijg. Het doet denken aan astrologie en orakels.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 21:28 schreef Manke het volgende:

En als je goed leest, kan je zien dat ik begin af te haken, maar iets houdt me toch bij het geloof.

Och, van mij hoeft niemand van zijn of haar geloof af te vallen. Er zijn echter wel een paar aspecten van geloof waar ik grote moeite mee heb. Met name standpunten ten aanzien van wat eigenlijk het werkterrein is van de wetenschap en ten aanzien van moraliteit.

En het lijkt mij echt heel lastig om je geloof zo in te richten dat je geen conflicten met die twee ontwikkelt. Maar wie daarin slaagt heeft mijn zegen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 21:28 schreef Manke het volgende:

[..]

dude, rustig .

De joden hadden geen besef van het universum,dus is het ook niet beschreven.
Gelovigen geloven in een schepper van alles, dus dan is het logisch dat ze geloven dat hij het universum heeft gemaakt, nieuwe ontdekkingen gaan hem idd toegeschreven worden.
En ja, de bijbel spreekt over de hemel hier op aarde, de 'hemelse gewesten', waar de demonen zijn.

De bijbel is toch goddelijk geinspireerd? Waarom zou de schepper van alles niet een beetje hebben verklapt van het universum? Vooral omdat hindoes, Grieken en Babyloniers wel weet hadden van het universum. De joden daarentegen lopen een beetje achter, en dat getuigt niet in hun voordeel. En dus ook niet van hun godheid.

quote:

En als je goed leest, kan je zien dat ik begin af te haken, maar iets houdt me toch bij het geloof.

Dat mensen geloven is prima, maar niet in een achterhaald godsbeeld. En als je zelf ook inziet dat de mensen zich van alles toeeigenen (hun god feitelijk) dan ben je al een heel eind op weg om die god weg te denken. Een waarlijke god heeft dat niet nodig lijkt mij.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 21:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je er vanuit gaat dat de Bijbel door joden, mensen, is geschreven dan is dat natuurlijk iets heel anders dan de Bijbel beschouwen als "het woord van God". Want als die god alwetend is dan is zijn kennis vanzelfsprekend uitgebreider dan die van de joden.

Een deel van de Christenen heeft er daarom een handje van om de Bijbel uit te leggen als een bevestiging van wat de wetenschap ontdekt. *Ongeacht* wat de wetenschap ontdekt.

En dat is een soort opportunisme waar ik eerlijk gezegd ook wel een beetje kriebels van krijg. Het doet denken aan astrologie en orakels.

[..]

Och, van mij hoeft niemand van zijn of haar geloof af te vallen. Er zijn echter wel een paar aspecten van geloof waar ik grote moeite mee heb. Met name standpunten ten aanzien van wat eigenlijk het werkterrein is van de wetenschap en ten aanzien van moraliteit.

En het lijkt mij echt heel lastig om je geloof zo in te richten dat je geen conflicten met die twee ontwikkelt. Maar wie daarin slaagt heeft mijn zegen.

moest aan dit denken toen je over wetenschap begon, van wiki:
unlike many theologians of his time, Ockham did not believe God could be logically proven with arguments. To Ockham, science was a matter of discovery, but theology was a matter of revelation and faith. He states: "only faith gives us access to theological truths. The ways of God are not open to reason, for God has freely chosen to create a world and establish a way of salvation within it apart from any necessary laws that human logic or rationality can uncover."

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:03 schreef Manke het volgende:

[..]

moest aan dit denken toen je over wetenschap begon, van wiki:
unlike many theologians of his time, Ockham did not believe God could be logically proven with arguments. To Ockham, science was a matter of discovery, but theology was a matter of revelation and faith. He states: "only faith gives us access to theological truths. The ways of God are not open to reason, for God has freely chosen to create a world and establish a way of salvation within it apart from any necessary laws that human logic or rationality can uncover."

Het klinkt als de woorden van een wijs man, die zijn uiterste best doet om toch nog enig bestaansrecht voor theologie te reserveren.

