BigPharmatopic#45 Dubbel blind

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 15:43 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat is 1 van de grote problemen met "gelovigen".

Ook de reden waarom gelovigen ketters zo hard willen straffen, ze zijn niet bang dat deze liegen, ze zijn bang dat deze de waarheid spreken.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 15:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zo zijn de aanhangers van de alternatieve geneeskunde ook altijd veel, veel bozer op de persoon die de oplichting onthuld dan op de alternatieve bedrieger

Kan je deze documentaire aanraden, komt dat ook in terug. Gaat over de geweldige James Randi.

http://www.radiotimes.com(...)-frauds---storyville

Misschien dat deze op youtube ergens staat. Gaat ook een groot deel over James' priveleven, fascinerend!

Aha, hier!

http://www.ninefornews.nl(...)verdienen-aan-chemo/

Zoals een goed arts betaamd. BadPharma zal in zn nopjes zijn met deze beste man.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 15:43 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat is 1 van de grote problemen met "gelovigen".

Wat leuk om hier samen met fellow wetenschaps gelovigen de mensen die in andere zaken geloven dan wetenschap te bespreken he. Lekker knus, met zijn allen.

Het heet dan ook geloof Japie en niet zekerweten.
Wetenschap draait niet om geloof maar om theorievorming, toetsing en waarheidsvinding.

Een goede wetenschapper heeft geen enkele moeite met zijn denkbeelden bijstellen als daar aanleiding toe is. Maar onderbuikgevoelens en onbewezen/onbeargumenteerde opmerkingen mogen daar geen aanleiding toe zijn.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 23:32 schreef Lambiekje het volgende:
http://www.ninefornews.nl(...)verdienen-aan-chemo/

Zoals een goed arts betaamd. BadPharma zal in zn nopjes zijn met deze beste man.

Lees eens een paar posts terug. Wordt al besproken.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 07:35 schreef Worteltjestaart het volgende:
Het heet dan ook geloof Japie en niet zekerweten.
Wetenschap draait niet om geloof maar om theorievorming, toetsing en waarheidsvinding.

Een goede wetenschapper heeft geen enkele moeite met zijn denkbeelden bijstellen als daar aanleiding toe is. Maar onderbuikgevoelens en onbewezen/onbeargumenteerde opmerkingen mogen daar geen aanleiding toe zijn.

[..]

Lees eens een paar posts terug. Wordt al besproken.

Het is niet onwetenschappelijk om je priors op onderbuikgevoelens / onbewezen vermoedens te baseren
Zolang je ze maar update op basis van feiten.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 07:42 schreef Fogel het volgende:
Er is wetenschappelijk bewijs dat in sommige gevallen placebos effect hebben.

Dat is de reden dat ik wel degelijk nut zie in het soms gebruik maken van sommige gebruiken uit alternatieve geneeskunde.

rond 5 minuten legt hij homeopathie uit.
goed stukje

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 07:42 schreef Fogel het volgende:
Er is wetenschappelijk bewijs dat in sommige gevallen placebos effect hebben.

LOL
Je hebt echt geen idee wat je hier zegt, of ontbreken de sarcasme tags?

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 07:43 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat is de reden dat ik wel degelijk nut zie in het soms gebruik maken van sommige gebruiken uit alternatieve geneeskunde.

De Fabrikanten en verkopers zien idd een groot nut, paar gram suiker of water verkopen voor de prijs van een goede wiskey, om Luback maar even te quoten

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 11:40 schreef Fogel het volgende:

[..]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20091554

[..]

In sommige gevallen, vooral bij pijn en misselijkheid en als je de patient niet vertelt dat het een placebostudie betreft, denkt de patient er dus beter van te worden.

Zucht, lees je even in wat een placebo is en waarom je het gebruikt in onderzoek.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 11:14 schreef theguyver het volgende:

Zondag met Lubach: homeopathie

rond 5 minuten legt hij homeopathie uit.
goed stukje

Echinaforce is trouwens niet het beste voorbeeld, aangezien dat niet miljoen keer verdund is, maar wel gewoon een extract is.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 11:48 schreef Immerdebestebob het volgende:

[..]

Echinaforce is trouwens niet het beste voorbeeld, aangezien dat niet miljoen keer verdund is, maar wel gewoon een extract is.

Het gaat bij Echinaforce niet over homeopatie, hij heeft het eerst over fytotherapie (Echinaforce) en daarna over klassieke homeopatie, met zijn oneindige verdunningen (met als mooi voorbeeld, dat muskuseend extract wat ook in de OP staat)

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 11:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het gaat bij Echinaforce niet over homeopatie, hij heeft het eerst over fytotherapie (Echinaforce) en daarna over klassieke homeopatie, met zijn oneindige verdunningen (met als mooi voorbeeld, dat muskuseend extract wat ook in de OP staat)

Je hebt gelijk inderdaad.

Even een kort door de bocht uitleg over placebo's en hun vermeende werking.
Stel ik heb een molecuul bedacht Huppelduivium, dat een variant is op een geneesmiddel tegen Hatseflats.
Nu wil ik graag testen of dit werkt.
Ik maak 50 kuurtjes tabletten met Huppelduivium en ik maak 50 kuurtjes tabletten (getallen zijn een voorbeeld) die er precies zo uitzien maar geen Huppelduivium bevatten, maar voor de rest precies hetzelfde zijn samengesteld (het Placebo)
Deze 100 kuurtjes voorzie ik elk van een unieke random code.
Ik stel een onderzoeksteam samen die ik vertel dat ik een klinische test wil doen, zij weten niet welke kuurtjes de werkstof bevatten en welke niet.
Dit onderzoeksteam neemt 50 patienten met Hatseflats en 50 mensen die geen Hatseflats hebben.
Elk van hen krijgt een kuurtje waarbij de random code aan de proefpersoon gehangen wordt. Zowel de proefpersonen als het onderzoeksteam weet niet wie welke kuur krijgt anders dan het codenummer
Nu ga het team daarna vergelijken
Wie geneest, wie krijgt welke bijwerking.
Ik heb dan 100 mensen met een al dan niet aanwezigheid van een resultaat, beoordeeld door mensen die niet weten wie wat gekregen hebben.
Nu ga ik dit vergelijken met de gegevens welke patiënt placebo's kregen en welke werkstof.
Als nu blijkt dat patiënten met Hatseflats die de werkstof kregen significant vaker genezen dan patiënten die een placebo kregen heb ik een werkzame stof.
Vervolgens herhaal je deze test een aantal maal onder dezelfde omstandigheden.

Het kan ook zijn dat er geen verschil zit tussen de werkstof en de placebo, in beide gevallen voelden 4 patiënten zich beter (weer, getal is een voorbeeld) dan is de werkstof dus niet effectief. Dit betekend echter niet dat de placebo een genezende werking heeft.

Ik had ook een groep niet patiënten, de controle groep. Waarom? Bijvoorbeeld als mensen uit beide groepen die de werkstof kregen een andere werking krijgen dan de gedachte werking weet je wat het middel doet. Op deze manier is bv Viagra ontdekt.

Voor operaties geld hetzelfde, als een placebo-operatie (waarbij je een patiënt onder het mes neemt, echter niet de daadwerkelijke operatie uitvoert) net zo veel resultaat heeft als de echte operatie weet je dat de echte operatie geen werking heeft.

[ Bericht 1% gewijzigd door Pietverdriet op 14-01-2015 12:45:20 ]

als Japie, Lambiekje of andere aanhangers van alternatieve geneeskunde een betere, objectievere methode kennen, hoor ik dat graag.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 11:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

LOL
Je hebt echt geen idee wat je hier zegt, of ontbreken de sarcasme tags?

