F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat is verkeerd om. Je kunt de correctheid van de Bijbel slechts weten door te kijken naar diens historiciteit. Om naar de historiciteit te kijken, moet je eerst de betekenis weten. Kortom: het begint met interpretatie, dan met historiciteit en dan pas autoriteit.quote:Op zondag 8 februari 2015 14:29 schreef Halcon het volgende:
[..]
Als iets gezegd zou zijn door iemand of de visie is van iemand, dan zou ik eerst kijken of die persoon of dat wezen echt heeft bestaan en of de autoriteit die aan hem is toegekend rechtmatig is. Pas als dat vast is gesteld, zou ik kijken naar de interpretatie.
In iedere andere situatie zou je hetzelfde doen. Stel dat ik een boek schrijf over WOII. Dan ga je niet kijken: "Is die Ser wel betrouwbaar?" Je gaat kijken wat ik schrijf, en of wat ik schrijf overeenkomt met de werkelijkheid. Op basis daarvan bepaal je mijn betrouwbaarheid. Niet andersom.
Kan dat? Hoe?quote:
[..]
Ik bedoelde het *niet bestaan van God. Je kunt dat niet bewijzen, je kunt slechts aannemelijk maken dat hij niet bestaat.
Veel verder dan dat het ontbreekt aan waarnemingen en argumenten die het aannemelijk maken kom ik eerlijk gezegd niet.
Wat dat betreft ben ik het niet eens met Dawkins, die de godshypothese ziet als een wetenschappelijke hypothese. Ik kan me zelfs niets voorstellen bij hypothetische argumenten voor of tegen de godshypothese. De hypothese is eenvoudig niet coherent genoeg voor zulke argumenten.
Christenen zijn zeer bedreven in het dusdanig interpreteren van de Bijbel dat die consistentieproblemen verdwijnen. En zoals gezegd: een discussie over wat nu de juiste interpretatie is lijkt me zo goed als onmogelijk.quote:
[..]
"De Bijbel ondersteunt mijn standpunten." is vaak een van die overtuigingen - een vrij cruciale, zelfs. Die kun je alleen ontkrachten door te laten zien dat de Bijbel waarschijnlijk het standpunt niet ondersteunt.
Wat dat betreft is het veel makkelijker scoren ten aanzien van de interne consistentieproblemen van overtuigingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vond jouw argument eerlijk gezegd ook nogal flauw.quote:
Ik had er al 1 gegeven: de opstanding van Jezus.quote:
Maar goed, heb je dan een voorbeeld van een bijbelverhaal/-situatie met een paar verschillende interpretaties?
Niet-letterlijke Christen zegt: "dit moet je zien als een spirituele opstanding".
Jigzoz: "de niet-letterlijke Christen zegt dat dat deel van de Bijbel niet telt".
Molurus: "Nee, dat zegt de niet-letterlijke Christen helemaal niet".
Dat zul je aan de betreffende Christenen moeten vragen.quote:
Of laat ik een voorbeeld noemen, een heel bekende: de zondvloed. Interpretatie 1 is 'het is gegaan zoals het er staat', maar de meeste christenen gaan daar niet vanuit. Wat betekent het dan wél volgens de verschillende groepen? 1 voorbeeld van een andere interpretatie vind ik genoeg. Kom maar op.
Ik ga daar geen enkele uitspraak over doen, aangezien ik geen enkel standpunt daarin kan of wil verdedigen.Ik constateer uitsluitend:
1) er zijn interpretatieverschillen onder Christenen zelf.
2) er zijn geen objectieve criteria om te bepalen wiens interpretatie juist is.
Verder wil ik echt mijn vingers niet branden aan die discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Dat zou toch ook omdraaien van de bewijslast zijn? Een gelovige stelt iets en gebruikt als bron de Bijbel en indirect God en vervolgens zou ik moeten aantonen dat God niet bestaat...
En hoe kom je erachter of er redelijke argumenten zijn of de Bijbel autoriteit heeft? Door te kijken naar diens feitelijkheid. En om de feitelijkheid te bespreken, moet je de betekenis kennen. Kortom, als je de autoriteit van de Bijbel wilt bespreken, moet je ook diens interpretatie bespreken.quote:[..]
Of de grond van het standpunt wegvagen. De Bijbel is alleen een waardevol argument als er ook redelijke argumenten zijn om autoriteit toe te kennen aan de Bijbel. Zijn die er niet, dan is een vermelding in de Bijbel net zo krachtig als een vermelding in bv. een boek van Harry Potter of de Tina.
Voorbeeldje: iemand beweert dat de Bijbel autoriteit heeft omdat die feiten correct heeft voorspeld in Apocalyps. Als je argument niet verder gaat dan: "de Bijbel heeft geen autoriteit", is het welles-nietes. Als je slechts zegt dat de Bijbel niets correct heeft voorspeld, ga je dat ook moeten onderbouwen. Hoe onderbouw je dat? Door aan te tonen dat de betekenis van die verzen niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurd is.
Nou ja, laat dan maar.
Maar mocht iemand eens zo'n interpretatie tegenkomen: ik houd me van harte aanbevolen.
Maar mocht iemand eens zo'n interpretatie tegenkomen: ik houd me van harte aanbevolen.
Voor gebeurtenissen heb je een punt inderdaad. Voor uitspraken die door iemand zouden zijn gedaan, lijkt het me dat je eerst gaat kijken of die persoon daadwerkelijk heeft bestaan, of diegene inderdaad in die tijd leefde en of de autoriteit die wordt toegekend aan die persoon terecht is.quote:
[..]