Want laten we wel wezen: ook openbaring en geloof zijn onderdeel van de empirische werkelijkheid, en daarmee potentieel het onderwerp van wetenschap.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 13:02 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Michael Tooley heeft een uitstekend artikel hierover geschreven, te lezen op de SEP.

http://plato.stanford.edu/entries/evil/

De kern van het verhaal is dit:

[..]

Als ik sjoemie1985 goed begrijp, dan zegt hij dat zelfs bovenstaande voorbeelden goedmakende eigenschappen hebben. Het argument van Tooley is dat dit hoogst onwaarschijnlijk is, en daarmee het bestaan van een rechtvaardige, almachtige God hoogst onwaarschijnlijk.

Schopenhauer had een soortgelijk argument, iets als:

"Wie denkt dat goed en slecht in balans zijn moet de intensiteit van beleving van een dier dat opeet en dat van het dier dat opgegeten wordt vergelijken".

Deuteronium 32:4 - 6 ,39 ,41 en 43
Mozes zegt dat God volkomen rechtvaardig is en gewetensvol , en noemt hem waarachtig
Kan een God tegelijkertijd rechtvaardig en gewetensvol zijn en 'wonden slaan' en genezen???
Hoe kan men deze rechtvaardigheid begrijpen??

Veel verklaarders in de Oudheid en nog altijd worstelen met deze vragen. Zowel in het vroegere Jodendom als het huidige en ook in het cristendom. Van de vroegste dagen tot op de dag van vandaag hebben mensen pijn en leed de vraag gesteld: Waar is God? Als God volmaakt is waarom is de wereld die door God is geschapen dan zo onvolmaakt? Waarom kwetsen mensen elkaar? Waarom laat een rechtvaardige God oorlogen , honger en ziekte gebeuren dan?

Jesaja zegt dat de Eeuwige een rechtvaardige God is.
de psalmdichter zegt heel standvastig dat Gods gerechtigheid is als de hoogste bergen , dat Zijn oordelen zijn als de diepste afgrond

Veel Joden hebben geleden en zij bleven hun vertrouwen in hun God houden. Sommigen gingen zelfs nog verder. Zij menen dat Gods rechtvaardigheid wordt gemaakt door Zijn barmhartigheid en liefde
Joden wijzen op de Mozes woorden en overtuiging in de tora.

De rabbijnse verklaarder leren dat Gods vermorgen tot rechtvaardigheid ( midat Hadin) en Zijn vermorgen tot barmhartigheid ( midat Harachamim) altijd tegelijktijd werken.
Zonder die werken zou de wereld niet kunnen blijven bestaan, aldus de rabbijnen
De wereld zou dan zijn evenwicht kwijt raken en niet meer compleet zijn
Door gelijktijdig rechtvaardigheid en de barmhartigheid in te zetten kan God de wereld scheppen en in stand houden. Aldus de rabbijnen.
Ze zeggen ook wel " Barmhartigheid of rechtvaardigheid alleen is onvoldoende"

Deze gedachtengoed werd uitgewerkt door Hillel. Hij zegt dat wanneer God oordeelt over de mensen of de wereld hHij de weegschaal laat doorslaan van de kant van het oordeel naaar de schaal van barmhartigheid. God heeft liever het vermorgen tot barmhartigheid dan het vermogen tot rechtvaardigheid. Aldus Hillel

Rav, een latere chacham is het met Hillel eens en gaat zelfs verder door een situatie te schetsen.

Maar hoe moeten we dan het lijden van onschuldige mensen en goede mensen zien dan? Op welke wijze is het gelijktijdig werkzaam zijn van rechtvaardigheid en barmhartigheid van toepassing op hun situatie?? Hoe kan men volhouden dat Gods wegen rechtvaardig zijn?

