NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik kan lezen. Ik lees dat de verdenking is teruggeschroefd van doodslag naar 'een gewoon verkeersongeval'. Ik heb hele topics over deze bizarre kronkel in ons rechtssysteem vol gepend. Ik verafschuw en veroordeel deze gang van zaken. Wie dronken achter het stuur stapt, neemt willens en wetens risico's en moet volledig verantwoordelijk worden gehouden voor alle consequenties.quote:Op dinsdag 16 juni 2015 11:22 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hij is nog niet veroordeeld, beste vriend.
Dit is niet zomaar een ongeval, dit is een ongeval dat niet had hoeven te gebeuren. Dit is geen noodlottig ongeval of een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Dit gaat om iemand die willens en wetens dronken achter het stuur stapt en willens en wetens dit soort risico's neemt. En dan is het verdomme nog een notoire drankrijder ook. Onverbeterlijk.
Je zult zien waar dit op uitdraait. Een 'gewoon', noodlottig verkeersongeval. Deze man krijgt nog geen jaar cel.
De baby is op 12 maart doodgereden. Dat is ruim drie maanden geleden.quote:
[..]
Zou ook wat zijn. Dan heeft Nederland blijkbaar het snelrecht ingevoerd.
Baby is vorige week doodgereden.
Op dit punt voldoet de wet totaal niet. Dronken achter het stuur stappen zou per definitie als roekeloos gedrag moeten worden aangemerkt, zonder dat daarvoor nog aanvullende zaken nodig zijn. Ga je rijden met drank op, dan neem je willens en wetens grote risico's. Roekeloos gedrag, dus.quote:
In dit geval als het aangetoond kan worden dat de bestuurder roekeloos gedrag vertoonde (wat overigens meer bewijs vereist dan enkel het genuttigd hebben van alcohol, een getuige zou bv moeten bevestigen dat de automobilist tijdens het rijden grote risico's nam, bv te snel reed e.d.), de strafmaat bij het betreffende artikel op tot 4 jaar gevangenis en 5 jaar ontzeggeing rijbevoegdheid
http://www.juridischkenni(...)vw/artikel-6-wvw.htm
en dan?quote:
[..]
Op dit punt voldoet de wet totaal niet. Dronken achter het stuur stappen zou per definitie als roekeloos gedrag moeten worden aangemerkt, zonder dat daarvoor nog aanvullende zaken nodig zijn. Ga je rijden met drank op, dan neem je willens en wetens grote risico's. Roekeloos gedrag, dus.
wil je iedereen die bij een alcohol controle gepakt wordt een gevangenisstraf gaan geven?
In dit geval is de aanwezigheid van alcohol een duidelijk strafverzwarende factor bij artikel 6... naast dus ook verder roekeloos gedrag of andere verzwarende factoren..
maar het is verder geen factor die opeens allesbepalend is.. het is gewoon een van de vele gegevens die een rechter moet afwegen en sterk afhankelijk van individuele aspecten van een geval...
het kan mogelijk best ook meespelen of de exacte hoeveelheid gemeten kon worden of niet... mocht er geen officiele vaststelling van de hoeveelheid alcohol zijn, kan het zijn dat de rechter niet de hoogste hoeveelheid mag meewegen in zijn oordeel en kan het hooguit als bewezen gelden dat de persoon alcohol gedronken had, maar onduidelijk hoeveel
het is meestal niet zo zinnig te doen alsof je enkel in een wet een 'catch-all-vaststelling kan plaatsen die opeens alle uitspraken 'goed' maakt... Iedere rechtzaak na een dodelijk ongeval is meestal een treurig gebeuren en geen uitspraak of strafoplegging kan de gevolgen voor de nabestaanden 'opheffen'.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Op zich is het roekeloos gedrag, maar dat is niet voldoende. Het gaat om de vraag in hoeverre dat gedrag heeft geleid tot de dood van het slachtoffer bij artikel 6.quote:
Op dit punt voldoet de wet totaal niet. Dronken achter het stuur stappen zou per definitie als roekeloos gedrag moeten worden aangemerkt, zonder dat daarvoor nog aanvullende zaken nodig zijn. Ga je rijden met drank op, dan neem je willens en wetens grote risico's. Roekeloos gedrag, dus.
De schuldvraag is dus niet, zoals jij meent te denken, een detail. Het is de hoofdzaak.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Joh, we hebben hier op FOK! werkelijk TIG topics behandeld van roekeloze weggebruikers die anderen doodrijden. Ongeacht of het nou drankrijders waren, of figuren die meer dan 50 kilometer te hard door de bebouwde kom rijden.quote:
[..]
en dan?
wil je iedereen die bij een alcohol controle gepakt wordt een gevangenisstraf gaan geven?
In dit geval is de aanwezigheid van alcohol een duidelijk strafverzwarende factor bij artikel 6... naast dus ook verder roekeloos gedrag of andere verzwarende factoren..
maar het is verder geen factor die opeens allesbepalend is.. het is gewoon een van de vele gegevens die een rechter moet afwegen en sterk afhankelijk van individuele aspecten vane en geval...
het is meestal niet zo zinnig te doen alsof je enkel in een wet een 'catch-all-vaststelling kan plaatsen die opeens alle uitspraken 'goed' maakt... Iedere rechtzaak na een dodelijk ongeval is meestal een treurig gebeuren en geen uitspraak of strafoplegging kan de gevolgen voor de nabestaanden 'opheffen'.