Dat is verkeerd om. Je kunt de correctheid van de Bijbel slechts weten door te kijken naar diens historiciteit. Om naar de historiciteit te kijken, moet je eerst de betekenis weten. Kortom: het begint met interpretatie, dan met historiciteit en dan pas autoriteit.
In iedere andere situatie zou je hetzelfde doen. Stel dat ik een boek schrijf over WOII. Dan ga je niet kijken: "Is die Ser wel betrouwbaar?" Je gaat kijken wat ik schrijf, en of wat ik schrijf overeenkomt met de werkelijkheid. Op basis daarvan bepaal je mijn betrouwbaarheid. Niet andersom.
Als jij een boek schrijft over WO II dan zal dat boek vermoedelijk beschrijvend van aard zijn en niet richtinggevend. Als jij echter allerlei richtlijnen uitvaardigt over hoe te leven en je autoriteit op een bepaalde manier onderbouwt, dan zou ik eerst kijken of jouw onderbouwing voor je autoriteit op orde is. Is die niet op orde, dan vervalt m.i. het argument "we moeten elke dag een uur op ons hoofd staan omdat Ser dat zegt" sowieso. Als jij schrijft over WO II en je erop beroept dat je ooggetuige was, dan zou ik kunnen nagaan wanneer je bent geboren. Staat er ergens in een stamboom of zo dat jij 1975 bent geboren, dan kan het hele verhaal de prullenbak in. Je was er immers aantoonbaar niet bij.
Zo ook met bv. Adam en Eva. Zij zijn niet zo pats-boem op Aarde gezet door een God. Dat lijkt me de basis voor een discussie en niet de interpretatie van de avonturen van Adam en Eva. Het lijkt me zonde om eerst een langdradige discussie te gaan voeren over de interpretatie van hun avonturen, om er vervolgens achter te komen dat in de basis het verhaal al niet waar kan zijn. Vervolgens kun je je dan afvragen hoe relevant de interpretatie nog is.
Leuk hoor. Dat neemt nog steeds niet weg dat 99% van de dingen die jij weet gebaseerd zijn op zachte aannemelijkheid.quote:
[..]
Kan dat? Hoe?
Veel verder dan dat het ontbreekt aan waarnemingen en argumenten die het aannemelijk maken kom ik eerlijk gezegd niet.
Wat dat betreft ben ik het niet eens met Dawkins, die de godshypothese ziet als een wetenschappelijke hypothese. Ik kan me zelfs niets voorstellen bij hypothetische argumenten voor of tegen de godshypothese. De hypothese is eenvoudig niet coherent genoeg voor zulke argumenten.
Je zit er echt naast als je denkt dat het onmogelijk is om over de juiste interpretatie te spreken. Er zijn vrijwel altijd (con)tekstuele aanwijzingen die het een aannemelijker maken dan het ander.quote:[..]
Christenen zijn zeer bedreven in het dusdanig interpreteren van de Bijbel dat die consistentieproblemen verdwijnen. En zoals gezegd: een discussie over wat nu de juiste interpretatie is lijkt me zo goed als onmogelijk.
Wat dat betreft is het veel makkelijker scoren ten aanzien van de interne consistentieproblemen van overtuigingen.
Ik hou me ook aanbevolen voor Christenen die van bepaalde delen van de Bijbel zeggen 'dit telt niet'.quote:
Nou ja, laat dan maar.
Maar mocht iemand eens zo'n interpretatie tegenkomen: ik houd me van harte aanbevolen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zachte aannemelijkheid en geen aannemelijkheid zijn nog steeds niet hetzelfde. Onzekerheid impliceert niet dat kennis onmogelijk is, of dat non-argumenten gelijkwaardig zijn aan zachte argumenten.quote:
[..]
Leuk hoor. Dat neemt nog steeds niet weg dat 99% van de dingen die jij weet gebaseerd zijn op zachte aannemelijkheid.
Er zal vast een juiste interpretatie zijn in die zin dat de schrijvers daar een bepaalde bedoeling mee hadden. Maar voor teksten die 2000 jaar geleden geschreven zijn, en die geen aanwijsbare betrekking hebben op de waarneembare werkelijkheid is dat zo goed als onmogelijk vast te stellen.quote:
[..]
Je zit er echt naast als je denkt dat het onmogelijk is om over de juiste interpretatie te spreken. Er zijn vrijwel altijd (con)tekstuele aanwijzingen die het een aannemelijker maken dan het ander.
Als je intentie is om in discussie te gaan over geloofsovertuigingen, en daar argumenten voor en tegen wilt aandragen, dan is het eenvoudig veel productiever om te kijken naar interne consistentieproblemen dan het gevecht over interpretatie van Bijbelteksten aan te gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is aan degene die beweert dat de Bijbel autoriteit heeft, om die argumenten op te voeren. Sommige dingen zou je middels historisch onderzoek kunnen bewijzen. Veel zaken in de trant van "je moet dit, want Bijbel en dus God", missen dan redelijke argumenten.quote:
[..]
[..]
En hoe kom je erachter of er redelijke argumenten zijn of de Bijbel autoriteit heeft? Door te kijken naar diens feitelijkheid. En om de feitelijkheid te bespreken, moet je de betekenis kennen. Kortom, als je de autoriteit van de Bijbel wilt bespreken, moet je ook diens interpretatie bespreken.
Voorbeeldje: iemand beweert dat de Bijbel autoriteit heeft omdat die feiten correct heeft voorspeld in Apocalyps. Als je argument niet verder gaat dan: "de Bijbel heeft geen autoriteit", is het welles-nietes. Als je slechts zegt dat de Bijbel niets correct heeft voorspeld, ga je dat ook moeten onderbouwen. Hoe onderbouw je dat? Door aan te tonen dat de betekenis van die verzen niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurd is.
