F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dan heb jíj míj niet begrepen. Want ik vraag niet om te geloven, maar om te vólgen wat ik bedoel. Maar het is te moeilijk voor jullie, blijkbaarquote:Op vrijdag 6 februari 2015 17:19 schreef laforest het volgende:
[..]
Als je alles van de Bijbel voor zoete koek slikt, inclusief verhalen van 2000 jaar oud, zonder bewijs, of het kritisch beoordelen van het geloof, zoals jij doet, dan denk je niet na, dat is jammer. Ik denk dat Ser_Ciappelletto weldegelijk nadenkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-02-2015 10:21:14 ]
Het begint met het gevoel, en daarvoor zoek je dan bevestiging in de wereld. Zowel in de Bijbel als daarbuiten.quote:Op zaterdag 7 februari 2015 10:20 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Dan heb jíj míj niet begrepen. Want ik vraag niet om te geloven, maar om te vólgen wat ik bedoel. Maar het is te moeilijk voor jullie, blijkbaar
Niet dat de volledige letterlijke tekst van de Bijbel nu heel belangrijk is, alleen zover dat je bevestigt in je overtuigingen.
Zit ik er ver vandaan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Probeer het dan eens wat simpeler uit te leggen. Als je wilt zal ik nog eens herhalen wat ik niet snap.quote:
[..]
Dan heb jíj míj niet begrepen. Want ik vraag niet om te geloven, maar om te vólgen wat ik bedoel. Maar het is te moeilijk voor jullie, blijkbaar
Klopt, maar dan kan Plato moeilijk een vaag persoon geweest zijn....quote:
[..]
Is mede te danken aan Pythagoras. Plato was wel een vaag persoon en toch had zowat de hele middeleeuwse kerkgeschiedenis qua theologie en filosofie haar visies aan Plato ( en Plotinus ) te danken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hulde moet je verdienen beste vriend, laat maar eens wat zien ;-)quote:Op vrijdag 6 februari 2015 21:55 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
SC staat voor Ser_Ciappelletto. Dit is mijn topic. Als je niet direct hulde brengt aan jouw heer en koning, schop ik je eruit.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
SC staat voor Ser_Ciappelletto. Dit is mijn topic. Als je niet direct hulde brengt aan jouw heer en koning, schop ik je eruit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bijna elk forum heeft wel een Ser_Ciappelletto topic. Als dat geen verdienste is...quote:
[..]
Hulde moet je verdienen beste vriend, laat maar eens wat zien ;-)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Juist. Dat krijg je als je beste vrienden bent met Yvonne.quote:
[..]
Bijna elk forum heeft wel een Ser_Ciappelletto topic. Als dat geen verdienste is...
Dat kan allerlei verschillende oorzaken hebben (bijvoorbeeld beste vrienden zijn met Yvonne) dus ik wil nog steeds bewijs zien dat het inhoudelijke verdienste is.quote:
[..]
Bijna elk forum heeft wel een Ser_Ciappelletto topic. Als dat geen verdienste is...
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Er ontstonden overal Ser-fantopics. Daarop is besloten om het te beperken tot 1 SC topic per forum.quote:
[..]
Dat kan allerlei verschillende oorzaken hebben (bijvoorbeeld beste vrienden zijn met Yvonne) dus ik wil nog steeds bewijs zien dat het inhoudelijke verdienste is.
Pure noodzaak dus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat is gebeurd na de Grote Ser_Catastrophe van '06. Ik geloof dat 94,6% of 95,6% van de topics op dat moment fan-topics over mij waren.
Heb ik ook altijd hier.quote:
[..]
Dan heb jíj míj niet begrepen. Want ik vraag niet om te geloven, maar om te vólgen wat ik bedoel. Maar het is te moeilijk voor jullie, blijkbaar
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
OK een quarantaine. Is verstandig.quote:
[..]
Er ontstonden overal Ser-fantopics. Daarop is besloten om het te beperken tot 1 SC topic per forum.
Pure noodzaak dus.
Maar betekent dat dat ik nu besmet ben?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Daar kan ik niet over oordelen. Aanbid je Ser?quote:
[..]
OK een quarantaine. Is verstandig.