We hebben talloze voorbeelden gezien van situaties die volledig voldoen aan de criteria voor zwaardere bestraffing, maar dan nog werden lachwekkende strafjes van pakweg een jaar opgelegd. Zo zal het nu ook weer gaan, let maar op. Doodslag is al van tafel. Straks in de rechtszaal wordt er gewoon zo geredeneerd dat die vader mogelijk op de verkeerde plek liep met z'n kinderwagen en dat de automobilist daarom geen blaam treft.
Een voorbeeld van een Hoge Raad uitspraak over roekeloosheid, en specifiek de vaststelling dat enkel zwaar alcoholgebruik nog niet genoeg bewijs van roekeloosheid is:
http://uitspraken.rechtsp(...)=ECLI:NL:HR:2014:351
bij een aanklacht wegens 'roekeloos' rijgedrag moet de aanklager daadwerkelijk bewijzen dat de bestuurder zeer gevaarlijk handelingen aan het stuur uitgevoerd heeft en gedrag vertoond..
enkel de vaststelling van een extreem hoog alcoholgehalte in het bloed voldoet nog niet voor de vaststelling van 'roekeloos rijgedrag', hooguit voor 'zeer onoplettend en onvoorzichtig rijgedrag', wat voor de strafmaat een redelijk groot verschil kan uitmaken (verdubbeling van de strafmaat)
http://uitspraken.rechtsp(...)=ECLI:NL:HR:2014:351
bij een aanklacht wegens 'roekeloos' rijgedrag moet de aanklager daadwerkelijk bewijzen dat de bestuurder zeer gevaarlijk handelingen aan het stuur uitgevoerd heeft en gedrag vertoond..
enkel de vaststelling van een extreem hoog alcoholgehalte in het bloed voldoet nog niet voor de vaststelling van 'roekeloos rijgedrag', hooguit voor 'zeer onoplettend en onvoorzichtig rijgedrag', wat voor de strafmaat een redelijk groot verschil kan uitmaken (verdubbeling van de strafmaat)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
En terecht.quote:
Een voorbeeld van een Hoge Raad uitspraak over roekeloosheid, en specifiek de vaststelling dat enkel zwaar alcoholgebruik nog niet genoeg bewijs van roekeloosheid is:
http://uitspraken.rechtsp(...)=ECLI:NL:HR:2014:351
bij een aanklacht wegens 'roekeloos' rijgedrag moet de aanklager daadwerkelijk bewijzen dat de bestuurder zeer gevaarlijk handelingen aan het stuur uitgevoerd heeft en gedrag vertoond..
enkel de vaststelling van een extreem hoog alcoholgehalte in het bloed voldoet nog niet voor de vaststelling van 'roekeloos rijgedrag', hooguit voor 'zeer onoplettend en onvoorzichtig rijgedrag', wat voor de strafmaat een redelijk groot verschil kan uitmaken (verdubbeling van de strafmaat)
Inderdaad.quote:
Mensen die alcohol op hebben dienen volgens Elf vogelvrij te worden verklaard. Ook als je zelf alle regels hebt gevolgd en geen verwijtbaar risico o.i.d. hebt genomen en het slachtoffer gevaarlijke situaties hebt gecreerd met alle gevolgen vandien dien je alsnog veroordeeld te worden. Omdat alcohol. Dat is een stuk rechtvaardiger tenslotte!
Stap je met drank op achter het stuur, dan ben je per definitie schuldig aan al het letsel dat vervolgens wordt aangericht. Zelfs als mensen op het bizarre idee komen om zichzelf voor jouw auto te smijten.Er bestaat niet zoiets als rijden met drank op en geen verwijtbaar risico nemen. Je neemt per definitie een verwijtbaar risico als dat doet.
Heel goed, je snap het. Drank op = schuldig.
Makkelijker kan echt niet. Mensen die met drank op gaan rijden, nemen willens en wetens het risico dat ze ongelukken veroorzaken. Iedereen weet dat het niet mag, iedereen weet dat te veel alcohol je reactievermogen aantast en dat deelname aan het verkeer dan niet verantwoord is.
Toch doen mensen het. Sommigen zelfs onverbeterlijk, zoals deze drankrijder uit Lutten, die al TIG keer was gepakt. En nu gaat het dus een keer flink mis, bestraf ze er dan ook naar.
En ja, dat is inderdaad stukken rechtvaardiger dan wat er nu gebeurt: roekeloze figuren die anderen dood- of de vernieling in rijden en dan wegkomen met flutstrafjes. Regel het wettelijk zoals ik net heb uitgelegd. Het gaat ook nog eens een boel verkeersdoden voorkomen, omdat mensen dan eindelijk stoppen met risico's nemen.
Prima, maar daar is niets rechtvaardig aan.quote:
[..]
Inderdaad.
