abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_149456871
quote:
1s.gif Op zaterdag 7 februari 2015 21:28 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Helemaal ver! Haha! Het begon toen ik me afvroeg "Waarom?".
Als je daarmee bedoelt "wat is het doel?" dan is het niet begonnen met die vraag, maar met de aanname dat er een doel is. ;)

De waarom-vraag is slechts een zoeken naar bevestiging daarvan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149456889
quote:
1s.gif Op zaterdag 7 februari 2015 21:40 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

SC :) is boos ;) dat we worden gestraft voor wat Adam en Eva hadden gedaan.
Denk je werkelijk dat hij denkt dat er een Adam en Eva hebben bestaan? :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149457200
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 februari 2015 21:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Waarom heeft God de mens niet zo gemaakt dat hij individuen zoals Adam en Eva kan straffen voor hun fouten, zonder ook hun kinderen te moeten straffen?
God maakte Adam en Eva volmaakt en wilde dat zij samen volmaakte nakomelingen maakten. Maar voordat dat gebeurde hadden ze gezondigd en het gevolg van die zonde was onvolmaaktheid. Dus nu zijn die twee onvolmaakt en wanneer zij kinderen maakten, waren ze allemaal onvolmaakt omdat zoals je weet, je kinderen je genen erven. Maar wanneer God nu elk kind van een foute individu volmaakt maakt, dan moet hij dus apart elk kind gaan maken. Dat was echt niet de bedoeling. De bedoeling was dat Adam en Eva de aarde met hun eigen nakomelingen bevolkte. Ja, "hij is God, hij kan alles" :P maar het gaat niet om wat hij kan. Het gaat om de principe. Als jij bijv als directeur van je eigen bedrijf elke keer je eigen regels een beetje bijstelt wanneer iemand zich er niet aan houdt, gaan ze je op den duur ook niet serieus meer nemen, nietwaar? Dan zou je een zwakkeling van een baas zijn.
pi_149457271
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 februari 2015 21:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Denk je werkelijk dat hij denkt dat er een Adam en Eva hebben bestaan? :)
Nee, maar daarom zeg ik: je hoeft niet te geloven, maar je kan wel begrijpen wat ik vertel. Maar begrijp jij het wel? Over die onvolmaaktheid? (Je hoeft niet te geloven :P )
pi_149457349
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 februari 2015 21:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je daarmee bedoelt "wat is het doel?" dan is het niet begonnen met die vraag, maar met de aanname dat er een doel is. ;)

De waarom-vraag is slechts een zoeken naar bevestiging daarvan.
Mijn allereerste waarom was "waarom doen mensen zo gemeen tegen elkaar?". Ik zat toen nog op de basisschool. Maar ik was al twintig toen ik het begreep. Oké, toen ik het aannam... :D
  zaterdag 7 februari 2015 @ 22:02:27 #181
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149457390
quote:
1s.gif Op zaterdag 7 februari 2015 21:56 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

God maakte Adam en Eva volmaakt en wilde dat zij samen volmaakte nakomelingen maakten. Maar voordat dat gebeurde hadden ze gezondigd en het gevolg van die zonde was onvolmaaktheid. Dus nu zijn die twee onvolmaakt en wanneer zij kinderen maakten, waren ze allemaal onvolmaakt omdat zoals je weet, je kinderen je genen erven. Maar wanneer God nu elk kind van een foute individu volmaakt maakt, dan moet hij dus apart elk kind gaan maken. Dat was echt niet de bedoeling. De bedoeling was dat Adam en Eva de aarde met hun eigen nakomelingen bevolkte. Ja, "hij is God, hij kan alles" :P maar het gaat niet om wat hij kan. Het gaat om de principe. Als jij bijv als directeur van je eigen bedrijf elke keer je eigen regels een beetje bijstelt wanneer iemand zich er niet aan houdt, gaan ze je op den duur ook niet serieus meer nemen, nietwaar? Dan zou je een zwakkeling van een baas zijn.
God had kunnen bepalen dat onvolmaakte mensen volmaakte mensen had kunnen voortbrengen. Dan kan hij iedereen straffen die hij wil (dus hoeft hij zijn regels nooit bij te stellen) en tegelijk straft hij niemand die niets mispeuterd heeft.
pi_149457555
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 februari 2015 22:02 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