De hele vroegere rabbijnen gaven hierop antwoord dat rechtvaardige mensen lijden in deze wereld maar dat zij door God in de olam haba ( volgende wereld) zullen worden beloond.
De pijn in deze wereld is maar kort en tijdelijk. Aldus de vroege rabbijnse visie
Deze pijn werd door de rabbijnen jirurin shel alava genoemd of te wel : het lijden ten gevolge van liefde en God , de Da'an ha emet : de rechtvaardige Rechter beloont diegenen die dit leed ondergaan met een eeuwigdurende barmhartigheid in de olam haba

Zij zagen het dus zo: Gods rechtvaardigheid en barmhartigheid mag fan niet zichtbaar zijn in de levens van de slachtoffers die kwaad en pijn ondergaan in deze wereld maar , in de olam haba, zal God rechtvaardigheid en barmhartigheid overwinnen

Volgens Rambam zullen we , indein we erkennen zoals Job dat deed dat Gods kennis niet is als onze kennis ,het leed beter te verdragen vinden. Wij zullen niet diepgaand twijdelen aan God zegt Rambam. Nee integendeel ons vertrouwen zal groeien met onze liefde voor God
Deze gedachtengoed van de Rambam , dat gods vermorgen tot rechtvaardigheid en barmhartigheid het menselijk verstand te boven gaat wordt niet door de Joodse mystici erkent.
Zij geloven juist dat het kwaad al bij de schepping van de wereld in de wereld is gekomen.
Rabbijn Luria leert dat God de wereld schiep met een botsing tussen de krachten van barmhartigheid en de krachten van rechtvaardigheid. Tijdens die botsing raakten vonken van licht en liefde vast in donkere schillen of kli ( omhulsel) die het materiaal vormen waaruit de wereld is gemaakt.
Wij , de mensen lijden omdat er nog zoveel licht wordt vastgehouden in die kli.
De mensen heeft de verantwoordelijkheid om het licht : de goedheid te bevrijden. God die rechtvaardigheid en waarheid en barmhartigheid wil is in deze afhankelijk van de mens.
Aldus Luria ( Kabbala)

Filosoof Martin Buber legt deze mystieke inzicht over het kwaad nog beter uit Hij en ander Joodse mysticie zeggen : het kwaad bestaat echt. Het zit verborgen in de donkere kli ( schil) het matriaal van het universum
Omdat God het universum niet kon scheppen zonder dat 'matriaal' moeten mensen, net als al het leven , bloot staan aan het kwaad en zijn afschuwelijke gevolgen.
maar , Buber zegt hebben wij de macht om het kwaad te verminderen. Het is Gods wil de mens bij het vervolmaken van de schepping te betrekken. Hij wacht op ons. Het is de taak van de mensheid om het kwaad en het lijden in de wereld te verminderen. God, zijn wegen zijn rechtvaardig en barmhartig is van ons afhankelijk

Aldus Buber

Waarom bestaat er kwaad in deze wereld en lijden? Die geschapen is door een God van rechtvaardigheid en barmhartigheid en liefde??? Waarom lijden sommige mensen, terwijl het leven van anderen wordt gekenmerkt door geluk en vrede? Wat bedoeld Mozes dan met zijn uitspraak dat Gods werken volkomen (zijn) , rechtvaardig , waarachtig en goed?

Er is veel te lezen en meningen te vinden in de Joodse geschiedenis over het lijden en het kwaad. Joodse verklaarders probeerden deze moeilijke vragen te beantwoorden met miljoenen opvattingen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:11 schreef highender het volgende:

[..]

Schopenhauer had een soortgelijk argument, iets als:

"Wie denkt dat goed en slecht in balans zijn moet de intensiteit van beleving van een dier dat opeet en dat van het dier dat opgegeten wordt vergelijken".

Haha, mooie quote om te onthouden voor de vegetariers onder ons.

Niet dat ik denk dat het argument nu zo heel sterk is. Zijn wilde honden slecht, omdat hun prooien een gruwelijke dood sterven? Ik denk niet dat dat voor wilde honden een morele keuze is. Het zijn vleeseters, en dit is hoe ze aan hun voedsel komen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:24 schreef Molurus het volgende:
Haha, mooie quote om te onthouden voor de vegetariers onder ons.

Niet dat ik denk dat het argument nu zo heel sterk is. Zijn wilde honden slecht, omdat hun prooien een gruwelijke dood sterven? Ik denk niet dat dat voor wilde honden een morele keuze is. Het zijn vleeseters, en dit is hoe ze aan hun voedsel komen.

