Gelukkig gaat de politiek er anders mee omquote:Op dinsdag 10 februari 2015 12:04 schreef Lhyanna het volgende:
Misschien omdat mensen het beu zijn om hun verhaal 100x te doen. Dat geroep in dit topic komt natuurlijk niet omdat dit de eerste keer is dat deze maatregelen ter spraken komen.
Leg mij eens uit wat dat precies betekend?quote:De overheid mag ongericht gaan tappen.
Ik heb nog geen bezwaarlijke punten langs zien komen.quote:Gelukkig sta ik daar niet alleen in. Jammer genoeg, voor mij dan, blijkbaar vind jij het prima, is deze groep nog niet groot genoeg.
quote:Ze vragen het aan de rechter, die spreekt in mijn belang. Sterker nog, ik heb liever dat een rechter zegt dat het niet mag, dan dat ik het tot in den treure moet herhalen. En ik ben blij dat mijn buren niet naar binnen kijken, maar nog veel blijer dat de overheid niet ongevraagd naar binnen mag. Niet dat ik op een strafbaar feit te betrappen ben, maar echt veilig ga ik me ook niet voelen door zo maar iemand preventief over de vloer te krijgen.
De kans dat het nu wél succesvol is, is groter dan wanneer de overheid aan jou toestemming moet vragen of ze jouw internet gegevens in mogen zien.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 12:05 schreef Red_85 het volgende:
Sic, het heeft geen enkel nut. Helemaal niets. Echte kwaadwillenden gaan lekker via een andere wijze communiceren of maken gebruik van anoniem dataverkeer.
Waarom is de noninfo dan zo belangrijk als het zijn doel mist. Politiek weet niets van waar ze het over hebben.
En is al niet opgeroepen om ook dat strafbaar te stellen?quote:
En niet iedere burger die zich wel druk maakt om zijn privacy, is meteen verdacht. Meen me nog een verhaal te herinneren van een gezin wat gebruik maakte van allerlei technische mogelijkheden om te ontsnappen aan reclame voor babyspullen. Die werden ook ineens verdacht. Daar ga je dan, met je schijnveiligheid.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 12:24 schreef SicSicSics het volgende:
De kans dat het nu wél succesvol is, is groter dan wanneer de overheid aan jou toestemming moet vragen of ze jouw internet gegevens in mogen zien.
Bovendien is niet elke crimineel altijd een crimineel met voorbedachte rade.
Niet elke crimineel is slim genoeg om te weten hoe hij een VPN fatsoenlijk instelt. etc. Je zou denken dat criminelen ook geen criminele zaken over de telefoon bespreken omdat die afgetapt (kunnen) worden. Zijn er toch verbazend veel gepakt op die manier.
Onjuist. En het grote verschil is ook wat ze er mee deden.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 12:42 schreef UIO_AMS het volgende:
De echte politiestaten van bijvoorbeeld het oude Oostblok hadden minder camera's en afluister- / meeleestechnieken dan de huidige 'rechtstaten'.
Onjuist? Lol. Waar haal je het vandaan.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 13:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Onjuist. En het grote verschil is ook wat ze er mee deden.
Ah die heb ik al een tijdjequote:
Dat zegt ook niemand.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 12:35 schreef Lhyanna het volgende:
En niet iedere burger die zich wel druk maakt om zijn privacy, is meteen verdacht.
Dat zijn uitzonderingen op de regel en anders moet je je regelgeving aanpassen. Gelukkig doen we dat ook in Nederland. Nogmaals, kritiek hebben prima! Je kunt zelfs meepraten over de invulling van dit soort wet- en regelgeving, als je je aansluit bij een consumentenorganisatie of een expert bent op dit gebied. Zo zijn wij in Nederland.quote:Meen me nog een verhaal te herinneren van een gezin wat gebruik maakte van allerlei technische mogelijkheden om te ontsnappen aan reclame voor babyspullen. Die werden ook ineens verdacht. Daar ga je dan, met je schijnveiligheid.
Ben ik met je eens. En als dat inderdaad een consequentie is, dan moeten we er nog eens goed over nadenken. Daar moeten we in ieder geval omzichtig mee omgaan.quote:Deze regelgeving is natuurlijk bedoelt om criminelen op te sporen. Het heeft echter de vervelende bijwerking om iedere burger die zich afwijkend gedraagt, als verdachte aan te merken. Ik hou daar niet zo van. 100% veiligheid is toch niet te garanderen, liever dan dat ze de vrijheid niet aantasten en meer moeite moeten doen om criminelen op te sporen. Laat ze daar hun geld maar aan besteden.
En? Wat moeten ze er mee dan? Ze horen met een geldige reden te komen om die info te willen. Niet dat het voor het oprapen ligt. Zoals ze willen.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 12:24 schreef SicSicSics het volgende:
De kans dat het nu wél succesvol is, is groter dan wanneer de overheid aan jou toestemming moet vragen of ze jouw internet gegevens in mogen zien.
Daarom is het juist gevaarlijk. Stel je doet iets per ongeluk, bewijs maar dat het per ongeluk gegaan is.quote:Bovendien is niet elke crimineel altijd een crimineel met voorbedachte rade.
Die worden ook steeds slimmer. Treft zijn doel niet.quote:Niet elke crimineel is slim genoeg om te weten hoe hij een VPN fatsoenlijk instelt. etc. Je zou denken dat criminelen ook geen criminele zaken over de telefoon bespreken omdat die afgetapt (kunnen) worden. Zijn er toch verbazend veel gepakt op die manier.
Dat je nu niets te verbergen hebt kan je niet weten, simpel voorbeeld, stel dat men over 30 jaar vind dat mensen op FOK dood moeten omdat ze inferieur zijn, dan ga jij dat niet meer met terugwerkende kracht fixen. Bovendien gaat privacy helemaal niet over verbergen, maar over het recht op je eigen data, hoe onschuldig dato ook moge zijn.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 09:01 schreef haags_kwartiertje het volgende:
Ik lig er niet wakker van. Heb ook niks te verbergen trouwens.
Dat is de nuance die nu nog ontbreekt, of in ieder geval niet duidelijk is voor mij. Is het de rechter die bepaalt wat ze op mogen rapen of is het de minister.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 14:44 schreef Red_85 het volgende:
En? Wat moeten ze er mee dan? Ze horen met een geldige reden te komen om die info te willen. Niet dat het voor het oprapen ligt. Zoals ze willen.
Jij hoeft nog helemaal niets.quote:Bewijslast is dan andersom. Jij moet bewijzen dat je onschuldig bent, in plaats van dat de overheid moet bewijzen dat je schuldig bent.
Mwoah...quote:Wereld van verschil en typisch dictatoriaal wantrouwend gedrag.
Per ongeluk de wet breken is nog steeds strafbaar. Tenminste, 'Ik dacht dat ik hier 130 mocht.' is ook geen reden om geen boete te krijgen voor te hard rijden.quote:Daarom is het juist gevaarlijk. Stel je doet iets per ongeluk, bewijs maar dat het per ongeluk gegaan is.
Dat kun je nu nog helemaal niet (zo stellig) zeggen.quote:Die worden ook steeds slimmer. Treft zijn doel niet.
Derhalve onzin maatregel.
Lees eens:quote:Op dinsdag 10 februari 2015 15:12 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dat is de nuance die nu nog ontbreekt, of in ieder geval niet duidelijk is voor mij. Is het de rechter die bepaalt wat ze op mogen rapen of is het de minister.
Bij beiden moeten ze overigen met 'een geldige reden' aankloppen, dus ik snap niet zo goed waar je je druk om maakt.
quote:steunen plannen van het kabinet om de geheime diensten ongericht te laten struinen in data die over kabels wordt verzonden.
