abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zondag 8 februari 2015 @ 12:09:45 #201
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149467015
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou ja, wat die interpretatie betreft... Ik geloof niet dat er veel christenen zijn die interpreteren. Het is meer een kwestie van dit wel en dit niet.
Ook... maar ook daarin valt, voor een atheïst, geen discussie te voeren op basis van argumenten. Het ontbreekt eenvoudig aan objectieve criteria, en subjectieve criteria heeft een atheïst niet ten aanzien van de Bijbel: hij gelooft het toch niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149467037
En nu ik er eens over nadenk... Behalve het beginnetje van Genesis heb ik nog nooit een christen iets uit de Bijbel zien interpreteren.
  zondag 8 februari 2015 @ 12:12:12 #203
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149467058
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:10 schreef Jigzoz het volgende:
En nu ik er eens over nadenk... Behalve het beginnetje van Genesis heb ik nog nooit een christen iets uit de Bijbel zien interpreteren.
Jawel hoor... wat dacht je van de opstanding van Jezus? Een deel van de Christenen legt dat letterlijk uit, een deel ziet het meer als een 'spirituele opstanding'. (Wat ze daar dan ook mee bedoelen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149467059
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook... maar ook daarin valt, voor een atheïst, geen discussie te voeren op basis van argumenten. Het ontbreekt eenvoudig aan objectieve criteria, en subjectieve criteria heeft een atheïst niet ten aanzien van de Bijbel: hij gelooft het toch niet.
Binnen de context van het boek valt er prima over te discussiëren. Ik kan toch ook discussiëren over de karakters, keuzes en motieven in andere boeken? Ik zie niet in waarom ik voor de Bijbel een uitzondering zou maken.
  zondag 8 februari 2015 @ 12:14:38 #205
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149467108
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:12 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Binnen de context van het boek valt er prima over te discussiëren.
De Bijbel is zijn eigen context?

quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:12 schreef Jigzoz het volgende:

Ik kan toch ook discussiëren over de karakters, keuzes en motieven in andere boeken? Ik zie niet in waarom ik voor de Bijbel een uitzondering zou maken.
Omdat Christenen onderling al sinds het begin bekvechten over interpretatie. Voor andere boeken is dat zelden tot nooit het geval.

Ik denk dat het voor een atheïst een grote valkuil is om partij te trekken in de discussie over interpretatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149467122
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jawel hoor... wat dacht je van de opstanding van Jezus? Een deel van de Christenen legt dat letterlijk uit, een deel ziet het meer als een 'spirituele opstanding'. (Wat ze daar dan ook mee bedoelen.)
Dat is geen interpretatie, dat betekent niets meer dan 'ik geloof het zelf ook niet'.
  zondag 8 februari 2015 @ 12:16:16 #207
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149467145
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:15 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat is geen interpretatie, dat betekent niets meer dan 'ik geloof het zelf ook niet'.
Christenen die dat uitleggen als een spirituele opstanding zul je niet horen zeggen 'ik geloof het zelf ook niet'. Ze leggen dat eenvoudig anders uit.

Moeten wij atheïsten hen nu gaan vertellen dat ze de Bijbel verkeerd interpreteren? Op basis waarvan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149467184
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

De Bijbel is zijn eigen context?
Ja.
quote:
Omdat Christenen onderling al sinds het begin bekvechten over interpretatie. Voor andere boeken is dat zelden tot nooit het geval.

Ik kan me eerlijk gezegd geen interpretaties herinneren, anders dan verschillen tussen wat je nou wel en wat je nou niet moet aannemen.
pi_149467215
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Christenen die dat uitleggen als een spirituele opstanding zul je niet horen zeggen 'ik geloof het zelf ook niet'. Ze leggen dat eenvoudig anders uit.
Hoe dan? Ik heb serieus geen enkel idee van wat een spirituele wederopstanding is. Zij volgens mij ook niet.

quote:
Moeten wij atheïsten hen nu gaan vertellen dat ze de Bijbel verkeerd interpreteren? Op basis waarvan?
Nee, dat ze de Bijbel helemaal niet interpreteren, op basis van een gebrek aan interpretatie.
pi_149467217
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

De Bijbel is zijn eigen context?

[..]

Omdat Christenen onderling al sinds het begin bekvechten over interpretatie. Voor andere boeken is dat zelden tot nooit het geval.

Ik denk dat het voor een atheïst een grote valkuil is om partij te trekken in de discussie over interpretatie.
Moslims vechten onderling toch ook behoorlijk wat over interpretatie?

En ja, dat is een valkuil. Je slaat dan m.i. wat stappen over. Voor je het gaat hebben over hoe je iets zou moeten interpreteren zou je eerst vast moeten stellen dat hetgeen wat er staat inderdaad "de" tekst is, dat het integraal afkomstig is van degene van wie men zegt dat het afkomstig is en zou men vast moeten stellen dat het redelijk is om diegene enige vorm van autoriteit toe te kennen.

Discussies over interpretatie kom je niet uit. Simpelweg omdat bovengenoemde discussies nog niet afgesloten zijn en omdat je niet weet waarom de schrijver bepaalde dingen heeft opgeschreven zoals ze opgeschreven zijn.

Ik kom heel graag in de Kerk, maar van discussies met mensen die zich daar enige autoriteit toe hebben gekend word ik altijd enorm moe.
  zondag 8 februari 2015 @ 12:22:31 #211
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149467285
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:18 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja.
Dat is circulair. Er is dan geen context.

Context zou kunnen zijn: de geschiedenis en cultuur waarbinnen de Bijbel is geschreven. Iets waar zelfs historici het niet over eens worden.

"X is zijn eigen context" is tamelijk betekenisloos.

quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:18 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik kan me eerlijk gezegd geen interpretaties herinneren, anders dan verschillen tussen wat je nou wel en wat je nou niet moet aannemen.
Kom, die lijst is bijna eindeloos. Ten aanzien van de oorsprong van de mens, ten aanzien van morele regels, ten aanzien van wat er nu precies is gebeurd rondom Jezus, etc. Er zijn niet zo heel veel punten te noemen waarvan je kunt zeggen dat alle Christenen daar op precies dezelfde manier naar kijken. Er is echt een zee aan interpretatieverschillen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-02-2015 12:29:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 8 februari 2015 @ 12:24:13 #212
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149467315
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:19 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hoe dan? Ik heb serieus geen enkel idee van wat een spirituele wederopstanding is. Zij volgens mij ook niet.
Het is in elk geval geen letterlijk opstaan uit de dood en als fysiek mens weer rondlopen op aarde. Wat ze er dan wel onder verstaan blijft altijd in nevelen gehuld. Het zou zomaar kunnen dat ze dat zelf ook niet weten. (Maar dat zullen ze vermoed ik niet snel toegeven.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 8 februari 2015 @ 12:26:25 #213
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149467363
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:19 schreef Halcon het volgende:

[..]

Moslims vechten onderling toch ook behoorlijk wat over interpretatie?
Minder volgens mij, maar ongetwijfeld ook. Ook daar geldt: als buitenstaander kun je je beter niet mengen in zo'n discussie. :)

quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:19 schreef Halcon het volgende:

En ja, dat is een valkuil. Je slaat dan m.i. wat stappen over. Voor je het gaat hebben over hoe je iets zou moeten interpreteren zou je eerst vast moeten stellen dat hetgeen wat er staat inderdaad "de" tekst is, dat het integraal afkomstig is van degene van wie men zegt dat het afkomstig is en zou men vast moeten stellen dat het redelijk is om diegene enige vorm van autoriteit toe te kennen.
Precies!!

Er zal eerst moeten worden vastgesteld dat de tekst waarde heeft, en waarom het die waarde heeft. Daaruit zouden dan - eventueel - criteria voor interpretatie kunnen volgen. Maar zonder dat is een discussie over interpretatie zinloos.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 8 februari 2015 @ 12:31:13 #214
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149467468
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook... maar ook daarin valt, voor een atheïst, geen discussie te voeren op basis van argumenten. Het ontbreekt eenvoudig aan objectieve criteria, en subjectieve criteria heeft een atheïst niet ten aanzien van de Bijbel: hij gelooft het toch niet.
Natuurlijk wel. Je kunt toch ook discussiëren over de interpretatie van Harry Potter of 1984, ook al zijn die niet echt. Er is zelfs een hele academische tak rond gebouwd, de literatuurinterpretatie.
pi_149467491
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Minder volgens mij, maar ongetwijfeld ook. Ook daar geldt: als buitenstaander kun je je beter niet mengen in zo'n discussie. :)

[..]
Precieze aantallen ken ik niet, maar ik zie nogal wat bloedvergieten uit naam van dat boek en nogal wat verschillende organisaties die in gewelddadige zin actief zijn en het allemaal niet met elkaar eens zijn. Religie draait vaak natuurlijk ook om macht. Dat zal vaak ook een reden zijn om dingen net wat anders uit te leggen, een groepje bij elkaar te krijgen en dan wat macht te hebben binnen je eigen groepje.
quote:
Precies!!

Er zal eerst moeten worden vastgesteld dat de tekst waarde heeft, en waarom het die waarde heeft. Daaruit zouden dan - eventueel - criteria voor interpretatie kunnen volgen. Maar zonder dat is een discussie over interpretatie zinloos.
:Y

Zonder dat zal de discussiepartner de goals en lijnen van het veld blijven verslepen en/of de discussie verzieken met een hele hoop (irrelevante) details om zo wat feitenkennis (over het boekje) ten toon te spreiden. Er is zo'n spreekwoord Never discuss with an idiot, he will bring you down to his level and beat you with experience. Dat gaat ook wel voor veel religieuzen op,.
  zondag 8 februari 2015 @ 12:33:02 #216
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149467502
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:31 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Je kunt toch ook discussiëren over de interpretatie van Harry Potter of 1984, ook al zijn die niet echt. Er is zelfs een hele academische tak rond gebouwd, de literatuurinterpretatie.
Wat Harry Potter anders maakt zijn twee dingen:

1) zover ik weet is er geen discussie over interpretatie.
2) we kunnen de schrijfster eenvoudig vragen wat ze ermee bedoelde, mocht er toch onduidelijkheid bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149467527
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat Harry Potter anders maakt zijn twee dingen:

1) zover ik weet is er geen discussie over interpretatie.
2) we kunnen de schrijfster eenvoudig vragen wat ze ermee bedoelde, mocht er toch onduidelijkheid bestaan.
3) In wetten, politiek en omgangsvormen wordt "omdat de schrijver van Harry Potter het zegt" over het algemeen niet als argument gebruikt. Ik heb niet veel last van acties die worden uitgevoerd omdat het in het boek van Harry Potter staat.
  zondag 8 februari 2015 @ 12:36:05 #218
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149467579
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:34 schreef Halcon het volgende:

[..]