Volgens mij gaat het niet per se over goed en slecht maar over de hoeveelheid leed en de hoeveelheid van datgene wat dat leed moet uitbalanceren (genot, e.d.), die balans is er totaal niet.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:28 schreef highender het volgende:

[..]

Volgens mij gaat het niet per se over goed en slecht maar over de hoeveelheid leed en de hoeveelheid van datgene wat dat leed moet uitbalanceren (genot, e.d.), die balans is er totaal niet.

Het lijkt me sowieso wat vreemd om te spreken van een balans, zelfs als die er somehow was. "Evenveel genot als leed" pleit een almachtige god natuurlijk nog steeds niet vrij van morele verantwoordelijkheid voor het niet voorkomen van dat leed.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:31 schreef Molurus het volgende:
Het lijkt me sowieso wat vreemd om te spreken van een balans, zelfs als die er somehow was. "Evenveel genot als leed" pleit een almachtige god natuurlijk nog steeds niet vrij van morele verantwoordelijkheid voor het niet voorkomen van dat leed.

Eens, ik denk ook niet dat Schopenhauer het als een argument tegen het bestaan van een god gebruikte. Het argument lijkt wel veel op dat van Tooley in deze post.

[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 25-03-2015 23:44:37 (oeps) ]

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Haha, mooie quote om te onthouden voor de vegetariers onder ons.

Niet dat ik denk dat het argument nu zo heel sterk is. Zijn wilde honden slecht, omdat hun prooien een gruwelijke dood sterven? Ik denk niet dat dat voor wilde honden een morele keuze is. Het zijn vleeseters, en dit is hoe ze aan hun voedsel komen.

[chr modus]Ook dit komt door de zondeval. In het paradijs waren ze vegetariër[/chr modus]

Altijd zulke gigantische lange teksten hier.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:24 schreef Szikha het volgende:
.blablabla..

Er is veel te lezen en meningen te vinden in de Joodse geschiedenis over het lijden en het kwaad. Joodse verklaarders probeerden deze moeilijke vragen te beantwoorden met miljoenen opvattingen.

En ze zullen er dan ook nooit uitkomen, heel simpel omdat ze iets aan het verklaren zijn wat gewoon niet bestaat. Het is net zoiets als zoeken naar verklaringen waarom het vliegende spaghettimonster niet neerstort. Daar kun je ook heel lang over filosoferen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 17:17 schreef Toga het volgende:

[..]

En ze zullen er dan ook nooit uitkomen, heel simpel omdat ze iets aan het verklaren zijn wat gewoon niet bestaat. Het is net zoiets als zoeken naar verklaringen waarom het vliegende spaghettimonster niet neerstort. Daar kun je ook heel lang over filosoferen.

Dan begrijp je de Joodse geloof en cultuur niet.
In de Joodse traditie zijn 'verlichting' en 'wijsheid' synoniemen voor het kennen en in praktijk brengen van tora woorden.

"The words of the tora are like golden plates" zeiden de vroegere rabbijnen.
Maw: hoe meer men de gouden schalen wrijft hoe meer ze glanzen en hoe beter de gezichten van de mensen die erin kijken deze oplichten en zo is dat ook in de Joodse traditie met als het om de tora gaat. Hoe meer hij wordt bestudeerd ( waar binnen het Jodendom om draait) hoe vaker naar hun betekenis wordt gezocht en erover gediscusieerd en hoe meer ze tot leidraad worden genoem voor het handelen hoe meer zij de gezichten doen oplichten van diegenen die deze woorden (tora) liefhebben

De tora is de levensbron voor Joden. De leerstellingen mitzvot zijn aan hen gegeven opdat zij een heilig volk zullen worden. En zo is het ook : het hebben , begrijpen EN in praktijk brengne van tora is de 'raison de'etre' van het Joodse bestaan.

Het is dus niet vreemd of raar dat het bestuderen en verklaren het hoogste goed is van de Joden. De rabbijnse verklaringen ( mishna , talmud ect) ,hun poezie en wetten zijn meer dan een gewone bibliotheek met informatie. Het is voor hen een levenslijn een medicijn voor het leven een wegenkaart voor het bestaan
De tora geeft Israel een hele hoge schoonheid

Voor het Joodse volk is de tora een geestelijk thuisland. De mensen die haar bestuderen en in praktijk brengen zijn nooit van zichzelf of hun volk vervreemd.

Jodendom is een religie van de praktijk. Geen enkele religie valt te vergelijken met het Jodendom

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 18:38 schreef Szikha het volgende:

[..]

Dan begrijp je de Joodse geloof en cultuur niet.

Voor het Joodse volk is de tora een geestelijk thuisland. De mensen die haar bestuderen en in praktijk brengen zijn nooit van zichzelf of hun volk vervreemd.

Jodendom is een religie van de praktijk. Geen enkele religie valt te vergelijken met het Jodendom

http://www.haaretz.com/je(...)t-religious-1.459477
Of the religions surveyed in the poll, Jews were found to be the least religious: Only 38 percent of the Jewish population worldwide considers itself religious, while 54 sees itself as non-religious and 2 percent categorizes itself as atheist. In comparison, 97 percent of Buddhists, 83 percent of Protestant Christians and 74 percent of Muslims consider themselves religious.


Joods geloof en cultuur zijn dus niet meer synoniem.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 18:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

http://www.haaretz.com/je(...)t-religious-1.459477
Of the religions surveyed in the poll, Jews were found to be the least religious: Only 38 percent of the Jewish population worldwide considers itself religious, while 54 sees itself as non-religious and 2 percent categorizes itself as atheist. In comparison, 97 percent of Buddhists, 83 percent of Protestant Christians and 74 percent of Muslims consider themselves religious.


Joods geloof en cultuur zijn dus niet meer synoniem.

Ja maar je blijft Jood en ze zien zichzelf ook als Jood, maar niet religieus. In Israel zie je ook veel seculieren maar hun identiteit is Jood ze besnijden hun kinderen. Eten vaak nog speciaal

Vaak zie je ook binnen bepaalde Joodse gemeenschappen dat men de jeugd weer beetje terug te brengen. Vooraal in Euro-Azie (kavkaz en bergJoden) zie ik dat sterk. Ook de cultuur is diepgeworteld. Gelovig of niet. Hun identiteit is Jood. En ze voelen zich Joods

Voor de mensen die intresse hebben. Ik heb wat uitleg gegeven over Joden in Europa en Rusland en over de haskalah en het ontstaan van oa zionisme:

NWS / Palestina en Israël #198

In de spoiler tekst staat het.

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 22:24 schreef Szikha het volgende:
Deuteronium 32:4 - 6 ,39 ,41 en 43
Mozes zegt dat God volkomen rechtvaardig is en gewetensvol , en noemt hem waarachtig
Kan een God tegelijkertijd rechtvaardig en gewetensvol zijn en 'wonden slaan' en genezen???
Hoe kan men deze rechtvaardigheid begrijpen??

Veel verklaarders in de Oudheid en nog altijd worstelen met deze vragen. Zowel in het vroegere Jodendom als het huidige en ook in het cristendom. Van de vroegste dagen tot op de dag van vandaag hebben mensen pijn en leed de vraag gesteld: Waar is God? Als God volmaakt is waarom is de wereld die door God is geschapen dan zo onvolmaakt? Waarom kwetsen mensen elkaar? Waarom laat een rechtvaardige God oorlogen , honger en ziekte gebeuren dan?

Jesaja zegt dat de Eeuwige een rechtvaardige God is.
de psalmdichter zegt heel standvastig dat Gods gerechtigheid is als de hoogste bergen , dat Zijn oordelen zijn als de diepste afgrond

Veel Joden hebben geleden en zij bleven hun vertrouwen in hun God houden. Sommigen gingen zelfs nog verder. Zij menen dat Gods rechtvaardigheid wordt gemaakt door Zijn barmhartigheid en liefde
Joden wijzen op de Mozes woorden en overtuiging in de tora.

De rabbijnse verklaarder leren dat Gods vermorgen tot rechtvaardigheid ( midat Hadin) en Zijn vermorgen tot barmhartigheid ( midat Harachamim) altijd tegelijktijd werken.
Zonder die werken zou de wereld niet kunnen blijven bestaan, aldus de rabbijnen
De wereld zou dan zijn evenwicht kwijt raken en niet meer compleet zijn
Door gelijktijdig rechtvaardigheid en de barmhartigheid in te zetten kan God de wereld scheppen en in stand houden. Aldus de rabbijnen.
Ze zeggen ook wel " Barmhartigheid of rechtvaardigheid alleen is onvoldoende"

Deze gedachtengoed werd uitgewerkt door Hillel. Hij zegt dat wanneer God oordeelt over de mensen of de wereld hHij de weegschaal laat doorslaan van de kant van het oordeel naaar de schaal van barmhartigheid. God heeft liever het vermorgen tot barmhartigheid dan het vermogen tot rechtvaardigheid. Aldus Hillel

Rav, een latere chacham is het met Hillel eens en gaat zelfs verder door een situatie te schetsen.

Maar hoe moeten we dan het lijden van onschuldige mensen en goede mensen zien dan? Op welke wijze is het gelijktijdig werkzaam zijn van rechtvaardigheid en barmhartigheid van toepassing op hun situatie?? Hoe kan men volhouden dat Gods wegen rechtvaardig zijn?

De hele vroegere rabbijnen gaven hierop antwoord dat rechtvaardige mensen lijden in deze wereld maar dat zij door God in de olam haba ( volgende wereld) zullen worden beloond.
De pijn in deze wereld is maar kort en tijdelijk. Aldus de vroege rabbijnse visie
Deze pijn werd door de rabbijnen jirurin shel alava genoemd of te wel : het lijden ten gevolge van liefde en God , de Da'an ha emet : de rechtvaardige Rechter beloont diegenen die dit leed ondergaan met een eeuwigdurende barmhartigheid in de olam haba

Zij zagen het dus zo: Gods rechtvaardigheid en barmhartigheid mag fan niet zichtbaar zijn in de levens van de slachtoffers die kwaad en pijn ondergaan in deze wereld maar , in de olam haba, zal God rechtvaardigheid en barmhartigheid overwinnen

Volgens Rambam zullen we , indein we erkennen zoals Job dat deed dat Gods kennis niet is als onze kennis ,het leed beter te verdragen vinden. Wij zullen niet diepgaand twijdelen aan God zegt Rambam. Nee integendeel ons vertrouwen zal groeien met onze liefde voor God
Deze gedachtengoed van de Rambam , dat gods vermorgen tot rechtvaardigheid en barmhartigheid het menselijk verstand te boven gaat wordt niet door de Joodse mystici erkent.
Zij geloven juist dat het kwaad al bij de schepping van de wereld in de wereld is gekomen.
Rabbijn Luria leert dat God de wereld schiep met een botsing tussen de krachten van barmhartigheid en de krachten van rechtvaardigheid. Tijdens die botsing raakten vonken van licht en liefde vast in donkere schillen of kli ( omhulsel) die het materiaal vormen waaruit de wereld is gemaakt.
Wij , de mensen lijden omdat er nog zoveel licht wordt vastgehouden in die kli.
De mensen heeft de verantwoordelijkheid om het licht : de goedheid te bevrijden. God die rechtvaardigheid en waarheid en barmhartigheid wil is in deze afhankelijk van de mens.
Aldus Luria ( Kabbala)

Filosoof Martin Buber legt deze mystieke inzicht over het kwaad nog beter uit Hij en ander Joodse mysticie zeggen : het kwaad bestaat echt. Het zit verborgen in de donkere kli ( schil) het matriaal van het universum
Omdat God het universum niet kon scheppen zonder dat 'matriaal' moeten mensen, net als al het leven , bloot staan aan het kwaad en zijn afschuwelijke gevolgen.
maar , Buber zegt hebben wij de macht om het kwaad te verminderen. Het is Gods wil de mens bij het vervolmaken van de schepping te betrekken. Hij wacht op ons. Het is de taak van de mensheid om het kwaad en het lijden in de wereld te verminderen. God, zijn wegen zijn rechtvaardig en barmhartig is van ons afhankelijk

Aldus Buber

Waarom bestaat er kwaad in deze wereld en lijden? Die geschapen is door een God van rechtvaardigheid en barmhartigheid en liefde??? Waarom lijden sommige mensen, terwijl het leven van anderen wordt gekenmerkt door geluk en vrede? Wat bedoeld Mozes dan met zijn uitspraak dat Gods werken volkomen (zijn) , rechtvaardig , waarachtig en goed?