De mogelijkheden worden ontwikkeld. En waar de mogelijkheid is, wordt het uitgevoerd. Heeft Snowden ons geleerd.quote:[..]
Jij hoeft nog helemaal niets.
Vrees dat het hier om even iets anders gaat dan of je te hard rijdt of niet. Appels en peren, zelfde principe (fruit), totaal andere smaak.quote:[..]
Mwoah...
[..]
Per ongeluk de wet breken is nog steeds strafbaar. Tenminste, 'Ik dacht dat ik hier 130 mocht.' is ook geen reden om geen boete te krijgen voor te hard rijden.
Nee? Een mafiosi bespreekt ook nauwelijks nog iets per telefoon, terwijl dat vroegah heel gebruikelijk was. Trek die lijn eens door en kijk eens wat over blijft.quote:[..]
Dat kun je nu nog helemaal niet (zo stellig) zeggen.
Onzin, iedereen heeft wat te verbergen.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 09:01 schreef haags_kwartiertje het volgende:
Ik lig er niet wakker van. Heb ook niks te verbergen trouwens.
Weet jij exact wat dit inhoudt? Ik niet namelijk. Leg mij eens uit wat dat betekend?quote:
Heeft Snowden ons geleerd dat je jouw onschuld moet bewijzen?quote:De mogelijkheden worden ontwikkeld. En waar de mogelijkheid is, wordt het uitgevoerd. Heeft Snowden ons geleerd.
My bad. Ik denk te simpel denk ik. Wat overigens niets afdoet aan 'Per ongeluk de wet breken is nog steeds strafbaar.' overigens.quote:Vrees dat het hier om even iets anders gaat dan of je te hard rijdt of niet. Appels en peren, zelfde principe (fruit), totaal andere smaak.
Aannames. Doorgetrokken naar nog meer aannames en speculaties.quote:Nee? Een mafiosi bespreekt ook nauwelijks nog iets per telefoon, terwijl dat vroegah heel gebruikelijk was. Trek die lijn eens door en kijk eens wat over blijft.
Dat sta ik, maar waarom is het meeste wantrouwen gebaseerd op onderbuik en aannames? Gepaard met krachttermen die lekker klinken, maar totaal onzinnig zijn en de discussie onmogelijk maken.quote:Waarom heb jij zoveel vertrouwen in een overheid die dit soort dingen wil doordrukken? Je zou hier per definitie juist wantrouwend tegenover moeten staan.
Iemand die mij verteld wat ik moet doen, daar heb ik ook een natuurlijk aversie tegen.quote:Zeker als je ziet van Snowden allemaal ons geleerd heeft en welke wegen de laatste jaren worden bewandeld. Ongericht struinen geeft mogelijkheid tot verdere maatregelen en inperking van vrijheden, je hoort daar per definitie tegen te wantrouwen.
Ja. Qua gebruikersgemak is het geweldig. je kan het op meerdere manieren opzetten, ze hebben ook een installatie client voor je maar die hoef je niet te gebruiken (kan ook handmatig en volledig binnen Windows), veel uitleg over andere apparaten (Android, IOS etc en Linux en ga zo maar door)quote:Op dinsdag 10 februari 2015 15:11 schreef robin007bond het volgende:
https://www.privateinternetaccess.com/
Ziet er wel aardig uit. Meer mensen ervaringen mee?
Oh dat is wel heel netjes.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 16:45 schreef jogy het volgende:
[..]
Ja. Qua gebruikersgemak is het geweldig. je kan het op meerdere manieren opzetten, ze hebben ook een installatie client voor je maar die hoef je niet te gebruiken (kan ook handmatig en volledig binnen Windows), veel uitleg over andere apparaten (Android, IOS etc en Linux en ga zo maar door)
En normaal gedrag gaat even snel als zonder VPN, downloads zullen wel wat trager gaan maar alsnog meerdere Mb's per seconden en wordt niet afgeknepen oid.