Als je precies hetzelfde rijdt als zonder drank op valt de bestuurder m.b.t. een ongeval waarbij het slachtoffer zichzelf voor de auto gooit niets te verwijten. Althans, m.b.t. het ongeval.quote:Er bestaat niet zoiets als rijden met drank op en geen verwijtbaar risico nemen. Je neemt per definitie een verwijtbaar risico als dat doet.
Dat valt nog te bezien natuurlijk, er gaan niet echt rationele overwegingen aan vooraf.quote:Toch doen mensen het. Sommigen zelfs onverbeterlijk, zoals deze drankrijder uit Lutten, die al TIG keer was gepakt. En nu gaat het dus een keer flink mis, bestraf ze er dan ook naar.
En ja, dat is inderdaad stukken rechtvaardiger dan wat er nu gebeurt: roekeloze figuren die anderen dood- of de vernieling in rijden en dan wegkomen met flutstrafjes. Regel het wettelijk zoals ik net heb uitgelegd. Het gaat ook nog eens een boel verkeersdoden voorkomen, omdat mensen dan eindelijk stoppen met risico's nemen.
Je bent al schuldig als je met drank achter het stuur stapt, Elf.
De toegepaste strafmaat kent alleen gradaties.
De toegepaste strafmaat kent alleen gradaties.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is 100 procent rechtvaardig. Iedereen kan vooraf kennis nemen van de nieuwe wet- en regelgeving, die pas op een bepaalde datum ingaat. Iedereen kan besluiten om zijn verantwoordelijkheid te nemen en niet met drank op te gaan rijden. Doe je dat toch en raak je betrokken bij een ongeluk, dan ben je [i]per definitie/i] schuldig. Dat risico heb je namelijk willens en wetens genomen.quote:Op dinsdag 16 juni 2015 12:11 schreef Xa1pt het volgende:
Prima, maar daar is niets rechtvaardig aan.
.quote:
Als je precies hetzelfde rijdt als zonder drank op valt de bestuurder m.b.t. een ongeval waarbij het slachtoffer zichzelf voor de auto gooit niets te verwijten. Althans, m.b.t. het ongeval.
Klopt, maar heb je drank op, dan heb je dikke pech. Niet echt, want je hebt het natuurlijk helemaal aan jezelf te danken. Je was namelijk zelf zo dom om met drank op te gaan rijden. Je nam zelf het risico, willens en wetens. Net zoals die sukkel in Lutten deed. Het ging zo vaak goed, dus vanavond kon hij ook wel straalbezopen naar huis rijden.
Mijn inzet is dat we alles op alles zetten om drankrijders te verbannen uit het verkeer. Maar dan ook werkelijk alles op alles. Geen halfslachtige straffen, geen vage, schimmige argumenten over verminderde schuld, niks van dat. Rijd je met drank op, dan ben jij per definitie schuldig. Punt uit.
Duidelijker kan niet.
Tuurlijk wel. Mensen nemen willens en wetens het risico. Ze denken: "Ach, er wordt toch niet gecontroleerd", of "Ach, het is maar een klein stukje", of "Ach, niet kunnen rijden met drank op geldt alleen voor anderen, ik kan dat prima". Vul het maar in: zelfoverschatting, calculeren van de pakkans, relativeren... - mensen maken volop overwegingen.quote:
Dat valt nog te bezien natuurlijk, er gaan niet echt rationele overwegingen aan vooraf.
Omhoog met die straffen en rap graag.
dat gearceerde gelooft de drankrijder altijd volgens mij, maar toch zou reactiesnelheid verschil kunnen maken of je net op tijd een ongeluk kan voorkomen bij dom gedrag van een ander.quote:
Als je precies hetzelfde rijdt als zonder drank op valt de bestuurder m.b.t. een ongeval waarbij het slachtoffer zichzelf voor de auto gooit niets te verwijten. Althans, m.b.t. het ongeval.
Valt strafrechtelijk gezien vast niets mee te doen
Ja, maar dat valt ook redelijk objectief te onderzoeken.quote:
[..]
dat gearceerde gelooft de drankrijder altijd volgens mij, maar toch zou reactiesnelheid verschil kunnen maken of je net op tijd een ongeluk kan voorkomen bij dom gedrag van een ander.
Valt strafrechtelijk gezien vast niets mee te doen
Iemand straffen om iets waar hij zelf geen invloed op heeft is niet rechtvaardig.quote:
Onrechtvaardiger en destructiever ook niet.quote:Mijn inzet is dat we alles op alles zetten om drankrijders te verbannen uit het verkeer. Maar dan ook werkelijk alles op alles. Geen halfslachtige straffen, geen vage, schimmige argumenten over verminderde schuld, niks van dat. Rijd je met drank op, dan ben jij per definitie schuldig. Punt uit.
Duidelijker kan niet.
In de meeste overwegingen die je noemt speelt de strafmaat al geen enkele rol.quote:Tuurlijk wel. Mensen nemen willens en wetens het risico. Ze denken: "Ach, er wordt toch niet gecontroleerd", of "Ach, het is maar een klein stukje", of "Ach, niet kunnen rijden met drank op geldt alleen voor anderen, ik kan dat prima". Vul het maar in: zelfoverschatting, calculeren van de pakkans, relativeren... - mensen maken volop overwegingen.
Omhoog met die straffen en rap graag.