3) In wetten, politiek en omgangsvormen wordt "omdat de schrijver van Harry Potter het zegt" over het algemeen niet als argument gebruikt. Ik heb niet veel last van acties die worden uitgevoerd omdat het in het boek van Harry Potter staat.
Politieke belangen inderdaad... goede aanvulling. Er is vanzelfsprekend geen politiek belang gemoeid met de interpretatie van Harry Potter.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 8 februari 2015 @ 12:48:48 #219
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149467879
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat Harry Potter anders maakt zijn twee dingen:

1) zover ik weet is er geen discussie over interpretatie.
2) we kunnen de schrijfster eenvoudig vragen wat ze ermee bedoelde, mocht er toch onduidelijkheid bestaan.
Orwell kunnen we niets meer vragen over 1984. Zo ook voor om het even welk boek waarvan de auteur overleden is. Hoe moeten we A la récherche du temps perdu interpreteren? Hoe moeten we de Ilias interpreteren? Hoe moeten we Mariken van Nieumeghen interpreteren?
  zondag 8 februari 2015 @ 12:50:15 #220
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149467924
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Orwell kunnen we niets meer vragen over 1984. Zo ook voor om het even welk boek waarvan de auteur overleden is. Hoe moeten we A la récherche du temps perdu interpreteren? Hoe moeten we de Ilias interpreteren? Hoe moeten we Mariken van Nieumeghen interpreteren?
Ik moet bekennen dat ik ze geen van alle heb gelezen.

Hoe dan ook betreft dit fictieve werken, waarvan - zover ik weet - niemand betwist dat ze fictief zijn. Bovendien zijn er bij mij geen meningsverschillen tav interpretatie van deze boeken bekend.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-02-2015 12:58:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 8 februari 2015 @ 12:50:41 #221
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149467934
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:34 schreef Halcon het volgende:

[..]

3) In wetten, politiek en omgangsvormen wordt "omdat de schrijver van Harry Potter het zegt" over het algemeen niet als argument gebruikt. Ik heb niet veel last van acties die worden uitgevoerd omdat het in het boek van Harry Potter staat.
Dat staat los van de vraag hoe (en of) je het moet interpreteren.
pi_149467987
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:50 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat staat los van de vraag hoe (en of) je het moet interpreteren.
De vraag of je het moet interpreteren is al grotendeels beantwoord. Het is een boek om te lezen en verder niet veel mee te doen. Dat is voor vrijwel iedereen duidelijk. Met die insteek is het ook geschreven.
  zondag 8 februari 2015 @ 12:53:42 #223
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149468002
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:50 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat staat los van de vraag hoe (en of) je het moet interpreteren.
Zo gauw mensen denken dat het echt is, en denken een bepaald belang te hebben daarbij, gaan interpretatieverschillen vanzelf een rol spelen.

We zien dat bijvoorbeeld ook terug in de discussie over het klimaat.

Op het moment dat mensen een belang hebben bij de interpretatie wordt de uitleg een politieke aangelegenheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 8 februari 2015 @ 12:55:57 #224
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149468079
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:53 schreef Halcon het volgende:

[..]

De vraag of je het moet interpreteren is al grotendeels beantwoord. Het is een boek om te lezen en verder niet veel mee te doen. Dat is voor vrijwel iedereen duidelijk. Met die insteek is het ook geschreven.
Dat laatste lijkt me buitengewoon lastig vast te stellen. :)

Nog een verschil met Harry Potter of voor mijn part fictieve werken van overleden schrijvers: de insteek is daar glashelder.

De insteek van Christenen die de Bijbel interpreteren is dat het niet fictief is, en dat men er wel degelijk meer mee moet doen dan alleen lezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 8 februari 2015 @ 12:58:15 #225
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149468151
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik moet bekennen dat ik ze geen van alle heb gelezen.

Hoe dan ook betreft dit fictieve werken, waarvan - zover ik weet - niemand betwist dat ze fictief zijn. Bovendien zijn er bij mij geen meningsverschillen tav interpretatie van deze boeken.
Jawel hoor. De Ilias is een prachtig voorbeeld, omdat het ongeveer even oud is als de Bijbel en veel kenmerken deelt. Er worden hele boeken geschreven over de historiciteit van de Ilias, over hoe bepaalde passages geïnterpreteerd moeten worden, over de authenticiteit van de tekst, over de coherentie tussen passages, etc.

Het belangrijkste verschil is dat het debat rond de Ilias gevoerd wordt door academici wiens neuzen dezelfde kant op wijzen als het gaat over de methodiek, terwijl het debat over de Bijbel vervuild wordt door leken die zich niet laten hinderen door wetenschappelijke methodiek.
  zondag 8 februari 2015 @ 13:00:21 #226
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149468203
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:58 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Jawel hoor. De Ilias is een prachtig voorbeeld, omdat het ongeveer even oud is als de Bijbel en veel kenmerken deelt. Er worden hele boeken geschreven over de historiciteit van de Ilias, over hoe bepaalde passages geïnterpreteerd moeten worden, over de authenticiteit van de tekst, over de coherentie tussen passages, etc.
Dat zou dan wel eens net zo moeizaam kunnen zijn. En ook dan zeg ik: je zult dan iets moeten hebben om je argumenten op te baseren. Anders is elke mening daarover even valide.

quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:58 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Het belangrijkste verschil is dat het debat rond de Ilias gevoerd wordt door academici wiens neuzen dezelfde kant op wijzen als het gaat over de methodiek, terwijl het debat over de Bijbel vervuild wordt door leken die zich niet laten hinderen door wetenschappelijke methodiek.
Dat. En het is heel goed mogelijk dat de vraag 'hoe is dit nu bedoeld?' eenvoudig nooit kan worden beantwoord, ook niet door academici.

Ik zou haast zeggen: dat de neuzen dezelfde kant opstaan is op zichzelf niet eens waardevol. De richting waarin die neuzen staan zal ergens op gebaseerd moeten zijn.

Want stel je nu eens voor dat alle Christenen, voor het eerst in de geschiedenis, ineens allemaal dezelfde interpretatie van de Bijbel hebben... dan is daarmee nog steeds niet gezegd dat die interpretatie juist is.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 08-02-2015 13:06:59 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 8 februari 2015 @ 13:15:01 #227
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149468653
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:53 schreef Halcon het volgende:

[..]

De vraag of je het moet interpreteren is al grotendeels beantwoord. Het is een boek om te lezen en verder niet veel mee te doen. Dat is voor vrijwel iedereen duidelijk. Met die insteek is het ook geschreven.
In vrijwel ieder fictieboek dat je leest, moet er geïnterpreteerd worden om tot de betekenis te komen. Als je alles prima facie kunt nemen, is het ofwel geen fictie, ofwel het niveau van Nijntje. Wat de Bijbel betreft, zijn er nogal wat mensen die het eerste beweren: de Bijbel kan volledig letterlijk worden genomen en is dus een geschiedenisboek.
  zondag 8 februari 2015 @ 13:16:36 #228
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149468702
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zo gauw mensen denken dat het echt is, en denken een bepaald belang te hebben daarbij, gaan interpretatieverschillen vanzelf een rol spelen.

We zien dat bijvoorbeeld ook terug in de discussie over het klimaat.

Op het moment dat mensen een belang hebben bij de interpretatie wordt de uitleg een politieke aangelegenheid.
De realiteit van het klimaat wordt niet anders doordat er politiek debat over is. Zo ook wordt de werkelijke (in deze context: door de auteur bedoelde) betekenis van een boek niet anders omdat er politiek debat over is.
  zondag 8 februari 2015 @ 13:16:46 #229
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149468704
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 13:15 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

In vrijwel ieder fictieboek dat je leest, moet er geïnterpreteerd worden om tot de betekenis te komen. Als je alles prima facie kunt nemen, is het ofwel geen fictie, ofwel het niveau van Nijntje. Wat de Bijbel betreft, zijn er nogal wat mensen die het eerste beweren: de Bijbel kan volledig letterlijk worden genomen en is dus een geschiedenisboek.
Er zijn er ook heel veel die de Bijbel zien als een geschiedenisboek (of ieg non-fictie), zonder dat ze de Bijbel volledig letterlijk uitleggen.

Het 1 volgt niet uit het ander, lijkt me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149468724
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 13:15 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

In vrijwel ieder fictieboek dat je leest, moet er geïnterpreteerd worden om tot de betekenis te komen. Als je alles prima facie kunt nemen, is het ofwel geen fictie, ofwel het niveau van Nijntje. Wat de Bijbel betreft, zijn er nogal wat mensen die het eerste beweren: de Bijbel kan volledig letterlijk worden genomen en is dus een geschiedenisboek.
Veel fictieboeken hebben weinig achterliggende betekenis en vaak hebben mensen geen behoefte om die te zoeken. Ook ontbreekt, behalve om "het te weten", het belang van interpreteren. Je moet immers niet met het boek van Harry Potter of de avonturen van Baantjer.

Ja, en er zijn mensen die dat anders zien. Veel mensen menen ook wat te moeten met de Bijbel, de Koran of welk geloofsboek dan ook en menen zelfs anderen er mee lastig te moeten vallen. Van mensen die met de boeken van Baantjer in de hand op pad gaan, heb ik eerlijk gezegd heel weinig last.
  zondag 8 februari 2015 @ 13:20:03 #231
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149468797
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 13:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat zou dan wel eens net zo moeizaam kunnen zijn. En ook dan zeg ik: je zult dan iets moeten hebben om je argumenten op te baseren. Anders is elke mening daarover even valide.

[..]

Dat. En het is heel goed mogelijk dat de vraag 'hoe is dit nu bedoeld?' eenvoudig nooit kan worden beantwoord, ook niet door academici.

Ik zou haast zeggen: dat de neuzen dezelfde kant opstaan is op zichzelf niet eens waardevol. De richting waarin die neuzen staan zal ergens op gebaseerd moeten zijn.

Want stel je nu eens voor dat alle Christenen, voor het eerst in de geschiedenis, ineens allemaal dezelfde interpretatie van de Bijbel hebben... dan is daarmee nog steeds niet gezegd dat die interpretatie juist is.
Dat zegt ook niemand. Zo'n interpretatie moet op z'n minst gestaafd worden met bewijs. De neuzen staan dan ook niet dezelfde kant op wat betreft de betekenis, maar wat betreft het principe dat je interpretaties moet staven.

In de academische Bijbelstudie gebeurt dat overigens ook. Daar vindt Bijbelinterpretatie plaats die net zo wetenschappelijk rigoureus is als interpretatie van welk boek dan ook. Het probleem is dat hun werk volledig ondergesneeuwd raakt door leken die van alles gillen.
  zondag 8 februari 2015 @ 13:20:07 #232
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149468802
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 13:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De realiteit van het klimaat wordt niet anders doordat er politiek debat over is. Zo ook wordt de werkelijke (in deze context: door de auteur bedoelde) betekenis van een boek niet anders omdat er politiek debat over is.
Een belangrijk verschil met de klimaatdiscussie is dat er voor die realiteit een wetenschappelijke meetlat bestaat: namelijk de bergen onderzoek die er zijn gedaan naar het klimaat.