God had kunnen bepalen dat onvolmaakte mensen volmaakte mensen had kunnen voortbrengen. Dan kan hij iedereen straffen die hij wil (dus hoeft hij zijn regels nooit bij te stellen) en tegelijk straft hij niemand die niets mispeuterd heeft.
Ik zal niet zeggen "gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Haha!
Idd kan hij alles wat hij wil, maar dit had hij dus zo gedaan. Maar zeg es, je gelooft geen reet van die erfenis, dus wat is jouw theorie over het karakter van de mens? Oorlog, ziektes...

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-02-2015 22:09:16 ]
  zaterdag 7 februari 2015 @ 22:21:33 #183
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149457957
quote:
1s.gif Op zaterdag 7 februari 2015 22:08 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik zal niet zeggen "gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Haha!
Idd kan hij alles wat hij wil, maar dit had hij dus zo gedaan. Maar zeg es, je gelooft geen reet van die erfenis, dus wat is jouw theorie over het karakter van de mens? Oorlog, ziektes...
Ziektes kunnen door verschillende oorzaken komen. Verkeerd DNA, virussen, bacteriën, etc. Oorlog heeft te maken met bepaalde psychologische trekjes die grotendeels evolutionair te verklaren zijn.

En je kunt inderdaad beter niet zeggen dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn, want dat is een argument dat mij op geen enkele manier aanspreekt. Ik vind het zelfs een beetje laf.
pi_149458181
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 februari 2015 22:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ziektes kunnen door verschillende oorzaken komen. Verkeerd DNA, virussen, bacteriën, etc. Oorlog heeft te maken met bepaalde psychologische trekjes die grotendeels evolutionair te verklaren zijn.

En je kunt inderdaad beter niet zeggen dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn, want dat is een argument dat mij op geen enkele manier aanspreekt. Ik vind het zelfs een beetje laf.
Dat is niet wat ik vraag. Maar laat maar. Meer kan je toch niet uitleggen, denk ik.
  zaterdag 7 februari 2015 @ 22:32:14 #185
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149458318
quote:
1s.gif Op zaterdag 7 februari 2015 22:28 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dat is niet wat ik vraag. Maar laat maar. Meer kan je toch niet uitleggen, denk ik.
Wat wil je dan wel weten? Je vraag is me kennelijk niet helemaal duidelijk.
pi_149460475
quote:
1s.gif Op zaterdag 7 februari 2015 22:08 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik zal niet zeggen "gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Haha!
Idd kan hij alles wat hij wil, maar dit had hij dus zo gedaan. Maar zeg es, je gelooft geen reet van die erfenis, dus wat is jouw theorie over het karakter van de mens? Oorlog, ziektes...
Inderdaad geloof ik "er geen reet van"(jouw woorden). Het probleem is als je het wel gelooft dat het handelen van jouw God fundamenteel onrechtvaardig is. en daarmee een bewijs is tegen het bestaan van een algoede god. Ik denk de belangrijkste reden waarom de kerk en masse wordt verlaten.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 8 februari 2015 @ 10:10:04 #187
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_149465303
quote:
1s.gif Op zaterdag 7 februari 2015 21:56 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

God maakte Adam en Eva volmaakt en wilde dat zij samen volmaakte nakomelingen maakten.
Wat bedoel je precies met "volmaakt"? Ik vraag me af hoe volmaakte personen fouten kunnen maken.
quote:
Maar voordat dat gebeurde hadden ze gezondigd en het gevolg van die zonde was onvolmaaktheid. Dus nu zijn die twee onvolmaakt en wanneer zij kinderen maakten, waren ze allemaal onvolmaakt omdat zoals je weet, je kinderen je genen erven. Maar wanneer God nu elk kind van een foute individu volmaakt maakt, dan moet hij dus apart elk kind gaan maken. Dat was echt niet de bedoeling. De bedoeling was dat Adam en Eva de aarde met hun eigen nakomelingen bevolkte. Ja, "hij is God, hij kan alles" :P maar het gaat niet om wat hij kan. Het gaat om de principe. Als jij bijv als directeur van je eigen bedrijf elke keer je eigen regels een beetje bijstelt wanneer iemand zich er niet aan houdt, gaan ze je op den duur ook niet serieus meer nemen, nietwaar? Dan zou je een zwakkeling van een baas zijn.
Dus God die Jezus stuurt om de regels te veranderen en zich weer te verzoenen met de mens, is een zwakkeling? Dat vind ik nogal een uitspraak voor een gelovige :P
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
  zondag 8 februari 2015 @ 11:45:58 #188
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149466575
quote:
1s.gif Op zaterdag 7 februari 2015 21:58 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Nee, maar daarom zeg ik: je hoeft niet te geloven, maar je kan wel begrijpen wat ik vertel. Maar begrijp jij het wel? Over die onvolmaaktheid? (Je hoeft niet te geloven :P )
Het begrip 'volmaaktheid' lijkt me vrij moeizaam. Zoiets kan nooit objectief zijn, het is een waardeoordeel.

