BigPharmatopic#45 Dubbel blind

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 15:43 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat is 1 van de grote problemen met "gelovigen".

Ook de reden waarom gelovigen ketters zo hard willen straffen, ze zijn niet bang dat deze liegen, ze zijn bang dat deze de waarheid spreken.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 15:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zo zijn de aanhangers van de alternatieve geneeskunde ook altijd veel, veel bozer op de persoon die de oplichting onthuld dan op de alternatieve bedrieger

Kan je deze documentaire aanraden, komt dat ook in terug. Gaat over de geweldige James Randi.

http://www.radiotimes.com(...)-frauds---storyville

Misschien dat deze op youtube ergens staat. Gaat ook een groot deel over James' priveleven, fascinerend!

Aha, hier!

http://www.ninefornews.nl(...)verdienen-aan-chemo/

Zoals een goed arts betaamd. BadPharma zal in zn nopjes zijn met deze beste man.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 15:43 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat is 1 van de grote problemen met "gelovigen".

Wat leuk om hier samen met fellow wetenschaps gelovigen de mensen die in andere zaken geloven dan wetenschap te bespreken he. Lekker knus, met zijn allen.

Het heet dan ook geloof Japie en niet zekerweten.
Wetenschap draait niet om geloof maar om theorievorming, toetsing en waarheidsvinding.

Een goede wetenschapper heeft geen enkele moeite met zijn denkbeelden bijstellen als daar aanleiding toe is. Maar onderbuikgevoelens en onbewezen/onbeargumenteerde opmerkingen mogen daar geen aanleiding toe zijn.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 23:32 schreef Lambiekje het volgende:
http://www.ninefornews.nl(...)verdienen-aan-chemo/

Zoals een goed arts betaamd. BadPharma zal in zn nopjes zijn met deze beste man.

Lees eens een paar posts terug. Wordt al besproken.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 07:35 schreef Worteltjestaart het volgende:
Het heet dan ook geloof Japie en niet zekerweten.
Wetenschap draait niet om geloof maar om theorievorming, toetsing en waarheidsvinding.

Een goede wetenschapper heeft geen enkele moeite met zijn denkbeelden bijstellen als daar aanleiding toe is. Maar onderbuikgevoelens en onbewezen/onbeargumenteerde opmerkingen mogen daar geen aanleiding toe zijn.

[..]

Lees eens een paar posts terug. Wordt al besproken.

Het is niet onwetenschappelijk om je priors op onderbuikgevoelens / onbewezen vermoedens te baseren
Zolang je ze maar update op basis van feiten.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 07:42 schreef Fogel het volgende:
Er is wetenschappelijk bewijs dat in sommige gevallen placebos effect hebben.

Dat is de reden dat ik wel degelijk nut zie in het soms gebruik maken van sommige gebruiken uit alternatieve geneeskunde.

rond 5 minuten legt hij homeopathie uit.
goed stukje

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 07:42 schreef Fogel het volgende:
Er is wetenschappelijk bewijs dat in sommige gevallen placebos effect hebben.

LOL
Je hebt echt geen idee wat je hier zegt, of ontbreken de sarcasme tags?

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 07:43 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat is de reden dat ik wel degelijk nut zie in het soms gebruik maken van sommige gebruiken uit alternatieve geneeskunde.

De Fabrikanten en verkopers zien idd een groot nut, paar gram suiker of water verkopen voor de prijs van een goede wiskey, om Luback maar even te quoten

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 11:40 schreef Fogel het volgende:

[..]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20091554

[..]

In sommige gevallen, vooral bij pijn en misselijkheid en als je de patient niet vertelt dat het een placebostudie betreft, denkt de patient er dus beter van te worden.

Zucht, lees je even in wat een placebo is en waarom je het gebruikt in onderzoek.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 11:14 schreef theguyver het volgende:

Zondag met Lubach: homeopathie

rond 5 minuten legt hij homeopathie uit.
goed stukje

Echinaforce is trouwens niet het beste voorbeeld, aangezien dat niet miljoen keer verdund is, maar wel gewoon een extract is.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 11:48 schreef Immerdebestebob het volgende:

[..]

Echinaforce is trouwens niet het beste voorbeeld, aangezien dat niet miljoen keer verdund is, maar wel gewoon een extract is.

Het gaat bij Echinaforce niet over homeopatie, hij heeft het eerst over fytotherapie (Echinaforce) en daarna over klassieke homeopatie, met zijn oneindige verdunningen (met als mooi voorbeeld, dat muskuseend extract wat ook in de OP staat)

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 11:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het gaat bij Echinaforce niet over homeopatie, hij heeft het eerst over fytotherapie (Echinaforce) en daarna over klassieke homeopatie, met zijn oneindige verdunningen (met als mooi voorbeeld, dat muskuseend extract wat ook in de OP staat)

Je hebt gelijk inderdaad.

Even een kort door de bocht uitleg over placebo's en hun vermeende werking.
Stel ik heb een molecuul bedacht Huppelduivium, dat een variant is op een geneesmiddel tegen Hatseflats.
Nu wil ik graag testen of dit werkt.
Ik maak 50 kuurtjes tabletten met Huppelduivium en ik maak 50 kuurtjes tabletten (getallen zijn een voorbeeld) die er precies zo uitzien maar geen Huppelduivium bevatten, maar voor de rest precies hetzelfde zijn samengesteld (het Placebo)
Deze 100 kuurtjes voorzie ik elk van een unieke random code.
Ik stel een onderzoeksteam samen die ik vertel dat ik een klinische test wil doen, zij weten niet welke kuurtjes de werkstof bevatten en welke niet.
Dit onderzoeksteam neemt 50 patienten met Hatseflats en 50 mensen die geen Hatseflats hebben.
Elk van hen krijgt een kuurtje waarbij de random code aan de proefpersoon gehangen wordt. Zowel de proefpersonen als het onderzoeksteam weet niet wie welke kuur krijgt anders dan het codenummer
Nu ga het team daarna vergelijken
Wie geneest, wie krijgt welke bijwerking.
Ik heb dan 100 mensen met een al dan niet aanwezigheid van een resultaat, beoordeeld door mensen die niet weten wie wat gekregen hebben.
Nu ga ik dit vergelijken met de gegevens welke patiënt placebo's kregen en welke werkstof.
Als nu blijkt dat patiënten met Hatseflats die de werkstof kregen significant vaker genezen dan patiënten die een placebo kregen heb ik een werkzame stof.
Vervolgens herhaal je deze test een aantal maal onder dezelfde omstandigheden.

Het kan ook zijn dat er geen verschil zit tussen de werkstof en de placebo, in beide gevallen voelden 4 patiënten zich beter (weer, getal is een voorbeeld) dan is de werkstof dus niet effectief. Dit betekend echter niet dat de placebo een genezende werking heeft.

Ik had ook een groep niet patiënten, de controle groep. Waarom? Bijvoorbeeld als mensen uit beide groepen die de werkstof kregen een andere werking krijgen dan de gedachte werking weet je wat het middel doet. Op deze manier is bv Viagra ontdekt.

Voor operaties geld hetzelfde, als een placebo-operatie (waarbij je een patiënt onder het mes neemt, echter niet de daadwerkelijke operatie uitvoert) net zo veel resultaat heeft als de echte operatie weet je dat de echte operatie geen werking heeft.

[ Bericht 1% gewijzigd door Pietverdriet op 14-01-2015 12:45:20 ]

als Japie, Lambiekje of andere aanhangers van alternatieve geneeskunde een betere, objectievere methode kennen, hoor ik dat graag.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 11:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

LOL
Je hebt echt geen idee wat je hier zegt, of ontbreken de sarcasme tags?

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 11:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zucht, lees je even in wat een placebo is en waarom je het gebruikt in onderzoek.

??

Dat men meestal wil onderzoeken of een medicijn bovenop placebo-effecten ook materialistische(om ze maar even zo te noemen) heeft betekent niet dat placebo effecten niet bestaan, noch dat je ze niet in kunt zetten bij behandeling. Snap niet zo goed waar je Fogels claims precies op aanvalt?

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 14:43 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

[..]

??

Dat men meestal wil onderzoeken of een medicijn bovenop placebo-effecten ook materialistische(om ze maar even zo te noemen) heeft betekent niet dat placebo effecten niet bestaan, noch dat je ze niet in kunt zetten bij behandeling. Snap niet zo goed waar je Fogels claims precies op aanvalt?

Het placebo effect bestaat zeker, maar dat betekend niet dat een placebo een werkzaam middel is, en bewust placebo's inzetten bij een behandeling doe je hooguit bij onderzoek of bij ingebeelde ziektes.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 14:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het placebo effect bestaat zeker, maar dat betekend niet dat een placebo een werkzaam middel is, en bewust placebo's inzetten bij een behandeling doe je hooguit bij onderzoek of bij ingebeelde ziektes.

Als een placebo-effect tot evengrote verbetering leidt bij problemen dan een medicijn waarvan we weten dat het mechanistisch werkt (bv pijnstillers die binden op de receptoren), zoals best wel regelmatig gevonden wordt bij het vergelijken van alternatieve therapien (zoals homeopathie) en standaard-methodes (pilletje van de huisarts), dan is het duidelijk dat de geneeskunde daar iets van kan leren en de behandeling verbeteren. Niet omdat het homeopathis "medicijn" werkt, dat doet het niet. Maar wel omdat het verschil in behandeling (meer de tijd nemen, klachten serieuzer nemen, whatever) blijkbaar tot een extra verbetering leidt.In dat soort gevallen zou het belachelijk zijn er niet van te leren en de behandeling te verbeteren.

Een tijd geleden was er ook een hele discussie over het inzetten van placebos by hyperchonders, het zou tot fysieke verbetering leiden maar ook superonethisch zijn omdat je depayient voorliegt. Volgens mij is het er niet doorheen gekomen

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 15:00 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Als een placebo-effect tot evengrote verbetering leidt bij problemen dan een medicijn waarvan we weten dat het mechanistisch werkt (bv pijnstillers die binden op de receptoren), zoals best wel regelmatig gevonden wordt bij het vergelijken van alternatieve therapien (zoals homeopathie) en standaard-methodes (pilletje van de huisarts), dan is het duidelijk dat de geneeskunde daar iets van kan leren en de behandeling verbeteren. Niet omdat het homeopathis "medicijn" werkt, dat doet het niet. Maar wel omdat het verschil in behandeling (meer de tijd nemen, klachten serieuzer nemen, whatever) blijkbaar tot een extra verbetering leidt.In dat soort gevallen zou het belachelijk zijn er niet van te leren en de behandeling te verbeteren.

Een tijd geleden was er ook een hele discussie over het inzetten van placebos by hyperchonders, het zou tot fysieke verbetering leiden maar ook superonethisch zijn omdat je depayient voorliegt. Volgens mij is het er niet doorheen gekomen

Wat dan beter is, is de behandelmethode, niet de placebo op zich heeft toegevoegde waarde.
Zo las ik jaren geleden een onderzoek wat er op wees dat hoe indrukwekkender een placebo is, hoe groter de werking (hoe hij er uit ziet is dus belangrijk).
Je zou dus ook een onderzoek kunnen doen naar een bekend, werkzaam medicament, waarbij je een saaie generica vergelijkt met een merkproduct dat er chique uitziet. Mijn idee is het tweede "werkt" dan beter.
Zo is er ook onderzoek gedaan naar bidden voor patiënten. Wat bleek, patiënten die verteld werd dat er voor ze gebeden werden ging het veel slechter. Immers, het moet wel erg met ze gesteld zijn als er hele kerken voor ze aan het bidden waren.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 15:08 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat dan beter is, is de behandelmethode, niet de placebo op zich heeft toegevoegde waarde.
Zo las ik jaren geleden een onderzoek wat er op wees dat hoe indrukwekkender een placebo is, hoe groter de werking (hoe hij er uit ziet is dus belangrijk).

Yeap maar zonder werkzame stof, dat is het hele punt
Er is gewoon extreem veel bewijs voor het effect van brein op lichaam, via verwachtingen / stress reductie / etc. Alternatieve behandelwijzen afschrijven als "het is alleen maar een placebo-effect" is niet altijd de beste strategie omdat het daadwerkelijk reguliere geneeskunde kan informeren over hoe hun methode te verbeteren.

quote:

Je zou dus ook een onderzoek kunnen doen naar een bekend, werkzaam medicament, waarbij je een saaie generica vergelijkt met een merkproduct dat er chique uitziet. Mijn idee is het tweede "werkt" dan beter.

Klopt dat onderzoek is idd gedaan

quote:

Zo is er ook onderzoek gedaan naar bidden voor patiënten. Wat bleek, patiënten die verteld werd dat er voor ze gebeden werden ging het veel slechter. Immers, het moet wel erg met ze gesteld zijn als er hele kerken voor ze aan het bidden waren.

Dat wordt geclaimed maar daar is niet echt heel erg overtuigend bewijs voor, ik vermoed dat dat een false positive is die goed verkoopt aan de journals want hahaha het is niet wat je verwacht wat een sexy onderzoek.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 15:25 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Yeap maar zonder werkzame stof, dat is het hele punt
Er is gewoon extreem veel bewijs voor het effect van brein op lichaam, via verwachtingen / stress reductie / etc. Alternatieve behandelwijzen afschrijven als "het is alleen maar een placebo-effect" is niet altijd de beste strategie omdat het daadwerkelijk reguliere geneeskunde kan informeren over hoe hun methode te verbeteren.

Je kan beter onderzoek doen naar betere behandelmethodes dan kijken naar slangenolieverkopers

quote:

Klopt dat onderzoek is idd gedaan

[..]

Leuk he

quote:

Dat wordt geclaimed maar daar is niet echt heel erg overtuigend bewijs voor, ik vermoed dat dat een false positive is die goed verkoopt aan de journals want hahaha het is niet wat je verwacht wat een sexy onderzoek.

Zou kunnen, ik heb hem van Richard Dawkins.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 15:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je kan beter onderzoek doen naar betere behandelmethodes dan kijken naar slangenolieverkopers

[..]

Ik ga voor evidence-based, als er bewijs is dat er voordeel te halen, zouden we dat moeten doen, zelfs wanneer het voordeel niet in de eerste plaats mechanisch maar via de psyche verloopt.

quote:

Leuk he

[..]

Zou kunnen, ik heb hem van Richard Dawkins.

Ja die is niet heel erg objectief wanneer het om het geloof gaat

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 16:45 schreef .SP. het volgende:

[..]

Kan je deze documentaire aanraden, komt dat ook in terug. Gaat over de geweldige James Randi.

http://www.radiotimes.com(...)-frauds---storyville

Misschien dat deze op youtube ergens staat. Gaat ook een groot deel over James' priveleven, fascinerend!

Aha, hier!

Exposed Magicians Psychics and Frauds - BBC Documentary

Goeie docu

helaas zat er wat minder details voor dit topic in dan wat ik had gehoopt.

[ Bericht 2% gewijzigd door theguyver op 14-01-2015 16:59:48 ]

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 15:59 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik ga voor evidence-based, als er bewijs is dat er voordeel te halen, zouden we dat moeten doen, zelfs wanneer het voordeel niet in de eerste plaats mechanisch maar via de psyche verloopt.

[..]

Ja die is niet heel erg objectief wanneer het om het geloof gaat

Niet zijn onderzoek, maar hij vertelde erover
Wiki
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer
Pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 18:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Niet zijn onderzoek, maar hij vertelde erover
Wiki
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer
Pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567

Ik ken het artikel, en het effect is zo klein en net significant dat ik vermoed dat het een false positive is. Zeker als je het beziet in de grotere groep van onderzoek naar effecten van intercessory prayer, die allemaal of geen effect laten zien, of allemaal net significanten voor of tegen. De meest aannemelijke verklaring voor de gehele set bevindingen is geen/geen noemenswaardig effect & file-drawer issues.
Dawkins is slim genoeg om dat te realiseren als het over iets zou gaan waar hij weinig mening over heeft, vandaar dus ook mijn eerdere opmerking.

Met dit soort uitspraken maakt de farmaceutische industrie zich niet populair:

quote:

De CEO van farmagigant Bayer, Marijn Dekkers, heeft op een conferentie gezegd dat een nieuw medicijn tegen kanker ‘bedoeld is voor mensen die het zich kunnen veroorloven’. De Nederlander kreeg een lawine van kritiek over zich heen.

Bayer probeert in India de overheid te verhinderen om een goedkope variant van hun medicijn Nexavar op de markt te brengen. India had de plaatselijke producent Natco daartoe de opdracht gegeven.

Bayer vraagt 67.000 dollar per patiënt per jaar voor Nexavar. Natco wil het voor 177 dollar op de markt brengen.

Bron: http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20140909_01258181

Ik vind het prima dat de farmaceuten winst maken op hun bedrijfsvoering. Zo werkt een kapitalistische maatschappij nu eenmaal. De een verdiend geld door lekker te koken, de ander ontwerpt auto's. Het is voor de farmacie dan net iets anders, omdat ze profiteren van andermans leed, en voor luxe restaurants of auto's kies je natuurlijk zelf. Maar toch: je mag er best aan verdienen en je onderzoekskosten eruit halen. Maar dit verschil is wel heel groot.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 19:44 schreef Fixers het volgende:
Marijn Dekkers

http://www.cjr.org/the_audit/bloombergs_viral_misquote_1.php

Last week, Bloomberg News stuffed a jarring quote from Bayer CEO Marijn Dekkers at the bottom of a piece on India bypassing patents for expensive drugs (emphasis mine):

Bayer Chief Executive Officer Marijn Dekkers called the compulsory license “essentially theft.” “We did not develop this medicine for Indians,” Dekkers said Dec. 3. “We developed it for western patients who can afford it.”

That quote sounded a little too perfectly evil, and I couldn’t find the original anywhere online. So I asked Bayer whether Bloomberg had it wrong. They did. Here’s what Dekkers actually said, at a Financial Times conference that day, on a panel called “Buffering the Pharma Brand: Restoring Reputation, Rebuilding Trust” (the above link leads to video of the panel and the relevant part starts at about 19:00 in): “Is this going to have a big effect on our business model? No, because we did not develop this product for the Indian market, let’s be honest. We developed this product for Western patients who can afford this product, quite honestly. It is an expensive product, being an oncology product.

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 20:02 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

http://www.cjr.org/the_audit/bloombergs_viral_misquote_1.php

Last week, Bloomberg News stuffed a jarring quote from Bayer CEO Marijn Dekkers at the bottom of a piece on India bypassing patents for expensive drugs (emphasis mine):

Bayer Chief Executive Officer Marijn Dekkers called the compulsory license “essentially theft.” “We did not develop this medicine for Indians,” Dekkers said Dec. 3. “We developed it for western patients who can afford it.”

That quote sounded a little too perfectly evil, and I couldn’t find the original anywhere online. So I asked Bayer whether Bloomberg had it wrong. They did. Here’s what Dekkers actually said, at a Financial Times conference that day, on a panel called “Buffering the Pharma Brand: Restoring Reputation, Rebuilding Trust” (the above link leads to video of the panel and the relevant part starts at about 19:00 in): “Is this going to have a big effect on our business model? No, because we did not develop this product for the Indian market, let’s be honest. We developed this product for Western patients who can afford this product, quite honestly. It is an expensive product, being an oncology product.

Zo klinkt het toch heel anders.

Verdient nog steeds geen schoonheidsprijs, maar het is zo wel een ander verhaal inderdaad. Ik juich van harte toe dat farmaceuten filantropisch doen, maar dat hoeft ze niet op zo'n manier verplicht te worden.

http://www.hoewerkthomeopathie.nl/

US has been cutting medical research funding since 2004
Meanwhile, the rest of the world is investing more
http://www.theverge.com/2(...)cutting-decline-2004

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 23:13 schreef Ceased2Be het volgende:
http://www.hoewerkthomeopathie.nl/

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 23:13 schreef Ceased2Be het volgende:
http://www.hoewerkthomeopathie.nl/

Die site is van mn vriend, krijgt er erg leuke reacties op

quote:

Op donderdag 15 januari 2015 09:10 schreef MevrouwPuff het volgende:

[..]

Die site is van mn vriend, krijgt er erg leuke reacties op

Geef je vriend maar een duim omhoog van me.

Awesome!
http://www.iflscience.com(...)ation-human-disease#

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 22:10 schreef Fogel het volgende:

[..]

Je hebt inmiddels uitleg gekregen zie ik. Hoop dat je het nu wel snapt
.

Grappig, als ik iemand een tweede keer vraag een antwoord te geven wordt dat verwijderd, discussie daarover wordt verwijderd. Maar jij ziet je weer geroepen te sneren en te zieken om het weer op te laten laaien.
Wat is dat toch met mods? Vogeltjesdans en Duke deden hetzelfde, alles om discussies te laten ontsporen en dan in te grijpen.

de placebo discussie met piet heeft geen zin, hij is van mening dat placebo een niet bestaande entiteit is en dus geen effect kan hebben, dat is verder een prima standpunt. Het placebo effect is was anders, een ander principe waar meer bij komt kijken dan het niet aanwezig zijn van een actieve entiteit om een effect te bewerkstelligen. Placebo effecten bestaan wel degelijk, je meet daar ook tegen en als je iets meet bestaat het (vandaar dat de meeste hypotheses er vanuit gaan dat in een klinische iets wel of niet beter werkt dan placebo, niet of iets werkt of niet werkt)

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 10:41 schreef Re het volgende:
de placebo discussie met piet heeft geen zin, hij is van mening dat placebo een niet bestaande entiteit is en dus geen effect kan hebben, dat is verder een prima standpunt.

Ik heb precies beschreven wat een placebo is, je persoonlijke aanval slaat nergens op.

quote:

Het placebo effect is was anders, een ander principe waar meer bij komt kijken dan het niet aanwezig zijn van een actieve entiteit om een effect te bewerkstelligen. Placebo effecten bestaan wel degelijk, je meet daar ook tegen en als je iets meet bestaat het (vandaar dat de meeste hypotheses er vanuit gaan dat in een klinische iets wel of niet beter werkt dan placebo, niet of iets werkt of niet werkt)

Dat is wat ik zeg.

Vind het triest dat ook jij je geroepen voelt te zeggen dat een discussie met mij over placebos geen zin heeft als hierboven een heel zinnige en inhoudelijke discussie over placebos en de verschillen tussen placebos staat.

In het kort, een placebo heeft geen werking, het toedienen ervan heeft een werking, dit is een fundamenteel verschil. Een placebo hoeft geen pil of zoiets te zijn, het kan ook een behandeling zijn.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 10:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik heb precies beschreven wat een placebo is, je persoonlijke aanval slaat nergens op.

[..]

Dat is wat ik zeg.

Vind het triest dat ook jij je geroepen voelt te zeggen dat een discussie met mij over placebos geen zin heeft als hierboven een heel zinnige en inhoudelijke discussie over placebos en de verschillen tussen placebos staat.

In het kort, een placebo heeft geen werking, het toedienen ervan heeft een werking, dit is een fundamenteel verschil. Een placebo hoeft geen pil of zoiets te zijn, het kan ook een behandeling zijn.

dat zei ik omdat de discussie met je eindeloos is en we er gewoon verschillend over denken dus dat het daarom geen zin heeft om er over te discussiëren.

Ik weet prima wat placebo's zijn maar we verschillen van mening over dat er wel of geen werking van uit kan gaan. Jij vindt van niet, ik zie wel degelijk dat er effecten op een lichaam kunnen zijn waarbij placebo een rol speelt

gewoon simpele dingen zoals: http://www.sciencedaily.com/releases/2010/11/101115110959.htm waar de kleur en vorm en smaak al bepalen of iets werkt of niet

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 10:58 schreef Re het volgende:

[..]

dat zei ik omdat de discussie met je eindeloos is en we er gewoon verschillend over denken dus dat het daarom geen zin heeft om er over te discussiëren.

Ik weet prima wat placebo's zijn maar we verschillen van mening over dat er wel of geen werking van uit kan gaan. Jij vindt van niet, ik zie wel degelijk dat er effecten op een lichaam kunnen zijn waarbij placebo een rol speelt

gewoon simpele dingen zoals: http://www.sciencedaily.com/releases/2010/11/101115110959.htm waar de kleur en vorm en smaak al bepalen of iets werkt of niet

Je sneert, zet me op een bepaalde manier weg die ik belachelijk vind als mijn herhaling van een vraag aan lambiekje al genoeg is om deze te verwijderen.
De smaak, vorm etc heb ik hierboven zelf in de discussie ingebracht, dus mij dat voor te werpen is onzinnig.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 11:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je sneert, zet me op een bepaalde manier weg die ik belachelijk vind als mijn herhaling van een vraag aan lambiekje al genoeg is om deze te verwijderen.
De smaak, vorm etc heb ik hierboven zelf in de discussie ingebracht, dus mij dat voor te werpen is onzinnig.

ach jongen toch.... ik zet je neer als moeilijk persoon om tegen te discussieren omdat je nogal hoog in de toren zit terwijl we prima op een lijn zitten maar je zelf nog wel even duidelijk moet maken dat jij meer gelijk hebt dan een ander, waarom weet ik niet eigenlijk, maar goed.

Er is gewoon veel discussie binnen de wetenschap over placebo's en over de manier waarop ze wel of niet werken en dat het ook maar aan de situatie ligt, in een laboratorium, klinische studie setting of observational.

Wat betreft het kleuren experiment, als je een paracetamol geeft met of zonder kleurtje en die met kleurtje werkt beter tov de ander dan zeg je ook niet dat de kleurstof die het pilletje blauw maakt de werkzame stof is terwijl het klinische effect er blijkbaar wel is.

1. Je zegt dat met mij een discussie niet mogelijk is, terwijl hierboven een zeer goede, inhoudelijke discussie met oompahloompa staat.
2. Je werpt mij zaken voor die ik in deze discussie hierboven zelf al inbracht
3. Je beweert zaken over mijn standpunt over placebos welke niet correct is
Verder is je toon hierin snerend, iets wat je mij altijd verwijt en gebruikt om mijn posts te verwijderen
4. Ook je ach jongen toch, is weer een sneer

Op geen van deze zaken ga je verder in, je komt met nieuwe verwijten.

Voer de discussie inhoudelijk ipv mij te verwijten dat je met mij geen discussie aan kan gaan. Als je wilt dat mensen hier inhoudelijk de discussie voeren, wees dan een goed voorbeeld, net als Fogel.
Jullie beide zijn in dit topic bezig de zaak te stoken lijkt mij zeer duidelijk. Maar ik vermoed dat je deze post weet gaat verwijderen, naar het feedback topic verwijst op daar te antwoorden met stuur maar een mailtje

ik verwijder geen posts noch stuur ik aan op het laten verwijderen van posts

verder zeg ik dat je standpunt over placebos anders is, ik zeg niet dat het niet correct is, en dat jij het over discussietechniek moet hebben is natuurlijk meehuilen met de wolven of iets

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 11:56 schreef Re het volgende:
ik verwijder geen posts noch stuur ik aan op het laten verwijderen van posts

verder zeg ik dat je standpunt over placebos anders is, ik zeg niet dat het niet correct is, en dat jij het over discussietechniek moet hebben is natuurlijk meehuilen met de wolven of iets

Nee, fogel zit hier te zieken ik zeg daar wat van en jij komt hier om vervolgens mij weer verwijten te maken.
Verder ga je weer voorbij aan wat ik schrijf.
Lijkt mij duidelijk met wie er geen discussie te voeren is.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 12:08 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, fogel zit hier te zieken ik zeg daar wat van en jij komt hier om vervolgens mij weer verwijten te maken.
Verder ga je weer voorbij aan wat ik schrijf.
Lijkt mij duidelijk met wie er geen discussie te voeren is.

ik ga niet voorbij aan wat je schrijft, ik zeg alleen dat het moeilijk discussiëren is met je, je verwijt mij post te willen (laten) weghalen, dat is gewoon niet zo

dus excuses dat het zo overkomt, het is gewoon een interessante discussie die ik best graag wil voeren en dan zal ik mijn vooringenomenheid laten varen.

jij kwam bijvoorbeeld met het kleuren/merknamen voorbeeld, wat is daar niet placebo aan dan?

dit is ook een leuke studie, waarin sham acupunctuur beter is dan een placebo pil... aangezien beide behandelingen geen klinisch effect behoren te hebben waarom is de ene dan beter dan de andere?