Voor de Bijbel ontbreekt zo'n meetlat bijna volledig. Sommige dingen kunnen we plaatsen in de historische context zoals we die kennen. Maar het grootste deel is onmogelijk te verifiëren.

We kunnen bijvoorbeeld niet eens objectief verifiëren hoe "opstaan uit de dood" bedoeld is, laat staan of - ongeacht welke uitleg je kiest - het werkelijk is gebeurd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 8 februari 2015 @ 13:20:40 #233
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149468814
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 13:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn er ook heel veel die de Bijbel zien als een geschiedenisboek (of ieg non-fictie), zonder dat ze de Bijbel volledig letterlijk uitleggen.

Het 1 volgt niet uit het ander, lijkt me.
Kennelijk is de Bijbel zo'n boek dat altijd geïnterpreteerd moet worden.
  zondag 8 februari 2015 @ 13:21:31 #234
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149468847
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 13:20 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat zegt ook niemand. Zo'n interpretatie moet op z'n minst gestaafd worden met bewijs. De neuzen staan dan ook niet dezelfde kant op wat betreft de betekenis, maar wat betreft het principe dat je interpretaties moet staven.

In de academische Bijbelstudie gebeurt dat overigens ook. Daar vindt Bijbelinterpretatie plaats die net zo wetenschappelijk rigoureus is als interpretatie van welk boek dan ook. Het probleem is dat hun werk volledig ondergesneeuwd raakt door leken die van alles gillen.
Dat het vrijwel volledig ontbreekt aan objectieve criteria om die tekst te beoordelen lijkt me ook wel een probleem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 8 februari 2015 @ 13:22:30 #235
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149468877
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 13:20 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Kennelijk is de Bijbel zo'n boek dat altijd geïnterpreteerd moet worden.
Moet... weet ik niet. Maar dat zijn in elk geval de feiten. :Y
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 8 februari 2015 @ 13:25:00 #236
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149468951
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 13:17 schreef Halcon het volgende:

[..]

Veel fictieboeken hebben weinig achterliggende betekenis en vaak hebben mensen geen behoefte om die te zoeken. Ook ontbreekt, behalve om "het te weten", het belang van interpreteren. Je moet immers niet met het boek van Harry Potter of de avonturen van Baantjer.

Ja, en er zijn mensen die dat anders zien. Veel mensen menen ook wat te moeten met de Bijbel, de Koran of welk geloofsboek dan ook en menen zelfs anderen er mee lastig te moeten vallen. Van mensen die met de boeken van Baantjer in de hand op pad gaan, heb ik eerlijk gezegd heel weinig last.
Als je een fictieboek wilt begrijpen, moet je vrijwel altijd interpreteren. Ook bij Harry Potter en Baantjer. Wanneer Baantjer zegt: "Zij hebben het gedaan.", moet je interpreteren wie de 'zij' zijn. Als Harry Potter haren als een raaf heeft, moet je gaan interpreteren wat er precies raafachtig aan zijn haren is.

En dat sommige meer waarde aan de Bijbel hechten dan redelijk is, doet niets af aan de feiten dat a) ook de Bijbel geïnterpreteerd moet worden om 'm te kunnen begrijpen en b) de Bijbel tot op zekere hoogte op een wetenschappelijk verantwoorde manier geïnterpreteerd kan worden.
  zondag 8 februari 2015 @ 13:25:33 #237
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149468968
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 13:17 schreef Halcon het volgende:

[..]

Veel fictieboeken hebben weinig achterliggende betekenis en vaak hebben mensen geen behoefte om die te zoeken. Ook ontbreekt, behalve om "het te weten", het belang van interpreteren. Je moet immers niet met het boek van Harry Potter of de avonturen van Baantjer.

Ja, en er zijn mensen die dat anders zien. Veel mensen menen ook wat te moeten met de Bijbel, de Koran of welk geloofsboek dan ook en menen zelfs anderen er mee lastig te moeten vallen. Van mensen die met de boeken van Baantjer in de hand op pad gaan, heb ik eerlijk gezegd heel weinig last.
Sowieso kun je je in het geval van fictie (als fictie bedoelde fictie) afvragen wat nu precies "de juiste interpretatie" is. Er is dan in elk geval geen relatie met de werkelijkheid.

Het enige dat je dan nog kunt hanteren als criterium is de bedoeling die de schrijver ermee had. (Als de schrijver nog leeft, of als de schrijver daar ooit iets over heeft gezegd.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 8 februari 2015 @ 13:28:22 #238
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149469059
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 13:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een belangrijk verschil met de klimaatdiscussie is dat er voor die realiteit een wetenschappelijke meetlat bestaat: namelijk de bergen onderzoek die er zijn gedaan naar het klimaat.

Voor de Bijbel ontbreekt zo'n meetlat bijna volledig. Sommige dingen kunnen we plaatsen in de historische context zoals we die kennen. Maar het grootste deel is onmogelijk te verifiëren.

We kunnen bijvoorbeeld niet eens objectief verifiëren hoe "opstaan uit de dood" bedoeld is, laat staan of - ongeacht welke uitleg je kiest - het werkelijk is gebeurd.
Om het klimaat te kennen, moeten we op zoek gaan naar aanwijzingen over hoe die eruit ziet. Om de auteursintentie te kennen, moeten we op zoek naar aanwijzingen hoe die eruit ziet. Voor het klimaat zijn dat bijvoorbeeld temperatuurmetingen. Voor de auteursintentie zijn dat bijvoorbeeld metaforen.

En ja, literatuurkritiek is een soft science, dus absolute antwoorden zul je niet krijgen. Maar we kunnen van veel dingen wel aannemelijk maken hoe het geïnterpreteerd moet worden.
pi_149469110
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 13:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Als je een fictieboek wilt begrijpen, moet je vrijwel altijd interpreteren. Ook bij Harry Potter en Baantjer. Wanneer Baantjer zegt: "Zij hebben het gedaan.", moet je interpreteren wie de 'zij' zijn. Als Harry Potter haren als een raaf heeft, moet je gaan interpreteren wat er precies raafachtig aan zijn haren is.

En dat sommige meer waarde aan de Bijbel hechten dan redelijk is, doet niets af aan de feiten dat a) ook de Bijbel geïnterpreteerd moet worden om 'm te kunnen begrijpen en b) de Bijbel tot op zekere hoogte op een wetenschappelijk verantwoorde manier geïnterpreteerd kan worden.
Mja, klopt, maar wat ver gezocht vind ik. Je bent het er in elk geval over eens dat het fictieve figuren zijn, dat het verhaal fictief is, dat het slechts geschreven is om te entertainen en dat je niet elke middag om tien over drie een kwartier op je kop moet gaan staan omdat Harry Potter of Vledder dat ook doet en zegt dat dat moet. Of iemand daadwerkelijk raafharen had, is niet heel relevant. Het is een fictief persoon, we hoeven niet allemaal met raafharen rond te lopen. De schrijver bestrijdt ook niet dat het fictieve personen zijn. In de Bijbel en de Koran worden er voortdurend personen bijgehaald wiens bestaan niet bewezen is en wiens niet bestaan niet te bewijzen is.

Je bent het bij een discussie over de interpretatie van Harry Potter bij voorbaat al eens over het feit dat Harry Potter niet bestaat, dingen niet zo zijn omdat Harry Potter het zegt en iets niet per definitie waar is puur en alleen omdat het in het boek van Harry Potter staat.

[ Bericht 7% gewijzigd door Halcon op 08-02-2015 13:39:26 ]
  zondag 8 februari 2015 @ 13:33:19 #240
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149469230
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 13:28 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

En ja, literatuurkritiek is een soft science, dus absolute antwoorden zul je niet krijgen. Maar we kunnen van veel dingen wel aannemelijk maken hoe het geïnterpreteerd moet worden.
Voor mij is dit in elk geval al voldoende om niet mijn vingers te willen branden aan een discussie met een Christen over hoe de Bijbel geïnterpreteerd zou moeten worden.

Wellicht dat 1 en ander "zacht aannemelijk" gemaakt kan worden, maar dat is voor mij niet voldoende om welk standpunt daarin dan ook te kunnen of willen verdedigen.

Mijn benadering is meestal dat ik de uitleg van de Christen gewoon als gegeven aanvaard (het zal me eigenlijk worst zijn waar een Christen zijn ideeën vandaan haalt), en dan kijk naar of/hoe dit wel/niet consistent is met de waarneembare werkelijkheid, of andere ideeën die zo'n Christen erop nahoudt.

Zo ben ik bijvoorbeeld reuze benieuwd hoe Hexxenbiest erin slaagt om het idee van twee eerste mensen, Adam en Eva, consistent te maken met het idee dat de mens het resultaat is van evolutie. Dat zie ik vooralsnog niet. :) Wat Hexxenbiest wel/niet uit de Bijbel haalt lijkt me niet relevant voor dat consistentieprobleem.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 08-02-2015 13:58:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 8 februari 2015 @ 14:22:34 #241
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149470914
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 13:30 schreef Halcon het volgende:

[..]

Mja, klopt, maar wat ver gezocht vind ik. Je bent het er in elk geval over eens dat het fictieve figuren zijn, dat het verhaal fictief is, dat het slechts geschreven is om te entertainen en dat je niet elke middag om tien over drie een kwartier op je kop moet gaan staan omdat Harry Potter of Vledder dat ook doet en zegt dat dat moet. Of iemand daadwerkelijk raafharen had, is niet heel relevant. Het is een fictief persoon, we hoeven niet allemaal met raafharen rond te lopen. De schrijver bestrijdt ook niet dat het fictieve personen zijn. In de Bijbel en de Koran worden er voortdurend personen bijgehaald wiens bestaan niet bewezen is en wiens niet bestaan niet te bewijzen is.

Je bent het bij een discussie over de interpretatie van Harry Potter bij voorbaat al eens over het feit dat Harry Potter niet bestaat, dingen niet zo zijn omdat Harry Potter het zegt en iets niet per definitie waar is puur en alleen omdat het in het boek van Harry Potter staat.
Interpretatie is niet hetzelfde als historiciteit. Interpretatie betekent slecht het halen van betekenis uit een tekst(deel). Pas als je die betekenis hebt, kun je gaan kijken of die historisch is (mits het over iets historisch gaat, uiteraard).
  zondag 8 februari 2015 @ 14:25:27 #242
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149471020
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 13:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor mij is dit in elk geval al voldoende om niet mijn vingers te willen branden aan een discussie met een Christen over hoe de Bijbel geïnterpreteerd zou moeten worden.

Wellicht dat 1 en ander "zacht aannemelijk" gemaakt kan worden, maar dat is voor mij niet voldoende om welk standpunt daarin dan ook te kunnen of willen verdedigen.
Dan kun je niet veel discussies voeren, want buiten enkele natuurwetenschappen kan er niet veel hard aannemelijk gemaakt worden. Zelfs het bestaan van een god kan slechts zacht aannemelijk gemaakt worden.
quote:
Mijn benadering is meestal dat ik de uitleg van de Christen gewoon als gegeven aanvaard (het zal me eigenlijk worst zijn waar een Christen zijn ideeën vandaan haalt), en dan kijk naar of/hoe dit wel/niet consistent is met de waarneembare werkelijkheid, of andere ideeën die zo'n Christen erop nahoudt.
Je kunt de uitleg van de christen ook toetsen aan de (con)tekstuele omgeving. Het is absoluut niet onmogelijk of onredelijk om die uitleg te verwerpen omdat hij onwaarschijnlijk of zelfs ronduit contradictorisch is.
  zondag 8 februari 2015 @ 14:29:30 #243
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149471157
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 14:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dan kun je niet veel discussies voeren, want buiten enkele natuurwetenschappen kan er niet veel hard aannemelijk gemaakt worden.
Ik betracht altijd zorgvuldigheid en voorzichtigheid in alle discussies. Toch kan er op die basis over heel wat inhoudelijk en op basis van argumenten gediscussieerd worden hoor. Zo zwart zie ik dat niet.

quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 14:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Zelfs het bestaan van een god kan slechts zacht aannemelijk gemaakt worden.
Als je het mij vraagt kan dat in geen enkele vorm, zelfs niet in een zachte vorm. De bekende godsargumenten falen 100% in het aannemelijk maken daarvan.

quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 14:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je kunt de uitleg van de christen ook toetsen aan de (con)tekstuele omgeving. Het is absoluut niet onmogelijk of onredelijk om die uitleg te verwerpen omdat hij onwaarschijnlijk of zelfs ronduit contradictorisch is.
Dat lijkt me niet afhankelijk van de tekst. Zoals gezegd... je kunt het dan ook prima doen met de overtuigingen die zo'n Christen zegt te hebben, en werken met de consistentieproblemen daarin.

Dat het is opgeschreven heeft dan geen toegevoegde waarde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149471178
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 14:22 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Interpretatie is niet hetzelfde als historiciteit. Interpretatie betekent slecht het halen van betekenis uit een tekst(deel). Pas als je die betekenis hebt, kun je gaan kijken of die historisch is (mits het over iets historisch gaat, uiteraard).
Als iets gezegd zou zijn door iemand of de visie is van iemand, dan zou ik eerst kijken of die persoon of dat wezen echt heeft bestaan en of de autoriteit die aan hem is toegekend rechtmatig is. Pas als dat vast is gesteld, zou ik kijken naar de interpretatie.
pi_149471782
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:22 schreef Molurus het volgende:

Kom, die lijst is bijna eindeloos. Ten aanzien van de oorsprong van de mens, ten aanzien van morele regels, ten aanzien van wat er nu precies is gebeurd rondom Jezus, etc. Er zijn niet zo heel veel punten te noemen waarvan je kunt zeggen dat alle Christenen daar op precies dezelfde manier naar kijken. Er is echt een zee aan interpretatieverschillen.
Ik heb het idee dat we wat anders onder 'interpretatie' verstaan. Wat mij betreft telt 'dit deel geldt niet' niet als interpretatie.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-02-2015 14:46:51 ]
  zondag 8 februari 2015 @ 14:47:39 #246
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149471860
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 14:45 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik heb het idee dat we wat anders onder 'interpretatie' verstaan. Wat mij betreft telt 'dit deel geldt niet' geen interpretatie.
Jij legt een andere interpretatie dan de jouwe kennelijk uit als 'dit telt niet'.

Maar nogmaals... de Christen die dat anders uitlegt dan jij zul je niet horen zeggen 'dit telt niet'. Althans, dat heb ik nog nooit meegemaakt.

En dan wordt het toch echt een welles-nietes spelletje met die Christen, waarin er eigenlijk geen goede argumenten voorhanden zijn. Ook voor jou niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149471877
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 14:45 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik heb het idee dat we wat anders onder 'interpretatie' verstaan. Wat mij betreft telt 'dit deel geldt niet' niet als interpretatie.
Je interpreteert het geheel dan op een dusdanige wijze dat de uitkomst is dat 'deel X' niet van belang is. Het kan. Hoewel het voor mij een beetje overkomt als het verschuiven van de doeltjes en de lijnen van het veld.
  zondag 8 februari 2015 @ 14:48:04 #248
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149471880
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 14:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik betracht altijd zorgvuldigheid en voorzichtigheid in alle discussies. Toch kan er op die basis over heel wat inhoudelijk en op basis van argumenten gediscussieerd worden hoor. Zo zwart zie ik dat niet.
Wat interpretatie betreft kan er ook heel wat inhoudelijk en op basis van argumenten gediscussieerd worden.
quote:
[..]

Als je het mij vraagt kan dat in geen enkele vorm, zelfs niet in een zachte vorm. De bekende godsargumenten falen 100% in het aannemelijk maken daarvan.
Ik bedoelde het *niet bestaan van God. Je kunt dat niet bewijzen, je kunt slechts aannemelijk maken dat hij niet bestaat.
quote:
[..]

Dat lijkt me niet afhankelijk van de tekst. Zoals gezegd... je kunt het dan ook prima doen met de overtuigingen die zo'n Christen zegt te hebben, en werken met de consistentieproblemen daarin.

Dat het is opgeschreven heeft dan geen toegevoegde waarde.
"De Bijbel ondersteunt mijn standpunten." is vaak een van die overtuigingen - een vrij cruciale, zelfs. Die kun je alleen ontkrachten door te laten zien dat de Bijbel waarschijnlijk het standpunt niet ondersteunt.
pi_149471961
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 14:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Ik bedoelde het *niet bestaan van God. Je kunt dat niet bewijzen, je kunt slechts aannemelijk maken dat hij niet bestaat.

[..]
Dat zou toch ook omdraaien van de bewijslast zijn? Een gelovige stelt iets en gebruikt als bron de Bijbel en indirect God en vervolgens zou ik moeten aantonen dat God niet bestaat...

quote:
"De Bijbel ondersteunt mijn standpunten." is vaak een van die overtuigingen - een vrij cruciale, zelfs. Die kun je alleen ontkrachten door te laten zien dat de Bijbel waarschijnlijk het standpunt niet ondersteunt.
Of de grond van het standpunt wegvagen. De Bijbel is alleen een waardevol argument als er ook redelijke argumenten zijn om autoriteit toe te kennen aan de Bijbel. Zijn die er niet, dan is een vermelding in de Bijbel net zo krachtig als een vermelding in bv. een boek van Harry Potter of de Tina.
pi_149471983
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 14:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jij legt een andere interpretatie dan de jouwe kennelijk uit als 'dit telt niet'.

Beetje flauw dit.

Maar goed, heb je dan een voorbeeld van een bijbelverhaal/-situatie met een paar verschillende interpretaties?

Of laat ik een voorbeeld noemen, een heel bekende: de zondvloed. Interpretatie 1 is 'het is gegaan zoals het er staat', maar de meeste christenen gaan daar niet vanuit. Wat betekent het dan wél volgens de verschillende groepen? 1 voorbeeld van een andere interpretatie vind ik genoeg. Kom maar op.
  zondag 8 februari 2015 @ 14:52:44 #251
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149472046
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 14:29 schreef Halcon het volgende:

[..]

Als iets gezegd zou zijn door iemand of de visie is van iemand, dan zou ik eerst kijken of die persoon of dat wezen echt heeft bestaan en of de autoriteit die aan hem is toegekend rechtmatig is. Pas als dat vast is gesteld, zou ik kijken naar de interpretatie.
Dat is verkeerd om. Je kunt de correctheid van de Bijbel slechts weten door te kijken naar diens historiciteit. Om naar de historiciteit te kijken, moet je eerst de betekenis weten. Kortom: het begint met interpretatie, dan met historiciteit en dan pas autoriteit.

In iedere andere situatie zou je hetzelfde doen. Stel dat ik een boek schrijf over WOII. Dan ga je niet kijken: "Is die Ser wel betrouwbaar?" Je gaat kijken wat ik schrijf, en of wat ik schrijf overeenkomt met de werkelijkheid. Op basis daarvan bepaal je mijn betrouwbaarheid. Niet andersom.
  zondag 8 februari 2015 @ 14:53:32 #252
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149472073
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 14:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik bedoelde het *niet bestaan van God. Je kunt dat niet bewijzen, je kunt slechts aannemelijk maken dat hij niet bestaat.
Kan dat? Hoe?

Veel verder dan dat het ontbreekt aan waarnemingen en argumenten die het aannemelijk maken kom ik eerlijk gezegd niet.

Wat dat betreft ben ik het niet eens met Dawkins, die de godshypothese ziet als een wetenschappelijke hypothese. Ik kan me zelfs niets voorstellen bij hypothetische argumenten voor of tegen de godshypothese. De hypothese is eenvoudig niet coherent genoeg voor zulke argumenten.

quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 14:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

"De Bijbel ondersteunt mijn standpunten." is vaak een van die overtuigingen - een vrij cruciale, zelfs. Die kun je alleen ontkrachten door te laten zien dat de Bijbel waarschijnlijk het standpunt niet ondersteunt.
Christenen zijn zeer bedreven in het dusdanig interpreteren van de Bijbel dat die consistentieproblemen verdwijnen. En zoals gezegd: een discussie over wat nu de juiste interpretatie is lijkt me zo goed als onmogelijk.

Wat dat betreft is het veel makkelijker scoren ten aanzien van de interne consistentieproblemen van overtuigingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 8 februari 2015 @ 14:57:14 #253
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149472228
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 14:50 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Beetje flauw dit.
Ik vond jouw argument eerlijk gezegd ook nogal flauw. :)

quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 14:50 schreef Jigzoz het volgende:

Maar goed, heb je dan een voorbeeld van een bijbelverhaal/-situatie met een paar verschillende interpretaties?
Ik had er al 1 gegeven: de opstanding van Jezus.

Niet-letterlijke Christen zegt: "dit moet je zien als een spirituele opstanding".
Jigzoz: "de niet-letterlijke Christen zegt dat dat deel van de Bijbel niet telt".
Molurus: "Nee, dat zegt de niet-letterlijke Christen helemaal niet".

quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 14:50 schreef Jigzoz het volgende:

Of laat ik een voorbeeld noemen, een heel bekende: de zondvloed. Interpretatie 1 is 'het is gegaan zoals het er staat', maar de meeste christenen gaan daar niet vanuit. Wat betekent het dan wél volgens de verschillende groepen? 1 voorbeeld van een andere interpretatie vind ik genoeg. Kom maar op.
Dat zul je aan de betreffende Christenen moeten vragen. :) Ik ga daar geen enkele uitspraak over doen, aangezien ik geen enkel standpunt daarin kan of wil verdedigen.

Ik constateer uitsluitend:

1) er zijn interpretatieverschillen onder Christenen zelf.
2) er zijn geen objectieve criteria om te bepalen wiens interpretatie juist is.

Verder wil ik echt mijn vingers niet branden aan die discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 8 februari 2015 @ 14:57:22 #254
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149472231
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 14:50 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat zou toch ook omdraaien van de bewijslast zijn? Een gelovige stelt iets en gebruikt als bron de Bijbel en indirect God en vervolgens zou ik moeten aantonen dat God niet bestaat...
quote:
[..]

Of de grond van het standpunt wegvagen. De Bijbel is alleen een waardevol argument als er ook redelijke argumenten zijn om autoriteit toe te kennen aan de Bijbel. Zijn die er niet, dan is een vermelding in de Bijbel net zo krachtig als een vermelding in bv. een boek van Harry Potter of de Tina.
En hoe kom je erachter of er redelijke argumenten zijn of de Bijbel autoriteit heeft? Door te kijken naar diens feitelijkheid. En om de feitelijkheid te bespreken, moet je de betekenis kennen. Kortom, als je de autoriteit van de Bijbel wilt bespreken, moet je ook diens interpretatie bespreken.

Voorbeeldje: iemand beweert dat de Bijbel autoriteit heeft omdat die feiten correct heeft voorspeld in Apocalyps. Als je argument niet verder gaat dan: "de Bijbel heeft geen autoriteit", is het welles-nietes. Als je slechts zegt dat de Bijbel niets correct heeft voorspeld, ga je dat ook moeten onderbouwen. Hoe onderbouw je dat? Door aan te tonen dat de betekenis van die verzen niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurd is.
pi_149472260
Nou ja, laat dan maar.

Maar mocht iemand eens zo'n interpretatie tegenkomen: ik houd me van harte aanbevolen.
pi_149472368
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 14:52 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is verkeerd om. Je kunt de correctheid van de Bijbel slechts weten door te kijken naar diens historiciteit. Om naar de historiciteit te kijken, moet je eerst de betekenis weten. Kortom: het begint met interpretatie, dan met historiciteit en dan pas autoriteit.

In iedere andere situatie zou je hetzelfde doen. Stel dat ik een boek schrijf over WOII. Dan ga je niet kijken: "Is die Ser wel betrouwbaar?" Je gaat kijken wat ik schrijf, en of wat ik schrijf overeenkomt met de werkelijkheid. Op basis daarvan bepaal je mijn betrouwbaarheid. Niet andersom.
Voor gebeurtenissen heb je een punt inderdaad. Voor uitspraken die door iemand zouden zijn gedaan, lijkt het me dat je eerst gaat kijken of die persoon daadwerkelijk heeft bestaan, of diegene inderdaad in die tijd leefde en of de autoriteit die wordt toegekend aan die persoon terecht is.

Als jij een boek schrijft over WO II dan zal dat boek vermoedelijk beschrijvend van aard zijn en niet richtinggevend. Als jij echter allerlei richtlijnen uitvaardigt over hoe te leven en je autoriteit op een bepaalde manier onderbouwt, dan zou ik eerst kijken of jouw onderbouwing voor je autoriteit op orde is. Is die niet op orde, dan vervalt m.i. het argument "we moeten elke dag een uur op ons hoofd staan omdat Ser dat zegt" sowieso. Als jij schrijft over WO II en je erop beroept dat je ooggetuige was, dan zou ik kunnen nagaan wanneer je bent geboren. Staat er ergens in een stamboom of zo dat jij 1975 bent geboren, dan kan het hele verhaal de prullenbak in. Je was er immers aantoonbaar niet bij.

Zo ook met bv. Adam en Eva. Zij zijn niet zo pats-boem op Aarde gezet door een God. Dat lijkt me de basis voor een discussie en niet de interpretatie van de avonturen van Adam en Eva. Het lijkt me zonde om eerst een langdradige discussie te gaan voeren over de interpretatie van hun avonturen, om er vervolgens achter te komen dat in de basis het verhaal al niet waar kan zijn. Vervolgens kun je je dan afvragen hoe relevant de interpretatie nog is.
  zondag 8 februari 2015 @ 15:01:37 #257
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149472411
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 14:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kan dat? Hoe?

Veel verder dan dat het ontbreekt aan waarnemingen en argumenten die het aannemelijk maken kom ik eerlijk gezegd niet.

Wat dat betreft ben ik het niet eens met Dawkins, die de godshypothese ziet als een wetenschappelijke hypothese. Ik kan me zelfs niets voorstellen bij hypothetische argumenten voor of tegen de godshypothese. De hypothese is eenvoudig niet coherent genoeg voor zulke argumenten.
Leuk hoor. Dat neemt nog steeds niet weg dat 99% van de dingen die jij weet gebaseerd zijn op zachte aannemelijkheid.
quote:
[..]

Christenen zijn zeer bedreven in het dusdanig interpreteren van de Bijbel dat die consistentieproblemen verdwijnen. En zoals gezegd: een discussie over wat nu de juiste interpretatie is lijkt me zo goed als onmogelijk.

Wat dat betreft is het veel makkelijker scoren ten aanzien van de interne consistentieproblemen van overtuigingen.
Je zit er echt naast als je denkt dat het onmogelijk is om over de juiste interpretatie te spreken. Er zijn vrijwel altijd (con)tekstuele aanwijzingen die het een aannemelijker maken dan het ander.
  zondag 8 februari 2015 @ 15:02:43 #258
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149472452
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 14:58 schreef Jigzoz het volgende:
Nou ja, laat dan maar.

Maar mocht iemand eens zo'n interpretatie tegenkomen: ik houd me van harte aanbevolen.
Ik hou me ook aanbevolen voor Christenen die van bepaalde delen van de Bijbel zeggen 'dit telt niet'. ;)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 8 februari 2015 @ 15:06:33 #259
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149472595
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:01 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Leuk hoor. Dat neemt nog steeds niet weg dat 99% van de dingen die jij weet gebaseerd zijn op zachte aannemelijkheid.
Zachte aannemelijkheid en geen aannemelijkheid zijn nog steeds niet hetzelfde. Onzekerheid impliceert niet dat kennis onmogelijk is, of dat non-argumenten gelijkwaardig zijn aan zachte argumenten.

quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:01 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je zit er echt naast als je denkt dat het onmogelijk is om over de juiste interpretatie te spreken. Er zijn vrijwel altijd (con)tekstuele aanwijzingen die het een aannemelijker maken dan het ander.
Er zal vast een juiste interpretatie zijn in die zin dat de schrijvers daar een bepaalde bedoeling mee hadden. Maar voor teksten die 2000 jaar geleden geschreven zijn, en die geen aanwijsbare betrekking hebben op de waarneembare werkelijkheid is dat zo goed als onmogelijk vast te stellen.

Als je intentie is om in discussie te gaan over geloofsovertuigingen, en daar argumenten voor en tegen wilt aandragen, dan is het eenvoudig veel productiever om te kijken naar interne consistentieproblemen dan het gevecht over interpretatie van Bijbelteksten aan te gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149472704
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 14:57 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

[..]

En hoe kom je erachter of er redelijke argumenten zijn of de Bijbel autoriteit heeft? Door te kijken naar diens feitelijkheid. En om de feitelijkheid te bespreken, moet je de betekenis kennen. Kortom, als je de autoriteit van de Bijbel wilt bespreken, moet je ook diens interpretatie bespreken.

Voorbeeldje: iemand beweert dat de Bijbel autoriteit heeft omdat die feiten correct heeft voorspeld in Apocalyps. Als je argument niet verder gaat dan: "de Bijbel heeft geen autoriteit", is het welles-nietes. Als je slechts zegt dat de Bijbel niets correct heeft voorspeld, ga je dat ook moeten onderbouwen. Hoe onderbouw je dat? Door aan te tonen dat de betekenis van die verzen niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurd is.
Het is aan degene die beweert dat de Bijbel autoriteit heeft, om die argumenten op te voeren. Sommige dingen zou je middels historisch onderzoek kunnen bewijzen. Veel zaken in de trant van "je moet dit, want Bijbel en dus God", missen dan redelijke argumenten.

Je zou ook kunnen bevestigen dat de Bijbel de Apocalyps goed heeft voorspeld en je vervolgens op het standpunt kunnen stellen dat dat nog niet betekent dat alles wat in de Bijbel staat, per definitie waar is en opgevolgd moet worden. Volgens mij is dat een heel redelijk standpunt. Dat standpunt komt er in feite op neer dat er in de Bijbel best wel dingen staan die waar zijn, maar dat er ook een hoop dingen in staan die onjuist of zeer twijfelachtig zijn.

Als iemand bv. zegt je moet zondag rust houden, want dat staat zo in de Bijbel en God deed dat ook tijdens het scheppen van de Aarde, dan is het juist voorspeld hebben van de Apocalyps m.i. geen redelijk argument voor het hanteren van zondagsrust.

Het ligt er m.i. ook helemaal aan hoe je de Bijbel ziet: als handboek van zo was het en zo moet het, als een verzameling geschiedenisboeken met meningen van schrijvers/mensen die er aan hebben lopen prutsen of als compleet sprookjesboek.
  zondag 8 februari 2015 @ 15:12:05 #261
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149472810
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zachte aannemelijkheid en geen aannemelijkheid zijn nog steeds niet hetzelfde. Onzekerheid impliceert niet dat kennis onmogelijk is, of dat non-argumenten gelijkwaardig zijn aan zachte argumenten.

[..]

Er zal vast een juiste interpretatie zijn in die zin dat de schrijvers daar een bepaalde bedoeling mee hadden. Maar voor teksten die 2000 jaar geleden geschreven zijn, en die geen aanwijsbare betrekking hebben op de waarneembare werkelijkheid is dat zo goed als onmogelijk vast te stellen.
Dat valt reuze mee. We kunnen dat vrij goed achterhalen.
quote:
Als je intentie is om in discussie te gaan over geloofsovertuigingen, en daar argumenten voor en tegen wilt aandragen, dan is het eenvoudig veel productiever om te kijken naar interne consistentieproblemen dan het gevecht over interpretatie van Bijbelteksten aan te gaan.
Dat neemt niet weg dat je wel degelijk een zinvol gesprek over interpretatie kunt aangaan. Het enige probleem is dat veel christenen daartoe niet in staat zijn, omdat ze de beginselen van een wetenschappelijke Bijbelkritiek niet kennen of willen eerbiedigen.
pi_149472826
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik hou me ook aanbevolen voor Christenen die van bepaalde delen van de Bijbel zeggen 'dit telt niet'. ;)
Er zijn nauwelijks Christenen die de Bijbel strikt naleven. Dat kan ook nauwelijks, want de Bijbel bevat de nodige tegenstrijdigheden. Al zeggen ze het niet hardop, ergens insinueren ze dat bepaalde passages niet tellen.

Vaak wordt in discussies, m.n. als het aankomt op de waarheid van bepaalde passages, ook gesteld dat je dingen symbolisch moet zien of op een bepaalde wijze moet interpreteren. Aan het letterlijke Scheppingsverhaal houdt toch ook bijna niemand nog vast?
  zondag 8 februari 2015 @ 15:14:07 #263
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149472903
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:12 schreef Halcon het volgende:

[..]

Vaak wordt in discussies, m.n. als het aankomt op de waarheid van bepaalde passages, ook gesteld dat je dingen symbolisch moet zien of op een bepaalde wijze moet interpreteren. Aan het letterlijke Scheppingsverhaal houdt toch ook bijna niemand nog vast?
Dat klopt. Maar dat is natuurlijk iets heel anders dan zeggen "Genesis telt niet". Het is vooral een andere manier waarop men die tekst uitlegt.

En ja, daar gaat men buitengewoon opportunistisch mee om... dat klopt. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 8 februari 2015 @ 15:16:24 #264
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149472978
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:09 schreef Halcon het volgende:

[..]

Het is aan degene die beweert dat de Bijbel autoriteit heeft, om die argumenten op te voeren. Sommige dingen zou je middels historisch onderzoek kunnen bewijzen. Veel zaken in de trant van "je moet dit, want Bijbel en dus God", missen dan redelijke argumenten.
Ze voeren die argumenten ook op. Mensen zeggen: de Bijbel is betrouwbaar, want hij heeft dit en dat correct voorspeld. Dat kan slechts als het daadwerkelijk door God (of met goddelijke inspiratie) geschreven is. Dan is het aan jou om een en ander te weerleggen, i.e. aan te tonen dat het niet correct voorspeld is. Daarvoor moet je weten wat er precies voorspeld is, en daarvoor moet je interpreteren.
quote:
Je zou ook kunnen bevestigen dat de Bijbel de Apocalyps goed heeft voorspeld en je vervolgens op het standpunt kunnen stellen dat dat nog niet betekent dat alles wat in de Bijbel staat, per definitie waar is en opgevolgd moet worden. Volgens mij is dat een heel redelijk standpunt. Dat standpunt komt er in feite op neer dat er in de Bijbel best wel dingen staan die waar zijn, maar dat er ook een hoop dingen in staan die onjuist of zeer twijfelachtig zijn.
Het maakt het wel een stuk aannemelijker. Als een groot deel van de Bijbel feitelijk juist is, dan is de kans dat de rest ook juist is aannemelijker. Zeker als er feiten in staan die slechts door goddelijke openbaring gekend kunnen worden.
quote:
Als iemand bv. zegt je moet zondag rust houden, want dat staat zo in de Bijbel en God deed dat ook tijdens het scheppen van de Aarde, dan is het juist voorspeld hebben van de Apocalyps m.i. geen redelijk argument voor het hanteren van zondagsrust.

Het ligt er m.i. ook helemaal aan hoe je de Bijbel ziet: als handboek van zo was het en zo moet het, als een verzameling geschiedenisboeken met meningen van schrijvers/mensen die er aan hebben lopen prutsen of als compleet sprookjesboek.
Om te weten hoe je de Bijbel moet lezen, moet je 'm ook interpreteren. Er staan namelijk aanwijzingen in over welk genre een bepaald deel is.
pi_149473085
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar dat is natuurlijk iets heel anders dan zeggen "Genesis telt niet". Het is vooral een andere manier waarop men die tekst uitlegt.

En ja, daar gaat men buitengewoon opportunistisch mee om... dat klopt. :)
Letterlijk zullen ze dat nooit zeggen. Dan komen ze immers ook in een discussie in een hoek van een ring waar ze niet meer uit gaan komen. In feite komt het er wel op neer. De Bijbel is waar, verhaal A blijkt niet waar te zijn. Oh, ja, dan moet je verhaal A niet al te letterlijk nemen. Vervolgens gaat men wel weer verder op de toer van je moet B, want B staat zo in de Bijbel en over bijvoorbeeld hoe een trui samengesteld zou moeten zijn, hoor je vrijwel geen enkele Christen.

Ook staan veel dingen simpelweg niet in de Bijbel en toch hebben Christenen er een mening over. Laatst met de voorbereidingen voor het dopen van mijn kind weer een discussie over gehad.

Aangezien dit een algemeen topic is: ik vraag me wel af waarom atheïsten (zoals bv. ook Mihai Martoiu Ticu) altijd zo hard van leer trekken tegen Christenen, maar je ze niet hoort over de Islam of zelfs de Islam ziet verdedigen.
  zondag 8 februari 2015 @ 15:20:35 #266
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149473142
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het maakt het wel een stuk aannemelijker. Als een groot deel van de Bijbel feitelijk juist is, dan is de kans dat de rest ook juist is aannemelijker. Zeker als er feiten in staan die slechts door goddelijke openbaring gekend kunnen worden.
Is het godsargument dat er voorspellingen in de Bijbel zouden staan die alleen door goddelijke openbaring gekend zouden kunnen worden niet gewoon een ordinair argumentum ad ignorantiam?

We weten feitelijk niets over goden. En het maakt werkelijk niet uit hoe vreemd de inhoud van de Bijbel is... ik zie niet hoe je van daaruit naar 'god bestaat' kunt komen.

"It doesnt matter how many zeroes you add together, you never get to one".
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 8 februari 2015 @ 15:24:35 #267
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149473246
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:19 schreef Halcon het volgende:

[..]

Aangezien dit een algemeen topic is: ik vraag me wel af waarom atheïsten (zoals bv. ook Mihai Martoiu Ticu) altijd zo hard van leer trekken tegen Christenen, maar je ze niet hoort over de Islam of zelfs de Islam ziet verdedigen.
In onze westerse wereld heeft dat twee oorzaken, denk ik:

1) we hebben van oudsher veel meer te maken met het Christendom dan met de Islam. Als we het hebben over kritiek op religie in het algemeen kun je je net zo goed afvragen waarom ze het niet hebben over Hindoeïsme, Chinese volksreligie, etc.

2) het Christendom is onze eigenlijk cultuur. En dankzij ons WWII trauma is het voor ons veel makkelijker om kritiek te hebben op de eigen cultuur dan op een vreemde cultuur.

Maar ik ben het met je eens: veel van de kritiek die we hebben op het Christendom is net zo goed van toepassing op de Islam.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149473265
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ze voeren die argumenten ook op. Mensen zeggen: de Bijbel is betrouwbaar, want hij heeft dit en dat correct voorspeld. Dat kan slechts als het daadwerkelijk door God (of met goddelijke inspiratie) geschreven is. Dan is het aan jou om een en ander te weerleggen, i.e. aan te tonen dat het niet correct voorspeld is. Daarvoor moet je weten wat er precies voorspeld is, en daarvoor moet je interpreteren.

[..]
Het is geen argument. Dat A goed voorspeld zou zijn, wil nog niet zeggen dat B en C dan ook waar zijn. Je zou voor het gemak aan kunnen nemen dat A inderdaad zo is voorspeld en dat A correct is voorspeld (beter gezegd: dat even parkeren). Dat wil niet zeggen dat B en C daarmee ook per definitie correct zijn. Het is een beetje als dat ik beweer dat ik destijds heb voorspeld dat Duitsland - Argentinië de finale van het WK zou worden en dat daarmee alles wat ik zeg waar is en richtinggevend is voor hoe jij je zou moeten gedragen. Zeggen dat B waar is, omdat ik de WK finale goed heb voorspeld, is een belachelijk argument.
quote:
Het maakt het wel een stuk aannemelijker. Als een groot deel van de Bijbel feitelijk juist is, dan is de kans dat de rest ook juist is aannemelijker. Zeker als er feiten in staan die slechts door goddelijke openbaring gekend kunnen worden.

[..]
Dat is correct. Echter, de letterlijke versie van de Bijbel bevat de nodige tegenstrijdigheden en onjuistheden. Het is m.i. niet zo dat de situatie op dit moment zo is dat we allemaal iets hebben van "Nou, die Bijbel... keer op keer blijkt wat erin staat waar te zijn, dus [X] zal ook wel waar zijn".
quote:
Om te weten hoe je de Bijbel moet lezen, moet je 'm ook interpreteren. Er staan namelijk aanwijzingen in over welk genre een bepaald deel is.
Dat is natuurlijk maar de vraag. Wie zegt dat je de Bijbel moet interpreteren en niet letterlijk moet nemen? Dat laatste is ook een vorm van interpreteren, maar goed, je snapt wat ik bedoel. Vaststellen hoe je de Bijbel moet interpreteren is niet (meer) te doen. Ik zou er dan voor kiezen om eerst te bepalen hoe belangrijk het is om dat te weten en dan kom je toch al snel uit bij de autoriteit van de schrijver of degene die de schrijver van input heeft voorzien.
pi_149473333
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is het godsargument dat er voorspellingen in de Bijbel zouden staan die alleen door goddelijke openbaring gekend zouden kunnen worden niet gewoon een ordinair argumentum ad ignorantiam?

We weten feitelijk niets over goden. En het maakt werkelijk niet uit hoe vreemd de inhoud van de Bijbel is... ik zie niet hoe je van daaruit naar 'god bestaat' kunt komen.

"It doesnt matter how many zeroes you add together, you never get to one".
Argument A is waar, want het staat in de Bijbel. De Bijbel is waar, want het komt van God. God bestaat, want het staat in de Bijbel. Een opmars richting een cirkelredenering is het volgens mij.

Bewijzen dat God niet bestaat, dat lukt niet. Is ook omdraaien van de bewijslast. Redelijke argumenten voor zijn bestaan, zijn er m.i. ook nauwelijks. Het begint al met de definitie van God. . Een in mij opkomende vraag is of de creator van God niet meer God is dan God zelf... Ook God moet ergens vandaan komen.
  zondag 8 februari 2015 @ 15:30:06 #270
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149473389
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:28 schreef Halcon het volgende:

[..]

Argument A is waar, want het staat in de Bijbel. De Bijbel is waar, want het komt van God. God bestaat, want het staat in de Bijbel. Een opmars richting een cirkelredenering is het volgens mij.
:Y



Nog een reden dat ik discussies over de inhoud van de Bijbel totaal vermijd. Men zal toch eerst dit cirkeltje moeten doorbreken voordat ik daaraan begin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149473447
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

In onze westerse wereld heeft dat twee oorzaken, denk ik:

1) we hebben van oudsher veel meer te maken met het Christendom dan met de Islam. Als we het hebben over kritiek op religie in het algemeen kun je je net zo goed afvragen waarom ze het niet hebben over Hindoeïsme, Chinese volksreligie, etc.

2) het Christendom is onze eigenlijk cultuur. En dankzij ons WWII trauma is het voor ons veel makkelijker om kritiek te hebben op de eigen cultuur dan op een vreemde cultuur.

Maar ik ben het met je eens: veel van de kritiek die we hebben op het Christendom is net zo goed van toepassing op de Islam.
Daar zit wel wat in, al kan ik me nauwelijks voorstellen dat mensen nu nog een WWII trauma hebben. Zeker als je niet in die tijd hebt geleefd en ook bijvoorbeeld je ouders niet in staat zijn om eerste hand getuigenverslagen op te lepelen. De "zelfhaat" onder veel Westerlingen herken ik wel. Dat zie je vaak.

De Islam vind ik nu wel veel actueler dan het Christendom. De Islam is heden ten dage veel agressiever dan het Christendom en waar bv. in Nederland de religieuze invloed eerder werd teruggedrongen, zie je nu dat, met de Islam, religieuze argumenten weer volop terugkomen. Religie lijkt eerder weer bezig te zijn aan een opmars dan aan een verdere aftakeling. De Islam is, in tegenstelling tot het Christendom heden ten dage, ook een vrij totalitaire religie die werkelijk overal strikte regels voor heeft. Je kunt het zo gek niet bedenken of de Islam heeft er wel een regeltje voor.
pi_149473521
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

:Y

[ afbeelding ]

Nog een reden dat ik discussies over de inhoud van de Bijbel totaal vermijd. Men zal toch eerst dit cirkeltje moeten doorbreken voordat ik daaraan begin.
:Y Zo zit ik er ook in. Eerst maar eens aantonen dat God bestaat, hoe God dan precies werkt , vaststellen wat zijn letterlijke teksten zijn en wat hij ermee bedoelt. Dan kunnen we daarna een discussie voeren over wat we er mee zouden moeten. Een discussie voeren, terwijl je het over basale uitgangspunten totaal oneens bent, is vaak een zinloze missie.
  zondag 8 februari 2015 @ 15:37:45 #273
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149473630
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:32 schreef Halcon het volgende:

[..]

Daar zit wel wat in, al kan ik me nauwelijks voorstellen dat mensen nu nog een WWII trauma hebben. Zeker als je niet in die tijd hebt geleefd en ook bijvoorbeeld je ouders niet in staat zijn om eerste hand getuigenverslagen op te lepelen. De "zelfhaat" onder veel Westerlingen herken ik wel. Dat zie je vaak.
Dat we zo ontzettend overgevoelig reageren op types zoals Fortuyn en Wilders is voor een belangrijk deel de erfenis van een cultureel dogma dat bij WWII is ontstaan. Een dogma dat zegt: je mag geen kritiek hebben op vreemde culturen en religies.

quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:32 schreef Halcon het volgende:

De Islam vind ik nu wel veel actueler dan het Christendom.
Je ziet ook dat de hoeveelheid openlijke kritiek op de Islam aan het toenemen is. We zijn ons langzaam maar zeker aan het ontdoen van het eerder genoemde dogma. Je merkt echter wel dat dat gepaard gaat met groeipijnen. En niet alleen bij moslims.

quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:32 schreef Halcon het volgende:

De Islam is heden ten dage veel agressiever dan het Christendom en waar bv. in Nederland de religieuze invloed eerder werd teruggedrongen, zie je nu dat, met de Islam, religieuze argumenten weer volop terugkomen.
Och, als ik kijk hoe het fanatiek Christelijke Amerika zich de laatste decennia gedraagt in de wereld word ik daar ook niet vrolijk van. Het is wat meer hi-tech, maar niet minder agressief.

quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:32 schreef Halcon het volgende:

Religie lijkt eerder weer bezig te zijn aan een opmars dan aan een verdere aftakeling. De Islam is, in tegenstelling tot het Christendom heden ten dage, ook een vrij totalitaire religie die werkelijk overal strikte regels voor heeft. Je kunt het zo gek niet bedenken of de Islam heeft er wel een regeltje voor.
Klopt. Zoals Herman Philipse jaren geleden al constateerde: de westerse secularisatie is schijn. De wereld als geheel is helemaal niet aan het seculariseren, eerder het tegenovergestelde. Het aandeel ongelovigen in de wereld neemt eerder af dan toe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149473720
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik hou me ook aanbevolen voor Christenen die van bepaalde delen van de Bijbel zeggen 'dit telt niet'. ;)
Ik zei dat hun interpretatie feitelijk 'dit telt niet' betekent. Niet dat ze 'dit telt niet' zeggen.
  zondag 8 februari 2015 @ 15:42:17 #275
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149473759
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:40 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik zei dat hun interpretatie feitelijk 'dit telt niet' betekent. Niet dat ze 'dit telt niet' zeggen.
En dat is dus jouw interpretatie van wat zij zeggen. Persoonlijk lijkt dat me heel glad ijs, met iemand de discussie aangaan over wat hij/zij bedoelt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 8 februari 2015 @ 15:46:19 #276
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149473874
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is het godsargument dat er voorspellingen in de Bijbel zouden staan die alleen door goddelijke openbaring gekend zouden kunnen worden niet gewoon een ordinair argumentum ad ignorantiam?

We weten feitelijk niets over goden. En het maakt werkelijk niet uit hoe vreemd de inhoud van de Bijbel is... ik zie niet hoe je van daaruit naar 'god bestaat' kunt komen.

"It doesnt matter how many zeroes you add together, you never get to one".
Uitgekomen voorspellingen die we slechts door goddelijke inspiratie kunnen kennen, bevestigen per definitie het bestaan van een God...
pi_149473909
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dat is dus jouw interpretatie van wat zij zeggen. Persoonlijk lijkt dat me heel glad ijs, met iemand de discussie aangaan over wat hij/zij bedoelt.
Ik hoef geen discussie, ik ben benieuwd naar wat zo'n verhaal volgens hen betekent.
  zondag 8 februari 2015 @ 15:48:08 #278
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149473928
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:46 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Uitgekomen voorspellingen die we slechts door goddelijke inspiratie kunnen kennen, bevestigen per definitie het bestaan van een God...
Dat vereist dat je weet dat

1) zulke kennis uit goddelijke openbaring kan komen, en
2) dat daar geen andere verklaringen mogelijk zijn.

En dat weet je helemaal niet. Ergo... argumentum ad ignorantiam. Met wetenschap heeft dat niets meer te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 8 februari 2015 @ 15:50:40 #279
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149474022
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:47 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik hoef geen discussie, ik ben benieuwd naar wat zo'n verhaal volgens hen betekent.
Als je zo'n Christen vertelt dat wat hij zegt neerkomt op stellen dat 'dit en dat in de Bijbel telt niet' dan vraag je wel om een discussie, lijkt me. Ik kan me in elk geval niet voorstellen dat zo'n Christen die interpretatie deelt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149474045
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat we zo ontzettend overgevoelig reageren op types zoals Fortuyn en Wilders is voor een belangrijk deel de erfenis van een cultureel dogma dat bij WWII is ontstaan. Een dogma dat zegt: je mag geen kritiek hebben op vreemde culturen en religies.

Je ziet ook dat de hoeveelheid openlijke kritiek op de Islam aan het toenemen is. We zijn ons langzaam maar zeker aan het ontdoen van het eerder genoemde dogma. Je merkt echter wel dat dat gepaard gaat met groeipijnen. En niet alleen bij moslims.

[..]
Het neemt zeker toe, maar je wordt wel direct in een hoekje neergezet. Overigens niet alleen door geitenwollensokken. Ook bv. een Pechtold zet je dan direct neer als een racist en laatst ging Jan Jambon in het Belgische parlement ook nog flink tekeer tegen kritiek op de Koran. Vaak is dat natuurlijk ook wel omdat een bepaald persoon het zegt. Men kijkt dan niet zo zeer naar wat iemand zegt, maar naar wie het zegt.

Op zich is het ook een beetje het omdraaien van de situatie. Het zijn immers religieuze boeken die mensen die niet behoren tot die bepaalde religie op een vervelende manier viseren.

quote:
Och, als ik kijk hoe het fanatiek Christelijke Amerika zich de laatste decennia gedraagt in de wereld word ik daar ook niet vrolijk van. Het is wat meer hi-tech, maar niet minder agressief.

[..]
Op het handelen van de VS is best wel wat aan te merken, maar ik ben zelf niet van mening dat de VS op een bepaalde manier handelt omdat dat zo in de Bijbel staat.
quote:
Klopt. Zoals Herman Philipse jaren geleden al constateerde: de westerse secularisatie is schijn. De wereld als geheel is helemaal niet aan het seculariseren, eerder het tegenovergestelde. Het aandeel ongelovigen in de wereld neemt eerder af dan toe.
Philipse ben ik wel fan van geworden. :Y Hij heeft hiermee wel een punt. Ik las laatste wat dingen van een bekende atheïst en dan heb je op één beeldscherm bijvoorbeeld dat geloven immoreel is omdat Amerikanen hun geloof mee laten wegen bij hun stemgedrag (een bewering die met drogredenen werd onderbouwd, maar goed) en vervolgens stelt dat terroristen legitieme eisen hebben. Tsja... Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat bv. D'66-ers zich in een ongemakkelijke positie manoeuvreren. Enerzijds fel gekant tegen religieuze argumenten en de invloed van religie, maar aan de andere kant moeten ze wel een vrij totalitaire religie verdedigen.
pi_149474078
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:46 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Uitgekomen voorspellingen die we slechts door goddelijke inspiratie kunnen kennen, bevestigen per definitie het bestaan van een God...
Daarmee stel je dus dat het doen van een juiste voorspelling zonder goddelijke inspiratie onmogelijk is?

Nog even los van de vraag of de voorspeller geen andere informatie had / daadwerkelijk die voorspelling heeft gedaan.
  zondag 8 februari 2015 @ 15:52:42 #282
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149474111
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

:Y

[ afbeelding ]

Nog een reden dat ik discussies over de inhoud van de Bijbel totaal vermijd. Men zal toch eerst dit cirkeltje moeten doorbreken voordat ik daaraan begin.
Dat het een cirkelredenering is, maakt het niet onjuist. De logische coherentie tussen de elementen kan in orde zijn. Het enige probleem is dat de premissen met bewijs ondersteund moeten worden.
pi_149474112
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:47 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik hoef geen discussie, ik ben benieuwd naar wat zo'n verhaal volgens hen betekent.
Stel je vraag eens heel concreet. Ik kom vaak in de Kerk, heb vaak discussies daar en kan er wellicht een antwoord op geven op basis van mijn ervaringen daar.
  zondag 8 februari 2015 @ 15:54:16 #284
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149474157
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat vereist dat je weet dat

1) zulke kennis uit goddelijke openbaring kan komen, en
2) dat daar geen andere verklaringen mogelijk zijn.

En dat weet je helemaal niet. Ergo... argumentum ad ignorantiam. Met wetenschap heeft dat niets meer te maken.
Als ze slechts uit goddelijke openbaring kunnen komen, kunnen er geen andere verklaringen mogelijk zijn hé. En als zulke voorspellingen plaatsvinden, is dat bewijs dat kennis uit goddelijke openbaring kan komen.
  zondag 8 februari 2015 @ 15:55:14 #285
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149474183
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:52 schreef Halcon het volgende:

[..]

Daarmee stel je dus dat het doen van een juiste voorspelling zonder goddelijke inspiratie onmogelijk is?