Je hebt als automobilist de volledige invloed over de (foute) keuze om met drank op te gaan rijden. Mijn punt is dat we mensen straffen vanwege fout gedrag waar ze wel degelijk invloed op hebben, namelijk het besluit om te gaan rijden met drank op.quote:Op dinsdag 16 juni 2015 12:40 schreef Xa1pt het volgende:
Iemand straffen om iets waar hij zelf geen invloed op heeft is niet rechtvaardig.
Je hebt geen invloed op mensen die zich voor je auto werpen. Dat voorkom je niet, of je nu wel of geen drank op hebt.quote:
[..]
Je hebt als automobilist de volledige invloed over de (foute) keuze om met drank op te gaan rijden. Mijn punt is dat we mensen straffen vanwege fout gedrag waar ze wel degelijk invloed op hebben, namelijk het besluit om te gaan rijden met drank op.
Klopt. En toch verklaren we de drankrijder in zo'n (extreme) situatie schuldig. De drankrijder is namelijk per definitie schuldig omdat hij met drank op achter het stuur zit. Het oogt misschien wat krom, maar het doel heiligt de middelen: drankrijden compleet verbannen.quote:
[..]
Je hebt geen invloed op mensen die zich voor je auto werpen. Dat voorkom je niet, of je nu wel of geen drank op hebt.
In dit geval weet ik niet hoe de zaken ervoor staan, zou best kunnen dat hij wel nalatig heeft gehandeld door zijn drankgebruik. Elf beweert echter dat je altijd gestraft dient te worden als je iemand doorrijdt, ook al heb je je netjes aan de regels gehouden en geen gevaarlijke situaties hebt gecreëerd.quote:
[..]
Hij was onder invloed, dat is een keuze.
Aan het rijden met alcohol op, ja. Niet aan het ongeval. Dat moet nog blijken en zijn 2 totaal verschillende zaken.quote:
[..]
Klopt. En toch verklaren we de drankrijder in zo'n (extreme) situatie schuldig. De drankrijder is namelijk per definitie schuldig omdat hij met drank op achter het stuur zit.
Je wilt me niet snappen, geloof ik. Je blijft hangen in een vastgeroest patroon van: "Zo is het en zo moet het altijd blijven". Ik geef net aan dat ik op dit punt de wet gewoon wil veranderen. In mijn voorstel is de drankrijder niet alleen schuldig aan rijden met alcohol op, maar ook aan het ongeval, omdat we wettelijk afspreken dat de drankrijder per definitie schuldig is.quote:Op dinsdag 16 juni 2015 13:08 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Aan het rijden met alcohol op, ja. Niet aan het ongeval. Dat moet nog blijken en zijn 2 totaal verschillende zaken.
We kunnen er heel lang over doorpraten, maar we worden het sowieso niet eens.
dus dat. Tijd om niet langer de veroorzaker te beschermen. Is te vaak wel het geval. IMO.quote:
[..]
dan kan het dus nooit een 'gewoon ongeluk' zijn, aangezien hij ook deze keer dronken was
PS4-tag: TJDoornbos// Origin: Toek85
Sporten voor Sophia
Sporten voor Sophia
Wat jij voorstelt is niet veel anders dan de straf op alcomobilisme op zeg 4 jaar cel zetten. Alleen dan rechtvaardiger (want geldt dan gewoon voor alcomobilsme en niet sec voor als door toeval iemand zich voor de auto werpt).quote:
Klopt. En toch verklaren we de drankrijder in zo'n (extreme) situatie schuldig. De drankrijder is namelijk per definitie schuldig omdat hij met drank op achter het stuur zit. Het oogt misschien wat krom, maar het doel heiligt de middelen: drankrijden compleet verbannen.
Maar nog steeds buitenproportioneel...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Knap dat je dat vanuit Zuid-Amerika allemaal weet zeg.quote:Op maandag 16 maart 2015 15:15 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dorpskroeg, ons kent ons, rustige wegen, kleine kroegjes waar nog gerookt mag worden, etc.
Nee, Lutten had ik nooit van gehoord, maar genoeg andere dorpen in Nederland waar het wel zo werkt, dus 1+1=2.
De OP zelf geeft het ook aan; hij was een notoire drankrijder en ik vermoed dat het niet de eerste keer was dat hij daar aan de bar zat.
Mooie aannames.
"Pools are perfect for holding water"
Wat vind je dan van de regel dat een fietser een zwakkere verkeersdeelnemer is, en bij een ongeluk de auto daarom altijd (of iig een deel) schuld heeft?quote:
[..]
Iemand straffen om iets waar hij zelf geen invloed op heeft is niet rechtvaardig.
[..]
Onrechtvaardiger en destructiever ook niet.
[..]
In de meeste overwegingen die je noemt speelt de strafmaat al geen enkele rol.
"Pools are perfect for holding water"
Ik vind dat idioot, maar het is niet vergelijkbaar met het voorstel van elfje.quote:
[..]
Wat vind je dan van de regel dat een fietser een zwakkere verkeersdeelnemer is, en bij een ongeluk de auto daarom altijd (of iig een deel) schuld heeft?
Dat gaat nl om civielrechtelijke aansprakelijkheid, met als redegeving dat de auto/brommer altijd verzekerd is.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ook bij een ongeval met dodelijke afloop?quote:
[..]