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 11:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zucht, lees je even in wat een placebo is en waarom je het gebruikt in onderzoek.

??

Dat men meestal wil onderzoeken of een medicijn bovenop placebo-effecten ook materialistische(om ze maar even zo te noemen) heeft betekent niet dat placebo effecten niet bestaan, noch dat je ze niet in kunt zetten bij behandeling. Snap niet zo goed waar je Fogels claims precies op aanvalt?

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 14:43 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

[..]

??

Dat men meestal wil onderzoeken of een medicijn bovenop placebo-effecten ook materialistische(om ze maar even zo te noemen) heeft betekent niet dat placebo effecten niet bestaan, noch dat je ze niet in kunt zetten bij behandeling. Snap niet zo goed waar je Fogels claims precies op aanvalt?

Het placebo effect bestaat zeker, maar dat betekend niet dat een placebo een werkzaam middel is, en bewust placebo's inzetten bij een behandeling doe je hooguit bij onderzoek of bij ingebeelde ziektes.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 14:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het placebo effect bestaat zeker, maar dat betekend niet dat een placebo een werkzaam middel is, en bewust placebo's inzetten bij een behandeling doe je hooguit bij onderzoek of bij ingebeelde ziektes.

Als een placebo-effect tot evengrote verbetering leidt bij problemen dan een medicijn waarvan we weten dat het mechanistisch werkt (bv pijnstillers die binden op de receptoren), zoals best wel regelmatig gevonden wordt bij het vergelijken van alternatieve therapien (zoals homeopathie) en standaard-methodes (pilletje van de huisarts), dan is het duidelijk dat de geneeskunde daar iets van kan leren en de behandeling verbeteren. Niet omdat het homeopathis "medicijn" werkt, dat doet het niet. Maar wel omdat het verschil in behandeling (meer de tijd nemen, klachten serieuzer nemen, whatever) blijkbaar tot een extra verbetering leidt.In dat soort gevallen zou het belachelijk zijn er niet van te leren en de behandeling te verbeteren.

Een tijd geleden was er ook een hele discussie over het inzetten van placebos by hyperchonders, het zou tot fysieke verbetering leiden maar ook superonethisch zijn omdat je depayient voorliegt. Volgens mij is het er niet doorheen gekomen

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 15:00 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Als een placebo-effect tot evengrote verbetering leidt bij problemen dan een medicijn waarvan we weten dat het mechanistisch werkt (bv pijnstillers die binden op de receptoren), zoals best wel regelmatig gevonden wordt bij het vergelijken van alternatieve therapien (zoals homeopathie) en standaard-methodes (pilletje van de huisarts), dan is het duidelijk dat de geneeskunde daar iets van kan leren en de behandeling verbeteren. Niet omdat het homeopathis "medicijn" werkt, dat doet het niet. Maar wel omdat het verschil in behandeling (meer de tijd nemen, klachten serieuzer nemen, whatever) blijkbaar tot een extra verbetering leidt.In dat soort gevallen zou het belachelijk zijn er niet van te leren en de behandeling te verbeteren.

Een tijd geleden was er ook een hele discussie over het inzetten van placebos by hyperchonders, het zou tot fysieke verbetering leiden maar ook superonethisch zijn omdat je depayient voorliegt. Volgens mij is het er niet doorheen gekomen

Wat dan beter is, is de behandelmethode, niet de placebo op zich heeft toegevoegde waarde.
Zo las ik jaren geleden een onderzoek wat er op wees dat hoe indrukwekkender een placebo is, hoe groter de werking (hoe hij er uit ziet is dus belangrijk).
Je zou dus ook een onderzoek kunnen doen naar een bekend, werkzaam medicament, waarbij je een saaie generica vergelijkt met een merkproduct dat er chique uitziet. Mijn idee is het tweede "werkt" dan beter.
Zo is er ook onderzoek gedaan naar bidden voor patiënten. Wat bleek, patiënten die verteld werd dat er voor ze gebeden werden ging het veel slechter. Immers, het moet wel erg met ze gesteld zijn als er hele kerken voor ze aan het bidden waren.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 15:08 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat dan beter is, is de behandelmethode, niet de placebo op zich heeft toegevoegde waarde.
Zo las ik jaren geleden een onderzoek wat er op wees dat hoe indrukwekkender een placebo is, hoe groter de werking (hoe hij er uit ziet is dus belangrijk).

Yeap maar zonder werkzame stof, dat is het hele punt
Er is gewoon extreem veel bewijs voor het effect van brein op lichaam, via verwachtingen / stress reductie / etc. Alternatieve behandelwijzen afschrijven als "het is alleen maar een placebo-effect" is niet altijd de beste strategie omdat het daadwerkelijk reguliere geneeskunde kan informeren over hoe hun methode te verbeteren.

quote:

Je zou dus ook een onderzoek kunnen doen naar een bekend, werkzaam medicament, waarbij je een saaie generica vergelijkt met een merkproduct dat er chique uitziet. Mijn idee is het tweede "werkt" dan beter.

Klopt dat onderzoek is idd gedaan

quote:

Zo is er ook onderzoek gedaan naar bidden voor patiënten. Wat bleek, patiënten die verteld werd dat er voor ze gebeden werden ging het veel slechter. Immers, het moet wel erg met ze gesteld zijn als er hele kerken voor ze aan het bidden waren.

Dat wordt geclaimed maar daar is niet echt heel erg overtuigend bewijs voor, ik vermoed dat dat een false positive is die goed verkoopt aan de journals want hahaha het is niet wat je verwacht wat een sexy onderzoek.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 15:25 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Yeap maar zonder werkzame stof, dat is het hele punt
Er is gewoon extreem veel bewijs voor het effect van brein op lichaam, via verwachtingen / stress reductie / etc. Alternatieve behandelwijzen afschrijven als "het is alleen maar een placebo-effect" is niet altijd de beste strategie omdat het daadwerkelijk reguliere geneeskunde kan informeren over hoe hun methode te verbeteren.

Je kan beter onderzoek doen naar betere behandelmethodes dan kijken naar slangenolieverkopers

quote:

Klopt dat onderzoek is idd gedaan

[..]

Leuk he

quote:

Dat wordt geclaimed maar daar is niet echt heel erg overtuigend bewijs voor, ik vermoed dat dat een false positive is die goed verkoopt aan de journals want hahaha het is niet wat je verwacht wat een sexy onderzoek.

Zou kunnen, ik heb hem van Richard Dawkins.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 15:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je kan beter onderzoek doen naar betere behandelmethodes dan kijken naar slangenolieverkopers

[..]

Ik ga voor evidence-based, als er bewijs is dat er voordeel te halen, zouden we dat moeten doen, zelfs wanneer het voordeel niet in de eerste plaats mechanisch maar via de psyche verloopt.

quote:

Leuk he

[..]

Zou kunnen, ik heb hem van Richard Dawkins.

Ja die is niet heel erg objectief wanneer het om het geloof gaat

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 16:45 schreef .SP. het volgende:

[..]

Kan je deze documentaire aanraden, komt dat ook in terug. Gaat over de geweldige James Randi.

http://www.radiotimes.com(...)-frauds---storyville

Misschien dat deze op youtube ergens staat. Gaat ook een groot deel over James' priveleven, fascinerend!

Aha, hier!

Exposed Magicians Psychics and Frauds - BBC Documentary

Goeie docu

helaas zat er wat minder details voor dit topic in dan wat ik had gehoopt.

[ Bericht 2% gewijzigd door theguyver op 14-01-2015 16:59:48 ]

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 15:59 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik ga voor evidence-based, als er bewijs is dat er voordeel te halen, zouden we dat moeten doen, zelfs wanneer het voordeel niet in de eerste plaats mechanisch maar via de psyche verloopt.