Maar wat ik vooral niet begrijp is hoe je een geloof in een volmaakte Adam en Eva (de eerste mensen?) combineert met evolutie. Dat kan toch niet allebei waar zijn?

Hoe zie jij dat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 8 februari 2015 @ 11:47:21 #189
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149466605
quote:
1s.gif Op zaterdag 7 februari 2015 22:00 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Mijn allereerste waarom was "waarom doen mensen zo gemeen tegen elkaar?". Ik zat toen nog op de basisschool. Maar ik was al twintig toen ik het begreep. Oké, toen ik het aannam... :D
Jij ziet in de Christelijke God een verklaring voor waarom mensen gemeen doen tegen elkaar?

De sociale competitie die voortvloeit uit evolutie lijkt mij zowel geloofwaardiger als minder gruwelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149466640
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 11:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het begrip 'volmaaktheid' lijkt me vrij moeizaam. Zoiets kan nooit objectief zijn, het is een waardeoordeel.

Maar wat ik vooral niet begrijp is hoe je een geloof in een volmaakte Adam en Eva (de eerste mensen?) combineert met evolutie.

Volmaakte mensen maken geen fouten, dus Adam en Eva waren niet volmaakt.
  zondag 8 februari 2015 @ 11:49:56 #191
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149466654
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 11:49 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Volmaakte mensen maken geen fouten, dus Adam en Eva waren niet volmaakt.
Het begrip "fout" lijkt me even moeizaam als het begrip "volmaaktheid". :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149466683
quote:
1s.gif Op zaterdag 7 februari 2015 22:08 schreef Hexxenbiest het volgende:

Maar zeg es, je gelooft geen reet van die erfenis, dus wat is jouw theorie over het karakter van de mens? Oorlog, ziektes...
Dat is een gevolg van het eten van de vrucht der wijsheid? Word je ziek van wijsheid? Is oorlog een teken van wijsheid? En wat heeft een menselijk karakter met wijsheid te maken?
  zondag 8 februari 2015 @ 11:52:21 #193
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_149466699
De saga rond Fry's uitspraak gaat overigens in de Belgische media ook door. Hier een weerlegging van de eerder geposte weerlegging die (bijna) alle punten aanstipt die in dit topic ook al aangebracht zijn:

http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/opinieblog/opinie/1.2233011
pi_149466708
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 11:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het begrip "fout" lijkt me even moeizaam als het begrip "volmaaktheid". :)
Hm. Zonder die 'fout' was er geen christendom geweest.
  zondag 8 februari 2015 @ 11:57:04 #195
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149466789
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 11:52 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hm. Zonder die 'fout' was er geen christendom geweest.
Ik neem aan dat ook jij niet gelooft dat er een Adam en Eva hebben bestaan?

Mensen die nooit hebben bestaan kunnen nooit de oorzaak zijn van het Christendom.

En of religie een 'evolutionaire fout' is geweest, daar kunnen we best wat vraagtekens bij zetten. Er zou wel eens een bepaald evolutionair voordeel aan kunnen zitten dat wij nog niet (geheel) hebben doorgrond.

Er is in elk geval voor het bestaan van religie nog geen echte wetenschappelijke verklaring. Wel veel goede ideeën en aanknopingspunten, maar het is vooralsnog allemaal tamelijk mistig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149466831
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 11:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik neem aan dat ook jij niet gelooft dat er een Adam en Eva hebben bestaan?