Wat vind je dan van de regel dat een fietser een zwakkere verkeersdeelnemer is, en bij een ongeluk de auto daarom altijd (of iig een deel) schuld heeft?
Geen idee.quote:
[..]
Ook bij een ongeval met dodelijke afloop?
En het is natuurlijk vrijwel niet vergelijkbaar, behalve op het punt van straf krijgen voor iets waar je wellicht geen invloed op hebt.
"Pools are perfect for holding water"
Wat wil je dan? Urenlang doorpraten terwijl we het toch niet eens zijn of worden?quote:
We hebben dit wel vaker. Jij vindt iets, ik vind iets heel anders. Ons wereldbeeld verschilt enorm. Dat komt vooral omdat ik me bij bepaalde zaken niet wens neer te leggen en dat ik wil denken in mogelijkheden, wat de aanpak betreft. Jij bent meer van de 'verstandige' dingen zeggen, alles laten zoals het is, etc.
Op een gegeven moment ben je over een onderwerp dan gewoon uitgepraat.
Notoire alcomobilist, inderdaad. TIG keer eerder gepakt met drank op achter het stuur.quote:
Was die dader niet een notoire alcomobilist of was dat een ander geval?
zeer notoirquote:
Was die dader niet een notoire alcomobilist of was dat een ander geval?
Hij probeert je uit te leggen waarom jouw oplossing geen oplossing is, maar een wanhoopsdaad.quote:
Wat wil je dan? Urenlang doorpraten terwijl we het toch niet eens zijn of worden?
We hebben dit wel vaker. Jij vindt iets, ik vind iets heel anders. Ons wereldbeeld verschilt enorm. Dat komt vooral omdat ik me bij bepaalde zaken niet wens neer te leggen en dat ik wil denken in mogelijkheden, wat de aanpak betreft. Jij bent meer van de 'verstandige' dingen zeggen, alles laten zoals het is, etc.
Jij wil bepaald gedrag uitbannen en ziet enerzijds niet dat het nooit volledig uitgebannen zal worden en anderzijds niet dat de wijze waarop je dat wil bereiken volstrekt disproportioneel is.
Het is zoiets als willen dat je kinderen nooit meer liegen en bij iedere leugen hun armen en benen te breken, want dan leren ze het wel af...
Op dat niveau ben jij beland en dan vind je het gek dat je tegenspraak krijgt?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wat op zich pleit voor zwaardere straffen voor die feiten (onder meer omdat die strafmaat naar verhouding erg laag ligt) en meer controles om de pakkans te verhogen.quote:
Notoire alcomobilist, inderdaad. TIG keer eerder gepakt met drank op achter het stuur.
Het is geen reden om niet meer te kijken naar de oorzaak van het ongeval en de schuldvraag serieus te nemen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wat ik niet begrijp is dat mensen die meerdere keren gepakt worden met drank op hun rijbewijs nog terugkrijgen. Dat juist deze mensen een keer een dodelijk onegluk maken is namelijk een kwestie van statistiek..quote:
[..]
Wat op zich pleit voor zwaardere straffen voor die feiten (onder meer omdat die strafmaat naar verhouding erg laag ligt) en meer controles om de pakkans te verhogen.
Het is geen reden om niet meer te kijken naar de oorzaak van het ongeval en de schuldvraag serieus te nemen.
Keihard straffen vind ik ok, maar mbt voorkomen kan er ook iets gedaan worden. Zelfde geldt voor sommige asomobilisten die je voorbij ziet komen bij wegmisbruikers, maar die ik ook dagelijks over de snelweg zie slalommen, vluchtstrookjes pakken etc of het niets is. Ontneem mensen die een gevaar zijn in een auto het recht om te rijden, dan hebben we hopelijk ook een stuk minder ongelukken wegens dat soort gedrag.
Overigens ben ik het wel eens met het disproportionele dat je noemt... maar als je delicten stapelt kan het ook aantikken. RIjden zinder rijbewijs en onder invloed een ongeluk veroorzaken kan daarmee ook harder gestraft worden..
Ik begrijp dat men vaker de wet mulder staat uit te voeren tbv de schatkist, maar ik denk dat de meeste agenten dat ook liever niet doen..
Whatever...
Iemand die inhoudelijk iets meer weet?
Laat ik voorop stellen dat ik totaal geen empathie opbreng voor een notoire drankrijder, maar vandaag stond in het het nieuws dat het behandeld werd als een (zeer intens triest) verkeersongeval.
Met drank op achter het stuur heb je sowieso veel meer reactie tijd nodig, maar stel nou dat de vader met de kinderwagen/buggy overstak, zonder links en rechts te kijken? Nogmaals, niet om in de bres te springen voor de dader, maar dan was een nuchtere bestuurder wellicht ook te laat om uit te wijken. Vandaar dat we moeten wachten tot de gehele reconstructie of feiten op tafel liggen. Neemt absoluut niet weg dat ik vind dat de dader een behoorlijke straf moet krijgen, alcohol op achter het stuur is altijd walgelijk!
Een ongeval heeft meerdere samenlopen van omstandigheden. Het is zeer zeer tragisch dat er een dodelijk slachtoffer is, helemaal de hel die de nabestaanden door moeten, verschrikkelijk.
Laat ik voorop stellen dat ik totaal geen empathie opbreng voor een notoire drankrijder, maar vandaag stond in het het nieuws dat het behandeld werd als een (zeer intens triest) verkeersongeval.
Met drank op achter het stuur heb je sowieso veel meer reactie tijd nodig, maar stel nou dat de vader met de kinderwagen/buggy overstak, zonder links en rechts te kijken? Nogmaals, niet om in de bres te springen voor de dader, maar dan was een nuchtere bestuurder wellicht ook te laat om uit te wijken. Vandaar dat we moeten wachten tot de gehele reconstructie of feiten op tafel liggen. Neemt absoluut niet weg dat ik vind dat de dader een behoorlijke straf moet krijgen, alcohol op achter het stuur is altijd walgelijk!
Een ongeval heeft meerdere samenlopen van omstandigheden. Het is zeer zeer tragisch dat er een dodelijk slachtoffer is, helemaal de hel die de nabestaanden door moeten, verschrikkelijk.
Hear Hear.quote:
Iemand die inhoudelijk iets meer weet?
Laat ik voorop stellen dat ik totaal geen empathie opbreng voor een notoire drankrijder, maar vandaag stond in het het nieuws dat het behandeld werd als een (zeer intens triest) verkeersongeval.
Met drank op achter het stuur heb je sowieso veel meer reactie tijd nodig, maar stel nou dat de vader met de kinderwagen/buggy overstak, zonder links en rechts te kijken? Nogmaals, niet om in de bres te springen voor de dader, maar dan was een nuchtere bestuurder wellicht ook te laat om uit te wijken. Vandaar dat we moeten wachten tot de gehele reconstructie of feiten op tafel liggen. Neemt absoluut niet weg dat ik vind dat de dader een behoorlijke straf moet krijgen, alcohol op achter het stuur is altijd walgelijk!
Een ongeval heeft meerdere samenlopen van omstandigheden. Het is zeer zeer tragisch dat er een dodelijk slachtoffer is, helemaal de hel die de nabestaanden door moeten, verschrikkelijk.
Nuance, je ziet het niet vaak
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Gelukkig.quote:Het Openbaar Ministerie weerlegt de uitlatingen van de advocaat. De drankrijder wordt nog altijd verdacht van doodslag of poging tot doodslag, meldt het OM aan RTV Oost. Ook de uitlating dat er een reconstructie zal plaatsvinden wil het OM nog niet bevestigen. 'We willen nog niet op de zaken vooruit lopen', aldus het OM.
Nuance is bij drankrijders totaal niet op z'n plaats. Sterker nog: nuance is dodelijk. Nuance zorgt ervoor dat drankrijders met beperkte straffen wegkomen, waardoor ze gemakkelijker opnieuw dronken achter het stuur stappen. Van softe straffen gaat geen afschrikwekkende werking uit. Gevolg: meer drankrijders, meer mensen die worden doodgereden door drankrijders.quote:
[..]
Hear Hear.
Nuance, je ziet het niet vaak
Nuance is leuk en aardig, maar niet als het mensenlevens kost.
Nuance is dodelijk.quote:Op dinsdag 16 juni 2015 22:20 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nuance is bij drankrijders totaal niet op z'n plaats. Sterker nog: nuance is dodelijk. Nuance zorgt ervoor dat drankrijders met beperkte straffen wegkomen, waardoor ze gemakkelijker opnieuw dronken achter het stuur stappen. Van softe straffen gaat geen afschrikwekkende werking uit. Gevolg: meer drankrijders, meer mensen die worden doodgereden door drankrijders.
Nuance is leuk en aardig, maar niet als het mensenlevens kost.
Goed verhaal weer dit.
Oke dus als de gedragingen van de automobilist niets hadden uitgemaakt ten aanzien van het ongeval dan kun je dat gewoon negeren en roepen ''alcomobilist!@!!!eins''quote:
[..]
Nuance is bij drankrijders totaal niet op z'n plaats. Sterker nog: nuance is dodelijk. Nuance zorgt ervoor dat drankrijders met beperkte straffen wegkomen, waardoor ze gemakkelijker opnieuw dronken achter het stuur stappen. Van softe straffen gaat geen afschrikwekkende werking uit. Gevolg: meer drankrijders, meer mensen die worden doodgereden door drankrijders.
Nuance is leuk en aardig, maar niet als het mensenlevens kost.
Begrijp me niet verkeerd. Wat mij betreft ben je je rijbewijs permanent kwijt als je gepakt word met alcohol op, maar het is goed dat mensen als jij niet op de rechtersstoel zitten.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
ja kan ik inkomen dat hij het niet zoveel over de dader wil hebben, stel je voor dat hij zijn aandeel in het geheel ziet. Die gast is mits hij wist dat hij met de auto was en dit stelselmatig doet mede schuldig aan dit drama. Hij gooit hem immers vol met drank. Ik kan me niet voorstellen als ik het zo lees dat hij niet op de hoogte was.quote:
Drankrijder Lutten geeft dramatische misstap toe
De cafébaas liet diezelfde avond weten erg ontdaan te zijn over het ongeval, maar voegde er vrijwel in één adem aan toe dat hij het verder niet wilde hebben over de dader.
