F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat is verkeerd om. Je kunt de correctheid van de Bijbel slechts weten door te kijken naar diens historiciteit. Om naar de historiciteit te kijken, moet je eerst de betekenis weten. Kortom: het begint met interpretatie, dan met historiciteit en dan pas autoriteit.quote:Op zondag 8 februari 2015 14:29 schreef Halcon het volgende:
[..]
Als iets gezegd zou zijn door iemand of de visie is van iemand, dan zou ik eerst kijken of die persoon of dat wezen echt heeft bestaan en of de autoriteit die aan hem is toegekend rechtmatig is. Pas als dat vast is gesteld, zou ik kijken naar de interpretatie.
In iedere andere situatie zou je hetzelfde doen. Stel dat ik een boek schrijf over WOII. Dan ga je niet kijken: "Is die Ser wel betrouwbaar?" Je gaat kijken wat ik schrijf, en of wat ik schrijf overeenkomt met de werkelijkheid. Op basis daarvan bepaal je mijn betrouwbaarheid. Niet andersom.
Kan dat? Hoe?quote:
[..]
Ik bedoelde het *niet bestaan van God. Je kunt dat niet bewijzen, je kunt slechts aannemelijk maken dat hij niet bestaat.
Veel verder dan dat het ontbreekt aan waarnemingen en argumenten die het aannemelijk maken kom ik eerlijk gezegd niet.
Wat dat betreft ben ik het niet eens met Dawkins, die de godshypothese ziet als een wetenschappelijke hypothese. Ik kan me zelfs niets voorstellen bij hypothetische argumenten voor of tegen de godshypothese. De hypothese is eenvoudig niet coherent genoeg voor zulke argumenten.
Christenen zijn zeer bedreven in het dusdanig interpreteren van de Bijbel dat die consistentieproblemen verdwijnen. En zoals gezegd: een discussie over wat nu de juiste interpretatie is lijkt me zo goed als onmogelijk.quote:
[..]
"De Bijbel ondersteunt mijn standpunten." is vaak een van die overtuigingen - een vrij cruciale, zelfs. Die kun je alleen ontkrachten door te laten zien dat de Bijbel waarschijnlijk het standpunt niet ondersteunt.
Wat dat betreft is het veel makkelijker scoren ten aanzien van de interne consistentieproblemen van overtuigingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vond jouw argument eerlijk gezegd ook nogal flauw.quote:
Ik had er al 1 gegeven: de opstanding van Jezus.quote:
Maar goed, heb je dan een voorbeeld van een bijbelverhaal/-situatie met een paar verschillende interpretaties?
Niet-letterlijke Christen zegt: "dit moet je zien als een spirituele opstanding".
Jigzoz: "de niet-letterlijke Christen zegt dat dat deel van de Bijbel niet telt".
Molurus: "Nee, dat zegt de niet-letterlijke Christen helemaal niet".
Dat zul je aan de betreffende Christenen moeten vragen.quote:
Of laat ik een voorbeeld noemen, een heel bekende: de zondvloed. Interpretatie 1 is 'het is gegaan zoals het er staat', maar de meeste christenen gaan daar niet vanuit. Wat betekent het dan wél volgens de verschillende groepen? 1 voorbeeld van een andere interpretatie vind ik genoeg. Kom maar op.
Ik ga daar geen enkele uitspraak over doen, aangezien ik geen enkel standpunt daarin kan of wil verdedigen.Ik constateer uitsluitend:
1) er zijn interpretatieverschillen onder Christenen zelf.
2) er zijn geen objectieve criteria om te bepalen wiens interpretatie juist is.
Verder wil ik echt mijn vingers niet branden aan die discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Dat zou toch ook omdraaien van de bewijslast zijn? Een gelovige stelt iets en gebruikt als bron de Bijbel en indirect God en vervolgens zou ik moeten aantonen dat God niet bestaat...
En hoe kom je erachter of er redelijke argumenten zijn of de Bijbel autoriteit heeft? Door te kijken naar diens feitelijkheid. En om de feitelijkheid te bespreken, moet je de betekenis kennen. Kortom, als je de autoriteit van de Bijbel wilt bespreken, moet je ook diens interpretatie bespreken.quote:[..]