Je zou ook kunnen bevestigen dat de Bijbel de Apocalyps goed heeft voorspeld en je vervolgens op het standpunt kunnen stellen dat dat nog niet betekent dat alles wat in de Bijbel staat, per definitie waar is en opgevolgd moet worden. Volgens mij is dat een heel redelijk standpunt. Dat standpunt komt er in feite op neer dat er in de Bijbel best wel dingen staan die waar zijn, maar dat er ook een hoop dingen in staan die onjuist of zeer twijfelachtig zijn.
Als iemand bv. zegt je moet zondag rust houden, want dat staat zo in de Bijbel en God deed dat ook tijdens het scheppen van de Aarde, dan is het juist voorspeld hebben van de Apocalyps m.i. geen redelijk argument voor het hanteren van zondagsrust.
Het ligt er m.i. ook helemaal aan hoe je de Bijbel ziet: als handboek van zo was het en zo moet het, als een verzameling geschiedenisboeken met meningen van schrijvers/mensen die er aan hebben lopen prutsen of als compleet sprookjesboek.
Dat valt reuze mee. We kunnen dat vrij goed achterhalen.quote:
[..]
Zachte aannemelijkheid en geen aannemelijkheid zijn nog steeds niet hetzelfde. Onzekerheid impliceert niet dat kennis onmogelijk is, of dat non-argumenten gelijkwaardig zijn aan zachte argumenten.
[..]
Er zal vast een juiste interpretatie zijn in die zin dat de schrijvers daar een bepaalde bedoeling mee hadden. Maar voor teksten die 2000 jaar geleden geschreven zijn, en die geen aanwijsbare betrekking hebben op de waarneembare werkelijkheid is dat zo goed als onmogelijk vast te stellen.
Dat neemt niet weg dat je wel degelijk een zinvol gesprek over interpretatie kunt aangaan. Het enige probleem is dat veel christenen daartoe niet in staat zijn, omdat ze de beginselen van een wetenschappelijke Bijbelkritiek niet kennen of willen eerbiedigen.quote:Als je intentie is om in discussie te gaan over geloofsovertuigingen, en daar argumenten voor en tegen wilt aandragen, dan is het eenvoudig veel productiever om te kijken naar interne consistentieproblemen dan het gevecht over interpretatie van Bijbelteksten aan te gaan.
Er zijn nauwelijks Christenen die de Bijbel strikt naleven. Dat kan ook nauwelijks, want de Bijbel bevat de nodige tegenstrijdigheden. Al zeggen ze het niet hardop, ergens insinueren ze dat bepaalde passages niet tellen.quote:
[..]
Ik hou me ook aanbevolen voor Christenen die van bepaalde delen van de Bijbel zeggen 'dit telt niet'.
Vaak wordt in discussies, m.n. als het aankomt op de waarheid van bepaalde passages, ook gesteld dat je dingen symbolisch moet zien of op een bepaalde wijze moet interpreteren. Aan het letterlijke Scheppingsverhaal houdt toch ook bijna niemand nog vast?
Dat klopt. Maar dat is natuurlijk iets heel anders dan zeggen "Genesis telt niet". Het is vooral een andere manier waarop men die tekst uitlegt.quote:
[..]
Vaak wordt in discussies, m.n. als het aankomt op de waarheid van bepaalde passages, ook gesteld dat je dingen symbolisch moet zien of op een bepaalde wijze moet interpreteren. Aan het letterlijke Scheppingsverhaal houdt toch ook bijna niemand nog vast?
En ja, daar gaat men buitengewoon opportunistisch mee om... dat klopt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ze voeren die argumenten ook op. Mensen zeggen: de Bijbel is betrouwbaar, want hij heeft dit en dat correct voorspeld. Dat kan slechts als het daadwerkelijk door God (of met goddelijke inspiratie) geschreven is. Dan is het aan jou om een en ander te weerleggen, i.e. aan te tonen dat het niet correct voorspeld is. Daarvoor moet je weten wat er precies voorspeld is, en daarvoor moet je interpreteren.quote:
[..]
Het is aan degene die beweert dat de Bijbel autoriteit heeft, om die argumenten op te voeren. Sommige dingen zou je middels historisch onderzoek kunnen bewijzen. Veel zaken in de trant van "je moet dit, want Bijbel en dus God", missen dan redelijke argumenten.
Het maakt het wel een stuk aannemelijker. Als een groot deel van de Bijbel feitelijk juist is, dan is de kans dat de rest ook juist is aannemelijker. Zeker als er feiten in staan die slechts door goddelijke openbaring gekend kunnen worden.quote:Je zou ook kunnen bevestigen dat de Bijbel de Apocalyps goed heeft voorspeld en je vervolgens op het standpunt kunnen stellen dat dat nog niet betekent dat alles wat in de Bijbel staat, per definitie waar is en opgevolgd moet worden. Volgens mij is dat een heel redelijk standpunt. Dat standpunt komt er in feite op neer dat er in de Bijbel best wel dingen staan die waar zijn, maar dat er ook een hoop dingen in staan die onjuist of zeer twijfelachtig zijn.
Om te weten hoe je de Bijbel moet lezen, moet je 'm ook interpreteren. Er staan namelijk aanwijzingen in over welk genre een bepaald deel is.quote:Als iemand bv. zegt je moet zondag rust houden, want dat staat zo in de Bijbel en God deed dat ook tijdens het scheppen van de Aarde, dan is het juist voorspeld hebben van de Apocalyps m.i. geen redelijk argument voor het hanteren van zondagsrust.
Het ligt er m.i. ook helemaal aan hoe je de Bijbel ziet: als handboek van zo was het en zo moet het, als een verzameling geschiedenisboeken met meningen van schrijvers/mensen die er aan hebben lopen prutsen of als compleet sprookjesboek.
Letterlijk zullen ze dat nooit zeggen. Dan komen ze immers ook in een discussie in een hoek van een ring waar ze niet meer uit gaan komen. In feite komt het er wel op neer. De Bijbel is waar, verhaal A blijkt niet waar te zijn. Oh, ja, dan moet je verhaal A niet al te letterlijk nemen. Vervolgens gaat men wel weer verder op de toer van je moet B, want B staat zo in de Bijbel en over bijvoorbeeld hoe een trui samengesteld zou moeten zijn, hoor je vrijwel geen enkele Christen.quote:
[..]
Dat klopt. Maar dat is natuurlijk iets heel anders dan zeggen "Genesis telt niet". Het is vooral een andere manier waarop men die tekst uitlegt.
En ja, daar gaat men buitengewoon opportunistisch mee om... dat klopt.
Ook staan veel dingen simpelweg niet in de Bijbel en toch hebben Christenen er een mening over. Laatst met de voorbereidingen voor het dopen van mijn kind weer een discussie over gehad.
Aangezien dit een algemeen topic is: ik vraag me wel af waarom atheïsten (zoals bv. ook Mihai Martoiu Ticu) altijd zo hard van leer trekken tegen Christenen, maar je ze niet hoort over de Islam of zelfs de Islam ziet verdedigen.
Is het godsargument dat er voorspellingen in de Bijbel zouden staan die alleen door goddelijke openbaring gekend zouden kunnen worden niet gewoon een ordinair argumentum ad ignorantiam?quote:
[..]
Het maakt het wel een stuk aannemelijker. Als een groot deel van de Bijbel feitelijk juist is, dan is de kans dat de rest ook juist is aannemelijker. Zeker als er feiten in staan die slechts door goddelijke openbaring gekend kunnen worden.
We weten feitelijk niets over goden. En het maakt werkelijk niet uit hoe vreemd de inhoud van de Bijbel is... ik zie niet hoe je van daaruit naar 'god bestaat' kunt komen.
"It doesnt matter how many zeroes you add together, you never get to one".
Niet meer aanwezig in dit forum.
In onze westerse wereld heeft dat twee oorzaken, denk ik:quote:
[..]
Aangezien dit een algemeen topic is: ik vraag me wel af waarom atheïsten (zoals bv. ook Mihai Martoiu Ticu) altijd zo hard van leer trekken tegen Christenen, maar je ze niet hoort over de Islam of zelfs de Islam ziet verdedigen.
1) we hebben van oudsher veel meer te maken met het Christendom dan met de Islam. Als we het hebben over kritiek op religie in het algemeen kun je je net zo goed afvragen waarom ze het niet hebben over Hindoeïsme, Chinese volksreligie, etc.
2) het Christendom is onze eigenlijk cultuur. En dankzij ons WWII trauma is het voor ons veel makkelijker om kritiek te hebben op de eigen cultuur dan op een vreemde cultuur.
Maar ik ben het met je eens: veel van de kritiek die we hebben op het Christendom is net zo goed van toepassing op de Islam.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is geen argument. Dat A goed voorspeld zou zijn, wil nog niet zeggen dat B en C dan ook waar zijn. Je zou voor het gemak aan kunnen nemen dat A inderdaad zo is voorspeld en dat A correct is voorspeld (beter gezegd: dat even parkeren). Dat wil niet zeggen dat B en C daarmee ook per definitie correct zijn. Het is een beetje als dat ik beweer dat ik destijds heb voorspeld dat Duitsland - Argentinië de finale van het WK zou worden en dat daarmee alles wat ik zeg waar is en richtinggevend is voor hoe jij je zou moeten gedragen. Zeggen dat B waar is, omdat ik de WK finale goed heb voorspeld, is een belachelijk argument.quote:
[..]
Ze voeren die argumenten ook op. Mensen zeggen: de Bijbel is betrouwbaar, want hij heeft dit en dat correct voorspeld. Dat kan slechts als het daadwerkelijk door God (of met goddelijke inspiratie) geschreven is. Dan is het aan jou om een en ander te weerleggen, i.e. aan te tonen dat het niet correct voorspeld is. Daarvoor moet je weten wat er precies voorspeld is, en daarvoor moet je interpreteren.
[..]
Dat is correct. Echter, de letterlijke versie van de Bijbel bevat de nodige tegenstrijdigheden en onjuistheden. Het is m.i. niet zo dat de situatie op dit moment zo is dat we allemaal iets hebben van "Nou, die Bijbel... keer op keer blijkt wat erin staat waar te zijn, dus [X] zal ook wel waar zijn".quote:Het maakt het wel een stuk aannemelijker. Als een groot deel van de Bijbel feitelijk juist is, dan is de kans dat de rest ook juist is aannemelijker. Zeker als er feiten in staan die slechts door goddelijke openbaring gekend kunnen worden.
[..]
Dat is natuurlijk maar de vraag. Wie zegt dat je de Bijbel moet interpreteren en niet letterlijk moet nemen? Dat laatste is ook een vorm van interpreteren, maar goed, je snapt wat ik bedoel. Vaststellen hoe je de Bijbel moet interpreteren is niet (meer) te doen. Ik zou er dan voor kiezen om eerst te bepalen hoe belangrijk het is om dat te weten en dan kom je toch al snel uit bij de autoriteit van de schrijver of degene die de schrijver van input heeft voorzien.quote:Om te weten hoe je de Bijbel moet lezen, moet je 'm ook interpreteren. Er staan namelijk aanwijzingen in over welk genre een bepaald deel is.