Mensen die nooit hebben bestaan kunnen nooit de oorzaak zijn van het Christendom.
Ik bedoel dit binnen de context van de Bijbel. Niet omdat ik er zelf in geloof inderdaad.

quote:
En of religie een 'evolutionaire fout' is geweest, daar kunnen we best wat vraagtekens bij zetten. Er zou wel eens een bepaald evolutionair voordeel aan kunnen zitten dat wij nog niet (geheel) hebben doorgrond.

Er is in elk geval voor het bestaan van religie nog geen echte wetenschappelijke verklaring. Wel veel goede ideeën en aanknopingspunten, maar het is vooralsnog allemaal tamelijk mistig.
Mensen zijn nieuwsgierig, want dat biedt evolutionair voordeel. Sommige vragen zijn te lastig en daar ontstaat god.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-02-2015 12:00:13 ]
  zondag 8 februari 2015 @ 12:03:14 #197
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149466890
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 11:59 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik bedoel dit binnen de context va de Bijbel. Niet omdat ik er zelf in geloof inderdaad.
Ik zou voorzichtig zijn met de mate waarin je meegaat in die ideeën in het kader van 'gedachtenexperimenten'. Dit is ook een belangrijke reden dat ik de Bijbel geheel links laat liggen. Laat men eerst maar eens aangeven waarom dat boek interessant zou zijn voor de vraag waar de mens vandaan komt.

(Of in dit geval: laat men nu eerst maar eens uitleggen hoe het idee van 'twee eerste mensen' verenigbaar is met evolutie. Als evolutie waar is dan waren er per definitie niet 'twee eerste mensen' lijkt me.)

Want voor je het weet ben je standpunten aan het verdedigen die helemaal niet consistent zijn met je wereldbeeld.

quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 11:59 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Mensen zijn nieuwsgierig, want dat biedt evolutionair voordeel. Sommige vragen zijn te lastig en daar ontstaat god.
Dat is ongetwijfeld 1 factor (voor een deel van de gelovigen), maar ik ben ervan overtuigd dat er veel meer zijn. Het is tamelijk complexe materie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149466941
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou voorzichtig zijn met de mate waarin je meegaat in die ideeën in het kader van 'gedachtenexperimenten'. Dit is ook een belangrijke reden dat ik de Bijbel geheel links laat liggen. Laat men eerst maar eens aangeven waarom dat boek interessant zou zijn voor de vraag waar de mens vandaan komt.

(Of in dit geval: laat men nu eerst maar eens uitleggen hoe het idee van 'twee eerste mensen' verenigbaar is met evolutie. Als evolutie waar is dan waren er per definitie niet 'twee eerste mensen' lijkt me.)

Want voor je het weet ben je standpunten aan het verdedigen die helemaal niet consistent zijn met je wereldbeeld.

Ik zie daar het probleem niet in, eerlijk gezegd.
  zondag 8 februari 2015 @ 12:06:53 #199
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_149466963
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:05 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik zie daar het probleem niet in, eerlijk gezegd.
Ik heb dat hier in F&L zo vaak gezien... bijbeldiscussies waaraan atheïsten deelnemen en die dan een bepaald standpunt innemen ten aanzien van hoe de Bijbel geïnterpreteerd zou moeten worden.

Dat is voor een gelovige al niet te verdedigen, laat staan voor een atheïst. Die laatste heeft zelfs geen hypothetisch argument voor een bepaalde interpretatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149466999
quote:
0s.gif Op zondag 8 februari 2015 12:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb dat hier in F&L zo vaak gezien... bijbeldiscussies waaraan atheïsten deelnemen en die dan een bepaald standpunt innemen ten aanzien van hoe de Bijbel geïnterpreteerd zou moeten worden.

Dat is voor een gelovige al niet te verdedigen, laat staan voor een atheïst. Die laatste heeft zelfs geen hypothetisch argument voor een bepaalde interpretatie.
Nou ja, wat die interpretatie betreft... Ik geloof niet dat er veel christenen zijn die interpreteren. Het is meer een kwestie van dit wel en dit niet.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')