Of de grond van het standpunt wegvagen. De Bijbel is alleen een waardevol argument als er ook redelijke argumenten zijn om autoriteit toe te kennen aan de Bijbel. Zijn die er niet, dan is een vermelding in de Bijbel net zo krachtig als een vermelding in bv. een boek van Harry Potter of de Tina.
Voorbeeldje: iemand beweert dat de Bijbel autoriteit heeft omdat die feiten correct heeft voorspeld in Apocalyps. Als je argument niet verder gaat dan: "de Bijbel heeft geen autoriteit", is het welles-nietes. Als je slechts zegt dat de Bijbel niets correct heeft voorspeld, ga je dat ook moeten onderbouwen. Hoe onderbouw je dat? Door aan te tonen dat de betekenis van die verzen niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurd is.
Nou ja, laat dan maar.
Maar mocht iemand eens zo'n interpretatie tegenkomen: ik houd me van harte aanbevolen.
Maar mocht iemand eens zo'n interpretatie tegenkomen: ik houd me van harte aanbevolen.
Voor gebeurtenissen heb je een punt inderdaad. Voor uitspraken die door iemand zouden zijn gedaan, lijkt het me dat je eerst gaat kijken of die persoon daadwerkelijk heeft bestaan, of diegene inderdaad in die tijd leefde en of de autoriteit die wordt toegekend aan die persoon terecht is.quote:
[..]
Dat is verkeerd om. Je kunt de correctheid van de Bijbel slechts weten door te kijken naar diens historiciteit. Om naar de historiciteit te kijken, moet je eerst de betekenis weten. Kortom: het begint met interpretatie, dan met historiciteit en dan pas autoriteit.
In iedere andere situatie zou je hetzelfde doen. Stel dat ik een boek schrijf over WOII. Dan ga je niet kijken: "Is die Ser wel betrouwbaar?" Je gaat kijken wat ik schrijf, en of wat ik schrijf overeenkomt met de werkelijkheid. Op basis daarvan bepaal je mijn betrouwbaarheid. Niet andersom.
Als jij een boek schrijft over WO II dan zal dat boek vermoedelijk beschrijvend van aard zijn en niet richtinggevend. Als jij echter allerlei richtlijnen uitvaardigt over hoe te leven en je autoriteit op een bepaalde manier onderbouwt, dan zou ik eerst kijken of jouw onderbouwing voor je autoriteit op orde is. Is die niet op orde, dan vervalt m.i. het argument "we moeten elke dag een uur op ons hoofd staan omdat Ser dat zegt" sowieso. Als jij schrijft over WO II en je erop beroept dat je ooggetuige was, dan zou ik kunnen nagaan wanneer je bent geboren. Staat er ergens in een stamboom of zo dat jij 1975 bent geboren, dan kan het hele verhaal de prullenbak in. Je was er immers aantoonbaar niet bij.
Zo ook met bv. Adam en Eva. Zij zijn niet zo pats-boem op Aarde gezet door een God. Dat lijkt me de basis voor een discussie en niet de interpretatie van de avonturen van Adam en Eva. Het lijkt me zonde om eerst een langdradige discussie te gaan voeren over de interpretatie van hun avonturen, om er vervolgens achter te komen dat in de basis het verhaal al niet waar kan zijn. Vervolgens kun je je dan afvragen hoe relevant de interpretatie nog is.
Leuk hoor. Dat neemt nog steeds niet weg dat 99% van de dingen die jij weet gebaseerd zijn op zachte aannemelijkheid.quote:
[..]
Kan dat? Hoe?
Veel verder dan dat het ontbreekt aan waarnemingen en argumenten die het aannemelijk maken kom ik eerlijk gezegd niet.
Wat dat betreft ben ik het niet eens met Dawkins, die de godshypothese ziet als een wetenschappelijke hypothese. Ik kan me zelfs niets voorstellen bij hypothetische argumenten voor of tegen de godshypothese. De hypothese is eenvoudig niet coherent genoeg voor zulke argumenten.
Je zit er echt naast als je denkt dat het onmogelijk is om over de juiste interpretatie te spreken. Er zijn vrijwel altijd (con)tekstuele aanwijzingen die het een aannemelijker maken dan het ander.quote:[..]