Telegraaf
When you are courting a nice girl an hour seems like a second. When you sit on a red-hot cinder a second seems like an hour. That's relativity.
Sorry maar de cafébaas is echt niet medeschuldig. Iemand die met de auto aankomt kan ook met de taxi weggaan. Lijkt me totaal niet de verantwoordelijkheid van de kroegbaas om daarop te gaan letten.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2015 23:46:28 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2015 23:46:28 ]
ook niet als hij dit stelselmatig doet, wetende dat hij met de auto is en altijd met de auto teruggaat? ik vind dat je als kastelein ook gewoon een verantwoording hebt.quote:
Sorry maar de cafébaas is echt niet medeschuldig. Iemand die met de auto aankomt kan ook met de taxi weggaan. Lijkt me totaal niet de verantwoordelijkheid van de kroegbaas om daarop te gaan letten.
of gooi jij mensen die bij jou met de auto komen ook vol met drank en laat ze dan vrolijk weg rijden terwijl je weet dat ze niet in staat zijn om een voertuig veilig te besturen?
When you are courting a nice girl an hour seems like a second. When you sit on a red-hot cinder a second seems like an hour. That's relativity.
nee maar dat is in mijn ogen ook wat anders.. mensen bij mij thuis geef ik ook geen drank als ze van een alcoholverslaving af proberen te komen, net een nieuwe lever hebben etc (hypothetisch). Je hebt als gewone burger/niet-commerciële partij daarin een andere verantwoordelijkheid dan een kroegbaas vind ik. Die kroegbaas verdient geld aan die vent, kan hem het 'm rotten dat ie bezopen in z'n auto stapt. Als ie elke dag met de taxi afgevoerd moet worden heeft ie minder geld over om te zuipen...quote:
of gooi jij mensen die bij jou met de auto komen ook vol met drank en laat ze dan vrolijk weg rijden terwijl je weet dat ze niet in staat zijn om een voertuig veilig te besturen?
moreel verkeerd: JA absoluut
mede schuldig: nee... vind ik dan
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2015 23:58:48 ]
QFT.quote:
[..]
Oke dus als de gedragingen van de automobilist niets hadden uitgemaakt ten aanzien van het ongeval dan kun je dat gewoon negeren en roepen ''alcomobilist!@!!!eins''
Begrijp me niet verkeerd. Wat mij betreft ben je je rijbewijs permanent kwijt als je gepakt word met alcohol op, maar het is goed dat mensen als jij niet op de rechtersstoel zitten.
Volgens de wet is een eigenaar toch ook verantwoordelijk voor zijn gasten tot zij het terrein hebben verlaten?quote:
[..]
nee maar dat is in mijn ogen ook wat anders.. mensen bij mij thuis geef ik ook geen drank als ze van een alcoholverslaving af proberen te komen, net een nieuwe lever hebben etc (hypothetisch). Je hebt als gewone burger/niet-commerciële partij daarin een andere verantwoordelijkheid dan een kroegbaas vind ik. Die kroegbaas verdient geld aan die vent, kan hem het 'm rotten dat ie bezopen in z'n auto stapt. Als ie elke dag met de taxi afgevoerd moet worden heeft ie minder geld over om te zuipen...
moreel verkeerd: JA absoluut
mede schuldig: nee... vind ik dan
Moreel is het inderdaad verkeerd. Hij had best kunnen zeggen tegen die vent van, "loop maar lekker naar huis, ben je weer een beetje bij als je thuis komt, dan haal je morgen je sleutels maar weer op. "
Nu vraag ik me alleen wel af: Ben je volgens de wet medeschuldig of medeverantwoordelijk als een cafégast uit jouw etablissement in een auto stapt, met drank op, en jij meldt het niet? Er is geen meldingsplicht volgens mij, maar ik weet niet hoe dat voor een horeca eigenaar in elkaar steekt.
Wat een onzin. Je hebt als uitbater wel degelijk een morele verantwoordelijkheid naar je klanten. Misschien niet wettelijk, maar zeker wel dat deze vent medeschuldig is.quote:
Sorry maar de cafébaas is echt niet medeschuldig. Iemand die met de auto aankomt kan ook met de taxi weggaan. Lijkt me totaal niet de verantwoordelijkheid van de kroegbaas om daarop te gaan letten.
Moreel misschien. Ik had het over strafrechtelijk.quote:
Wat een onzin. Je hebt als uitbater wel degelijk een morele verantwoordelijkheid naar je klanten. Misschien niet wettelijk, maar zeker wel dat deze vent medeschuldig is.
Nee dat ben je niet, al is het wel verboden door te schenken als iemand dronken is.quote:
[..]
Volgens de wet is een eigenaar toch ook verantwoordelijk voor zijn gasten tot zij het terrein hebben verlaten?
Moreel is het inderdaad verkeerd. Hij had best kunnen zeggen tegen die vent van, "loop maar lekker naar huis, ben je weer een beetje bij als je thuis komt, dan haal je morgen je sleutels maar weer op. "
Nu vraag ik me alleen wel af: Ben je volgens de wet medeschuldig of medeverantwoordelijk als een cafégast uit jouw etablissement in een auto stapt, met drank op, en jij meldt het niet? Er is geen meldingsplicht volgens mij, maar ik weet niet hoe dat voor een horeca eigenaar in elkaar steekt.
'Interessante' materie. Wanneer is iemand dronken? Een alcoholist kan qua tolerantie natuurlijk meer hebben dan een 16 jarige HAVO scholier. Misschien is het bij een stamgast sneller te herkennen, maar misschien werkt het ook in het nadeel. Je weet als kastelein dat Kees elke avond 5 jenevertjes drinkt en Klaas er 8. Als Klaas er 9 besteld hoeft het niet perse dronken te zijn, terwijl Kees er met 1 meer bij wijze van op de biljarttafel ligt te snurken. Lastig.quote:
[..]
Nee dat ben je niet, al is het wel verboden door te schenken als iemand dronken is.
Uiteraard, is allemaal interpretatie.quote:
[..]
'Interessante' materie. Wanneer is iemand dronken? Een alcoholist kan qua tolerantie natuurlijk meer hebben dan een 16 jarige HAVO scholier. Misschien is het bij een stamgast sneller te herkennen, maar misschien werkt het ook in het nadeel. Je weet als kastelein dat Kees elke avond 5 jenevertjes drinkt en Klaas er 8. Als Klaas er 9 besteld hoeft het niet perse dronken te zijn, terwijl Kees er met 1 meer bij wijze van op de biljarttafel ligt te snurken. Lastig.
heeft alcoholist Klaas met 9 jenever op een lager promillage dan Kees met 1? Gaan we er even van uit dat ze ongeveer gelijk postuur hebben.quote:
[..]
'Interessante' materie. Wanneer is iemand dronken? Een alcoholist kan qua tolerantie natuurlijk meer hebben dan een 16 jarige HAVO scholier. Misschien is het bij een stamgast sneller te herkennen, maar misschien werkt het ook in het nadeel. Je weet als kastelein dat Kees elke avond 5 jenevertjes drinkt en Klaas er 8. Als Klaas er 9 besteld hoeft het niet perse dronken te zijn, terwijl Kees er met 1 meer bij wijze van op de biljarttafel ligt te snurken. Lastig.
Tussen 1 en 9 jenever en de effecten er van zit natuurlijk wel een groot verschil. Maar als je je hele leven een stevige drinker bent, heb je meer nodig om dronken te worden.quote:
[..]
heeft alcoholist Klaas met 9 jenever op een lager promillage dan Kees met 1? Gaan we er even van uit dat ze ongeveer gelijk postuur hebben.
Nu weet ik niet (ik ben geen arts) of het promillage ook langzamer stijgt natuurlijk.
In bovenstaande geval ging het eigenlijk meer om de zichtbare effecten om als kroegbaas te zien of iemand 'dronken' is of niet. Want de één kan vrij normaal overkomen na 8 jenevers, terwijl de ander mee zingt met Hazes en alles onder kotst.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2015 20:26:44 ]
Volgens mij is er maar 1 juridische definitie van dronkenschap ivm verkeer: promillage boven x. ze laten je hier blazen en nemen een bloedtest af om dat te bewijzen.quote:
[..]
Tussen 1 en 9 jenever en de effecten er van zit natuurlijk wel een groot verschil. Maar als je je hele leven een stevige drinker bent, heb je meer nodig om dronken te worden.
Nu weet ik niet (ik ben geen arts) of het promillage ook langzamer stijgt natuurlijk.
In bovenstaande geval ging het eigenlijk meer om de zichtbare effecten om als kroegbaas te zien of iemand 'dronken' is of niet. Want de één kan vrij normaal overkomen na 8 jenevers, terwijl de ander mee zingt met Hazes en alles onder kotst.
Een alcoholist kan mogelijk wel beter functioneren met zelfde promillage dan een ander, maar een kroegbaas weet vast met welk aantal jenever je de limiet zeker hebt overschreden.
Dat ben ik ook helemaal met je eens.quote:
[..]
Volgens mij is er maar 1 juridische definitie van dronkenschap ivm verkeer: promillage boven x. ze laten je hier blazen en nemen een bloedtest af om dat te bewijzen.
Een alcoholist kan mogelijk wel beter functioneren met zelfde promillage dan een ander, maar een kroegbaas weet vast met welk aantal jenever je de limiet zeker hebt overschreden.
Niets aan toe tevoegen. De 'discussie' of materie was dus eigenlijk of je de kroegbaas juridisch mee kan nemen als medeschuldige aan dit verschrikkelijke drama, omdat hij niet de politie heeft gebeld toen de dader in zijn auto stapte, wat de kroegbaas moet hebben gezien/geweten.
nou dat gaat wel ver, maar je mag toch niet blijven ongelimiteerd doorschenken als kroegbaas dacht ik? of is dat alleen gedragsregel?
Klopt, je mag dronken mensen geen alcohol schenken. En dat is de wet, geen gedragsregelquote:
nou dat gaat wel ver, maar je mag toch niet blijven ongelimiteerd doorschenken als kroegbaas dacht ik? of is dat alleen gedragsregel?