[..]

Ja die is niet heel erg objectief wanneer het om het geloof gaat

Niet zijn onderzoek, maar hij vertelde erover
Wiki
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer
Pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 18:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Niet zijn onderzoek, maar hij vertelde erover
Wiki
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer
Pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567

Ik ken het artikel, en het effect is zo klein en net significant dat ik vermoed dat het een false positive is. Zeker als je het beziet in de grotere groep van onderzoek naar effecten van intercessory prayer, die allemaal of geen effect laten zien, of allemaal net significanten voor of tegen. De meest aannemelijke verklaring voor de gehele set bevindingen is geen/geen noemenswaardig effect & file-drawer issues.
Dawkins is slim genoeg om dat te realiseren als het over iets zou gaan waar hij weinig mening over heeft, vandaar dus ook mijn eerdere opmerking.

Met dit soort uitspraken maakt de farmaceutische industrie zich niet populair:

quote:

De CEO van farmagigant Bayer, Marijn Dekkers, heeft op een conferentie gezegd dat een nieuw medicijn tegen kanker ‘bedoeld is voor mensen die het zich kunnen veroorloven’. De Nederlander kreeg een lawine van kritiek over zich heen.

Bayer probeert in India de overheid te verhinderen om een goedkope variant van hun medicijn Nexavar op de markt te brengen. India had de plaatselijke producent Natco daartoe de opdracht gegeven.

Bayer vraagt 67.000 dollar per patiënt per jaar voor Nexavar. Natco wil het voor 177 dollar op de markt brengen.

Bron: http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20140909_01258181

Ik vind het prima dat de farmaceuten winst maken op hun bedrijfsvoering. Zo werkt een kapitalistische maatschappij nu eenmaal. De een verdiend geld door lekker te koken, de ander ontwerpt auto's. Het is voor de farmacie dan net iets anders, omdat ze profiteren van andermans leed, en voor luxe restaurants of auto's kies je natuurlijk zelf. Maar toch: je mag er best aan verdienen en je onderzoekskosten eruit halen. Maar dit verschil is wel heel groot.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 19:44 schreef Fixers het volgende:
Marijn Dekkers

http://www.cjr.org/the_audit/bloombergs_viral_misquote_1.php

Last week, Bloomberg News stuffed a jarring quote from Bayer CEO Marijn Dekkers at the bottom of a piece on India bypassing patents for expensive drugs (emphasis mine):

Bayer Chief Executive Officer Marijn Dekkers called the compulsory license “essentially theft.” “We did not develop this medicine for Indians,” Dekkers said Dec. 3. “We developed it for western patients who can afford it.”

That quote sounded a little too perfectly evil, and I couldn’t find the original anywhere online. So I asked Bayer whether Bloomberg had it wrong. They did. Here’s what Dekkers actually said, at a Financial Times conference that day, on a panel called “Buffering the Pharma Brand: Restoring Reputation, Rebuilding Trust” (the above link leads to video of the panel and the relevant part starts at about 19:00 in): “Is this going to have a big effect on our business model? No, because we did not develop this product for the Indian market, let’s be honest. We developed this product for Western patients who can afford this product, quite honestly. It is an expensive product, being an oncology product.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 20:02 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

http://www.cjr.org/the_audit/bloombergs_viral_misquote_1.php

Last week, Bloomberg News stuffed a jarring quote from Bayer CEO Marijn Dekkers at the bottom of a piece on India bypassing patents for expensive drugs (emphasis mine):

Bayer Chief Executive Officer Marijn Dekkers called the compulsory license “essentially theft.” “We did not develop this medicine for Indians,” Dekkers said Dec. 3. “We developed it for western patients who can afford it.”

That quote sounded a little too perfectly evil, and I couldn’t find the original anywhere online. So I asked Bayer whether Bloomberg had it wrong. They did. Here’s what Dekkers actually said, at a Financial Times conference that day, on a panel called “Buffering the Pharma Brand: Restoring Reputation, Rebuilding Trust” (the above link leads to video of the panel and the relevant part starts at about 19:00 in): “Is this going to have a big effect on our business model? No, because we did not develop this product for the Indian market, let’s be honest. We developed this product for Western patients who can afford this product, quite honestly. It is an expensive product, being an oncology product.

Zo klinkt het toch heel anders.

Verdient nog steeds geen schoonheidsprijs, maar het is zo wel een ander verhaal inderdaad. Ik juich van harte toe dat farmaceuten filantropisch doen, maar dat hoeft ze niet op zo'n manier verplicht te worden.

http://www.hoewerkthomeopathie.nl/

US has been cutting medical research funding since 2004
Meanwhile, the rest of the world is investing more
http://www.theverge.com/2(...)cutting-decline-2004

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 23:13 schreef Ceased2Be het volgende:
http://www.hoewerkthomeopathie.nl/

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 23:13 schreef Ceased2Be het volgende:
http://www.hoewerkthomeopathie.nl/

Die site is van mn vriend, krijgt er erg leuke reacties op

quote:

Op donderdag 15 januari 2015 09:10 schreef MevrouwPuff het volgende:

[..]

Die site is van mn vriend, krijgt er erg leuke reacties op

Geef je vriend maar een duim omhoog van me.

Awesome!
http://www.iflscience.com(...)ation-human-disease#

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 22:10 schreef Fogel het volgende:

[..]

Je hebt inmiddels uitleg gekregen zie ik. Hoop dat je het nu wel snapt
.

Grappig, als ik iemand een tweede keer vraag een antwoord te geven wordt dat verwijderd, discussie daarover wordt verwijderd. Maar jij ziet je weer geroepen te sneren en te zieken om het weer op te laten laaien.
Wat is dat toch met mods? Vogeltjesdans en Duke deden hetzelfde, alles om discussies te laten ontsporen en dan in te grijpen.

de placebo discussie met piet heeft geen zin, hij is van mening dat placebo een niet bestaande entiteit is en dus geen effect kan hebben, dat is verder een prima standpunt. Het placebo effect is was anders, een ander principe waar meer bij komt kijken dan het niet aanwezig zijn van een actieve entiteit om een effect te bewerkstelligen. Placebo effecten bestaan wel degelijk, je meet daar ook tegen en als je iets meet bestaat het (vandaar dat de meeste hypotheses er vanuit gaan dat in een klinische iets wel of niet beter werkt dan placebo, niet of iets werkt of niet werkt)

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 10:41 schreef Re het volgende:
de placebo discussie met piet heeft geen zin, hij is van mening dat placebo een niet bestaande entiteit is en dus geen effect kan hebben, dat is verder een prima standpunt.

Ik heb precies beschreven wat een placebo is, je persoonlijke aanval slaat nergens op.

quote:

Het placebo effect is was anders, een ander principe waar meer bij komt kijken dan het niet aanwezig zijn van een actieve entiteit om een effect te bewerkstelligen. Placebo effecten bestaan wel degelijk, je meet daar ook tegen en als je iets meet bestaat het (vandaar dat de meeste hypotheses er vanuit gaan dat in een klinische iets wel of niet beter werkt dan placebo, niet of iets werkt of niet werkt)

Dat is wat ik zeg.

Vind het triest dat ook jij je geroepen voelt te zeggen dat een discussie met mij over placebos geen zin heeft als hierboven een heel zinnige en inhoudelijke discussie over placebos en de verschillen tussen placebos staat.