Christenen zijn zeer bedreven in het dusdanig interpreteren van de Bijbel dat die consistentieproblemen verdwijnen. En zoals gezegd: een discussie over wat nu de juiste interpretatie is lijkt me zo goed als onmogelijk.
Wat dat betreft is het veel makkelijker scoren ten aanzien van de interne consistentieproblemen van overtuigingen.
Ik hou me ook aanbevolen voor Christenen die van bepaalde delen van de Bijbel zeggen 'dit telt niet'.quote:
Nou ja, laat dan maar.
Maar mocht iemand eens zo'n interpretatie tegenkomen: ik houd me van harte aanbevolen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zachte aannemelijkheid en geen aannemelijkheid zijn nog steeds niet hetzelfde. Onzekerheid impliceert niet dat kennis onmogelijk is, of dat non-argumenten gelijkwaardig zijn aan zachte argumenten.quote:
[..]
Leuk hoor. Dat neemt nog steeds niet weg dat 99% van de dingen die jij weet gebaseerd zijn op zachte aannemelijkheid.
Er zal vast een juiste interpretatie zijn in die zin dat de schrijvers daar een bepaalde bedoeling mee hadden. Maar voor teksten die 2000 jaar geleden geschreven zijn, en die geen aanwijsbare betrekking hebben op de waarneembare werkelijkheid is dat zo goed als onmogelijk vast te stellen.quote:
[..]
Je zit er echt naast als je denkt dat het onmogelijk is om over de juiste interpretatie te spreken. Er zijn vrijwel altijd (con)tekstuele aanwijzingen die het een aannemelijker maken dan het ander.
Als je intentie is om in discussie te gaan over geloofsovertuigingen, en daar argumenten voor en tegen wilt aandragen, dan is het eenvoudig veel productiever om te kijken naar interne consistentieproblemen dan het gevecht over interpretatie van Bijbelteksten aan te gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is aan degene die beweert dat de Bijbel autoriteit heeft, om die argumenten op te voeren. Sommige dingen zou je middels historisch onderzoek kunnen bewijzen. Veel zaken in de trant van "je moet dit, want Bijbel en dus God", missen dan redelijke argumenten.quote:
[..]
[..]
En hoe kom je erachter of er redelijke argumenten zijn of de Bijbel autoriteit heeft? Door te kijken naar diens feitelijkheid. En om de feitelijkheid te bespreken, moet je de betekenis kennen. Kortom, als je de autoriteit van de Bijbel wilt bespreken, moet je ook diens interpretatie bespreken.
Voorbeeldje: iemand beweert dat de Bijbel autoriteit heeft omdat die feiten correct heeft voorspeld in Apocalyps. Als je argument niet verder gaat dan: "de Bijbel heeft geen autoriteit", is het welles-nietes. Als je slechts zegt dat de Bijbel niets correct heeft voorspeld, ga je dat ook moeten onderbouwen. Hoe onderbouw je dat? Door aan te tonen dat de betekenis van die verzen niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurd is.
Je zou ook kunnen bevestigen dat de Bijbel de Apocalyps goed heeft voorspeld en je vervolgens op het standpunt kunnen stellen dat dat nog niet betekent dat alles wat in de Bijbel staat, per definitie waar is en opgevolgd moet worden. Volgens mij is dat een heel redelijk standpunt. Dat standpunt komt er in feite op neer dat er in de Bijbel best wel dingen staan die waar zijn, maar dat er ook een hoop dingen in staan die onjuist of zeer twijfelachtig zijn.
Als iemand bv. zegt je moet zondag rust houden, want dat staat zo in de Bijbel en God deed dat ook tijdens het scheppen van de Aarde, dan is het juist voorspeld hebben van de Apocalyps m.i. geen redelijk argument voor het hanteren van zondagsrust.
Het ligt er m.i. ook helemaal aan hoe je de Bijbel ziet: als handboek van zo was het en zo moet het, als een verzameling geschiedenisboeken met meningen van schrijvers/mensen die er aan hebben lopen prutsen of als compleet sprookjesboek.
Dat valt reuze mee. We kunnen dat vrij goed achterhalen.quote:
[..]
Zachte aannemelijkheid en geen aannemelijkheid zijn nog steeds niet hetzelfde. Onzekerheid impliceert niet dat kennis onmogelijk is, of dat non-argumenten gelijkwaardig zijn aan zachte argumenten.
[..]
Er zal vast een juiste interpretatie zijn in die zin dat de schrijvers daar een bepaalde bedoeling mee hadden. Maar voor teksten die 2000 jaar geleden geschreven zijn, en die geen aanwijsbare betrekking hebben op de waarneembare werkelijkheid is dat zo goed als onmogelijk vast te stellen.
Dat neemt niet weg dat je wel degelijk een zinvol gesprek over interpretatie kunt aangaan. Het enige probleem is dat veel christenen daartoe niet in staat zijn, omdat ze de beginselen van een wetenschappelijke Bijbelkritiek niet kennen of willen eerbiedigen.quote:Als je intentie is om in discussie te gaan over geloofsovertuigingen, en daar argumenten voor en tegen wilt aandragen, dan is het eenvoudig veel productiever om te kijken naar interne consistentieproblemen dan het gevecht over interpretatie van Bijbelteksten aan te gaan.
Er zijn nauwelijks Christenen die de Bijbel strikt naleven. Dat kan ook nauwelijks, want de Bijbel bevat de nodige tegenstrijdigheden. Al zeggen ze het niet hardop, ergens insinueren ze dat bepaalde passages niet tellen.quote:
[..]
Ik hou me ook aanbevolen voor Christenen die van bepaalde delen van de Bijbel zeggen 'dit telt niet'.
Vaak wordt in discussies, m.n. als het aankomt op de waarheid van bepaalde passages, ook gesteld dat je dingen symbolisch moet zien of op een bepaalde wijze moet interpreteren. Aan het letterlijke Scheppingsverhaal houdt toch ook bijna niemand nog vast?
Dat klopt. Maar dat is natuurlijk iets heel anders dan zeggen "Genesis telt niet". Het is vooral een andere manier waarop men die tekst uitlegt.quote:
[..]
Vaak wordt in discussies, m.n. als het aankomt op de waarheid van bepaalde passages, ook gesteld dat je dingen symbolisch moet zien of op een bepaalde wijze moet interpreteren. Aan het letterlijke Scheppingsverhaal houdt toch ook bijna niemand nog vast?
En ja, daar gaat men buitengewoon opportunistisch mee om... dat klopt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ze voeren die argumenten ook op. Mensen zeggen: de Bijbel is betrouwbaar, want hij heeft dit en dat correct voorspeld. Dat kan slechts als het daadwerkelijk door God (of met goddelijke inspiratie) geschreven is. Dan is het aan jou om een en ander te weerleggen, i.e. aan te tonen dat het niet correct voorspeld is. Daarvoor moet je weten wat er precies voorspeld is, en daarvoor moet je interpreteren.quote:
[..]
Het is aan degene die beweert dat de Bijbel autoriteit heeft, om die argumenten op te voeren. Sommige dingen zou je middels historisch onderzoek kunnen bewijzen. Veel zaken in de trant van "je moet dit, want Bijbel en dus God", missen dan redelijke argumenten.
Het maakt het wel een stuk aannemelijker. Als een groot deel van de Bijbel feitelijk juist is, dan is de kans dat de rest ook juist is aannemelijker. Zeker als er feiten in staan die slechts door goddelijke openbaring gekend kunnen worden.quote:Je zou ook kunnen bevestigen dat de Bijbel de Apocalyps goed heeft voorspeld en je vervolgens op het standpunt kunnen stellen dat dat nog niet betekent dat alles wat in de Bijbel staat, per definitie waar is en opgevolgd moet worden. Volgens mij is dat een heel redelijk standpunt. Dat standpunt komt er in feite op neer dat er in de Bijbel best wel dingen staan die waar zijn, maar dat er ook een hoop dingen in staan die onjuist of zeer twijfelachtig zijn.
Om te weten hoe je de Bijbel moet lezen, moet je 'm ook interpreteren. Er staan namelijk aanwijzingen in over welk genre een bepaald deel is.quote:Als iemand bv. zegt je moet zondag rust houden, want dat staat zo in de Bijbel en God deed dat ook tijdens het scheppen van de Aarde, dan is het juist voorspeld hebben van de Apocalyps m.i. geen redelijk argument voor het hanteren van zondagsrust.
Het ligt er m.i. ook helemaal aan hoe je de Bijbel ziet: als handboek van zo was het en zo moet het, als een verzameling geschiedenisboeken met meningen van schrijvers/mensen die er aan hebben lopen prutsen of als compleet sprookjesboek.
Letterlijk zullen ze dat nooit zeggen. Dan komen ze immers ook in een discussie in een hoek van een ring waar ze niet meer uit gaan komen. In feite komt het er wel op neer. De Bijbel is waar, verhaal A blijkt niet waar te zijn. Oh, ja, dan moet je verhaal A niet al te letterlijk nemen. Vervolgens gaat men wel weer verder op de toer van je moet B, want B staat zo in de Bijbel en over bijvoorbeeld hoe een trui samengesteld zou moeten zijn, hoor je vrijwel geen enkele Christen.quote:
[..]
Dat klopt. Maar dat is natuurlijk iets heel anders dan zeggen "Genesis telt niet". Het is vooral een andere manier waarop men die tekst uitlegt.
En ja, daar gaat men buitengewoon opportunistisch mee om... dat klopt.
Ook staan veel dingen simpelweg niet in de Bijbel en toch hebben Christenen er een mening over. Laatst met de voorbereidingen voor het dopen van mijn kind weer een discussie over gehad.
Aangezien dit een algemeen topic is: ik vraag me wel af waarom atheïsten (zoals bv. ook Mihai Martoiu Ticu) altijd zo hard van leer trekken tegen Christenen, maar je ze niet hoort over de Islam of zelfs de Islam ziet verdedigen.
Is het godsargument dat er voorspellingen in de Bijbel zouden staan die alleen door goddelijke openbaring gekend zouden kunnen worden niet gewoon een ordinair argumentum ad ignorantiam?quote:
[..]
Het maakt het wel een stuk aannemelijker. Als een groot deel van de Bijbel feitelijk juist is, dan is de kans dat de rest ook juist is aannemelijker. Zeker als er feiten in staan die slechts door goddelijke openbaring gekend kunnen worden.
We weten feitelijk niets over goden. En het maakt werkelijk niet uit hoe vreemd de inhoud van de Bijbel is... ik zie niet hoe je van daaruit naar 'god bestaat' kunt komen.
"It doesnt matter how many zeroes you add together, you never get to one".
Niet meer aanwezig in dit forum.
In onze westerse wereld heeft dat twee oorzaken, denk ik:quote:
[..]
Aangezien dit een algemeen topic is: ik vraag me wel af waarom atheïsten (zoals bv. ook Mihai Martoiu Ticu) altijd zo hard van leer trekken tegen Christenen, maar je ze niet hoort over de Islam of zelfs de Islam ziet verdedigen.
1) we hebben van oudsher veel meer te maken met het Christendom dan met de Islam. Als we het hebben over kritiek op religie in het algemeen kun je je net zo goed afvragen waarom ze het niet hebben over Hindoeïsme, Chinese volksreligie, etc.
2) het Christendom is onze eigenlijk cultuur. En dankzij ons WWII trauma is het voor ons veel makkelijker om kritiek te hebben op de eigen cultuur dan op een vreemde cultuur.
Maar ik ben het met je eens: veel van de kritiek die we hebben op het Christendom is net zo goed van toepassing op de Islam.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is geen argument. Dat A goed voorspeld zou zijn, wil nog niet zeggen dat B en C dan ook waar zijn. Je zou voor het gemak aan kunnen nemen dat A inderdaad zo is voorspeld en dat A correct is voorspeld (beter gezegd: dat even parkeren). Dat wil niet zeggen dat B en C daarmee ook per definitie correct zijn. Het is een beetje als dat ik beweer dat ik destijds heb voorspeld dat Duitsland - Argentinië de finale van het WK zou worden en dat daarmee alles wat ik zeg waar is en richtinggevend is voor hoe jij je zou moeten gedragen. Zeggen dat B waar is, omdat ik de WK finale goed heb voorspeld, is een belachelijk argument.quote:
[..]