Maar betekent dat dat ik nu besmet ben?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee ken hem niet eens, maar ben toch in de quarantaine terecht gekomen.quote:
[..]
Daar kan ik niet over oordelen. Aanbid je Ser?
Ik weet het, ik moet ook niet zomaar overal op klikken.....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Niet 3?quote:
[..]
Dat kan in theorie twee dingen betekenen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Oh, met enige fantasie zijn er vast meer te bedenken. Maar minimaal 2.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Damsel in distress hier.quote:
[..]
Dan heb jíj míj niet begrepen. Want ik vraag niet om te geloven, maar om te vólgen wat ik bedoel. Maar het is te moeilijk voor jullie, blijkbaar
Eindelijk weer eens een dame in F&L (Kijkertje niet te na gesproken, maar die is van 'toe the line', dus niet in distress).
Hexxenbiest (what's in a name), ik verdedig hier de minderheidsposities dus vertel maar wat je bedoelt, dan zal ik het verdedigen.
[ Bericht 1% gewijzigd door JerryWesterby op 07-02-2015 18:57:14 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik ga voor de eerste.quote:
[..]
Dat kan in theorie twee dingen betekenen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Helemaal ver! Haha! Het begon toen ik me afvroeg "Waarom?".quote:
[..]
Het begint met het gevoel, en daarvoor zoek je dan bevestiging in de wereld. Zowel in de Bijbel als daarbuiten.
Niet dat de volledige letterlijke tekst van de Bijbel nu heel belangrijk is, alleen zover dat je bevestigt in je overtuigingen.
Zit ik er ver vandaan?
Maar wat je quotte had ik het eigenlijk over onvolmaaktheid die wij van Adam en Eva hebben geërfd.
Herhaal, ik luister.quote:
[..]
Probeer het dan eens wat simpeler uit te leggen. Als je wilt zal ik nog eens herhalen wat ik niet snap.
Waarom heeft God de mens niet zo gemaakt dat hij individuen zoals Adam en Eva kan straffen voor hun fouten, zonder ook hun kinderen te moeten straffen?quote:
SCquote:
[..]
Damsel in distress hier.
Eindelijk weer eens een dame in F&L (Kijkertje niet te na gesproken, maar die is van 'toe the line', dus niet in distress).
Hexxenbiest (what's in a name), ik verdedig hier de minderheidsposities dus vertel maar wat je bedoelt, dan zal ik het verdedigen.
is boos 
dat we worden gestraft voor wat Adam en Eva hadden gedaan.
Als je daarmee bedoelt "wat is het doel?" dan is het niet begonnen met die vraag, maar met de aanname dat er een doel is.quote:
[..]
Helemaal ver! Haha! Het begon toen ik me afvroeg "Waarom?".
De waarom-vraag is slechts een zoeken naar bevestiging daarvan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Denk je werkelijk dat hij denkt dat er een Adam en Eva hebben bestaan?quote:
[..]
SC
Niet meer aanwezig in dit forum.
God maakte Adam en Eva volmaakt en wilde dat zij samen volmaakte nakomelingen maakten. Maar voordat dat gebeurde hadden ze gezondigd en het gevolg van die zonde was onvolmaaktheid. Dus nu zijn die twee onvolmaakt en wanneer zij kinderen maakten, waren ze allemaal onvolmaakt omdat zoals je weet, je kinderen je genen erven. Maar wanneer God nu elk kind van een foute individu volmaakt maakt, dan moet hij dus apart elk kind gaan maken. Dat was echt niet de bedoeling. De bedoeling was dat Adam en Eva de aarde met hun eigen nakomelingen bevolkte. Ja, "hij is God, hij kan alles"quote:
[..]
Waarom heeft God de mens niet zo gemaakt dat hij individuen zoals Adam en Eva kan straffen voor hun fouten, zonder ook hun kinderen te moeten straffen?
maar het gaat niet om wat hij kan. Het gaat om de principe. Als jij bijv als directeur van je eigen bedrijf elke keer je eigen regels een beetje bijstelt wanneer iemand zich er niet aan houdt, gaan ze je op den duur ook niet serieus meer nemen, nietwaar? Dan zou je een zwakkeling van een baas zijn.
Nee, maar daarom zeg ik: je hoeft niet te geloven, maar je kan wel begrijpen wat ik vertel. Maar begrijp jij het wel? Over die onvolmaaktheid? (Je hoeft niet te gelovenquote:
[..]
Denk je werkelijk dat hij denkt dat er een Adam en Eva hebben bestaan?
)
Mijn allereerste waarom was "waarom doen mensen zo gemeen tegen elkaar?". Ik zat toen nog op de basisschool. Maar ik was al twintig toen ik het begreep. Oké, toen ik het aannam...quote:
[..]
Als je daarmee bedoelt "wat is het doel?" dan is het niet begonnen met die vraag, maar met de aanname dat er een doel is.
De waarom-vraag is slechts een zoeken naar bevestiging daarvan.
God had kunnen bepalen dat onvolmaakte mensen volmaakte mensen had kunnen voortbrengen. Dan kan hij iedereen straffen die hij wil (dus hoeft hij zijn regels nooit bij te stellen) en tegelijk straft hij niemand die niets mispeuterd heeft.quote:
[..]
God maakte Adam en Eva volmaakt en wilde dat zij samen volmaakte nakomelingen maakten. Maar voordat dat gebeurde hadden ze gezondigd en het gevolg van die zonde was onvolmaaktheid. Dus nu zijn die twee onvolmaakt en wanneer zij kinderen maakten, waren ze allemaal onvolmaakt omdat zoals je weet, je kinderen je genen erven. Maar wanneer God nu elk kind van een foute individu volmaakt maakt, dan moet hij dus apart elk kind gaan maken. Dat was echt niet de bedoeling. De bedoeling was dat Adam en Eva de aarde met hun eigen nakomelingen bevolkte. Ja, "hij is God, hij kan alles"
Ik zal niet zeggen "gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Haha!quote:
[..]
God had kunnen bepalen dat onvolmaakte mensen volmaakte mensen had kunnen voortbrengen. Dan kan hij iedereen straffen die hij wil (dus hoeft hij zijn regels nooit bij te stellen) en tegelijk straft hij niemand die niets mispeuterd heeft.
Idd kan hij alles wat hij wil, maar dit had hij dus zo gedaan. Maar zeg es, je gelooft geen reet van die erfenis, dus wat is jouw theorie over het karakter van de mens? Oorlog, ziektes...
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-02-2015 22:09:16 ]
Ziektes kunnen door verschillende oorzaken komen. Verkeerd DNA, virussen, bacteriën, etc. Oorlog heeft te maken met bepaalde psychologische trekjes die grotendeels evolutionair te verklaren zijn.quote:
[..]
Ik zal niet zeggen "gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Haha!
Idd kan hij alles wat hij wil, maar dit had hij dus zo gedaan. Maar zeg es, je gelooft geen reet van die erfenis, dus wat is jouw theorie over het karakter van de mens? Oorlog, ziektes...
En je kunt inderdaad beter niet zeggen dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn, want dat is een argument dat mij op geen enkele manier aanspreekt. Ik vind het zelfs een beetje laf.
Dat is niet wat ik vraag. Maar laat maar. Meer kan je toch niet uitleggen, denk ik.quote:
[..]
Ziektes kunnen door verschillende oorzaken komen. Verkeerd DNA, virussen, bacteriën, etc. Oorlog heeft te maken met bepaalde psychologische trekjes die grotendeels evolutionair te verklaren zijn.
En je kunt inderdaad beter niet zeggen dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn, want dat is een argument dat mij op geen enkele manier aanspreekt. Ik vind het zelfs een beetje laf.
Wat wil je dan wel weten? Je vraag is me kennelijk niet helemaal duidelijk.quote:
[..]
Dat is niet wat ik vraag. Maar laat maar. Meer kan je toch niet uitleggen, denk ik.
Inderdaad geloof ik "er geen reet van"(jouw woorden). Het probleem is als je het wel gelooft dat het handelen van jouw God fundamenteel onrechtvaardig is. en daarmee een bewijs is tegen het bestaan van een algoede god. Ik denk de belangrijkste reden waarom de kerk en masse wordt verlaten.quote:
[..]
Ik zal niet zeggen "gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Haha!
