F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ook... maar ook daarin valt, voor een atheïst, geen discussie te voeren op basis van argumenten. Het ontbreekt eenvoudig aan objectieve criteria, en subjectieve criteria heeft een atheïst niet ten aanzien van de Bijbel: hij gelooft het toch niet.quote:Op zondag 8 februari 2015 12:08 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Nou ja, wat die interpretatie betreft... Ik geloof niet dat er veel christenen zijn die interpreteren. Het is meer een kwestie van dit wel en dit niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En nu ik er eens over nadenk... Behalve het beginnetje van Genesis heb ik nog nooit een christen iets uit de Bijbel zien interpreteren.
Jawel hoor... wat dacht je van de opstanding van Jezus? Een deel van de Christenen legt dat letterlijk uit, een deel ziet het meer als een 'spirituele opstanding'. (Wat ze daar dan ook mee bedoelen.)quote:
En nu ik er eens over nadenk... Behalve het beginnetje van Genesis heb ik nog nooit een christen iets uit de Bijbel zien interpreteren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Binnen de context van het boek valt er prima over te discussiëren. Ik kan toch ook discussiëren over de karakters, keuzes en motieven in andere boeken? Ik zie niet in waarom ik voor de Bijbel een uitzondering zou maken.quote:
[..]
Ook... maar ook daarin valt, voor een atheïst, geen discussie te voeren op basis van argumenten. Het ontbreekt eenvoudig aan objectieve criteria, en subjectieve criteria heeft een atheïst niet ten aanzien van de Bijbel: hij gelooft het toch niet.
De Bijbel is zijn eigen context?quote:
[..]
Binnen de context van het boek valt er prima over te discussiëren.
Omdat Christenen onderling al sinds het begin bekvechten over interpretatie. Voor andere boeken is dat zelden tot nooit het geval.quote:
Ik kan toch ook discussiëren over de karakters, keuzes en motieven in andere boeken? Ik zie niet in waarom ik voor de Bijbel een uitzondering zou maken.
Ik denk dat het voor een atheïst een grote valkuil is om partij te trekken in de discussie over interpretatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is geen interpretatie, dat betekent niets meer dan 'ik geloof het zelf ook niet'.quote:
[..]
Jawel hoor... wat dacht je van de opstanding van Jezus? Een deel van de Christenen legt dat letterlijk uit, een deel ziet het meer als een 'spirituele opstanding'. (Wat ze daar dan ook mee bedoelen.)
Christenen die dat uitleggen als een spirituele opstanding zul je niet horen zeggen 'ik geloof het zelf ook niet'. Ze leggen dat eenvoudig anders uit.quote:
[..]
Dat is geen interpretatie, dat betekent niets meer dan 'ik geloof het zelf ook niet'.
Moeten wij atheïsten hen nu gaan vertellen dat ze de Bijbel verkeerd interpreteren? Op basis waarvan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja.quote:
Ik kan me eerlijk gezegd geen interpretaties herinneren, anders dan verschillen tussen wat je nou wel en wat je nou niet moet aannemen.quote:Omdat Christenen onderling al sinds het begin bekvechten over interpretatie. Voor andere boeken is dat zelden tot nooit het geval.
Hoe dan? Ik heb serieus geen enkel idee van wat een spirituele wederopstanding is. Zij volgens mij ook niet.quote:
[..]
Christenen die dat uitleggen als een spirituele opstanding zul je niet horen zeggen 'ik geloof het zelf ook niet'. Ze leggen dat eenvoudig anders uit.
Nee, dat ze de Bijbel helemaal niet interpreteren, op basis van een gebrek aan interpretatie.quote:Moeten wij atheïsten hen nu gaan vertellen dat ze de Bijbel verkeerd interpreteren? Op basis waarvan?
Moslims vechten onderling toch ook behoorlijk wat over interpretatie?quote:
[..]
De Bijbel is zijn eigen context?
[..]
Omdat Christenen onderling al sinds het begin bekvechten over interpretatie. Voor andere boeken is dat zelden tot nooit het geval.
Ik denk dat het voor een atheïst een grote valkuil is om partij te trekken in de discussie over interpretatie.
En ja, dat is een valkuil. Je slaat dan m.i. wat stappen over. Voor je het gaat hebben over hoe je iets zou moeten interpreteren zou je eerst vast moeten stellen dat hetgeen wat er staat inderdaad "de" tekst is, dat het integraal afkomstig is van degene van wie men zegt dat het afkomstig is en zou men vast moeten stellen dat het redelijk is om diegene enige vorm van autoriteit toe te kennen.
Discussies over interpretatie kom je niet uit. Simpelweg omdat bovengenoemde discussies nog niet afgesloten zijn en omdat je niet weet waarom de schrijver bepaalde dingen heeft opgeschreven zoals ze opgeschreven zijn.
Ik kom heel graag in de Kerk, maar van discussies met mensen die zich daar enige autoriteit toe hebben gekend word ik altijd enorm moe.
Dat is circulair. Er is dan geen context.quote:
Context zou kunnen zijn: de geschiedenis en cultuur waarbinnen de Bijbel is geschreven. Iets waar zelfs historici het niet over eens worden.
"X is zijn eigen context" is tamelijk betekenisloos.
Kom, die lijst is bijna eindeloos. Ten aanzien van de oorsprong van de mens, ten aanzien van morele regels, ten aanzien van wat er nu precies is gebeurd rondom Jezus, etc. Er zijn niet zo heel veel punten te noemen waarvan je kunt zeggen dat alle Christenen daar op precies dezelfde manier naar kijken. Er is echt een zee aan interpretatieverschillen.quote:
[..]
Ik kan me eerlijk gezegd geen interpretaties herinneren, anders dan verschillen tussen wat je nou wel en wat je nou niet moet aannemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-02-2015 12:29:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is in elk geval geen letterlijk opstaan uit de dood en als fysiek mens weer rondlopen op aarde. Wat ze er dan wel onder verstaan blijft altijd in nevelen gehuld. Het zou zomaar kunnen dat ze dat zelf ook niet weten. (Maar dat zullen ze vermoed ik niet snel toegeven.)quote:
[..]
Hoe dan? Ik heb serieus geen enkel idee van wat een spirituele wederopstanding is. Zij volgens mij ook niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Minder volgens mij, maar ongetwijfeld ook. Ook daar geldt: als buitenstaander kun je je beter niet mengen in zo'n discussie.quote:
[..]
Moslims vechten onderling toch ook behoorlijk wat over interpretatie?
Precies!!quote:
En ja, dat is een valkuil. Je slaat dan m.i. wat stappen over. Voor je het gaat hebben over hoe je iets zou moeten interpreteren zou je eerst vast moeten stellen dat hetgeen wat er staat inderdaad "de" tekst is, dat het integraal afkomstig is van degene van wie men zegt dat het afkomstig is en zou men vast moeten stellen dat het redelijk is om diegene enige vorm van autoriteit toe te kennen.
Er zal eerst moeten worden vastgesteld dat de tekst waarde heeft, en waarom het die waarde heeft. Daaruit zouden dan - eventueel - criteria voor interpretatie kunnen volgen. Maar zonder dat is een discussie over interpretatie zinloos.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk wel. Je kunt toch ook discussiëren over de interpretatie van Harry Potter of 1984, ook al zijn die niet echt. Er is zelfs een hele academische tak rond gebouwd, de literatuurinterpretatie.quote:
[..]
Ook... maar ook daarin valt, voor een atheïst, geen discussie te voeren op basis van argumenten. Het ontbreekt eenvoudig aan objectieve criteria, en subjectieve criteria heeft een atheïst niet ten aanzien van de Bijbel: hij gelooft het toch niet.
Precieze aantallen ken ik niet, maar ik zie nogal wat bloedvergieten uit naam van dat boek en nogal wat verschillende organisaties die in gewelddadige zin actief zijn en het allemaal niet met elkaar eens zijn. Religie draait vaak natuurlijk ook om macht. Dat zal vaak ook een reden zijn om dingen net wat anders uit te leggen, een groepje bij elkaar te krijgen en dan wat macht te hebben binnen je eigen groepje.quote:
[..]
Minder volgens mij, maar ongetwijfeld ook. Ook daar geldt: als buitenstaander kun je je beter niet mengen in zo'n discussie.
[..]
quote:Precies!!
Er zal eerst moeten worden vastgesteld dat de tekst waarde heeft, en waarom het die waarde heeft. Daaruit zouden dan - eventueel - criteria voor interpretatie kunnen volgen. Maar zonder dat is een discussie over interpretatie zinloos.
Zonder dat zal de discussiepartner de goals en lijnen van het veld blijven verslepen en/of de discussie verzieken met een hele hoop (irrelevante) details om zo wat feitenkennis (over het boekje) ten toon te spreiden. Er is zo'n spreekwoord Never discuss with an idiot, he will bring you down to his level and beat you with experience. Dat gaat ook wel voor veel religieuzen op,.
Wat Harry Potter anders maakt zijn twee dingen:quote:
[..]
Natuurlijk wel. Je kunt toch ook discussiëren over de interpretatie van Harry Potter of 1984, ook al zijn die niet echt. Er is zelfs een hele academische tak rond gebouwd, de literatuurinterpretatie.
1) zover ik weet is er geen discussie over interpretatie.
2) we kunnen de schrijfster eenvoudig vragen wat ze ermee bedoelde, mocht er toch onduidelijkheid bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
3) In wetten, politiek en omgangsvormen wordt "omdat de schrijver van Harry Potter het zegt" over het algemeen niet als argument gebruikt. Ik heb niet veel last van acties die worden uitgevoerd omdat het in het boek van Harry Potter staat.quote:
[..]
Wat Harry Potter anders maakt zijn twee dingen:
1) zover ik weet is er geen discussie over interpretatie.
2) we kunnen de schrijfster eenvoudig vragen wat ze ermee bedoelde, mocht er toch onduidelijkheid bestaan.
Politieke belangen inderdaad... goede aanvulling. Er is vanzelfsprekend geen politiek belang gemoeid met de interpretatie van Harry Potter.quote:
[..]
3) In wetten, politiek en omgangsvormen wordt "omdat de schrijver van Harry Potter het zegt" over het algemeen niet als argument gebruikt. Ik heb niet veel last van acties die worden uitgevoerd omdat het in het boek van Harry Potter staat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Orwell kunnen we niets meer vragen over 1984. Zo ook voor om het even welk boek waarvan de auteur overleden is. Hoe moeten we A la récherche du temps perdu interpreteren? Hoe moeten we de Ilias interpreteren? Hoe moeten we Mariken van Nieumeghen interpreteren?quote:
[..]
Wat Harry Potter anders maakt zijn twee dingen:
1) zover ik weet is er geen discussie over interpretatie.
2) we kunnen de schrijfster eenvoudig vragen wat ze ermee bedoelde, mocht er toch onduidelijkheid bestaan.
Ik moet bekennen dat ik ze geen van alle heb gelezen.quote:
[..]
Orwell kunnen we niets meer vragen over 1984. Zo ook voor om het even welk boek waarvan de auteur overleden is. Hoe moeten we A la récherche du temps perdu interpreteren? Hoe moeten we de Ilias interpreteren? Hoe moeten we Mariken van Nieumeghen interpreteren?
Hoe dan ook betreft dit fictieve werken, waarvan - zover ik weet - niemand betwist dat ze fictief zijn. Bovendien zijn er bij mij geen meningsverschillen tav interpretatie van deze boeken bekend.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-02-2015 12:58:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat staat los van de vraag hoe (en of) je het moet interpreteren.quote:
[..]
3) In wetten, politiek en omgangsvormen wordt "omdat de schrijver van Harry Potter het zegt" over het algemeen niet als argument gebruikt. Ik heb niet veel last van acties die worden uitgevoerd omdat het in het boek van Harry Potter staat.
De vraag of je het moet interpreteren is al grotendeels beantwoord. Het is een boek om te lezen en verder niet veel mee te doen. Dat is voor vrijwel iedereen duidelijk. Met die insteek is het ook geschreven.quote:
[..]
Dat staat los van de vraag hoe (en of) je het moet interpreteren.
Zo gauw mensen denken dat het echt is, en denken een bepaald belang te hebben daarbij, gaan interpretatieverschillen vanzelf een rol spelen.quote:
[..]
Dat staat los van de vraag hoe (en of) je het moet interpreteren.
We zien dat bijvoorbeeld ook terug in de discussie over het klimaat.
Op het moment dat mensen een belang hebben bij de interpretatie wordt de uitleg een politieke aangelegenheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat laatste lijkt me buitengewoon lastig vast te stellen.quote:
[..]
De vraag of je het moet interpreteren is al grotendeels beantwoord. Het is een boek om te lezen en verder niet veel mee te doen. Dat is voor vrijwel iedereen duidelijk. Met die insteek is het ook geschreven.
Nog een verschil met Harry Potter of voor mijn part fictieve werken van overleden schrijvers: de insteek is daar glashelder.
De insteek van Christenen die de Bijbel interpreteren is dat het niet fictief is, en dat men er wel degelijk meer mee moet doen dan alleen lezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jawel hoor. De Ilias is een prachtig voorbeeld, omdat het ongeveer even oud is als de Bijbel en veel kenmerken deelt. Er worden hele boeken geschreven over de historiciteit van de Ilias, over hoe bepaalde passages geïnterpreteerd moeten worden, over de authenticiteit van de tekst, over de coherentie tussen passages, etc.quote:
[..]
Ik moet bekennen dat ik ze geen van alle heb gelezen.
Hoe dan ook betreft dit fictieve werken, waarvan - zover ik weet - niemand betwist dat ze fictief zijn. Bovendien zijn er bij mij geen meningsverschillen tav interpretatie van deze boeken.
Het belangrijkste verschil is dat het debat rond de Ilias gevoerd wordt door academici wiens neuzen dezelfde kant op wijzen als het gaat over de methodiek, terwijl het debat over de Bijbel vervuild wordt door leken die zich niet laten hinderen door wetenschappelijke methodiek.
Dat zou dan wel eens net zo moeizaam kunnen zijn. En ook dan zeg ik: je zult dan iets moeten hebben om je argumenten op te baseren. Anders is elke mening daarover even valide.quote:
[..]
Jawel hoor. De Ilias is een prachtig voorbeeld, omdat het ongeveer even oud is als de Bijbel en veel kenmerken deelt. Er worden hele boeken geschreven over de historiciteit van de Ilias, over hoe bepaalde passages geïnterpreteerd moeten worden, over de authenticiteit van de tekst, over de coherentie tussen passages, etc.
Dat. En het is heel goed mogelijk dat de vraag 'hoe is dit nu bedoeld?' eenvoudig nooit kan worden beantwoord, ook niet door academici.quote:
Het belangrijkste verschil is dat het debat rond de Ilias gevoerd wordt door academici wiens neuzen dezelfde kant op wijzen als het gaat over de methodiek, terwijl het debat over de Bijbel vervuild wordt door leken die zich niet laten hinderen door wetenschappelijke methodiek.
Ik zou haast zeggen: dat de neuzen dezelfde kant opstaan is op zichzelf niet eens waardevol. De richting waarin die neuzen staan zal ergens op gebaseerd moeten zijn.
Want stel je nu eens voor dat alle Christenen, voor het eerst in de geschiedenis, ineens allemaal dezelfde interpretatie van de Bijbel hebben... dan is daarmee nog steeds niet gezegd dat die interpretatie juist is.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 08-02-2015 13:06:59 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
In vrijwel ieder fictieboek dat je leest, moet er geïnterpreteerd worden om tot de betekenis te komen. Als je alles prima facie kunt nemen, is het ofwel geen fictie, ofwel het niveau van Nijntje. Wat de Bijbel betreft, zijn er nogal wat mensen die het eerste beweren: de Bijbel kan volledig letterlijk worden genomen en is dus een geschiedenisboek.quote:
[..]
De vraag of je het moet interpreteren is al grotendeels beantwoord. Het is een boek om te lezen en verder niet veel mee te doen. Dat is voor vrijwel iedereen duidelijk. Met die insteek is het ook geschreven.
De realiteit van het klimaat wordt niet anders doordat er politiek debat over is. Zo ook wordt de werkelijke (in deze context: door de auteur bedoelde) betekenis van een boek niet anders omdat er politiek debat over is.quote:
[..]
Zo gauw mensen denken dat het echt is, en denken een bepaald belang te hebben daarbij, gaan interpretatieverschillen vanzelf een rol spelen.
We zien dat bijvoorbeeld ook terug in de discussie over het klimaat.
Op het moment dat mensen een belang hebben bij de interpretatie wordt de uitleg een politieke aangelegenheid.
Er zijn er ook heel veel die de Bijbel zien als een geschiedenisboek (of ieg non-fictie), zonder dat ze de Bijbel volledig letterlijk uitleggen.quote:
[..]
In vrijwel ieder fictieboek dat je leest, moet er geïnterpreteerd worden om tot de betekenis te komen. Als je alles prima facie kunt nemen, is het ofwel geen fictie, ofwel het niveau van Nijntje. Wat de Bijbel betreft, zijn er nogal wat mensen die het eerste beweren: de Bijbel kan volledig letterlijk worden genomen en is dus een geschiedenisboek.
Het 1 volgt niet uit het ander, lijkt me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Veel fictieboeken hebben weinig achterliggende betekenis en vaak hebben mensen geen behoefte om die te zoeken. Ook ontbreekt, behalve om "het te weten", het belang van interpreteren. Je moet immers niet met het boek van Harry Potter of de avonturen van Baantjer.quote:
[..]
In vrijwel ieder fictieboek dat je leest, moet er geïnterpreteerd worden om tot de betekenis te komen. Als je alles prima facie kunt nemen, is het ofwel geen fictie, ofwel het niveau van Nijntje. Wat de Bijbel betreft, zijn er nogal wat mensen die het eerste beweren: de Bijbel kan volledig letterlijk worden genomen en is dus een geschiedenisboek.
Ja, en er zijn mensen die dat anders zien. Veel mensen menen ook wat te moeten met de Bijbel, de Koran of welk geloofsboek dan ook en menen zelfs anderen er mee lastig te moeten vallen. Van mensen die met de boeken van Baantjer in de hand op pad gaan, heb ik eerlijk gezegd heel weinig last.
Dat zegt ook niemand. Zo'n interpretatie moet op z'n minst gestaafd worden met bewijs. De neuzen staan dan ook niet dezelfde kant op wat betreft de betekenis, maar wat betreft het principe dat je interpretaties moet staven.quote:
[..]
Dat zou dan wel eens net zo moeizaam kunnen zijn. En ook dan zeg ik: je zult dan iets moeten hebben om je argumenten op te baseren. Anders is elke mening daarover even valide.
[..]
Dat. En het is heel goed mogelijk dat de vraag 'hoe is dit nu bedoeld?' eenvoudig nooit kan worden beantwoord, ook niet door academici.
Ik zou haast zeggen: dat de neuzen dezelfde kant opstaan is op zichzelf niet eens waardevol. De richting waarin die neuzen staan zal ergens op gebaseerd moeten zijn.
Want stel je nu eens voor dat alle Christenen, voor het eerst in de geschiedenis, ineens allemaal dezelfde interpretatie van de Bijbel hebben... dan is daarmee nog steeds niet gezegd dat die interpretatie juist is.
In de academische Bijbelstudie gebeurt dat overigens ook. Daar vindt Bijbelinterpretatie plaats die net zo wetenschappelijk rigoureus is als interpretatie van welk boek dan ook. Het probleem is dat hun werk volledig ondergesneeuwd raakt door leken die van alles gillen.
Een belangrijk verschil met de klimaatdiscussie is dat er voor die realiteit een wetenschappelijke meetlat bestaat: namelijk de bergen onderzoek die er zijn gedaan naar het klimaat.quote:
[..]
De realiteit van het klimaat wordt niet anders doordat er politiek debat over is. Zo ook wordt de werkelijke (in deze context: door de auteur bedoelde) betekenis van een boek niet anders omdat er politiek debat over is.
Voor de Bijbel ontbreekt zo'n meetlat bijna volledig. Sommige dingen kunnen we plaatsen in de historische context zoals we die kennen. Maar het grootste deel is onmogelijk te verifiëren.
We kunnen bijvoorbeeld niet eens objectief verifiëren hoe "opstaan uit de dood" bedoeld is, laat staan of - ongeacht welke uitleg je kiest - het werkelijk is gebeurd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kennelijk is de Bijbel zo'n boek dat altijd geïnterpreteerd moet worden.quote:
[..]
Er zijn er ook heel veel die de Bijbel zien als een geschiedenisboek (of ieg non-fictie), zonder dat ze de Bijbel volledig letterlijk uitleggen.
Het 1 volgt niet uit het ander, lijkt me.
Dat het vrijwel volledig ontbreekt aan objectieve criteria om die tekst te beoordelen lijkt me ook wel een probleem.quote:
[..]
Dat zegt ook niemand. Zo'n interpretatie moet op z'n minst gestaafd worden met bewijs. De neuzen staan dan ook niet dezelfde kant op wat betreft de betekenis, maar wat betreft het principe dat je interpretaties moet staven.
In de academische Bijbelstudie gebeurt dat overigens ook. Daar vindt Bijbelinterpretatie plaats die net zo wetenschappelijk rigoureus is als interpretatie van welk boek dan ook. Het probleem is dat hun werk volledig ondergesneeuwd raakt door leken die van alles gillen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Moet... weet ik niet. Maar dat zijn in elk geval de feiten.quote:
[..]
Kennelijk is de Bijbel zo'n boek dat altijd geïnterpreteerd moet worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je een fictieboek wilt begrijpen, moet je vrijwel altijd interpreteren. Ook bij Harry Potter en Baantjer. Wanneer Baantjer zegt: "Zij hebben het gedaan.", moet je interpreteren wie de 'zij' zijn. Als Harry Potter haren als een raaf heeft, moet je gaan interpreteren wat er precies raafachtig aan zijn haren is.quote:
[..]
Veel fictieboeken hebben weinig achterliggende betekenis en vaak hebben mensen geen behoefte om die te zoeken. Ook ontbreekt, behalve om "het te weten", het belang van interpreteren. Je moet immers niet met het boek van Harry Potter of de avonturen van Baantjer.
Ja, en er zijn mensen die dat anders zien. Veel mensen menen ook wat te moeten met de Bijbel, de Koran of welk geloofsboek dan ook en menen zelfs anderen er mee lastig te moeten vallen. Van mensen die met de boeken van Baantjer in de hand op pad gaan, heb ik eerlijk gezegd heel weinig last.
En dat sommige meer waarde aan de Bijbel hechten dan redelijk is, doet niets af aan de feiten dat a) ook de Bijbel geïnterpreteerd moet worden om 'm te kunnen begrijpen en b) de Bijbel tot op zekere hoogte op een wetenschappelijk verantwoorde manier geïnterpreteerd kan worden.
Sowieso kun je je in het geval van fictie (als fictie bedoelde fictie) afvragen wat nu precies "de juiste interpretatie" is. Er is dan in elk geval geen relatie met de werkelijkheid.quote:
[..]
Veel fictieboeken hebben weinig achterliggende betekenis en vaak hebben mensen geen behoefte om die te zoeken. Ook ontbreekt, behalve om "het te weten", het belang van interpreteren. Je moet immers niet met het boek van Harry Potter of de avonturen van Baantjer.
Ja, en er zijn mensen die dat anders zien. Veel mensen menen ook wat te moeten met de Bijbel, de Koran of welk geloofsboek dan ook en menen zelfs anderen er mee lastig te moeten vallen. Van mensen die met de boeken van Baantjer in de hand op pad gaan, heb ik eerlijk gezegd heel weinig last.
Het enige dat je dan nog kunt hanteren als criterium is de bedoeling die de schrijver ermee had. (Als de schrijver nog leeft, of als de schrijver daar ooit iets over heeft gezegd.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om het klimaat te kennen, moeten we op zoek gaan naar aanwijzingen over hoe die eruit ziet. Om de auteursintentie te kennen, moeten we op zoek naar aanwijzingen hoe die eruit ziet. Voor het klimaat zijn dat bijvoorbeeld temperatuurmetingen. Voor de auteursintentie zijn dat bijvoorbeeld metaforen.quote:
[..]
Een belangrijk verschil met de klimaatdiscussie is dat er voor die realiteit een wetenschappelijke meetlat bestaat: namelijk de bergen onderzoek die er zijn gedaan naar het klimaat.
Voor de Bijbel ontbreekt zo'n meetlat bijna volledig. Sommige dingen kunnen we plaatsen in de historische context zoals we die kennen. Maar het grootste deel is onmogelijk te verifiëren.
We kunnen bijvoorbeeld niet eens objectief verifiëren hoe "opstaan uit de dood" bedoeld is, laat staan of - ongeacht welke uitleg je kiest - het werkelijk is gebeurd.
En ja, literatuurkritiek is een soft science, dus absolute antwoorden zul je niet krijgen. Maar we kunnen van veel dingen wel aannemelijk maken hoe het geïnterpreteerd moet worden.
Mja, klopt, maar wat ver gezocht vind ik. Je bent het er in elk geval over eens dat het fictieve figuren zijn, dat het verhaal fictief is, dat het slechts geschreven is om te entertainen en dat je niet elke middag om tien over drie een kwartier op je kop moet gaan staan omdat Harry Potter of Vledder dat ook doet en zegt dat dat moet. Of iemand daadwerkelijk raafharen had, is niet heel relevant. Het is een fictief persoon, we hoeven niet allemaal met raafharen rond te lopen. De schrijver bestrijdt ook niet dat het fictieve personen zijn. In de Bijbel en de Koran worden er voortdurend personen bijgehaald wiens bestaan niet bewezen is en wiens niet bestaan niet te bewijzen is.quote:
[..]
Als je een fictieboek wilt begrijpen, moet je vrijwel altijd interpreteren. Ook bij Harry Potter en Baantjer. Wanneer Baantjer zegt: "Zij hebben het gedaan.", moet je interpreteren wie de 'zij' zijn. Als Harry Potter haren als een raaf heeft, moet je gaan interpreteren wat er precies raafachtig aan zijn haren is.
En dat sommige meer waarde aan de Bijbel hechten dan redelijk is, doet niets af aan de feiten dat a) ook de Bijbel geïnterpreteerd moet worden om 'm te kunnen begrijpen en b) de Bijbel tot op zekere hoogte op een wetenschappelijk verantwoorde manier geïnterpreteerd kan worden.
Je bent het bij een discussie over de interpretatie van Harry Potter bij voorbaat al eens over het feit dat Harry Potter niet bestaat, dingen niet zo zijn omdat Harry Potter het zegt en iets niet per definitie waar is puur en alleen omdat het in het boek van Harry Potter staat.
[ Bericht 7% gewijzigd door Halcon op 08-02-2015 13:39:26 ]
Voor mij is dit in elk geval al voldoende om niet mijn vingers te willen branden aan een discussie met een Christen over hoe de Bijbel geïnterpreteerd zou moeten worden.quote:
[..]
En ja, literatuurkritiek is een soft science, dus absolute antwoorden zul je niet krijgen. Maar we kunnen van veel dingen wel aannemelijk maken hoe het geïnterpreteerd moet worden.
Wellicht dat 1 en ander "zacht aannemelijk" gemaakt kan worden, maar dat is voor mij niet voldoende om welk standpunt daarin dan ook te kunnen of willen verdedigen.
Mijn benadering is meestal dat ik de uitleg van de Christen gewoon als gegeven aanvaard (het zal me eigenlijk worst zijn waar een Christen zijn ideeën vandaan haalt), en dan kijk naar of/hoe dit wel/niet consistent is met de waarneembare werkelijkheid, of andere ideeën die zo'n Christen erop nahoudt.
Zo ben ik bijvoorbeeld reuze benieuwd hoe Hexxenbiest erin slaagt om het idee van twee eerste mensen, Adam en Eva, consistent te maken met het idee dat de mens het resultaat is van evolutie. Dat zie ik vooralsnog niet.
Wat Hexxenbiest wel/niet uit de Bijbel haalt lijkt me niet relevant voor dat consistentieprobleem.[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 08-02-2015 13:58:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Interpretatie is niet hetzelfde als historiciteit. Interpretatie betekent slecht het halen van betekenis uit een tekst(deel). Pas als je die betekenis hebt, kun je gaan kijken of die historisch is (mits het over iets historisch gaat, uiteraard).quote:
[..]
Mja, klopt, maar wat ver gezocht vind ik. Je bent het er in elk geval over eens dat het fictieve figuren zijn, dat het verhaal fictief is, dat het slechts geschreven is om te entertainen en dat je niet elke middag om tien over drie een kwartier op je kop moet gaan staan omdat Harry Potter of Vledder dat ook doet en zegt dat dat moet. Of iemand daadwerkelijk raafharen had, is niet heel relevant. Het is een fictief persoon, we hoeven niet allemaal met raafharen rond te lopen. De schrijver bestrijdt ook niet dat het fictieve personen zijn. In de Bijbel en de Koran worden er voortdurend personen bijgehaald wiens bestaan niet bewezen is en wiens niet bestaan niet te bewijzen is.
Je bent het bij een discussie over de interpretatie van Harry Potter bij voorbaat al eens over het feit dat Harry Potter niet bestaat, dingen niet zo zijn omdat Harry Potter het zegt en iets niet per definitie waar is puur en alleen omdat het in het boek van Harry Potter staat.
Dan kun je niet veel discussies voeren, want buiten enkele natuurwetenschappen kan er niet veel hard aannemelijk gemaakt worden. Zelfs het bestaan van een god kan slechts zacht aannemelijk gemaakt worden.quote:
[..]
Voor mij is dit in elk geval al voldoende om niet mijn vingers te willen branden aan een discussie met een Christen over hoe de Bijbel geïnterpreteerd zou moeten worden.
Wellicht dat 1 en ander "zacht aannemelijk" gemaakt kan worden, maar dat is voor mij niet voldoende om welk standpunt daarin dan ook te kunnen of willen verdedigen.
Je kunt de uitleg van de christen ook toetsen aan de (con)tekstuele omgeving. Het is absoluut niet onmogelijk of onredelijk om die uitleg te verwerpen omdat hij onwaarschijnlijk of zelfs ronduit contradictorisch is.quote:Mijn benadering is meestal dat ik de uitleg van de Christen gewoon als gegeven aanvaard (het zal me eigenlijk worst zijn waar een Christen zijn ideeën vandaan haalt), en dan kijk naar of/hoe dit wel/niet consistent is met de waarneembare werkelijkheid, of andere ideeën die zo'n Christen erop nahoudt.
Ik betracht altijd zorgvuldigheid en voorzichtigheid in alle discussies. Toch kan er op die basis over heel wat inhoudelijk en op basis van argumenten gediscussieerd worden hoor. Zo zwart zie ik dat niet.quote:
[..]
Dan kun je niet veel discussies voeren, want buiten enkele natuurwetenschappen kan er niet veel hard aannemelijk gemaakt worden.
Als je het mij vraagt kan dat in geen enkele vorm, zelfs niet in een zachte vorm. De bekende godsargumenten falen 100% in het aannemelijk maken daarvan.quote:
Zelfs het bestaan van een god kan slechts zacht aannemelijk gemaakt worden.
Dat lijkt me niet afhankelijk van de tekst. Zoals gezegd... je kunt het dan ook prima doen met de overtuigingen die zo'n Christen zegt te hebben, en werken met de consistentieproblemen daarin.quote:
[..]
Je kunt de uitleg van de christen ook toetsen aan de (con)tekstuele omgeving. Het is absoluut niet onmogelijk of onredelijk om die uitleg te verwerpen omdat hij onwaarschijnlijk of zelfs ronduit contradictorisch is.
Dat het is opgeschreven heeft dan geen toegevoegde waarde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als iets gezegd zou zijn door iemand of de visie is van iemand, dan zou ik eerst kijken of die persoon of dat wezen echt heeft bestaan en of de autoriteit die aan hem is toegekend rechtmatig is. Pas als dat vast is gesteld, zou ik kijken naar de interpretatie.quote:
[..]
Interpretatie is niet hetzelfde als historiciteit. Interpretatie betekent slecht het halen van betekenis uit een tekst(deel). Pas als je die betekenis hebt, kun je gaan kijken of die historisch is (mits het over iets historisch gaat, uiteraard).
Ik heb het idee dat we wat anders onder 'interpretatie' verstaan. Wat mij betreft telt 'dit deel geldt niet' niet als interpretatie.quote:
Kom, die lijst is bijna eindeloos. Ten aanzien van de oorsprong van de mens, ten aanzien van morele regels, ten aanzien van wat er nu precies is gebeurd rondom Jezus, etc. Er zijn niet zo heel veel punten te noemen waarvan je kunt zeggen dat alle Christenen daar op precies dezelfde manier naar kijken. Er is echt een zee aan interpretatieverschillen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-02-2015 14:46:51 ]
Jij legt een andere interpretatie dan de jouwe kennelijk uit als 'dit telt niet'.quote:
[..]
Ik heb het idee dat we wat anders onder 'interpretatie' verstaan. Wat mij betreft telt 'dit deel geldt niet' geen interpretatie.
Maar nogmaals... de Christen die dat anders uitlegt dan jij zul je niet horen zeggen 'dit telt niet'. Althans, dat heb ik nog nooit meegemaakt.
En dan wordt het toch echt een welles-nietes spelletje met die Christen, waarin er eigenlijk geen goede argumenten voorhanden zijn. Ook voor jou niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je interpreteert het geheel dan op een dusdanige wijze dat de uitkomst is dat 'deel X' niet van belang is. Het kan. Hoewel het voor mij een beetje overkomt als het verschuiven van de doeltjes en de lijnen van het veld.quote:
[..]
Ik heb het idee dat we wat anders onder 'interpretatie' verstaan. Wat mij betreft telt 'dit deel geldt niet' niet als interpretatie.
Wat interpretatie betreft kan er ook heel wat inhoudelijk en op basis van argumenten gediscussieerd worden.quote:
[..]
Ik betracht altijd zorgvuldigheid en voorzichtigheid in alle discussies. Toch kan er op die basis over heel wat inhoudelijk en op basis van argumenten gediscussieerd worden hoor. Zo zwart zie ik dat niet.
Ik bedoelde het *niet bestaan van God. Je kunt dat niet bewijzen, je kunt slechts aannemelijk maken dat hij niet bestaat.quote:[..]
Als je het mij vraagt kan dat in geen enkele vorm, zelfs niet in een zachte vorm. De bekende godsargumenten falen 100% in het aannemelijk maken daarvan.
"De Bijbel ondersteunt mijn standpunten." is vaak een van die overtuigingen - een vrij cruciale, zelfs. Die kun je alleen ontkrachten door te laten zien dat de Bijbel waarschijnlijk het standpunt niet ondersteunt.quote:[..]
Dat lijkt me niet afhankelijk van de tekst. Zoals gezegd... je kunt het dan ook prima doen met de overtuigingen die zo'n Christen zegt te hebben, en werken met de consistentieproblemen daarin.
Dat het is opgeschreven heeft dan geen toegevoegde waarde.
Dat zou toch ook omdraaien van de bewijslast zijn? Een gelovige stelt iets en gebruikt als bron de Bijbel en indirect God en vervolgens zou ik moeten aantonen dat God niet bestaat...quote:
Ik bedoelde het *niet bestaan van God. Je kunt dat niet bewijzen, je kunt slechts aannemelijk maken dat hij niet bestaat.
[..]
Of de grond van het standpunt wegvagen. De Bijbel is alleen een waardevol argument als er ook redelijke argumenten zijn om autoriteit toe te kennen aan de Bijbel. Zijn die er niet, dan is een vermelding in de Bijbel net zo krachtig als een vermelding in bv. een boek van Harry Potter of de Tina.quote:"De Bijbel ondersteunt mijn standpunten." is vaak een van die overtuigingen - een vrij cruciale, zelfs. Die kun je alleen ontkrachten door te laten zien dat de Bijbel waarschijnlijk het standpunt niet ondersteunt.
Beetje flauw dit.quote:
[..]
Jij legt een andere interpretatie dan de jouwe kennelijk uit als 'dit telt niet'.
Maar goed, heb je dan een voorbeeld van een bijbelverhaal/-situatie met een paar verschillende interpretaties?
Of laat ik een voorbeeld noemen, een heel bekende: de zondvloed. Interpretatie 1 is 'het is gegaan zoals het er staat', maar de meeste christenen gaan daar niet vanuit. Wat betekent het dan wél volgens de verschillende groepen? 1 voorbeeld van een andere interpretatie vind ik genoeg. Kom maar op.