Er is veel te lezen en meningen te vinden in de Joodse geschiedenis over het lijden en het kwaad. Joodse verklaarders probeerden deze moeilijke vragen te beantwoorden met miljoenen opvattingen.

welke bron heb je gebruikt bij je stuk over de Ari (Itzhak Luria)? Het is niet kosher, alhoewel het met de beste intentie zou kunnen zijn geschreven/geinterpreteerd

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 21:30 schreef Szikha het volgende:

[..]

Ja maar je blijft Jood en ze zien zichzelf ook als Jood, maar niet religieus. In Israel zie je ook veel seculieren maar hun identiteit is Jood ze besnijden hun kinderen. Eten vaak nog speciaal

Vaak zie je ook binnen bepaalde Joodse gemeenschappen dat men de jeugd weer beetje terug te brengen. Vooraal in Euro-Azie (kavkaz en bergJoden) zie ik dat sterk. Ook de cultuur is diepgeworteld. Gelovig of niet. Hun identiteit is Jood. En ze voelen zich Joods

Cultuur dus, geloof veel minder. Tuurlijk ze besnijden hun jongens, want anders wordt oma gek, of we doen het onder de noemer "hygiënisch". Ze vieren Pesach, zoals atheīsten Kerst vieren; gezellig jezelf met de familie volproppen met kalkoen want we hadden nog een religieus sausje in de koelkast staan.
Hoeveel procent van de 38% joodse gelovigen denk je dat echt gelooft in een god die 10 plagen verzon om een farao te overtuigen de joden vrij te laten? Of, terugkomend op het topic; dat de aarde ooit volledig onder water heeft gestaan? Ik denk dat je bar weinig mensen overhoudt (en gelukkig maar).

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 07:50 schreef Toga het volgende:
Hoeveel procent van de 38% joodse gelovigen denk je dat echt gelooft in een god die 10 plagen verzon om een farao te overtuigen de joden vrij te laten? Of, terugkomend op het topic; dat de aarde ooit volledig onder water heeft gestaan? Ik denk dat je bar weinig mensen overhoudt (en gelukkig maar).

Je hoeft niet ergens in te geloven als je deze onderzoekt, analyseert en vraagtekens bij zet.
Kijk maar naar F&L discussies

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 22:01 schreefk3vil het volgende:

[..]

welke bron heb je gebruikt bij je stuk over de Ari (Itzhak Luria)? Het is niet kosher, alhoewel het met de beste intentie zou kunnen zijn geschreven/geinterpreteerd

Chaim Potok (dacht ik) en natuurlijk Buber

-edit- het komt uit het boek "The way of Response : Selections from His Writings" van Nahum N Glatzer uit 1971

[ Bericht 6% gewijzigd door Szikha op 27-03-2015 09:08:41 ]

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 09:00 schreef Szikha het volgende:

[..]

Je hoeft niet ergens in te geloven als je deze onderzoekt, analyseert en vraagtekens bij zet.
Kijk maar naar F&L discussies

[..]

Chaim Potok (dacht ik) en natuurlijk Buber

-edit- het komt uit het boek "The way of Response : Selections from His Writings" van Nahum N Glatzer uit 1971

Ok bedankt.
Mocht je / of iemand anders iets meer willen over Kabbalah, dan houd ik me aanbevolen.

Vergeet overigens niet dat als iemand Torah en Mitsvot uitvoert dat die persoon niet persé religieus is. Het is niet zo vreemd dus dat veel Joden claimen niet religeus te zijn. En ja natuurlijk heb je daarin ook de atheīsten.