Argument A is waar, want het staat in de Bijbel. De Bijbel is waar, want het komt van God. God bestaat, want het staat in de Bijbel. Een opmars richting een cirkelredenering is het volgens mij.quote:
[..]
Is het godsargument dat er voorspellingen in de Bijbel zouden staan die alleen door goddelijke openbaring gekend zouden kunnen worden niet gewoon een ordinair argumentum ad ignorantiam?
We weten feitelijk niets over goden. En het maakt werkelijk niet uit hoe vreemd de inhoud van de Bijbel is... ik zie niet hoe je van daaruit naar 'god bestaat' kunt komen.
"It doesnt matter how many zeroes you add together, you never get to one".
Bewijzen dat God niet bestaat, dat lukt niet. Is ook omdraaien van de bewijslast. Redelijke argumenten voor zijn bestaan, zijn er m.i. ook nauwelijks. Het begint al met de definitie van God. . Een in mij opkomende vraag is of de creator van God niet meer God is dan God zelf... Ook God moet ergens vandaan komen.
quote:
[..]
Argument A is waar, want het staat in de Bijbel. De Bijbel is waar, want het komt van God. God bestaat, want het staat in de Bijbel. Een opmars richting een cirkelredenering is het volgens mij.
Nog een reden dat ik discussies over de inhoud van de Bijbel totaal vermijd. Men zal toch eerst dit cirkeltje moeten doorbreken voordat ik daaraan begin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar zit wel wat in, al kan ik me nauwelijks voorstellen dat mensen nu nog een WWII trauma hebben. Zeker als je niet in die tijd hebt geleefd en ook bijvoorbeeld je ouders niet in staat zijn om eerste hand getuigenverslagen op te lepelen. De "zelfhaat" onder veel Westerlingen herken ik wel. Dat zie je vaak.quote:
[..]
In onze westerse wereld heeft dat twee oorzaken, denk ik:
1) we hebben van oudsher veel meer te maken met het Christendom dan met de Islam. Als we het hebben over kritiek op religie in het algemeen kun je je net zo goed afvragen waarom ze het niet hebben over Hindoeïsme, Chinese volksreligie, etc.
2) het Christendom is onze eigenlijk cultuur. En dankzij ons WWII trauma is het voor ons veel makkelijker om kritiek te hebben op de eigen cultuur dan op een vreemde cultuur.
Maar ik ben het met je eens: veel van de kritiek die we hebben op het Christendom is net zo goed van toepassing op de Islam.
De Islam vind ik nu wel veel actueler dan het Christendom. De Islam is heden ten dage veel agressiever dan het Christendom en waar bv. in Nederland de religieuze invloed eerder werd teruggedrongen, zie je nu dat, met de Islam, religieuze argumenten weer volop terugkomen. Religie lijkt eerder weer bezig te zijn aan een opmars dan aan een verdere aftakeling. De Islam is, in tegenstelling tot het Christendom heden ten dage, ook een vrij totalitaire religie die werkelijk overal strikte regels voor heeft. Je kunt het zo gek niet bedenken of de Islam heeft er wel een regeltje voor.
quote:
[..]
[ afbeelding ]
Nog een reden dat ik discussies over de inhoud van de Bijbel totaal vermijd. Men zal toch eerst dit cirkeltje moeten doorbreken voordat ik daaraan begin.
Zo zit ik er ook in. Eerst maar eens aantonen dat God bestaat, hoe God dan precies werkt , vaststellen wat zijn letterlijke teksten zijn en wat hij ermee bedoelt. Dan kunnen we daarna een discussie voeren over wat we er mee zouden moeten. Een discussie voeren, terwijl je het over basale uitgangspunten totaal oneens bent, is vaak een zinloze missie.
Dat we zo ontzettend overgevoelig reageren op types zoals Fortuyn en Wilders is voor een belangrijk deel de erfenis van een cultureel dogma dat bij WWII is ontstaan. Een dogma dat zegt: je mag geen kritiek hebben op vreemde culturen en religies.quote:
[..]
Daar zit wel wat in, al kan ik me nauwelijks voorstellen dat mensen nu nog een WWII trauma hebben. Zeker als je niet in die tijd hebt geleefd en ook bijvoorbeeld je ouders niet in staat zijn om eerste hand getuigenverslagen op te lepelen. De "zelfhaat" onder veel Westerlingen herken ik wel. Dat zie je vaak.
Je ziet ook dat de hoeveelheid openlijke kritiek op de Islam aan het toenemen is. We zijn ons langzaam maar zeker aan het ontdoen van het eerder genoemde dogma. Je merkt echter wel dat dat gepaard gaat met groeipijnen. En niet alleen bij moslims.quote:
De Islam vind ik nu wel veel actueler dan het Christendom.
Och, als ik kijk hoe het fanatiek Christelijke Amerika zich de laatste decennia gedraagt in de wereld word ik daar ook niet vrolijk van. Het is wat meer hi-tech, maar niet minder agressief.quote:
De Islam is heden ten dage veel agressiever dan het Christendom en waar bv. in Nederland de religieuze invloed eerder werd teruggedrongen, zie je nu dat, met de Islam, religieuze argumenten weer volop terugkomen.
Klopt. Zoals Herman Philipse jaren geleden al constateerde: de westerse secularisatie is schijn. De wereld als geheel is helemaal niet aan het seculariseren, eerder het tegenovergestelde. Het aandeel ongelovigen in de wereld neemt eerder af dan toe.quote:
Religie lijkt eerder weer bezig te zijn aan een opmars dan aan een verdere aftakeling. De Islam is, in tegenstelling tot het Christendom heden ten dage, ook een vrij totalitaire religie die werkelijk overal strikte regels voor heeft. Je kunt het zo gek niet bedenken of de Islam heeft er wel een regeltje voor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zei dat hun interpretatie feitelijk 'dit telt niet' betekent. Niet dat ze 'dit telt niet' zeggen.quote:
[..]
Ik hou me ook aanbevolen voor Christenen die van bepaalde delen van de Bijbel zeggen 'dit telt niet'.
En dat is dus jouw interpretatie van wat zij zeggen. Persoonlijk lijkt dat me heel glad ijs, met iemand de discussie aangaan over wat hij/zij bedoelt.quote:
[..]
Ik zei dat hun interpretatie feitelijk 'dit telt niet' betekent. Niet dat ze 'dit telt niet' zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uitgekomen voorspellingen die we slechts door goddelijke inspiratie kunnen kennen, bevestigen per definitie het bestaan van een God...quote:
[..]
Is het godsargument dat er voorspellingen in de Bijbel zouden staan die alleen door goddelijke openbaring gekend zouden kunnen worden niet gewoon een ordinair argumentum ad ignorantiam?
We weten feitelijk niets over goden. En het maakt werkelijk niet uit hoe vreemd de inhoud van de Bijbel is... ik zie niet hoe je van daaruit naar 'god bestaat' kunt komen.
"It doesnt matter how many zeroes you add together, you never get to one".
Ik hoef geen discussie, ik ben benieuwd naar wat zo'n verhaal volgens hen betekent.quote:
[..]
En dat is dus jouw interpretatie van wat zij zeggen. Persoonlijk lijkt dat me heel glad ijs, met iemand de discussie aangaan over wat hij/zij bedoelt.
Dat vereist dat je weet datquote:
[..]
Uitgekomen voorspellingen die we slechts door goddelijke inspiratie kunnen kennen, bevestigen per definitie het bestaan van een God...
1) zulke kennis uit goddelijke openbaring kan komen, en
2) dat daar geen andere verklaringen mogelijk zijn.
En dat weet je helemaal niet. Ergo... argumentum ad ignorantiam. Met wetenschap heeft dat niets meer te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je zo'n Christen vertelt dat wat hij zegt neerkomt op stellen dat 'dit en dat in de Bijbel telt niet' dan vraag je wel om een discussie, lijkt me. Ik kan me in elk geval niet voorstellen dat zo'n Christen die interpretatie deelt.quote:
[..]
Ik hoef geen discussie, ik ben benieuwd naar wat zo'n verhaal volgens hen betekent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het neemt zeker toe, maar je wordt wel direct in een hoekje neergezet. Overigens niet alleen door geitenwollensokken. Ook bv. een Pechtold zet je dan direct neer als een racist en laatst ging Jan Jambon in het Belgische parlement ook nog flink tekeer tegen kritiek op de Koran. Vaak is dat natuurlijk ook wel omdat een bepaald persoon het zegt. Men kijkt dan niet zo zeer naar wat iemand zegt, maar naar wie het zegt.quote:
[..]
Dat we zo ontzettend overgevoelig reageren op types zoals Fortuyn en Wilders is voor een belangrijk deel de erfenis van een cultureel dogma dat bij WWII is ontstaan. Een dogma dat zegt: je mag geen kritiek hebben op vreemde culturen en religies.
Je ziet ook dat de hoeveelheid openlijke kritiek op de Islam aan het toenemen is. We zijn ons langzaam maar zeker aan het ontdoen van het eerder genoemde dogma. Je merkt echter wel dat dat gepaard gaat met groeipijnen. En niet alleen bij moslims.
[..]
Op zich is het ook een beetje het omdraaien van de situatie. Het zijn immers religieuze boeken die mensen die niet behoren tot die bepaalde religie op een vervelende manier viseren.
Op het handelen van de VS is best wel wat aan te merken, maar ik ben zelf niet van mening dat de VS op een bepaalde manier handelt omdat dat zo in de Bijbel staat.quote:Och, als ik kijk hoe het fanatiek Christelijke Amerika zich de laatste decennia gedraagt in de wereld word ik daar ook niet vrolijk van. Het is wat meer hi-tech, maar niet minder agressief.
[..]
Philipse ben ik wel fan van geworden.quote:Klopt. Zoals Herman Philipse jaren geleden al constateerde: de westerse secularisatie is schijn. De wereld als geheel is helemaal niet aan het seculariseren, eerder het tegenovergestelde. Het aandeel ongelovigen in de wereld neemt eerder af dan toe.
Hij heeft hiermee wel een punt. Ik las laatste wat dingen van een bekende atheïst en dan heb je op één beeldscherm bijvoorbeeld dat geloven immoreel is omdat Amerikanen hun geloof mee laten wegen bij hun stemgedrag (een bewering die met drogredenen werd onderbouwd, maar goed) en vervolgens stelt dat terroristen legitieme eisen hebben. Tsja... Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat bv. D'66-ers zich in een ongemakkelijke positie manoeuvreren. Enerzijds fel gekant tegen religieuze argumenten en de invloed van religie, maar aan de andere kant moeten ze wel een vrij totalitaire religie verdedigen.
Daarmee stel je dus dat het doen van een juiste voorspelling zonder goddelijke inspiratie onmogelijk is?quote:
[..]
Uitgekomen voorspellingen die we slechts door goddelijke inspiratie kunnen kennen, bevestigen per definitie het bestaan van een God...
Nog even los van de vraag of de voorspeller geen andere informatie had / daadwerkelijk die voorspelling heeft gedaan.
Dat het een cirkelredenering is, maakt het niet onjuist. De logische coherentie tussen de elementen kan in orde zijn. Het enige probleem is dat de premissen met bewijs ondersteund moeten worden.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Nog een reden dat ik discussies over de inhoud van de Bijbel totaal vermijd. Men zal toch eerst dit cirkeltje moeten doorbreken voordat ik daaraan begin.
Stel je vraag eens heel concreet. Ik kom vaak in de Kerk, heb vaak discussies daar en kan er wellicht een antwoord op geven op basis van mijn ervaringen daar.quote:
[..]
Ik hoef geen discussie, ik ben benieuwd naar wat zo'n verhaal volgens hen betekent.
Als ze slechts uit goddelijke openbaring kunnen komen, kunnen er geen andere verklaringen mogelijk zijn hé. En als zulke voorspellingen plaatsvinden, is dat bewijs dat kennis uit goddelijke openbaring kan komen.quote:
[..]
Dat vereist dat je weet dat
1) zulke kennis uit goddelijke openbaring kan komen, en
2) dat daar geen andere verklaringen mogelijk zijn.
En dat weet je helemaal niet. Ergo... argumentum ad ignorantiam. Met wetenschap heeft dat niets meer te maken.
Nee. Ik stel dat het onmogelijk is om zonder goddelijke inspiratie een juiste voorspelling te doen die alleen gemaakt kan worden met goddelijke inspiratie.quote:
[..]
Daarmee stel je dus dat het doen van een juiste voorspelling zonder goddelijke inspiratie onmogelijk is?
Nog even los van de vraag of de voorspeller geen andere informatie had / daadwerkelijk die voorspelling heeft gedaan.
Verkeerd DNA, virussen, bacteriën, psychologische trekjes. Hoe komt dat allemaal?quote:
[..]
Wat wil je dan wel weten? Je vraag is me kennelijk niet helemaal duidelijk.
Bush heeft, meen ik, nog eens gezegd dat God hem de opdracht had gegeven om in te grijpen in Irak.quote:
[..]
Op het handelen van de VS is best wel wat aan te merken, maar ik ben zelf niet van mening dat de VS op een bepaalde manier handelt omdat dat zo in de Bijbel staat.
Dat terzijde... je kunt je natuurlijk afvragen of islamitische terroristen nu werkelijk doen wat ze doen omdat dat in de Koran staat. Ook daar spelen politieke belangen en motieven een grote rol.
Het gaat aan beide kanten vooral om de morele rechtvaardiging. En beide kanten schamen zich er niet voor om te stellen dat ze die putten uit hun geloof.
De hoorcolleges over godsdienstfilosofie zijn echt super.quote:
[..]
Philipse ben ik wel fan van geworden.
verkrijgbaar als audioboek.Religie en democratie gaan in mijn beleving dan ook heel moeilijk samen. Zeker wanneer een religie een moreel raamwerk pretendeert te verschaffen.quote:
Enerzijds fel gekant tegen religieuze argumenten en de invloed van religie, maar aan de andere kant moeten ze wel een vrij totalitaire religie verdedigen.
Je kunt nu eenmaal niet 2 verschillende morele raamwerken tegelijk hanteren. Dan kom je vroeg of laat in de problemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik was niet van plan om een dergelijke vraag op zo'n manier te introduceren inderdaad.quote:
[..]
Als je zo'n Christen vertelt dat wat hij zegt neerkomt op stellen dat 'dit en dat in de Bijbel telt niet' dan vraag je wel om een discussie, lijkt me. Ik kan me in elk geval niet voorstellen dat zo'n Christen die interpretatie deelt.
Dan zul je toch eerst moeten vaststellen dat er inderdaad voorspellingen die alleen met goddelijke inspiratie gedaan kunnen worden, bestaan en dat dat voor de desbetreffende voorspelling het geval is geweest. Beseffende dat er altijd een kans is dat iemand lukraak iets juist voorspelt en dat die teksten door de jaren heen honderden keren zijn aangepast.quote:
[..]
Nee. Ik stel dat het onmogelijk is om zonder goddelijke inspiratie een juiste voorspelling te doen die alleen gemaakt kan worden met goddelijke inspiratie.
Klopt.quote:
[..]
Dat het een cirkelredenering is, maakt het niet onjuist. De logische coherentie tussen de elementen kan in orde zijn. Het enige probleem is dat de premissen met bewijs ondersteund moeten worden.
Herman Philipse merkt dat ook op zijn colleges: een cirkelredenering kan deductief juist zijn, maar het is geen bewijs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tof. Als je eens wil vragen naar de betekenis van dat zondvloedverhaal, dan zou dat een heel mooi voorbeeld zijn. Heel concreet: wat betekent dat verhaal?quote:
[..]
Stel je vraag eens heel concreet. Ik kom vaak in de Kerk, heb vaak discussies daar en kan er wellicht een antwoord op geven op basis van mijn ervaringen daar.
Verkeerd DNA kan ontstaan door verschillende redenen. Kopieerfouten bijvoorbeeld, of beschadiging van het DNA. Virussen, bacteriën en psychologische trekjes zijn allemaal ontstaan door natuurlijke selectie. Mensen met bepaalde trekjes plantten zich iets effectiever voort dan anderen. Hoe virussen en bacteriën geëvolueerd zijn, moet je vragen aan iemand met meer verstand van evolutie dan ik.quote:Op zondag 8 februari 2015 15:55 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Verkeerd DNA, virussen, bacteriën, psychologische trekjes. Hoe komt dat allemaal?
De reden dat mensen de kerk verlaten is dat ze niet meer tevreden zijn met de antwoorden die hun dominee ofzo hen geeft. Omdat de dominee zelf bijna nooit een goed antwoord weet. En niet te spreken over de onchristelijke handelingen van die geestelijken zelf.quote:
[..]
Inderdaad geloof ik "er geen reet van"(jouw woorden). Het probleem is als je het wel gelooft dat het handelen van jouw God fundamenteel onrechtvaardig is. en daarmee een bewijs is tegen het bestaan van een algoede god. Ik denk de belangrijkste reden waarom de kerk en masse wordt verlaten.
Dat is leuk en aardig, maar je kunt nooit weten dat deze premisse waar is. Hij is volledig ontoetsbaar.quote:
[..]
Als ze slechts uit goddelijke openbaring kunnen komen, kunnen er geen andere verklaringen mogelijk zijn hé.
Dat zou daar dan inderdaad uit volgen. Maar goed, als de eerste premisse was:quote:
En als zulke voorspellingen plaatsvinden, is dat bewijs dat kennis uit goddelijke openbaring kan komen.
"Als ze slechts uit smurfelijke openbaring kunnen komen, kunnen er geen andere verklaringen mogelijk zijn hé."
Dan hadden we nu geconcludeerd dat smurfen bestaan. Het draait nou juist om de geloofwaardigheid van en argumenten voor die premisse.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik hoef niet te bewijzen dat voorspellingen die slechts door goddelijke inspiratie gedaan kunnen worden, slechts door goddelijke inspiratie gedaan worden. Dat is als bewijzen dat blauwe ballen blauw zijn.quote:
[..]
Dan zul je toch eerst moeten vaststellen dat er inderdaad voorspellingen die alleen met goddelijke inspiratie gedaan kunnen worden, bestaan en dat dat voor de desbetreffende voorspelling het geval is geweest. Beseffende dat er altijd een kans is dat iemand lukraak iets juist voorspelt en dat die teksten door de jaren heen honderden keren zijn aangepast.
Dat lijkt me verstandig.quote:
[..]
Ik was niet van plan om een dergelijke vraag op zo'n manier te introduceren inderdaad.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volmaakt betekent, en let op iedereen!, in bijbelse zin: geen gebreken zoals ziektes, geen kwade gedachten, geen dood.quote:
[..]
Wat bedoel je precies met "volmaakt"? Ik vraag me af hoe volmaakte personen fouten kunnen maken.
[..]
Dus God die Jezus stuurt om de regels te veranderen en zich weer te verzoenen met de mens, is een zwakkeling? Dat vind ik nogal een uitspraak voor een gelovige
En God stuurt niet Jezus om de regels te veranderen. Maar om te redden. Maar idd klinkt het in jouw (ongelovige
) oren misschien anders. Ik haat het dat ik nooit goed vergelijkingen kan maken... 
Zoiets heeft hij inderdaad ooit gezegd. De precieze context weet ik niet meer. Wel was het zo dat hij dat niet als enige argument opvoerde en niet eens als voornaamste argument. Ik geloof oprecht dat Bush niet Irak is binnengevallen omdat hij meende dat God hem dat heeft opgedragen en hij de rest van de argumenten er later bij heeft verzonnen.quote:
[..]
Bush heeft, meen ik, nog eens gezegd dat God hem de opdracht had gegeven om in te grijpen in Irak.
Dat terzijde... je kunt je natuurlijk afvragen of islamitische terroristen nu werkelijk doen wat ze doen omdat dat in de Koran staat. Ook daar spelen politieke belangen en motieven een grote rol.
Het gaat aan beide kanten vooral om de morele rechtvaardiging. En beide kanten schamen zich er niet voor om te stellen dat ze die putten uit hun geloof.
[..]
Politieke belangen en motieven hebben m.i. al vanaf het begin een rol gespeeld bij religie. Religie is ideaal om mensen te kunnen groeperen en achter je te krijgen. Feitelijk is het niets meer dan propaganda.
Die moet ik dan maar eens aanschaffen.quote:De hoorcolleges over godsdienstfilosofie zijn echt super.
[..]
Het gaat m.i. per definitie niet samen. De religieuze geschriften gaan immers niet uit van een democratie. Eerder vanuit een theocratie. Het kan feitelijk alleen als de meerderheid stemt voor religieuze argumenten of een meerderheid absoluut niets moet hebben van religie. In dat geval zou je op democratische wijze een feitelijke theocratie of een volledig seculiere staat kunnen formeren.quote:Religie en democratie gaan in mijn beleving dan ook heel moeilijk samen. Zeker wanneer een religie een moreel raamwerk pretendeert te verschaffen.
Je kunt nu eenmaal niet 2 verschillende morele raamwerken tegelijk hanteren. Dan kom je vroeg of laat in de problemen.
Je ziet nu dat religieuze argumenten vaak een rol spelen in besluitvorming of dat mensen 'angst' hebben voor religieuze mensen. Angst in de breedste zin van het woord en de angst kan dus ook electorale motieven hebben. Zelfs grote partijen en partijen die pretenderen seculier te zijn.
...maar wel in staat tot het maken van vreselijk verkeerde keuzes... Dat lijkt me toch niet echt 'volmaakt'.quote:
[..]
Volmaakt betekent, en let op iedereen!, in bijbelse zin: geen gebreken zoals ziektes, geen kwade gedachten, geen dood.
Dat komt vaak toch neer op een straf voor de zonden van de mensen (en dieren). Hoewel je je af kunt vragen wat die laatste groep precies verkeerd heeft gedaan. En de stellingen van hoe letterlijk je het moet nemen, dat varieert nogal. Ook heb ik weleens mensen horen beweren dat het een beschrijvend verhaal is van de auteur en dat het zijn van een straf voor zonden, slechts de gedachte was van de auteur(s).quote:
[..]
Tof. Als je eens wil vragen naar de betekenis van dat zondvloedverhaal, dan zou dat een heel mooi voorbeeld zijn. Heel concreet: wat betekent dat verhaal?