Idd kan hij alles wat hij wil, maar dit had hij dus zo gedaan. Maar zeg es, je gelooft geen reet van die erfenis, dus wat is jouw theorie over het karakter van de mens? Oorlog, ziektes...
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wat bedoel je precies met "volmaakt"? Ik vraag me af hoe volmaakte personen fouten kunnen maken.quote:
[..]
God maakte Adam en Eva volmaakt en wilde dat zij samen volmaakte nakomelingen maakten.
Dus God die Jezus stuurt om de regels te veranderen en zich weer te verzoenen met de mens, is een zwakkeling? Dat vind ik nogal een uitspraak voor een gelovigequote:Maar voordat dat gebeurde hadden ze gezondigd en het gevolg van die zonde was onvolmaaktheid. Dus nu zijn die twee onvolmaakt en wanneer zij kinderen maakten, waren ze allemaal onvolmaakt omdat zoals je weet, je kinderen je genen erven. Maar wanneer God nu elk kind van een foute individu volmaakt maakt, dan moet hij dus apart elk kind gaan maken. Dat was echt niet de bedoeling. De bedoeling was dat Adam en Eva de aarde met hun eigen nakomelingen bevolkte. Ja, "hij is God, hij kan alles"
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het begrip 'volmaaktheid' lijkt me vrij moeizaam. Zoiets kan nooit objectief zijn, het is een waardeoordeel.quote:
[..]
Nee, maar daarom zeg ik: je hoeft niet te geloven, maar je kan wel begrijpen wat ik vertel. Maar begrijp jij het wel? Over die onvolmaaktheid? (Je hoeft niet te geloven
Maar wat ik vooral niet begrijp is hoe je een geloof in een volmaakte Adam en Eva (de eerste mensen?) combineert met evolutie. Dat kan toch niet allebei waar zijn?
Hoe zie jij dat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij ziet in de Christelijke God een verklaring voor waarom mensen gemeen doen tegen elkaar?quote:
[..]
Mijn allereerste waarom was "waarom doen mensen zo gemeen tegen elkaar?". Ik zat toen nog op de basisschool. Maar ik was al twintig toen ik het begreep. Oké, toen ik het aannam...
De sociale competitie die voortvloeit uit evolutie lijkt mij zowel geloofwaardiger als minder gruwelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volmaakte mensen maken geen fouten, dus Adam en Eva waren niet volmaakt.quote:
[..]
Het begrip 'volmaaktheid' lijkt me vrij moeizaam. Zoiets kan nooit objectief zijn, het is een waardeoordeel.
Maar wat ik vooral niet begrijp is hoe je een geloof in een volmaakte Adam en Eva (de eerste mensen?) combineert met evolutie.
Het begrip "fout" lijkt me even moeizaam als het begrip "volmaaktheid".quote:
[..]
Volmaakte mensen maken geen fouten, dus Adam en Eva waren niet volmaakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een gevolg van het eten van de vrucht der wijsheid? Word je ziek van wijsheid? Is oorlog een teken van wijsheid? En wat heeft een menselijk karakter met wijsheid te maken?quote:
Maar zeg es, je gelooft geen reet van die erfenis, dus wat is jouw theorie over het karakter van de mens? Oorlog, ziektes...
De saga rond Fry's uitspraak gaat overigens in de Belgische media ook door. Hier een weerlegging van de eerder geposte weerlegging die (bijna) alle punten aanstipt die in dit topic ook al aangebracht zijn:
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/opinieblog/opinie/1.2233011
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/opinieblog/opinie/1.2233011
Hm. Zonder die 'fout' was er geen christendom geweest.quote:
[..]
Het begrip "fout" lijkt me even moeizaam als het begrip "volmaaktheid".
Ik neem aan dat ook jij niet gelooft dat er een Adam en Eva hebben bestaan?quote:
[..]
Hm. Zonder die 'fout' was er geen christendom geweest.
Mensen die nooit hebben bestaan kunnen nooit de oorzaak zijn van het Christendom.
En of religie een 'evolutionaire fout' is geweest, daar kunnen we best wat vraagtekens bij zetten. Er zou wel eens een bepaald evolutionair voordeel aan kunnen zitten dat wij nog niet (geheel) hebben doorgrond.
Er is in elk geval voor het bestaan van religie nog geen echte wetenschappelijke verklaring. Wel veel goede ideeën en aanknopingspunten, maar het is vooralsnog allemaal tamelijk mistig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik bedoel dit binnen de context van de Bijbel. Niet omdat ik er zelf in geloof inderdaad.quote:
[..]
Ik neem aan dat ook jij niet gelooft dat er een Adam en Eva hebben bestaan?
Mensen die nooit hebben bestaan kunnen nooit de oorzaak zijn van het Christendom.
Mensen zijn nieuwsgierig, want dat biedt evolutionair voordeel. Sommige vragen zijn te lastig en daar ontstaat god.quote:En of religie een 'evolutionaire fout' is geweest, daar kunnen we best wat vraagtekens bij zetten. Er zou wel eens een bepaald evolutionair voordeel aan kunnen zitten dat wij nog niet (geheel) hebben doorgrond.
Er is in elk geval voor het bestaan van religie nog geen echte wetenschappelijke verklaring. Wel veel goede ideeën en aanknopingspunten, maar het is vooralsnog allemaal tamelijk mistig.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-02-2015 12:00:13 ]
Ik zou voorzichtig zijn met de mate waarin je meegaat in die ideeën in het kader van 'gedachtenexperimenten'. Dit is ook een belangrijke reden dat ik de Bijbel geheel links laat liggen. Laat men eerst maar eens aangeven waarom dat boek interessant zou zijn voor de vraag waar de mens vandaan komt.quote:
[..]
Ik bedoel dit binnen de context va de Bijbel. Niet omdat ik er zelf in geloof inderdaad.
(Of in dit geval: laat men nu eerst maar eens uitleggen hoe het idee van 'twee eerste mensen' verenigbaar is met evolutie. Als evolutie waar is dan waren er per definitie niet 'twee eerste mensen' lijkt me.)
Want voor je het weet ben je standpunten aan het verdedigen die helemaal niet consistent zijn met je wereldbeeld.
Dat is ongetwijfeld 1 factor (voor een deel van de gelovigen), maar ik ben ervan overtuigd dat er veel meer zijn. Het is tamelijk complexe materie.quote:
[..]
Mensen zijn nieuwsgierig, want dat biedt evolutionair voordeel. Sommige vragen zijn te lastig en daar ontstaat god.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie daar het probleem niet in, eerlijk gezegd.quote:
[..]
Ik zou voorzichtig zijn met de mate waarin je meegaat in die ideeën in het kader van 'gedachtenexperimenten'. Dit is ook een belangrijke reden dat ik de Bijbel geheel links laat liggen. Laat men eerst maar eens aangeven waarom dat boek interessant zou zijn voor de vraag waar de mens vandaan komt.
(Of in dit geval: laat men nu eerst maar eens uitleggen hoe het idee van 'twee eerste mensen' verenigbaar is met evolutie. Als evolutie waar is dan waren er per definitie niet 'twee eerste mensen' lijkt me.)
Want voor je het weet ben je standpunten aan het verdedigen die helemaal niet consistent zijn met je wereldbeeld.
Ik heb dat hier in F&L zo vaak gezien... bijbeldiscussies waaraan atheïsten deelnemen en die dan een bepaald standpunt innemen ten aanzien van hoe de Bijbel geïnterpreteerd zou moeten worden.quote:
[..]
Ik zie daar het probleem niet in, eerlijk gezegd.
Dat is voor een gelovige al niet te verdedigen, laat staan voor een atheïst. Die laatste heeft zelfs geen hypothetisch argument voor een bepaalde interpretatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ja, wat die interpretatie betreft... Ik geloof niet dat er veel christenen zijn die interpreteren. Het is meer een kwestie van dit wel en dit niet.quote:
[..]
Ik heb dat hier in F&L zo vaak gezien... bijbeldiscussies waaraan atheïsten deelnemen en die dan een bepaald standpunt innemen ten aanzien van hoe de Bijbel geïnterpreteerd zou moeten worden.
Dat is voor een gelovige al niet te verdedigen, laat staan voor een atheïst. Die laatste heeft zelfs geen hypothetisch argument voor een bepaalde interpretatie.