In het kort, een placebo heeft geen werking, het toedienen ervan heeft een werking, dit is een fundamenteel verschil. Een placebo hoeft geen pil of zoiets te zijn, het kan ook een behandeling zijn.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 10:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik heb precies beschreven wat een placebo is, je persoonlijke aanval slaat nergens op.

[..]

Dat is wat ik zeg.

Vind het triest dat ook jij je geroepen voelt te zeggen dat een discussie met mij over placebos geen zin heeft als hierboven een heel zinnige en inhoudelijke discussie over placebos en de verschillen tussen placebos staat.

In het kort, een placebo heeft geen werking, het toedienen ervan heeft een werking, dit is een fundamenteel verschil. Een placebo hoeft geen pil of zoiets te zijn, het kan ook een behandeling zijn.

dat zei ik omdat de discussie met je eindeloos is en we er gewoon verschillend over denken dus dat het daarom geen zin heeft om er over te discussiëren.

Ik weet prima wat placebo's zijn maar we verschillen van mening over dat er wel of geen werking van uit kan gaan. Jij vindt van niet, ik zie wel degelijk dat er effecten op een lichaam kunnen zijn waarbij placebo een rol speelt

gewoon simpele dingen zoals: http://www.sciencedaily.com/releases/2010/11/101115110959.htm waar de kleur en vorm en smaak al bepalen of iets werkt of niet

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 10:58 schreef Re het volgende:

[..]

dat zei ik omdat de discussie met je eindeloos is en we er gewoon verschillend over denken dus dat het daarom geen zin heeft om er over te discussiëren.

Ik weet prima wat placebo's zijn maar we verschillen van mening over dat er wel of geen werking van uit kan gaan. Jij vindt van niet, ik zie wel degelijk dat er effecten op een lichaam kunnen zijn waarbij placebo een rol speelt

gewoon simpele dingen zoals: http://www.sciencedaily.com/releases/2010/11/101115110959.htm waar de kleur en vorm en smaak al bepalen of iets werkt of niet

Je sneert, zet me op een bepaalde manier weg die ik belachelijk vind als mijn herhaling van een vraag aan lambiekje al genoeg is om deze te verwijderen.
De smaak, vorm etc heb ik hierboven zelf in de discussie ingebracht, dus mij dat voor te werpen is onzinnig.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 11:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je sneert, zet me op een bepaalde manier weg die ik belachelijk vind als mijn herhaling van een vraag aan lambiekje al genoeg is om deze te verwijderen.
De smaak, vorm etc heb ik hierboven zelf in de discussie ingebracht, dus mij dat voor te werpen is onzinnig.

ach jongen toch.... ik zet je neer als moeilijk persoon om tegen te discussieren omdat je nogal hoog in de toren zit terwijl we prima op een lijn zitten maar je zelf nog wel even duidelijk moet maken dat jij meer gelijk hebt dan een ander, waarom weet ik niet eigenlijk, maar goed.

Er is gewoon veel discussie binnen de wetenschap over placebo's en over de manier waarop ze wel of niet werken en dat het ook maar aan de situatie ligt, in een laboratorium, klinische studie setting of observational.

Wat betreft het kleuren experiment, als je een paracetamol geeft met of zonder kleurtje en die met kleurtje werkt beter tov de ander dan zeg je ook niet dat de kleurstof die het pilletje blauw maakt de werkzame stof is terwijl het klinische effect er blijkbaar wel is.

1. Je zegt dat met mij een discussie niet mogelijk is, terwijl hierboven een zeer goede, inhoudelijke discussie met oompahloompa staat.
2. Je werpt mij zaken voor die ik in deze discussie hierboven zelf al inbracht
3. Je beweert zaken over mijn standpunt over placebos welke niet correct is
Verder is je toon hierin snerend, iets wat je mij altijd verwijt en gebruikt om mijn posts te verwijderen
4. Ook je ach jongen toch, is weer een sneer

Op geen van deze zaken ga je verder in, je komt met nieuwe verwijten.

Voer de discussie inhoudelijk ipv mij te verwijten dat je met mij geen discussie aan kan gaan. Als je wilt dat mensen hier inhoudelijk de discussie voeren, wees dan een goed voorbeeld, net als Fogel.
Jullie beide zijn in dit topic bezig de zaak te stoken lijkt mij zeer duidelijk. Maar ik vermoed dat je deze post weet gaat verwijderen, naar het feedback topic verwijst op daar te antwoorden met stuur maar een mailtje

ik verwijder geen posts noch stuur ik aan op het laten verwijderen van posts

verder zeg ik dat je standpunt over placebos anders is, ik zeg niet dat het niet correct is, en dat jij het over discussietechniek moet hebben is natuurlijk meehuilen met de wolven of iets

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 11:56 schreef Re het volgende:
ik verwijder geen posts noch stuur ik aan op het laten verwijderen van posts

verder zeg ik dat je standpunt over placebos anders is, ik zeg niet dat het niet correct is, en dat jij het over discussietechniek moet hebben is natuurlijk meehuilen met de wolven of iets

Nee, fogel zit hier te zieken ik zeg daar wat van en jij komt hier om vervolgens mij weer verwijten te maken.
Verder ga je weer voorbij aan wat ik schrijf.
Lijkt mij duidelijk met wie er geen discussie te voeren is.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 12:08 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, fogel zit hier te zieken ik zeg daar wat van en jij komt hier om vervolgens mij weer verwijten te maken.
Verder ga je weer voorbij aan wat ik schrijf.
Lijkt mij duidelijk met wie er geen discussie te voeren is.

ik ga niet voorbij aan wat je schrijft, ik zeg alleen dat het moeilijk discussiëren is met je, je verwijt mij post te willen (laten) weghalen, dat is gewoon niet zo

dus excuses dat het zo overkomt, het is gewoon een interessante discussie die ik best graag wil voeren en dan zal ik mijn vooringenomenheid laten varen.

jij kwam bijvoorbeeld met het kleuren/merknamen voorbeeld, wat is daar niet placebo aan dan?

dit is ook een leuke studie, waarin sham acupunctuur beter is dan een placebo pil... aangezien beide behandelingen geen klinisch effect behoren te hebben waarom is de ene dan beter dan de andere?

Kanker $creening blijkt nul levens te redden
Moeten we bij gezonde personen gaan screenen op kanker? Een grote meta studie zegt NEE.

Preventief op kanker screenen wordt een steeds grotere melkkoe voor de kankerindustrie. Op zich gezonde mensen worden dagelijks in een enkele screen omgetoverd in hulpeloze patiënten. Gigantische bewustwordings campagnes bekostigd door industrieën die, ofwel de ziekte veroorzaken (door kankerverwekkende producten te maken en verkopen) ofwel geld verdienen aan het diagnosticeren en behandelen van de ziekte. Deze bedrijven hebben zich diep ingegraven in de private en publieke sectoren.

Wat hebben deze bewustzijnsverhogende campagnes met elkaar gemeen? Ze verleiden de misleide massa tot het mee doen met, op angst gebaseerde screenings programma’s. Dit door te beloven dat vroege detectie en behandeling van kankers, levens kan redden. Zonder ook maar een woord te reppen over preventie.

Deze zogenaamde bewustwoordings campagnes vermijden het woord 'kankerverwekkend' angstvallig. Het probleem is dat de reguliere behandelingen, chemo en bestraling zelf kankerverwekkend zijn . Alleen verdient de kankerindustrie er al een halve eeuw grof geld mee. Als je de nadruk vestigt op het verwijderen van de oorzaak dan kun je je mooie miljarden bij elkaar bedelende campagnes wel vergeten.

Dus hebben deze campagnes gedaan wat ze beloofden?

Deze vraag wordt behandeld een artikel in het International Journal of Epidemiology: "Does screening for disease save lives in asymptomatic adults? Systematic review of meta-analyses and randomized trials."

Screening heeft ook een fors stijgend aantal vals positieven tot gevolg. Binnen 10 jaar is het aantal vrouwen dat zich preventief op borstkanker laat screenen gestegen tot 50%. Zelfs als op tijd ontdekt wordt het om een vals positief gaat, en er geen bestraling, operatie en chemo plaats vindt, dan nog blijken de schok en de naweeen, na minstens een half jaar even groot te zijn.

Overdiagnose is vrij algemeen, domweg omdat de definitie van kanker niet meegegroeid is met de nieuwe inzichten van de wetenschap. In 2013 keek een werkgroep naar diagnoses i.v.m. 'ductal carcinoma in situ' (DCIS) (borst 'kanker'), 'high grade intraepithelial neoplasia' (HGPIN) (prostaat 'kanker') en 'thyroid papillary carcinoma' (schildklier 'kanker'), en kwamen tot de schokkende conclusie dat het hier ging om een goedaardige weefselafwijkingen van het epitheel. Ja, dus nadat in de VS de afgelopen decennia miljoenen Amerikanen van hun borsten, prostaten, ovaria en schildklieren preventief afgeholpen zijn, krijgen ze nu te horen dat dat helemaal niet nodig was geweest. Deze onnodige behandelingen tellen wel mee in de statistieken als zijnde levensreddend, vroeg gedetecteerd. Natuurlijk gaat de kankerindustrie deze miskleunen niet aan de grote klok hangen en gaat stug door met het 'redden van levens'.

Science Daily vat de nieuwe studie als volgt samen:

"Screening for disease is a key component of modern healthcare. Yet, new surprising new research shows that few currently available screening tests for major diseases where death is a common outcome have documented reductions in disease-specific mortality. Evidence was evaluated on 16 screening tests for 9 major diseases where mortality is a common outcome. The researchers found 45 randomized controlled trials and 98 meta-analyses that evaluated disease-specific or all-cause mortality. Reductions in disease-specific mortality were uncommon and reductions in all-cause mortality were very uncommon."
Ondanks het gestegen aantal screens en de gestegen aantallen vroege diagnoses is het sterftecijfer niet zodanig gedaald, als je zou mogen verwachten van een levensbedreigende aandoening.

Velen in de VS zijn nog niet op de hoogte van het feit dat screenen op borstkanker voor vrouwen tussen de 40-49 jaar en screenen op prostaatkanker niet meer ondersteund wordt sinds 2009 en 2012, door de USPSTF (U.S. Preventive Task Force). In het bijzonder omdat de psychische en fysieke schade bij overdiagnose en overbehandeling niet opwegen tegen de voordelen van snelle diagnose. In feite was prostaatkanker screening zelfs geassocieerd met een verhoogde sterfte! Alhoewel dit niet ter sprake kwam bij de USPSTF, hebben wij ook uitgebreid talloze malen uitgelegd hoe en waarom mammografieën de sterfte kans verhogen.
Science Daily haalt, professor John Ioannidis, hoofd auteur van de studie aan:

"Our comprehensive overview shows that documented reductions in disease-specific mortality in randomized trials of screening for major diseases are uncommon. Reductions in all-cause mortality are even more uncommon. This overview offers researchers, policy-makers, and health care providers a synthesis of RCT evidence on the potential benefits of screening and we hope that it is timely in the wake of recent controversies."

Er zijn enorme hoeveelheden energie, geld en tijd in deze screenings programma's gepompt Deze nieuwe meta analyse zou de onnodige screening moeten afremmen. Helaas zijn wijzelf de enigen die dit besluit kunnen nemen. De medisch industrie gaat waarschijnlijk stug door, ondanks dat het tegendeel bewezen is, en de overheid zal vrolijk doorgaan met langs de kant juichen, in plaats van sturen en reguleren. Het is aan de lezer om zichzelf te informeren en zo meer verantwoorde keuzes te maken.
bron
---------------
Wat is de kankerindustrie doortrapt en gemeen. En de patient is uiteraard NIET geholpen. De patient lekker verder letterlijk en figuurlijk uithollen.

En de oncoloog, die weet niet wat hij echt doet.

Het gaat ze, de industrie, dus volstrekt niet om het redden en voorkomen van.

Een andere manier om misschien kanker te behandelen:

http://www.earth-matters.(...)an-treat-cancer.html

Heb hem zelf nog niet gezien maar misschien leuk om te kijken voor iemand.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 13:48 schreef Japie77 het volgende:
Een andere manier om misschien kanker te behandelen:

http://www.earth-matters.(...)an-treat-cancer.html

Heb hem zelf nog niet gezien maar misschien leuk om te kijken voor iemand.

Japie,
Heb hierboven wat gepost hoe je objectief kan medicijnen en behandelmethodes kan onderzoeken of ze werken, als je een betere manier weet die objectiever is, hoor ik dat graag.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 12:51 schreef Lambiekje het volgende:
Moeten we bij gezonde personen gaan screenen op kanker? Een grote meta studie zegt NEE.

Je hebt een ziekte met als uitkomst dood. De ziekte is niet te genezen. Dan screen je en vind je de ziekte voordat de patient dood is, het uiteindelijke resultaat is nogsteeds dat de patient dood gaat. Heeft de screen dan niet gewerkt, nee.

Het doel van een screen is niet primair het resultaat van de ziekte te veranderen maar wel de ziekte sneller op te sporen. Doordat de ziekte sneller opgespoort wordt kan het ziekte verloop beter bestudeerd worden zo kunnen stapje bij beetje beter snappen hoe een ziekte werkt en hopelijk ernstige uitkomsten voorkomen.

Met andere woorden, of de screen resultaat oplevert hangt niet af van de uitkomst van de ziekte. Uiteindelijk is dit natuurlijk wel een doel, maar bij vele ziekten zijn we daar nog niet.

De vraagstelling die jij aangeeft is natuurlijk ook een beetje raar "moeten we gezonde mensen gaan screenen" als we alleen ongezonde mensen die de ziekte al hebben konden screenen deden we dat natuurlijk liever, maar als je al weet wie ziek is en wie niet dan heeft screening natuurlijk helemaal geen nut.

Daarbij komt ook nog eens dat er niet random gescreend wordt maar bij mensen waarvan al vast stond dat ze in een risico groep zitten...

Kanker is big business inderdaad, ik heb al eerder gezegd dat je van die chemo's echt niet beter wordt..Misschien even een kleine opleving het is uiteindelijk alleen maar rekking want vaak krijgen patiënten nadien weer ergens anders kanker maar BP heeft dus weer goed kunnen cashen. Stiekem zien ze graag mensen kanker krijgen want het vult de kassa. Ik ben het met Biek eens..het is een vuile doortrapte industrie.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 17:01 schreef controlaltdelete het volgende:
Kanker is big business inderdaad, ik heb al eerder gezegd dat je van die chemo's echt niet beter wordt..Misschien even een kleine opleving het is uiteindelijk alleen maar rekking want vaak krijgen patiënten nadien weer ergens anders kanker maar BP heeft dus weer goed kunnen cashen. Stiekem zien ze graag mensen kanker krijgen want het vult de kassa. Ik ben het met Biek eens..het is een vuile doortrapte industrie.

Wat bezielt jou toch om dit soort dingen te posten.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 17:01 schreef controlaltdelete het volgende:
Kanker is big business inderdaad, ik heb al eerder gezegd dat je van die chemo's echt niet beter wordt..Misschien even een kleine opleving het is uiteindelijk alleen maar rekking want vaak krijgen patiënten nadien weer ergens anders kanker maar BP heeft dus weer goed kunnen cashen. Stiekem zien ze graag mensen kanker krijgen want het vult de kassa. Ik ben het met Biek eens..het is een vuile doortrapte industrie.