Beetje opletten bij geschiedenis.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 13:26 schreef Jibberism_ het volgende:
[..]
Onjuist? Lol. Waar haal je het vandaan.
Yup, heb hem ook. Goeie provider.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 15:11 schreef robin007bond het volgende:
https://www.privateinternetaccess.com/
Ziet er wel aardig uit. Meer mensen ervaringen mee?
Klopt. En je weet nooit welke partijen er over 4 coalities mogen regeren, en wat de normen en waarden van deze partijen zullen zijn.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 16:05 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Onzin, iedereen heeft wat te verbergen.
Bij gewoon sufen, mailen, fokken etc. niet merkbaar. Bij downloaden scheelt het bij mij iets maar niet veel. Ik download dan met 55mbit ipv 60 ongeveer. Maar dat is op de NAS, Openvpn vraagt wat meer van je processor.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:11 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Heeft dat nog invloed op je snelheid eigenlijk?
Dat altijd maar ze hebben goede vpn pijpen aangelegd iig.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:11 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Heeft dat nog invloed op je snelheid eigenlijk?
Overheid heeft deze gegevens allemaal allangquote:Op dinsdag 10 februari 2015 10:34 schreef Man-Bear-Pig het volgende:
[..]
[..]
Ah da's handig![]()
Zouden jullie mij dan even je bankgegevens kunnen DM'en ?
En als je dan toch bezig bent, je digiD info kan ook handig zijn![]()
BTW dat ene meisje waarmee je op whatsapp aan het praten bent, stuurt al naaktpics
naar een andere guy, dus je kan beter op zoek gaan naar iemand anders
Pijpen?quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:17 schreef jogy het volgende:
[..]
Dat altijd maar ze hebben goede vpn pijpen aangelegd iig.
https://www.privateinternetaccess.com/pages/network/
Ja, 1 dode door moslimterrorisme in onze geschiedenis is een hele goede aanleiding om onze privacy in te leveren.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:18 schreef Elan het volgende:
[..]
Overheid heeft deze gegevens allemaal allang![]()
Vind het alleen maar goed, kunnen ze terrorisme beter aanpakken
Ja, en alle huizen doorzoeken levert misschien ook wel een drugsdealer op...quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:18 schreef Elan het volgende:
Vind het alleen maar goed, kunnen ze terrorisme beter aanpakken
Alsof ze de capaciteit en interesse hebben om elk digitaal contact te monitorenquote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:22 schreef AchJa het volgende:
[..]
Ja, en alle huizen doorzoeken levert misschien ook wel een drugsdealer op...
Naïeve muts...quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:18 schreef Elan het volgende:
Vind het alleen maar goed, kunnen ze terrorisme beter aanpakken
Wat begrijp jij niet aan "ongericht tappen" ?quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:23 schreef Elan het volgende:
[..]
Alsof ze de capaciteit en interesse hebben om elk digitaal contact te monitoren![]()
Zal wel alleen zijn bij figuren die ze al ergens van verdenken
Manipuleren van gegevens is ook mogelijk zei mijn heldin Marianne Thieme onlangs in de tweede kamer. Dus dan zou iedereen genaaid kunnen worden.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:23 schreef Elan het volgende:
[..]
Alsof ze de capaciteit en interesse hebben om elk digitaal contact te monitoren![]()
Zal wel alleen zijn bij figuren die ze al ergens van verdenken
Ja want "ongericht" is het zelfde als "alles" monitoren man manquote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:24 schreef AchJa het volgende:
[..]
Wat begrijp jij niet aan "ongericht tappen" ?
Uh ja, het is een sleepnet methode. Een soort van alle briefpost openmaken en we kijken wel of we wat verkeerds tegenkomen.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:27 schreef Elan het volgende:
[..]
Ja want "ongericht" is het zelfde als "alles" monitoren man man.