Nog even los van de vraag of de voorspeller geen andere informatie had / daadwerkelijk die voorspelling heeft gedaan.
Nee. Ik stel dat het onmogelijk is om zonder goddelijke inspiratie een juiste voorspelling te doen die alleen gemaakt kan worden met goddelijke inspiratie.
pi_149474198
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 februari 2015 22:32 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Wat wil je dan wel weten? Je vraag is me kennelijk niet helemaal duidelijk.
Verkeerd DNA, virussen, bacteriën, psychologische trekjes. Hoe komt dat allemaal?
  zondag 8 februari 2015 @ 15:57:41 #287
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149474262
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:51 schreef Halcon het volgende:

[..]

Op het handelen van de VS is best wel wat aan te merken, maar ik ben zelf niet van mening dat de VS op een bepaalde manier handelt omdat dat zo in de Bijbel staat.
Bush heeft, meen ik, nog eens gezegd dat God hem de opdracht had gegeven om in te grijpen in Irak.

Dat terzijde... je kunt je natuurlijk afvragen of islamitische terroristen nu werkelijk doen wat ze doen omdat dat in de Koran staat. Ook daar spelen politieke belangen en motieven een grote rol.

Het gaat aan beide kanten vooral om de morele rechtvaardiging. En beide kanten schamen zich er niet voor om te stellen dat ze die putten uit hun geloof.

quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:51 schreef Halcon het volgende:

[..]

Philipse ben ik wel fan van geworden. :Y
De hoorcolleges over godsdienstfilosofie zijn echt super. :) verkrijgbaar als audioboek.

quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:51 schreef Halcon het volgende:

Enerzijds fel gekant tegen religieuze argumenten en de invloed van religie, maar aan de andere kant moeten ze wel een vrij totalitaire religie verdedigen.
Religie en democratie gaan in mijn beleving dan ook heel moeilijk samen. Zeker wanneer een religie een moreel raamwerk pretendeert te verschaffen.

Je kunt nu eenmaal niet 2 verschillende morele raamwerken tegelijk hanteren. Dan kom je vroeg of laat in de problemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149474271
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je zo'n Christen vertelt dat wat hij zegt neerkomt op stellen dat 'dit en dat in de Bijbel telt niet' dan vraag je wel om een discussie, lijkt me. Ik kan me in elk geval niet voorstellen dat zo'n Christen die interpretatie deelt.
Ik was niet van plan om een dergelijke vraag op zo'n manier te introduceren inderdaad.
pi_149474288
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:55 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee. Ik stel dat het onmogelijk is om zonder goddelijke inspiratie een juiste voorspelling te doen die alleen gemaakt kan worden met goddelijke inspiratie.
Dan zul je toch eerst moeten vaststellen dat er inderdaad voorspellingen die alleen met goddelijke inspiratie gedaan kunnen worden, bestaan en dat dat voor de desbetreffende voorspelling het geval is geweest. Beseffende dat er altijd een kans is dat iemand lukraak iets juist voorspelt en dat die teksten door de jaren heen honderden keren zijn aangepast.
  zondag 8 februari 2015 @ 15:58:47 #290
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149474305
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:52 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat het een cirkelredenering is, maakt het niet onjuist. De logische coherentie tussen de elementen kan in orde zijn. Het enige probleem is dat de premissen met bewijs ondersteund moeten worden.
Klopt. :)

Herman Philipse merkt dat ook op zijn colleges: een cirkelredenering kan deductief juist zijn, maar het is geen bewijs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149474313
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:52 schreef Halcon het volgende:

[..]

Stel je vraag eens heel concreet. Ik kom vaak in de Kerk, heb vaak discussies daar en kan er wellicht een antwoord op geven op basis van mijn ervaringen daar.
Tof. Als je eens wil vragen naar de betekenis van dat zondvloedverhaal, dan zou dat een heel mooi voorbeeld zijn. Heel concreet: wat betekent dat verhaal?
  zondag 8 februari 2015 @ 15:59:18 #292
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149474319
quote:
1s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:55 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Verkeerd DNA, virussen, bacteriën, psychologische trekjes. Hoe komt dat allemaal?
Verkeerd DNA kan ontstaan door verschillende redenen. Kopieerfouten bijvoorbeeld, of beschadiging van het DNA. Virussen, bacteriën en psychologische trekjes zijn allemaal ontstaan door natuurlijke selectie. Mensen met bepaalde trekjes plantten zich iets effectiever voort dan anderen. Hoe virussen en bacteriën geëvolueerd zijn, moet je vragen aan iemand met meer verstand van evolutie dan ik.
pi_149474351
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 februari 2015 23:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Inderdaad geloof ik "er geen reet van"(jouw woorden). Het probleem is als je het wel gelooft dat het handelen van jouw God fundamenteel onrechtvaardig is. en daarmee een bewijs is tegen het bestaan van een algoede god. Ik denk de belangrijkste reden waarom de kerk en masse wordt verlaten.
De reden dat mensen de kerk verlaten is dat ze niet meer tevreden zijn met de antwoorden die hun dominee ofzo hen geeft. Omdat de dominee zelf bijna nooit een goed antwoord weet. En niet te spreken over de onchristelijke handelingen van die geestelijken zelf.
  zondag 8 februari 2015 @ 16:01:14 #294
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149474380
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:54 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Als ze slechts uit goddelijke openbaring kunnen komen, kunnen er geen andere verklaringen mogelijk zijn hé.
Dat is leuk en aardig, maar je kunt nooit weten dat deze premisse waar is. Hij is volledig ontoetsbaar.

quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:54 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

En als zulke voorspellingen plaatsvinden, is dat bewijs dat kennis uit goddelijke openbaring kan komen.
Dat zou daar dan inderdaad uit volgen. Maar goed, als de eerste premisse was:

"Als ze slechts uit smurfelijke openbaring kunnen komen, kunnen er geen andere verklaringen mogelijk zijn hé."

Dan hadden we nu geconcludeerd dat smurfen bestaan. Het draait nou juist om de geloofwaardigheid van en argumenten voor die premisse.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 8 februari 2015 @ 16:01:23 #295
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149474385
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:58 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dan zul je toch eerst moeten vaststellen dat er inderdaad voorspellingen die alleen met goddelijke inspiratie gedaan kunnen worden, bestaan en dat dat voor de desbetreffende voorspelling het geval is geweest. Beseffende dat er altijd een kans is dat iemand lukraak iets juist voorspelt en dat die teksten door de jaren heen honderden keren zijn aangepast.
Ik hoef niet te bewijzen dat voorspellingen die slechts door goddelijke inspiratie gedaan kunnen worden, slechts door goddelijke inspiratie gedaan worden. Dat is als bewijzen dat blauwe ballen blauw zijn.
  zondag 8 februari 2015 @ 16:04:54 #296
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149474555
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:57 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik was niet van plan om een dergelijke vraag op zo'n manier te introduceren inderdaad.
Dat lijkt me verstandig. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149474578
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 10:10 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Wat bedoel je precies met "volmaakt"? Ik vraag me af hoe volmaakte personen fouten kunnen maken.

[..]

Dus God die Jezus stuurt om de regels te veranderen en zich weer te verzoenen met de mens, is een zwakkeling? Dat vind ik nogal een uitspraak voor een gelovige :P
Volmaakt betekent, en let op iedereen!, in bijbelse zin: geen gebreken zoals ziektes, geen kwade gedachten, geen dood.

En God stuurt niet Jezus om de regels te veranderen. Maar om te redden. Maar idd klinkt het in jouw (ongelovige :P ) oren misschien anders. Ik haat het dat ik nooit goed vergelijkingen kan maken... :(
pi_149474596
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bush heeft, meen ik, nog eens gezegd dat God hem de opdracht had gegeven om in te grijpen in Irak.

Dat terzijde... je kunt je natuurlijk afvragen of islamitische terroristen nu werkelijk doen wat ze doen omdat dat in de Koran staat. Ook daar spelen politieke belangen en motieven een grote rol.

Het gaat aan beide kanten vooral om de morele rechtvaardiging. En beide kanten schamen zich er niet voor om te stellen dat ze die putten uit hun geloof.

[..]
Zoiets heeft hij inderdaad ooit gezegd. De precieze context weet ik niet meer. Wel was het zo dat hij dat niet als enige argument opvoerde en niet eens als voornaamste argument. Ik geloof oprecht dat Bush niet Irak is binnengevallen omdat hij meende dat God hem dat heeft opgedragen en hij de rest van de argumenten er later bij heeft verzonnen.

Politieke belangen en motieven hebben m.i. al vanaf het begin een rol gespeeld bij religie. Religie is ideaal om mensen te kunnen groeperen en achter je te krijgen. Feitelijk is het niets meer dan propaganda.
quote:
De hoorcolleges over godsdienstfilosofie zijn echt super. :) verkrijgbaar als audioboek.

[..]
Die moet ik dan maar eens aanschaffen. :)

quote:
Religie en democratie gaan in mijn beleving dan ook heel moeilijk samen. Zeker wanneer een religie een moreel raamwerk pretendeert te verschaffen.

Je kunt nu eenmaal niet 2 verschillende morele raamwerken tegelijk hanteren. Dan kom je vroeg of laat in de problemen.
Het gaat m.i. per definitie niet samen. De religieuze geschriften gaan immers niet uit van een democratie. Eerder vanuit een theocratie. Het kan feitelijk alleen als de meerderheid stemt voor religieuze argumenten of een meerderheid absoluut niets moet hebben van religie. In dat geval zou je op democratische wijze een feitelijke theocratie of een volledig seculiere staat kunnen formeren.

Je ziet nu dat religieuze argumenten vaak een rol spelen in besluitvorming of dat mensen 'angst' hebben voor religieuze mensen. Angst in de breedste zin van het woord en de angst kan dus ook electorale motieven hebben. Zelfs grote partijen en partijen die pretenderen seculier te zijn.
pi_149474687
quote:
1s.gif Op zondag 8 februari 2015 16:05 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Volmaakt betekent, en let op iedereen!, in bijbelse zin: geen gebreken zoals ziektes, geen kwade gedachten, geen dood.

...maar wel in staat tot het maken van vreselijk verkeerde keuzes... Dat lijkt me toch niet echt 'volmaakt'.
pi_149474749
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 15:59 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Tof. Als je eens wil vragen naar de betekenis van dat zondvloedverhaal, dan zou dat een heel mooi voorbeeld zijn. Heel concreet: wat betekent dat verhaal?
Dat komt vaak toch neer op een straf voor de zonden van de mensen (en dieren). Hoewel je je af kunt vragen wat die laatste groep precies verkeerd heeft gedaan. En de stellingen van hoe letterlijk je het moet nemen, dat varieert nogal. Ook heb ik weleens mensen horen beweren dat het een beschrijvend verhaal is van de auteur en dat het zijn van een straf voor zonden, slechts de gedachte was van de auteur(s).
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')