Je bent lekker aan het provoceren he? Gebruik dan iig de juiste feiten. Op deze manier is het vooral erg triest wat je doet.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 17:04 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Wat bezielt jou toch om dit soort dingen te posten.

Waarom zou ik dit niet mogen posten? Wil ik wel eens weten, ik heb daar niets mee miszegd toch? Mag het niet omdat jij het er niet mee eens bent ofzo?

Maar goed..in het westen wordt kanker bewust bevordert door het besmette eten wat ons door de strot wordt geduwd waardoor mensen kanker krijgen..het ligt onder meer aan de slechte voeding en al die stille suikers sneaky verpakt in allerlei producten. In Azië bijvoorbeeld komt kanker al een stuk minder voor vanwege de betere en verse producten/voeding waar men ook nog volop kruiden gebruikt zoals gember en knoflook etc elke dag. Wij worden vergiftigd en BP lacht in het vuistje.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 17:14 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Je bent lekker aan het provoceren he? Gebruik dan iig de juiste feiten. Op deze manier is het vooral erg triest wat je doet.

Ik vind het triest dat jij het provocatie noemt als iemand zijn mening geeft waar je het niet mee eens bent. Always the same song here. Ik vind het wel weer best zo Saranoya dus.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 17:01 schreef controlaltdelete het volgende:
Kanker is big business inderdaad, ik heb al eerder gezegd dat je van die chemo's echt niet beter wordt..

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 17:16 schreef controlaltdelete het volgende:

[..]

Waarom zou ik dit niet mogen posten? Wil ik wel eens weten, ik heb daar niets mee miszegd toch? Mag het niet omdat jij het er niet mee eens bent ofzo?

Maar goed..in het westen wordt kanker bewust bevordert door het besmette eten wat ons door de strot wordt geduwd waardoor mensen kanker krijgen..het ligt onder meer aan de slechte voeding en al die stille suikers sneaky verpakt in allerlei producten. In Azië bijvoorbeeld komt kanker al een stuk minder voor vanwege de betere en verse producten/voeding waar men ook nog volop kruiden gebruikt zoals gember en knoflook etc elke dag. Wij worden vergiftigd en BP lacht in het vuistje.

Als je echt zo denkt:
A - zou het wel netjes zijn om met bronnen te komen om dit te onderbouwen
B - zou je zelf dus je voedselpakket samen moeten stellen en niet die "kankerverwekkende rommel" tot je nemen

http://www.nlbewustgezond(...)-ziektes-als-kanker/

Bovendien is dit al langer bekend dan vandaag. Zat over te vinden op Internet en heb vandeweek ook nog met iemand over gesproken uit die regio die er meer vanaf weet dan ik. Maar goed mij een biet als men in BP wil blijven geloven.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 17:30 schreef controlaltdelete het volgende:
Maar goed mij een biet als men in BP wil blijven geloven.

Grote corporaties met macht moet je altijd wantrouwen, maar dat is toch even wat anders dan stellen dat ze mensen expres met kanker "besmetten"...

Zie je dat verschil nou echt niet?

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 17:31 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Grote corporaties met macht moet je altijd wantrouwen, maar dat is toch even wat anders dan stellen dat ze mensen expres met kanker "besmetten"...

Zie je dat verschil nou echt niet?

Niet besmetten maar het bevorderen.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 17:22 schreef controlaltdelete het volgende:

[..]

Ik vind het triest dat jij het provocatie noemt als iemand zijn mening geeft waar je het niet mee eens bent. Always the same song here. Ik vind het wel weer best zo Saranoya dus.

Dat gaat veel verder dan het er alleen niet mee eens zijn...

Je hebt een duivels dillemma in de medicijnenindustrie die je nooit opgelost krijgt. Als ze hele goeie medicijnen maken zonder bijwerkingen schakelen ze zichzelf uit. Vandaar is die hele bedrijfstak niet te vertrouwen. Wat niet wil zeggen dat alle mensen die er in werken niet te vertrouwen zijn. De meesten zullen het met goede bedoelingen doen. Maar de mensen aan de top (ook daar) geven alleen maar om geld en zullen ook beslissingen nemen die daarop gebaseerd zijn. Dus geld staat boven gezondheid en dat zal altijd blijven botsen.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 17:55 schreef Japie77 het volgende:
Je hebt een duivels dillemma in de medicijnenindustrie die je nooit opgelost krijgt. Als ze hele goeie medicijnen maken zonder bijwerkingen schakelen ze zichzelf uit.

Hoe kom je daarbij? Er zijn duizenden medicijnen zonder noemenswaardige bijwerkingen die hartstikke goed werken op de markt.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 17:33 schreef controlaltdelete het volgende:

[..]

Niet besmetten maar het bevorderen.

Echt waar haal je het vandaan.
Laten we er eens een voorbeeld bij halen.
Je buurvrouw krijgt op een dag de diagnose kanker. Vervolgens wordt met haar overlegd wat de behandelmogelijkheden zijn. Zij kiest ervoor om geen chemo te nemen maar alleen pijnbestrijding te willen. Dat wordt gerespecteerd en vervolgens wordt ze begeleid door een team van dokters en verpleegkundigen en de huisarts die er voor zorgen dat ze zo min mogelijk pijn zal ervaren. En dat doen ze met behulp van de geweldige medicijnen die bij het door jou zo verfoeide Big Pharma vandaan komen.

Wat is daar doortrapt en slecht aan?

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 17:30 schreef controlaltdelete het volgende:
http://www.nlbewustgezond(...)-ziektes-als-kanker/

In je bron wordt de klassieke fout gemaakt dat correlatie niet hetzelfde is als causatie.
In de openingsalinea begint dat al:

quote:

Dat het westerse voedingspatroon ongezond is, weet je nu waarschijnlijk wel. Je ziet de effecten van deze levensstijl om je heen. Meer dan de helft van de Nederlandse, Europese en de Amerikaanse bevolking is te dik en meer dan 10% van de mensen heeft obesitas.

Hiermee wordt dus direct geimpliceerd dat de overgewichtsgolf direct de veroorzaker van kanker is.
Dan is het wel leuk om te weten dat de top-10 van landen met het grootste overgewichtprobleem overwegend uit aziatische landen bestaat (bron) met de VS pas op de 9e plaats.

En raad eens wat er in Japan in véél grotere mate voorkomt dan waar ook? Maagkanker. Door hun voedingspatroon. En dat is daar zelfs doodsoorzaak nummer één (bron).

Daar komt nog bij dat kanker een welvaartsziekte is; ironisch genoeg is de incidentie aan het toenemen omdat we (1) steeds betere manieren hebben om diagnose te stellen, en (2) steeds ouder worden door de innovatie in de medische wetenschap.
En raad eens wat er een groot verschil is tussen Azië aan de ene kant en de VS/EU aan de andere kant? Welvaart (direct gekoppeld aan het vermogen naar het ziekenhuis te gaan om je te laten behandelen) en levensverwachting (Azië 66-74 jaar, Nederland 80 jaar, VS 78 jaar (bron)).

_{En valt het je trouwens op dat ik voor elk cijfer een bron geef? Zou je ook eens moeten doen}

Ik zou iedereen die hier ageert tegen de kankermedicatie eens aanraden een kijkje te nemen in het mammatopic hier op FOK.
Dáár hoor je de echte verhalen; niemand die daar zit te springen om chemotherapie, niemand die ergens in het proces de neiging heeft om alles aan de wilgen te hangen, maar er uiteindelijk tóch voor kiezen om te knokken.
En ja, dat is met wisselend succes. Dáár vind je ook de voorbeelden van twee FOKsters die zijn overleden omdat ze het gevecht niet wonnen. Maar er zitten er méér in dat topic die genezen zijn.
En dat is niet gebeurd door handoplegging, bidden en het drinken van paranografisch water.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 17:22 schreef controlaltdelete het volgende:

[..]

Ik vind het triest dat jij het provocatie noemt als iemand zijn mening geeft waar je het niet mee eens bent. Always the same song here. Ik vind het wel weer best zo Saranoya dus.

En, wat is beter dan de geneeskunde? En kan je dat ook hard maken?

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 17:55 schreef Japie77 het volgende:
Je hebt een duivels dillemma in de medicijnenindustrie die je nooit opgelost krijgt. Als ze hele goeie medicijnen maken zonder bijwerkingen schakelen ze zichzelf uit.

Waarom? Leg uit?

En hoe weet je dat medicijnen goed zijn of bijwerkingen hebben? Uit wetenschappelijk onderzoek dat volgens jou niet deugt?

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 17:55 schreef Japie77 het volgende:
Je hebt een duivels dillemma in de medicijnenindustrie die je nooit opgelost krijgt. Als ze hele goeie medicijnen maken zonder bijwerkingen schakelen ze zichzelf uit. Vandaar is die hele bedrijfstak niet te vertrouwen. Wat niet wil zeggen dat alle mensen die er in werken niet te vertrouwen zijn. De meesten zullen het met goede bedoelingen doen. Maar de mensen aan de top (ook daar) geven alleen maar om geld en zullen ook beslissingen nemen die daarop gebaseerd zijn. Dus geld staat boven gezondheid en dat zal altijd blijven botsen.

alleen jammer dat er in amerika een claim cultuur is die er voor kan zorgen dat 1 bijwerking de gehele winst van je bedrijf doet verliezen, nee, natuurlijk, je hebt gelijk. En ja, geld staat voorop, dat is niet anders, maar dat is met alle industrie en daarom maakt men bepaalde keuzes om iets wel of niet te ontwikkelen, niet om iemand ziek te maken maar om een zo goed mogelijk product neer te zetten want hoe groter de kosten-baten analyse hoe eerder een product wordt geaccepteerd. Dat het achteraf blijkt dat het product niet voldoet in de praktijk maakt het alleen maar beter voor innovatie.

Dat kun je evil en slecht noemen

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 17:04 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Wat bezielt jou toch om dit soort dingen te posten.

Wat bezielt artsen en ziekenhuizen. Dat is de vraag!

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 18:00 schreef ems. het volgende:

[..]

Hoe kom je daarbij? Er zijn duizenden medicijnen zonder noemenswaardige bijwerkingen die hartstikke goed werken op de markt.

Van badpharma is alles slecht, tot extreem doortrapt. het is sowieso symptoomonderdrukking. Er wordt nimmer iets opgelost bij de bron.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2015 18:01 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Echt waar haal je het vandaan.
Laten we er eens een voorbeeld bij halen.
Je buurvrouw krijgt op een dag de diagnose kanker. Vervolgens wordt met haar overlegd wat de behandelmogelijkheden zijn. Zij kiest ervoor om geen chemo te nemen maar alleen pijnbestrijding te willen. Dat wordt gerespecteerd en vervolgens wordt ze begeleid door een team van dokters en verpleegkundigen en de huisarts die er voor zorgen dat ze zo min mogelijk pijn zal ervaren. En dat doen ze met behulp van de geweldige medicijnen die bij het door jou zo verfoeide Big Pharma vandaan komen.

Wat is daar doortrapt en slecht aan?

Omdat Kanker GEEN ziekte is. Remember.

Als je trapper van je fiets kapot is repareer je dat door de band op te pompen. !

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 08:44 schreef Chewie het volgende:

[..]

En dat kun je natuurlijk ook goed onderbouwen met bronnen, of vraag ik nu iets geks?

Nattuurlijk niet, je gaat een goed antwoord krijgen..

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 08:43 schreef Lambiekje het volgende:
Omdat Kanker GEEN ziekte is. Remember.

Nee inderdaad het is een volledig niet pathologisch verschijnsel, het belemmert je normale functioneren ook op geen enkele wijze.



Even de definitie van een ziekte voor je

quote:

Ziekte is een schadelijke lichamelijke of psychische afwijking van een organisme. Meer specifiek is het een verstoring van de homeostase, het zelfregulerend proces waarbij biologische systemen hun stabiliteit bewaren door zich aan te passen aan de omstandigheden.

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 08:43 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Omdat Kanker GEEN ziekte is. Remember.

Als je trapper van je fiets kapot is repareer je dat door de band op te pompen. !

Je hebt geen letter van wat users hier geschreven hebben gelezen he?
Je haat tegen dokters en de hele medische wereld neemt steeds groteskere vormen aan.
Er valt niet met je te discussieren op normaal niveau. Net als met controlaltdelete. Of jullie trollen of provoceren of echt zo denken? Ik ben er nog niet uit. Dat jullie iedereen en alles schofferen ben ik wel uit.
Je hebt je maar te gedragen, dus dat raad ik je ten zeerste aan.

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 08:42 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Van badpharma is alles slecht, tot extreem doortrapt. het is sowieso symptoomonderdrukking. Er wordt nimmer iets opgelost bij de bron.

Onderbuikleugens gebaseerd op angst.

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 08:24 schreef Re het volgende:

[..]

alleen jammer dat er in amerika een claim cultuur is die er voor kan zorgen dat 1 bijwerking de gehele winst van je bedrijf doet verliezen, nee, natuurlijk, je hebt gelijk. En ja, geld staat voorop, dat is niet anders, maar dat is met alle industrie en daarom maakt men bepaalde keuzes om iets wel of niet te ontwikkelen, niet om iemand ziek te maken maar om een zo goed mogelijk product neer te zetten want hoe groter de kosten-baten analyse hoe eerder een product wordt geaccepteerd. Dat het achteraf blijkt dat het product niet voldoet in de praktijk maakt het alleen maar beter voor innovatie.

Dat kun je evil en slecht noemen

Nee wat ik evil noem (als duivels dillemma) is dat als ze zulke goeie medicijnen maken dat iedereen gezond word ze zelf hun bedrijf wel op kunnen doeken. Dat botst met elkaar of zie ik dat nou verkeerd?

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 11:31 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Nee wat ik evil noem (als duivels dillemma) is dat als ze zulke goeie medicijnen maken dat iedereen gezond word ze zelf hun bedrijf wel op kunnen doeken. Dat botst met elkaar of zie ik dat nou verkeerd?

Ja, dat zie je verkeerd

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 11:31 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Nee wat ik evil noem (als duivels dillemma) is dat als ze zulke goeie medicijnen maken dat iedereen gezond word ze zelf hun bedrijf wel op kunnen doeken. Dat botst met elkaar of zie ik dat nou verkeerd?

ja dat zie je verkeerd

Natuurlijk proberen ze medicijnen te maken die je beter maken. Het probleem is alleen dat er 1000'den factoren zijn die allemaal een rol spelen bij de ontwikkeling van medicijnen. Een daarvan is of het medicijn bijwerkingen heeft. Dat hebben de meeste helaas. Dat is ook logisch. In het lichaam spelen zich ontelbaar veel processen af die allemaal invloed op elkaar hebben. Als je ingrijpt in een van die processen zal dat onherroepelijk invloed hebben op de rest.

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 11:36 schreef WeerWachtwoordVergeten het volgende:

[..]

ja dat zie je verkeerd

Natuurlijk proberen ze medicijnen te maken die je beter maken. Het probleem is alleen dat er 1000'den factoren zijn die allemaal een rol spelen bij de ontwikkeling van medicijnen. Een daarvan is of het medicijn bijwerkingen heeft. Dat hebben de meeste helaas. Dat is ook logisch. In het lichaam spelen zich ontelbaar veel processen af die allemaal invloed op elkaar hebben. Als je ingrijpt in een van die processen zal dat onherroepelijk invloed hebben op de rest.

Daar heb ik het helemaal niet over. Ik heb het over goede gezondheid van burgers is slecht voor de medicijnindustrie.

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 11:38 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Daar heb ik het helemaal niet over. Ik heb het over goede gezondheid van burgers is slecht voor de medicijnindustrie.

Want als de farmaceutische industrie goede medicijnen maakt, dan wordt er nooit meer iemand ziek? Er komen geen nieuwe mensen op deze wereld bij, die ook medicatie nodig hebben? Als farmaceut ben je redelijk verzekerd van klanten, wat dat betreft zit je wel gebakken. Ook al maak je pillen waar mensen in een kuurtje van genezen.

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 11:38 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Daar heb ik het helemaal niet over. Ik heb het over goede gezondheid van burgers is slecht voor de medicijnindustrie.

Goede gezondheid houdt vervelende keuzes in. laten we mensen die een aandoening hebben sterven (immers als deze mensen zich kunnen voortplanten dan kunnen ze hun "slechte" genen ook doorgeven. We hebben ervoor gekozen om dit niet te doen en daardoor zal goede gezondheid nooit meer een echte optie voor de mensheid zijn. De industrie speelt daarop in. Door het ontwikkelen van medicijnen die de effecten van onze matige gezondheid te compenseren.

De industrie is op zich niet verantwoordelijk voor de gezondheid van de mens. Dat is de mens namelijk zelf. Als jij light producten koopt, veel vet eet en nog tal van andere dingen, dan ben je zelf verantwoordelijk voor je slechte gezondheid. Als jij goedkoop en makkelijk eten belangrijker vind dan goed eten (en dat hoeft niet duur te zijn, groente kun je ook zelf goed kweken) dan ben jij daar voor verantwoordelijk. De industrie sprint alleen in op de behoeftes van de mens.

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 11:46 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dus de medicijnindustrie maakt ons zieker, of wat wil je nu precies zeggen?

Waarom zijn dan veel ziektes juist door medicijnen zo goed als verdwenen, helaas zo goed als aangezien sommige ziektes nogal hardnekkig rond blijven hangen juist in regio's waar stukken minder gevaccineerd word? Dat zou toch haaks staan op het verdienmodel wat jij denkt dat de medicijnindustrie gebruikt?

Snap je echt niet wat ik zeg?

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 08:42 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Van badpharma is alles slecht, tot extreem doortrapt. het is sowieso symptoomonderdrukking. Er wordt nimmer iets opgelost bij de bron.

Jij ontzettende hypocriet. Jij accepteert zelf ook die medicijnen in een flinke set situaties.

Dit doet me denken aan een stelling die ik ooit in het proefschrift van een oud-collega ben tegengekomen: the ultimate goal of medicine is to make sure everybody dies of unnatural causes.

Ik snap Japie's punt wel denk ik; en er zit wel een kern van waarheid in.
Als je het voor elkaar weet te krijgen om een perfect werkend medicament (100% effectiviteit, 0% (co)morbiditeit en mortaliteit) op de markt te zetten, gooi je daarmee je omzetkansen van mogelijk eigen producten weg.

Natuurlijk is het zo, dat de farmawereld commercieel en geldgedreven is.
Als er geen winstkans is, zal de ontwikkeling van een bepaald product stopgezet worden.

Dat is in zekere zin natuurlijk een duivels dilemma; een slecht werkend product verkoopt niet of slechts van korte duur voordat het van de markt wordt gehaald; maar een 'te goed' product kan andere producten die je verkoopt onverkoopbaar maken.

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 11:52 schreef WeerWachtwoordVergeten het volgende:

[..]

Goede gezondheid houdt vervelende keuzes in. laten we mensen die een aandoening hebben sterven (immers als deze mensen zich kunnen voortplanten dan kunnen ze hun "slechte" genen ook doorgeven. We hebben ervoor gekozen om dit niet te doen en daardoor zal goede gezondheid nooit meer een echte optie voor de mensheid zijn. De industrie speelt daarop in. Door het ontwikkelen van medicijnen die de effecten van onze matige gezondheid te compenseren.

De industrie is op zich niet verantwoordelijk voor de gezondheid van de mens. Dat is de mens namelijk zelf. Als jij light producten koopt, veel vet eet en nog tal van andere dingen, dan ben je zelf verantwoordelijk voor je slechte gezondheid. Als jij goedkoop en makkelijk eten belangrijker vind dan goed eten (en dat hoeft niet duur te zijn, groente kun je ook zelf goed kweken) dan ben jij daar voor verantwoordelijk. De industrie sprint alleen in op de behoeftes van de mens.

Ah dus de reden dat zoveel mensen kanker hebben tegenwoordig is evolutie. Omdat we mensen met slechte genen niet dood laten gaan hebben we nu zoveel kanker. Die had ik nog niet gehoord. Interessant.

Vind je het niet raar dat bv dokters wiens enige taak is de gezondheid van mensen een soort van loopjongen zijn voor de farmaceutische industrie terwijl er zoals je zelf al aangeeft veel meer komt kijken bij gezondheid dan wat pillen?

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 12:00 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Jij ontzettende hypocriet. Jij accepteert zelf ook die medicijnen in een flinke set situaties.

En dan mag je opeens geen kritiek meer hebben?

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 12:01 schreef Worteltjestaart het volgende:
Dit doet me denken aan een stelling die ik ooit in het proefschrift van een oud-collega ben tegengekomen: the ultimate goal of medicine is to make sure everybody dies of unnatural causes.

Ik snap Japie's punt wel denk ik; en er zit wel een kern van waarheid in.
Als je het voor elkaar weet te krijgen om een perfect werkend medicament (100% effectiviteit, 0% (co)morbiditeit en mortaliteit) op de markt te zetten, gooi je daarmee je omzetkansen van mogelijk eigen producten weg.

Natuurlijk is het zo, dat de farmawereld commercieel en geldgedreven is.
Als er geen winstkans is, zal de ontwikkeling van een bepaald product stopgezet worden.

Dat is in zekere zin natuurlijk een duivels dilemma; een slecht werkend product verkoopt niet of slechts van korte duur voordat het van de markt wordt gehaald; maar een 'te goed' product kan andere producten die je verkoopt onverkoopbaar maken.

Precies. Dat bedoel ik.

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 12:02 schreef Japie77 het volgende:

[..]

En dan mag je opeens geen kritiek meer hebben?

Kijk nou nog eens goed naar wat hij schrijft.

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 12:02 schreef Japie77 het volgende:

[..]

En dan mag je opeens geen kritiek meer hebben?

Mits fatsoenlijk verwoord. Dat zou elk mens toch moeten weten.

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 08:42 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Van badpharma is alles slecht, tot extreem doortrapt. het is sowieso symptoomonderdrukking. Er wordt nimmer iets opgelost bij de bron.

Dit zegt hij. Vind ik ik prima verwoord. Het is een heftige uitspraak dat wel. Eerste deel ben ik het niet mee eens. Maar dat Big Pharma zich richt op symptoomonderdrukking is een feit. De huidige westerse wereld werkt nou eenmaal niet holistisch. En het werkt dus ook niet in op de bron.