Het zet de poort naar een politiestaat wijd open. Een staat waarin de overheid bepaalt wat goede en foute meningen zijn, wat je wel en niet mag doen en vinden. Het zal niet de eerste keer zijn als dat grandioos uit de hand loopt.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:24 schreef Elan het volgende:
[..]
Want?
Welk risico loop ik (concreet) door deze maatregel?
Ze zullen wel filteren op bepaalde codewoorden oid, nogmaals de capaciteit om ook maar 0,1% van het digitale verkeer daadwerkelijk inhoudelijk te gaan bekijken ontbreekt.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:28 schreef AchJa het volgende:
[..]
Uh ja, het is een sleepnet methode. Een soort van alle briefpost openmaken en we kijken wel of we wat verkeerds tegenkomen.
Nog onnauwkeuriger dan dat. Veel mensen snappen het idee van big data niet zo geloof ik.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:28 schreef AchJa het volgende:
[..]
Uh ja, het is een sleepnet methode. Een soort van alle briefpost openmaken en we kijken wel of we wat verkeerds tegenkomen.
Ben je dan rijkelijk laat mee, gerichte taps mochten net als draadloos ongericht tappen al met al zal er dus in de praktijk weinig veranderen.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:31 schreef BasEnAad het volgende:
[..]
Je leert de overheid wel kennen.
Omdat de praktijk al klote is, laten we het maar helemaal varen?quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:34 schreef Elan het volgende:
[..]
Ben je dan rijkelijk laat mee, gerichte taps mochten net als draadloos ongericht tappen al met al zal er dus in de praktijk weinig veranderen.
Of doe jij je gesprekken en mailtjes altijd bewust bedraad verzenden?
De overheid weet alles al van je waar maak je je druk over.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:37 schreef BasEnAad het volgende:
[..]
Omdat de praktijk al klote is, laten we het maar helemaal varen?
Echt waar, je hele redenatie klopt constant van geen kant en zit vol met onjuiste aannames. Wie is in godsnaam de overheid om in mijn gegevens te gluren? Het zijn mijn gegevens en ik wil het niet, daar hoef ik niet eens verantwoording voor af te leggen.
Ja jammer is dat. Maar ach, tegen de tijd dat de "ik heb toch niks te verbergen" goegemeente erachter komt dat het toch niet zo'n goed plan bleek te zijn is men rijkelijk te laat.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nog onnauwkeuriger dan dat. Veel mensen snappen het idee van big data niet zo geloof ik.
Waaronder de originele OP, maar die heeft wel vaker bewezen nergens kaas van gegeten te hebben.
Je kan ook al niet lezen.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:39 schreef Elan het volgende:
[..]
De overheid weet alles al van je waar maak je je druk over.
EPD, RIDW, DigiD noem het maar op, verhuis dan naar buitenland als je dat niet wil, moet je wel goed zoeken naar een geschikt land want tegenwoordig checken ze overal. .
In Frankrijk heeft dat ook erg goed gewerkt, hebben we begin januari gezien.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:39 schreef Elan het volgende:
[..]
De overheid weet alles al van je waar maak je je druk over.
EPD, RIDW, DigiD noem het maar op, verhuis dan naar buitenland als je dat niet wil, moet je wel goed zoeken naar een geschikt land want tegenwoordig checken ze overal. .
Jij springt ook in de sloot omdat je toch al nat geregend bent?quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:39 schreef Elan het volgende:
[..]
De overheid weet alles al van je waar maak je je druk over.
EPD, RIDW, DigiD noem het maar op, verhuis dan naar buitenland als je dat niet wil, moet je wel goed zoeken naar een geschikt land want tegenwoordig checken ze overal. .
Mag jij vinden hoor maar je doet er toch niks aan he. Behalve het veroordelen op FOK!quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:40 schreef BasEnAad het volgende:
[..]
Je kan ook al niet lezen.
Dat het al zover is, wil nog niet zeggen dat het wel prima is.
Inderdaad, echt onzin al die tekst op FOK! laten we alles maar gewoon leeg laten. En meningen, ook zoiets, bah!!quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:41 schreef Elan het volgende:
[..]
Mag jij vinden hoor maar je doet er toch niks aan he. Behalve het veroordelen op FOK!
Ik heb ook niets te verbergen, maar dat hoeft niemand te wetenquote:Op dinsdag 10 februari 2015 09:01 schreef haags_kwartiertje het volgende:
Ik lig er niet wakker van. Heb ook niks te verbergen trouwens.
Krijgen we dit weerquote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:40 schreef AchJa het volgende:
[..]
Jij springt ook in de sloot omdat je toch al nat geregend bent?
Oke, je bent een trol, leuk geweest.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:42 schreef Elan het volgende:
[..]
Krijgen we dit weer![]()
Ik begrijp dat spastische ageren niet van mensen, je weet toch dat het gaat gebeuren waarom conformeer je je niet gewoon.
Kennelijk boeit het de meeste mensen ook geen malle moer (of zijn die dom in jullie ogen) anders stond zo'n Piratenpartij met die geile Ancilla wel op 50 zetels inmiddels.
Zeg niet dat het onzin is wat je zegt, maar begrijp de stress niet zo goed bij je.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:42 schreef BasEnAad het volgende:
[..]
Inderdaad, echt onzin al die tekst op FOK! laten we alles maar gewoon leeg laten. En meningen, ook zoiets, bah!!
Je komt behoorlijk dom over inderdaad. Gelukkig doe je er inderdaad geen moeite voor dat te verbergenquote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:42 schreef Elan het volgende:
[..]
Krijgen we dit weer![]()
Ik begrijp dat spastische ageren niet van mensen, je weet toch dat het gaat gebeuren waarom conformeer je je niet gewoon.
Kennelijk boeit het de meeste mensen ook geen malle moer (of zijn die dom in jullie ogen) anders stond zo'n Piratenpartij met die geile Ancilla wel op 50 zetels inmiddels.
Wat moeten we hier dan wel zeggen?quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:43 schreef Elan het volgende:
[..]
Zeg niet dat het onzin is wat je zegt, maar begrijp de stress niet zo goed bij je.
De hele filosofie van een overheid met respect voor privacy heb ik 20 jaar geleden al laten varen.
Gast er is geen woord gelogen van, niemand boeit die taps. En de mensen die het wel boeit kunnen kennelijk geen vuist maken dus voert DH de maatregelen toch wel doorquote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:43 schreef BasEnAad het volgende:
[..]
Oke, je bent een trol, leuk geweest.
Je lult erlangs.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:44 schreef Elan het volgende:
[..]
Gast er is geen woord gelogen van, niemand boeit die taps. En de mensen die het wel boeit kunnen kennelijk geen vuist maken dus voert DH de maatregelen toch wel door
Ik verlaag me in elk geval niet tot persoonlijke aanvallen zoals jij hier doet.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:43 schreef Bittere_Ernst. het volgende:
[..]
Je komt behoorlijk dom over inderdaad. Gelukkig doe je er inderdaad geen moeite voor dat te verbergen
Nee jij wil je niet conformeren omdat je spoken ziet.quote:
Gaf alleen antwoord op je vraag, als je een multiple choice vraag stelt en ik geef het antwoord dat je niet prettig vindt, is dat geen persoonlijke aanval.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:45 schreef Elan het volgende:
[..]
Ik verlaag me in elk geval niet tot persoonlijke aanvallen zoals jij hier doet.
Over dom gedrag gesproken.
Dus we moeten het allemaal maar goed vinden?quote:Op dinsdag 10 februari 2015 18:42 schreef Elan het volgende:
[..]
Krijgen we dit weer![]()
Ik begrijp dat spastische ageren niet van mensen, je weet toch dat het gaat gebeuren waarom conformeer je je niet gewoon.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |