Dat is 1 van de grote problemen met "gelovigen".quote:Op dinsdag 13 januari 2015 15:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zo zijn de aanhangers van de alternatieve geneeskunde ook altijd veel, veel bozer op de persoon die de oplichting onthuld dan op de alternatieve bedrieger
Ook de reden waarom gelovigen ketters zo hard willen straffen, ze zijn niet bang dat deze liegen, ze zijn bang dat deze de waarheid spreken.quote:Op dinsdag 13 januari 2015 15:43 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat is 1 van de grote problemen met "gelovigen".
Kan je deze documentaire aanraden, komt dat ook in terug. Gaat over de geweldige James Randi.quote:Op dinsdag 13 januari 2015 15:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zo zijn de aanhangers van de alternatieve geneeskunde ook altijd veel, veel bozer op de persoon die de oplichting onthuld dan op de alternatieve bedrieger
Wat leuk om hier samen met fellow wetenschaps gelovigen de mensen die in andere zaken geloven dan wetenschap te bespreken he. Lekker knus, met zijn allen.quote:Op dinsdag 13 januari 2015 15:43 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat is 1 van de grote problemen met "gelovigen".
Lees eens een paar posts terug. Wordt al besproken.quote:Op dinsdag 13 januari 2015 23:32 schreef Lambiekje het volgende:
http://www.ninefornews.nl(...)verdienen-aan-chemo/
Zoals een goed arts betaamd. BadPharma zal in zn nopjes zijn met deze beste man.
Het is niet onwetenschappelijk om je priors op onderbuikgevoelens / onbewezen vermoedens te baserenquote:Op woensdag 14 januari 2015 07:35 schreef Worteltjestaart het volgende:
Het heet dan ook geloof Japie en niet zekerweten.
Wetenschap draait niet om geloof maar om theorievorming, toetsing en waarheidsvinding.
Een goede wetenschapper heeft geen enkele moeite met zijn denkbeelden bijstellen als daar aanleiding toe is. Maar onderbuikgevoelens en onbewezen/onbeargumenteerde opmerkingen mogen daar geen aanleiding toe zijn.
[..]
Lees eens een paar posts terug. Wordt al besproken.
Dat is de reden dat ik wel degelijk nut zie in het soms gebruik maken van sommige gebruiken uit alternatieve geneeskunde.quote:Op woensdag 14 januari 2015 07:42 schreef Fogel het volgende:
Er is wetenschappelijk bewijs dat in sommige gevallen placebos effect hebben.
LOLquote:Op woensdag 14 januari 2015 07:42 schreef Fogel het volgende:
Er is wetenschappelijk bewijs dat in sommige gevallen placebos effect hebben.
De Fabrikanten en verkopers zien idd een groot nut, paar gram suiker of water verkopen voor de prijs van een goede wiskey, om Luback maar even te quotenquote:Op woensdag 14 januari 2015 07:43 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Dat is de reden dat ik wel degelijk nut zie in het soms gebruik maken van sommige gebruiken uit alternatieve geneeskunde.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20091554quote:Op woensdag 14 januari 2015 11:24 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
LOL
Je hebt echt geen idee wat je hier zegt, of ontbreken de sarcasme tags?
In sommige gevallen, vooral bij pijn en misselijkheid en als je de patient niet vertelt dat het een placebostudie betreft, denkt de patient er dus beter van te worden.quote:AUTHORS' CONCLUSIONS:
We did not find that placebo interventions have important clinical effects in general. However, in certain settings placebo interventions can influence patient-reported outcomes, especially pain and nausea, though it is difficult to distinguish patient-reported effects of placebo from biased reporting. The effect on pain varied, even among trials with low risk of bias, from negligible to clinically important. Variations in the effect of placebo were partly explained by variations in how trials were conducted and how patients were informed.
Zucht, lees je even in wat een placebo is en waarom je het gebruikt in onderzoek.quote:Op woensdag 14 januari 2015 11:40 schreef Fogel het volgende:
[..]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20091554
[..]
In sommige gevallen, vooral bij pijn en misselijkheid en als je de patient niet vertelt dat het een placebostudie betreft, denkt de patient er dus beter van te worden.
Echinaforce is trouwens niet het beste voorbeeld, aangezien dat niet miljoen keer verdund is, maar wel gewoon een extract is.quote:Op woensdag 14 januari 2015 11:14 schreef theguyver het volgende:
rond 5 minuten legt hij homeopathie uit.
goed stukje
Het gaat bij Echinaforce niet over homeopatie, hij heeft het eerst over fytotherapie (Echinaforce) en daarna over klassieke homeopatie, met zijn oneindige verdunningen (met als mooi voorbeeld, dat muskuseend extract wat ook in de OP staat)quote:Op woensdag 14 januari 2015 11:48 schreef Immerdebestebob het volgende:
[..]
Echinaforce is trouwens niet het beste voorbeeld, aangezien dat niet miljoen keer verdund is, maar wel gewoon een extract is.
Je hebt gelijk inderdaad.quote:Op woensdag 14 januari 2015 11:58 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het gaat bij Echinaforce niet over homeopatie, hij heeft het eerst over fytotherapie (Echinaforce) en daarna over klassieke homeopatie, met zijn oneindige verdunningen (met als mooi voorbeeld, dat muskuseend extract wat ook in de OP staat)
quote:Op woensdag 14 januari 2015 11:24 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
LOL
Je hebt echt geen idee wat je hier zegt, of ontbreken de sarcasme tags?
??quote:Op woensdag 14 januari 2015 11:44 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zucht, lees je even in wat een placebo is en waarom je het gebruikt in onderzoek.
Het placebo effect bestaat zeker, maar dat betekend niet dat een placebo een werkzaam middel is, en bewust placebo's inzetten bij een behandeling doe je hooguit bij onderzoek of bij ingebeelde ziektes.quote:Op woensdag 14 januari 2015 14:43 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
[..]
??
Dat men meestal wil onderzoeken of een medicijn bovenop placebo-effecten ook materialistische(om ze maar even zo te noemen) heeft betekent niet dat placebo effecten niet bestaan, noch dat je ze niet in kunt zetten bij behandeling. Snap niet zo goed waar je Fogels claims precies op aanvalt?
Als een placebo-effect tot evengrote verbetering leidt bij problemen dan een medicijn waarvan we weten dat het mechanistisch werkt (bv pijnstillers die binden op de receptoren), zoals best wel regelmatig gevonden wordt bij het vergelijken van alternatieve therapien (zoals homeopathie) en standaard-methodes (pilletje van de huisarts), dan is het duidelijk dat de geneeskunde daar iets van kan leren en de behandeling verbeteren. Niet omdat het homeopathis "medicijn" werkt, dat doet het niet. Maar wel omdat het verschil in behandeling (meer de tijd nemen, klachten serieuzer nemen, whatever) blijkbaar tot een extra verbetering leidt.In dat soort gevallen zou het belachelijk zijn er niet van te leren en de behandeling te verbeteren.quote:Op woensdag 14 januari 2015 14:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het placebo effect bestaat zeker, maar dat betekend niet dat een placebo een werkzaam middel is, en bewust placebo's inzetten bij een behandeling doe je hooguit bij onderzoek of bij ingebeelde ziektes.
Wat dan beter is, is de behandelmethode, niet de placebo op zich heeft toegevoegde waarde.quote:Op woensdag 14 januari 2015 15:00 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Als een placebo-effect tot evengrote verbetering leidt bij problemen dan een medicijn waarvan we weten dat het mechanistisch werkt (bv pijnstillers die binden op de receptoren), zoals best wel regelmatig gevonden wordt bij het vergelijken van alternatieve therapien (zoals homeopathie) en standaard-methodes (pilletje van de huisarts), dan is het duidelijk dat de geneeskunde daar iets van kan leren en de behandeling verbeteren. Niet omdat het homeopathis "medicijn" werkt, dat doet het niet. Maar wel omdat het verschil in behandeling (meer de tijd nemen, klachten serieuzer nemen, whatever) blijkbaar tot een extra verbetering leidt.In dat soort gevallen zou het belachelijk zijn er niet van te leren en de behandeling te verbeteren.
Een tijd geleden was er ook een hele discussie over het inzetten van placebos by hyperchonders, het zou tot fysieke verbetering leiden maar ook superonethisch zijn omdat je depayient voorliegt. Volgens mij is het er niet doorheen gekomen
Yeap maar zonder werkzame stof, dat is het hele puntquote:Op woensdag 14 januari 2015 15:08 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat dan beter is, is de behandelmethode, niet de placebo op zich heeft toegevoegde waarde.
Zo las ik jaren geleden een onderzoek wat er op wees dat hoe indrukwekkender een placebo is, hoe groter de werking (hoe hij er uit ziet is dus belangrijk).
Klopt dat onderzoek is idd gedaanquote:Je zou dus ook een onderzoek kunnen doen naar een bekend, werkzaam medicament, waarbij je een saaie generica vergelijkt met een merkproduct dat er chique uitziet. Mijn idee is het tweede "werkt" dan beter.
Dat wordt geclaimed maar daar is niet echt heel erg overtuigend bewijs voor, ik vermoed dat dat een false positive is die goed verkoopt aan de journals want hahaha het is niet wat je verwacht wat een sexy onderzoek.quote:Zo is er ook onderzoek gedaan naar bidden voor patiënten. Wat bleek, patiënten die verteld werd dat er voor ze gebeden werden ging het veel slechter. Immers, het moet wel erg met ze gesteld zijn als er hele kerken voor ze aan het bidden waren.
Je kan beter onderzoek doen naar betere behandelmethodes dan kijken naar slangenolieverkopersquote:Op woensdag 14 januari 2015 15:25 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Yeap maar zonder werkzame stof, dat is het hele punt
Er is gewoon extreem veel bewijs voor het effect van brein op lichaam, via verwachtingen / stress reductie / etc. Alternatieve behandelwijzen afschrijven als "het is alleen maar een placebo-effect" is niet altijd de beste strategie omdat het daadwerkelijk reguliere geneeskunde kan informeren over hoe hun methode te verbeteren.
Leuk hequote:Klopt dat onderzoek is idd gedaan
[..]
Zou kunnen, ik heb hem van Richard Dawkins.quote:Dat wordt geclaimed maar daar is niet echt heel erg overtuigend bewijs voor, ik vermoed dat dat een false positive is die goed verkoopt aan de journals want hahaha het is niet wat je verwacht wat een sexy onderzoek.
Ik ga voor evidence-based, als er bewijs is dat er voordeel te halen, zouden we dat moeten doen, zelfs wanneer het voordeel niet in de eerste plaats mechanisch maar via de psyche verloopt.quote:Op woensdag 14 januari 2015 15:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je kan beter onderzoek doen naar betere behandelmethodes dan kijken naar slangenolieverkopers
[..]
Ja die is niet heel erg objectief wanneer het om het geloof gaatquote:Leuk he
[..]
Zou kunnen, ik heb hem van Richard Dawkins.
Goeie docuquote:Op dinsdag 13 januari 2015 16:45 schreef .SP. het volgende:
[..]
Kan je deze documentaire aanraden, komt dat ook in terug. Gaat over de geweldige James Randi.
http://www.radiotimes.com(...)-frauds---storyville
Misschien dat deze op youtube ergens staat. Gaat ook een groot deel over James' priveleven, fascinerend!
Aha, hier!
Niet zijn onderzoek, maar hij vertelde eroverquote:Op woensdag 14 januari 2015 15:59 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Ik ga voor evidence-based, als er bewijs is dat er voordeel te halen, zouden we dat moeten doen, zelfs wanneer het voordeel niet in de eerste plaats mechanisch maar via de psyche verloopt.
[..]
Ja die is niet heel erg objectief wanneer het om het geloof gaat
Ik ken het artikel, en het effect is zo klein en net significant dat ik vermoed dat het een false positive is. Zeker als je het beziet in de grotere groep van onderzoek naar effecten van intercessory prayer, die allemaal of geen effect laten zien, of allemaal net significanten voor of tegen. De meest aannemelijke verklaring voor de gehele set bevindingen is geen/geen noemenswaardig effect & file-drawer issues.quote:Op woensdag 14 januari 2015 18:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Niet zijn onderzoek, maar hij vertelde erover
Wiki
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer
Pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567
Bron: http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20140909_01258181quote:De CEO van farmagigant Bayer, Marijn Dekkers, heeft op een conferentie gezegd dat een nieuw medicijn tegen kanker ‘bedoeld is voor mensen die het zich kunnen veroorloven’. De Nederlander kreeg een lawine van kritiek over zich heen.
Bayer probeert in India de overheid te verhinderen om een goedkope variant van hun medicijn Nexavar op de markt te brengen. India had de plaatselijke producent Natco daartoe de opdracht gegeven.
Bayer vraagt 67.000 dollar per patiënt per jaar voor Nexavar. Natco wil het voor 177 dollar op de markt brengen.
http://www.cjr.org/the_audit/bloombergs_viral_misquote_1.phpquote:
Zo klinkt het toch heel anders.quote:Op woensdag 14 januari 2015 20:02 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
http://www.cjr.org/the_audit/bloombergs_viral_misquote_1.php
Last week, Bloomberg News stuffed a jarring quote from Bayer CEO Marijn Dekkers at the bottom of a piece on India bypassing patents for expensive drugs (emphasis mine):
Bayer Chief Executive Officer Marijn Dekkers called the compulsory license “essentially theft.” “We did not develop this medicine for Indians,” Dekkers said Dec. 3. “We developed it for western patients who can afford it.”
That quote sounded a little too perfectly evil, and I couldn’t find the original anywhere online. So I asked Bayer whether Bloomberg had it wrong. They did. Here’s what Dekkers actually said, at a Financial Times conference that day, on a panel called “Buffering the Pharma Brand: Restoring Reputation, Rebuilding Trust” (the above link leads to video of the panel and the relevant part starts at about 19:00 in): “Is this going to have a big effect on our business model? No, because we did not develop this product for the Indian market, let’s be honest. We developed this product for Western patients who can afford this product, quite honestly. It is an expensive product, being an oncology product.
Geef je vriend maar een duim omhoog van me.quote:Op donderdag 15 januari 2015 09:10 schreef MevrouwPuff het volgende:
[..]
Die site is van mn vriend, krijgt er erg leuke reacties op
Je hebt inmiddels uitleg gekregen zie ik. Hoop dat je het nu wel snaptquote:Op woensdag 14 januari 2015 11:44 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zucht, lees je even in wat een placebo is en waarom je het gebruikt in onderzoek.
Grappig, als ik iemand een tweede keer vraag een antwoord te geven wordt dat verwijderd, discussie daarover wordt verwijderd. Maar jij ziet je weer geroepen te sneren en te zieken om het weer op te laten laaien.quote:Op vrijdag 16 januari 2015 22:10 schreef Fogel het volgende:
[..]
Je hebt inmiddels uitleg gekregen zie ik. Hoop dat je het nu wel snapt![]()
.
Ik heb precies beschreven wat een placebo is, je persoonlijke aanval slaat nergens op.quote:Op zaterdag 17 januari 2015 10:41 schreef Re het volgende:
de placebo discussie met piet heeft geen zin, hij is van mening dat placebo een niet bestaande entiteit is en dus geen effect kan hebben, dat is verder een prima standpunt.