Ze voeren die argumenten ook op. Mensen zeggen: de Bijbel is betrouwbaar, want hij heeft dit en dat correct voorspeld. Dat kan slechts als het daadwerkelijk door God (of met goddelijke inspiratie) geschreven is. Dan is het aan jou om een en ander te weerleggen, i.e. aan te tonen dat het niet correct voorspeld is. Daarvoor moet je weten wat er precies voorspeld is, en daarvoor moet je interpreteren.
[..]
Dat is correct. Echter, de letterlijke versie van de Bijbel bevat de nodige tegenstrijdigheden en onjuistheden. Het is m.i. niet zo dat de situatie op dit moment zo is dat we allemaal iets hebben van "Nou, die Bijbel... keer op keer blijkt wat erin staat waar te zijn, dus [X] zal ook wel waar zijn".quote:Het maakt het wel een stuk aannemelijker. Als een groot deel van de Bijbel feitelijk juist is, dan is de kans dat de rest ook juist is aannemelijker. Zeker als er feiten in staan die slechts door goddelijke openbaring gekend kunnen worden.
[..]
Dat is natuurlijk maar de vraag. Wie zegt dat je de Bijbel moet interpreteren en niet letterlijk moet nemen? Dat laatste is ook een vorm van interpreteren, maar goed, je snapt wat ik bedoel. Vaststellen hoe je de Bijbel moet interpreteren is niet (meer) te doen. Ik zou er dan voor kiezen om eerst te bepalen hoe belangrijk het is om dat te weten en dan kom je toch al snel uit bij de autoriteit van de schrijver of degene die de schrijver van input heeft voorzien.quote:Om te weten hoe je de Bijbel moet lezen, moet je 'm ook interpreteren. Er staan namelijk aanwijzingen in over welk genre een bepaald deel is.
Argument A is waar, want het staat in de Bijbel. De Bijbel is waar, want het komt van God. God bestaat, want het staat in de Bijbel. Een opmars richting een cirkelredenering is het volgens mij.quote:
[..]
Is het godsargument dat er voorspellingen in de Bijbel zouden staan die alleen door goddelijke openbaring gekend zouden kunnen worden niet gewoon een ordinair argumentum ad ignorantiam?
We weten feitelijk niets over goden. En het maakt werkelijk niet uit hoe vreemd de inhoud van de Bijbel is... ik zie niet hoe je van daaruit naar 'god bestaat' kunt komen.
"It doesnt matter how many zeroes you add together, you never get to one".
Bewijzen dat God niet bestaat, dat lukt niet. Is ook omdraaien van de bewijslast. Redelijke argumenten voor zijn bestaan, zijn er m.i. ook nauwelijks. Het begint al met de definitie van God. . Een in mij opkomende vraag is of de creator van God niet meer God is dan God zelf... Ook God moet ergens vandaan komen.
quote:
[..]
Argument A is waar, want het staat in de Bijbel. De Bijbel is waar, want het komt van God. God bestaat, want het staat in de Bijbel. Een opmars richting een cirkelredenering is het volgens mij.
Nog een reden dat ik discussies over de inhoud van de Bijbel totaal vermijd. Men zal toch eerst dit cirkeltje moeten doorbreken voordat ik daaraan begin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar zit wel wat in, al kan ik me nauwelijks voorstellen dat mensen nu nog een WWII trauma hebben. Zeker als je niet in die tijd hebt geleefd en ook bijvoorbeeld je ouders niet in staat zijn om eerste hand getuigenverslagen op te lepelen. De "zelfhaat" onder veel Westerlingen herken ik wel. Dat zie je vaak.quote:
[..]
In onze westerse wereld heeft dat twee oorzaken, denk ik:
1) we hebben van oudsher veel meer te maken met het Christendom dan met de Islam. Als we het hebben over kritiek op religie in het algemeen kun je je net zo goed afvragen waarom ze het niet hebben over Hindoeïsme, Chinese volksreligie, etc.
2) het Christendom is onze eigenlijk cultuur. En dankzij ons WWII trauma is het voor ons veel makkelijker om kritiek te hebben op de eigen cultuur dan op een vreemde cultuur.
Maar ik ben het met je eens: veel van de kritiek die we hebben op het Christendom is net zo goed van toepassing op de Islam.
De Islam vind ik nu wel veel actueler dan het Christendom. De Islam is heden ten dage veel agressiever dan het Christendom en waar bv. in Nederland de religieuze invloed eerder werd teruggedrongen, zie je nu dat, met de Islam, religieuze argumenten weer volop terugkomen. Religie lijkt eerder weer bezig te zijn aan een opmars dan aan een verdere aftakeling. De Islam is, in tegenstelling tot het Christendom heden ten dage, ook een vrij totalitaire religie die werkelijk overal strikte regels voor heeft. Je kunt het zo gek niet bedenken of de Islam heeft er wel een regeltje voor.
quote:
[..]
[ afbeelding ]
Nog een reden dat ik discussies over de inhoud van de Bijbel totaal vermijd. Men zal toch eerst dit cirkeltje moeten doorbreken voordat ik daaraan begin.
Zo zit ik er ook in. Eerst maar eens aantonen dat God bestaat, hoe God dan precies werkt , vaststellen wat zijn letterlijke teksten zijn en wat hij ermee bedoelt. Dan kunnen we daarna een discussie voeren over wat we er mee zouden moeten. Een discussie voeren, terwijl je het over basale uitgangspunten totaal oneens bent, is vaak een zinloze missie.
Dat we zo ontzettend overgevoelig reageren op types zoals Fortuyn en Wilders is voor een belangrijk deel de erfenis van een cultureel dogma dat bij WWII is ontstaan. Een dogma dat zegt: je mag geen kritiek hebben op vreemde culturen en religies.quote:
[..]
Daar zit wel wat in, al kan ik me nauwelijks voorstellen dat mensen nu nog een WWII trauma hebben. Zeker als je niet in die tijd hebt geleefd en ook bijvoorbeeld je ouders niet in staat zijn om eerste hand getuigenverslagen op te lepelen. De "zelfhaat" onder veel Westerlingen herken ik wel. Dat zie je vaak.
Je ziet ook dat de hoeveelheid openlijke kritiek op de Islam aan het toenemen is. We zijn ons langzaam maar zeker aan het ontdoen van het eerder genoemde dogma. Je merkt echter wel dat dat gepaard gaat met groeipijnen. En niet alleen bij moslims.quote:
De Islam vind ik nu wel veel actueler dan het Christendom.
Och, als ik kijk hoe het fanatiek Christelijke Amerika zich de laatste decennia gedraagt in de wereld word ik daar ook niet vrolijk van. Het is wat meer hi-tech, maar niet minder agressief.quote:
De Islam is heden ten dage veel agressiever dan het Christendom en waar bv. in Nederland de religieuze invloed eerder werd teruggedrongen, zie je nu dat, met de Islam, religieuze argumenten weer volop terugkomen.
Klopt. Zoals Herman Philipse jaren geleden al constateerde: de westerse secularisatie is schijn. De wereld als geheel is helemaal niet aan het seculariseren, eerder het tegenovergestelde. Het aandeel ongelovigen in de wereld neemt eerder af dan toe.quote:
Religie lijkt eerder weer bezig te zijn aan een opmars dan aan een verdere aftakeling. De Islam is, in tegenstelling tot het Christendom heden ten dage, ook een vrij totalitaire religie die werkelijk overal strikte regels voor heeft. Je kunt het zo gek niet bedenken of de Islam heeft er wel een regeltje voor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zei dat hun interpretatie feitelijk 'dit telt niet' betekent. Niet dat ze 'dit telt niet' zeggen.quote:
[..]
Ik hou me ook aanbevolen voor Christenen die van bepaalde delen van de Bijbel zeggen 'dit telt niet'.
En dat is dus jouw interpretatie van wat zij zeggen. Persoonlijk lijkt dat me heel glad ijs, met iemand de discussie aangaan over wat hij/zij bedoelt.quote:
[..]
Ik zei dat hun interpretatie feitelijk 'dit telt niet' betekent. Niet dat ze 'dit telt niet' zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