Dat is wat ik zeg.quote:Het placebo effect is was anders, een ander principe waar meer bij komt kijken dan het niet aanwezig zijn van een actieve entiteit om een effect te bewerkstelligen. Placebo effecten bestaan wel degelijk, je meet daar ook tegen en als je iets meet bestaat het(vandaar dat de meeste hypotheses er vanuit gaan dat in een klinische iets wel of niet beter werkt dan placebo, niet of iets werkt of niet werkt)
dat zei ik omdat de discussie met je eindeloos is en we er gewoon verschillend over denken dus dat het daarom geen zin heeft om er over te discussiëren.quote:Op zaterdag 17 januari 2015 10:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik heb precies beschreven wat een placebo is, je persoonlijke aanval slaat nergens op.
[..]
Dat is wat ik zeg.
Vind het triest dat ook jij je geroepen voelt te zeggen dat een discussie met mij over placebos geen zin heeft als hierboven een heel zinnige en inhoudelijke discussie over placebos en de verschillen tussen placebos staat.
In het kort, een placebo heeft geen werking, het toedienen ervan heeft een werking, dit is een fundamenteel verschil. Een placebo hoeft geen pil of zoiets te zijn, het kan ook een behandeling zijn.
Je sneert, zet me op een bepaalde manier weg die ik belachelijk vind als mijn herhaling van een vraag aan lambiekje al genoeg is om deze te verwijderen.quote:Op zaterdag 17 januari 2015 10:58 schreef Re het volgende:
[..]
dat zei ik omdat de discussie met je eindeloos is en we er gewoon verschillend over denken dus dat het daarom geen zin heeft om er over te discussiëren.
Ik weet prima wat placebo's zijn maar we verschillen van mening over dat er wel of geen werking van uit kan gaan. Jij vindt van niet, ik zie wel degelijk dat er effecten op een lichaam kunnen zijn waarbij placebo een rol speelt
gewoon simpele dingen zoals: http://www.sciencedaily.com/releases/2010/11/101115110959.htm waar de kleur en vorm en smaak al bepalen of iets werkt of niet
ach jongen toch.... ik zet je neer als moeilijk persoon om tegen te discussieren omdat je nogal hoog in de toren zit terwijl we prima op een lijn zitten maar je zelf nog wel even duidelijk moet maken dat jij meer gelijk hebt dan een ander, waarom weet ik niet eigenlijk, maar goed.quote:Op zaterdag 17 januari 2015 11:03 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je sneert, zet me op een bepaalde manier weg die ik belachelijk vind als mijn herhaling van een vraag aan lambiekje al genoeg is om deze te verwijderen.
De smaak, vorm etc heb ik hierboven zelf in de discussie ingebracht, dus mij dat voor te werpen is onzinnig.
Nee, fogel zit hier te zieken ik zeg daar wat van en jij komt hier om vervolgens mij weer verwijten te maken.quote:Op zaterdag 17 januari 2015 11:56 schreef Re het volgende:
ik verwijder geen posts noch stuur ik aan op het laten verwijderen van posts
verder zeg ik dat je standpunt over placebos anders is, ik zeg niet dat het niet correct is, en dat jij het over discussietechniek moet hebben is natuurlijk meehuilen met de wolven of iets
ik ga niet voorbij aan wat je schrijft, ik zeg alleen dat het moeilijk discussiëren is met je, je verwijt mij post te willen (laten) weghalen, dat is gewoon niet zoquote:Op zaterdag 17 januari 2015 12:08 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, fogel zit hier te zieken ik zeg daar wat van en jij komt hier om vervolgens mij weer verwijten te maken.
Verder ga je weer voorbij aan wat ik schrijf.
Lijkt mij duidelijk met wie er geen discussie te voeren is.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |