Bron: ad.nlquote:Honderden wetenschappers zetten zich dagelijks in om kanker de wereld uit te helpen. Helemaal niet nodig, vindt de gerenommeerde dokter Richard Smith. 'Het is de beste manier om te sterven'. Dat schrijven Britse media als The Independent en The Telegraph.
Prof. Dr. Richard Smith, voormalig editor van de prestigieuze British Medical Journey, vindt kanker de beste manier om te sterven. ,,Je kunt afscheid nemen, reflecteren, boodschappen achterlaten, belangrijke plaatsen bezoeken, je favoriete muziek beluisteren, gedichten lezen... Je kunt je voorbereiden."
De man heeft ook nog een boodschap voor de medische wereld: ,,Stop met miljoenen te spenderen om kanker te genezen, waardoor we een veel ergere dood zullen sterven.''
Hij geeft toe dat de meeste mensen een snelle, plotse dood prefereren, maar vindt dat wat egoïstisch. ,,Dat is zeer zwaar voor de mensen rondom jou; het laat een belangrijke relatie gewond en ongeheeld achter.''
De dood die op dementie volgt, vindt hij een van de ergste ,,omdat je dan volledig gewist wordt." Ook orgaanfalen - zoals hart- of nierproblemen - is volgens hem geen goede dood. ,,Dan breng je veel te veel tijd door in het ziekenhuis en bij dokters.''
''vindt de gerenommeerde dokter Richard Smith''quote:
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 03-01-2015 17:34:14 ]
http://blogs.bmj.com/bmj/(...)r-is-the-best-death/
Verder heeft die man goed nagedacht over doodgaan of ik het eens ben met hem kan ik niet zeggen ik ken niet alle behandelmethoden bij kanker.
Hij doelde op de al dan niet eigen mening van ts die ontbreekt in dit topic.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 17:26 schreef RustCohle het volgende:
[..]
''vindt de gerenommeerde dokter Richard Smith''
Wat een halve gare
nog even los van de kosten, de lijdensweg en alle andere ellende; wat denkt die dok wel dat ie voor recht van spreken heeft over wat belangrijk is en niet.quote:
heb nog wel een mooiere vorm die helemaal in zijn wereldbeeld van een mooie dood past; spuitje op je 31e. kun je alles inplannen, geen gedoe tijdens je leven voor de meesten.
dood gaan we allemaal natuurlijk.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 17:38 schreef Faux. het volgende:
Want langzaam en vreedzaam dood is beter dan niet dood?
behalve dat er tussen leukemie en een natuurlijke dood gerust zestig jaar kan zittenquote:
[..]
dood gaan we allemaal natuurlijk.
Die titel van zijn blog is al te achterlijk voor woorden. Ja, je hebt alle tijd om afscheid te nemen van je omgeving. Maar daar komt ook een enorme lange lijdensweg bij kijken. Nee, dan liever een plotselinge dood.quote:
Hier de hele blog (engels):
http://blogs.bmj.com/bmj/(...)r-is-the-best-death/
Verder heeft die man goed nagedacht over doodgaan of ik het eens ben met hem kan ik niet zeggen ik ken niet alle behandelmethoden bij kanker.
En die lijdensweg is niet alleen voor de zieke, maar ook voor zijn omgeving.quote:
Die titel van zijn blog is al te achterlijk voor woorden. Ja, je hebt alle tijd om afscheid te nemen van je omgeving. Maar daar komt ook een enorme lange lijdensweg bij kijken. Nee, dan liever een plotselinge dood.
Klopt, mensen zien aftakelen is het ergste wat er is.quote:
[..]
En die lijdensweg is niet alleen voor de zieke, maar ook voor zijn omgeving.
Jup, been there, done that.quote:
Klopt, mensen zien aftakelen is het ergste wat er is.
Als je kunt kiezen voor euthanasie is dat probleem redelijk snel opgelost, mogelijk ontstaat de lijdensweg wel door het behandelen en dat is wat deze man dus schreef:quote:
[..]
Die titel van zijn blog is al te achterlijk voor woorden. Ja, je hebt alle tijd om afscheid te nemen van je omgeving. Maar daar komt ook een enorme lange lijdensweg bij kijken. Nee, dan liever een plotselinge dood.
quote:But stay away from overambitious oncologists,
Kan, hoeft niet. Maar je gaat voorbij aan z'n punt.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 17:42 schreef Faux. het volgende:
[..]
behalve dat er tussen leukemie en een natuurlijke dood gerust zestig jaar kan zitten
Er is altijd een optimale verhouding tussen de tijd die er nodig is om volwassen te worden en de leeftijd waarop we doodgaan, de snelheid waarmee een soort generaties voortbrengt. Dat laatste is namelijk direct bepalend voor de snelheid waarmee een soort evolueert.
Er zijn ook een aantal genen direct betrokken bij veroudering. Genen die veroudering actief aansturen en bevorderen. Vermoedelijk om te zorgen dat een soort niet onnodig belast wordt met de zorg voor oudere generaties die niets meer bijdragen aan het succes van een soort.
Lang verhaal kort: de mens is niet noodzakelijk gebaat bij langer leven. Wat dat betreft heeft Richard Smith gewoon een goed punt.
Hij is heel wat meer dan dat. Doe eens onderzoek voor je zulke onzin uitkraamt.quote:
Zeker een hoaxdokter die z'n papiertje heeft gekopieerd van het internet om zulke uitspraken te doen.
Zeg dat ook even tegen Smith.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 18:05 schreef OllieWilliams het volgende:
Doe eens onderzoek voor je zulke onzin uitkraamt.
Onderzoek naar wat? Wat hij zegt lijkt me geen wetenschappelijke claim. Het lijkt me eerder een filosofisch vraagstuk.quote:
[..]
Zeg dat ook even tegen Smith.
Naar welk leed kanker veroorzaakt.quote:
Onderzoek naar wat? Wat hij zegt lijkt me geen wetenschappelijke claim. Het lijkt me eerder een filosofisch vraagstuk.
Oud worden veroorzaakt ook veel leed, wat is je punt?quote:
[..]
Naar welk leed kanker veroorzaakt.
Dat we niks kunnen den aan oud worden, en wel wat aan kanker.quote:
Oud worden veroorzaakt ook veel leed, wat is je punt?
Waarom zouden we aan 1 van beide iets moeten of willen doen? Wat is precies het doel daarvan?quote:
[..]
Dat we niks kunnen den aan oud worden, en wel wat aan kanker.
Waarom niet?quote:
Waarom zouden we aan 1 van beide iets moeten of willen doen?
Omdat als je daar geen goede reden voor hebt je je middelen en resources beter kunt besteden aan zaken waar je wel een goede reden voor hebt.quote:
TS = topicstarterquote:
[..]
''vindt de gerenommeerde dokter Richard Smith''
In dit geval ben jij dat en is jouw mening nog steeds onbekend. Toch, of ben jij Richard Smith?
Kankerbestrijding vind ik een prima reden.quote:
Omdat als je daar geen goede reden voor hebt je je middelen en resources beter kunt besteden aan zaken waar je wel een goede reden voor hebt.
als ze kanker kunnen genezen ga je er niet aan dood dus dat zijn gevallen waar deze man het niet over heeft.quote:
[..]
Dat we niks kunnen den aan oud worden, en wel wat aan kanker.
Waarom? (Tweede keer dat ik dit vraag.)quote:
[..]
Kankerbestrijding vind ik een prima reden.
Want Richard Smith oppert wat mij betreft een prima argument om dat tijdsverspilling te noemen.
Hij noemt het geen tijdverspilling plus je gaat voorbij aan het feit van bijv 'nog jaren leven' en dan zonder afscheid een 'egoïstische dood te sterven'. Of vind jij dat tijdverspilling?quote:
[..]
Waarom? (Tweede keer dat ik dit vraag.)
Want Richard Smith oppert wat mij betreft een prima argument om dat tijdsverspilling te noemen.
Bezien vanuit evolutie is langer leven dan noodzakelijk tijdsverspilling, ja. Zoals gezegd: dat we dood gaan is van groot belang voor ons allemaal.quote:
[..]
Hij noemt het geen tijdverspilling plus je gaat voorbij aan het feit van bijv 'nog jaren leven' en dan zonder afscheid een 'egoïstische dood te sterven'. Of vind jij dat tijdverspilling?
Ik krijg het gevoel dat de mensen hier die het felst reageren op Smith een oneindig leven als het hoogste morele doel zien.
Verder vind ik ook dat hij wel een aardig punt heeft ten aanzien van het afscheid nemen van familie en naasten. Dat kun je allemaal veel beter regelen wanneer je weet dat je op korte termijn zult sterven maar nog wel tijd hebt. Het plannen van je eigen dood lijkt me het toppunt van beschaving eerlijk gezegd.
Maar hoe ver wil jij daar in gaan?quote:
[..]
Bezien vanuit evolutie is langer leven dan noodzakelijk tijdsverspilling, ja. Zoals gezegd: dat we dood gaan is van groot belang voor ons allemaal.
War is jaren extra leven jou waard tov de dood? Dat wat mr Smith aandraagt.
Dar is het grote voordeel van terminale ziektes, je kan nog praten en verwerken. Zeker een groot voordeel tov een ongeluk, dementie of wat dan ook. Vervelend dat sommige met een ziekte veel te jong zijn, te helder van geest of vooral het proces dat je lichaam langzaam ophoudt, niet meewerkt of vooral heel veel pijn doet misschien inhumaan te noemen is. Hoewel de nabestaanden wel afscheid kunnen nemenquote:Verder vind ik ook dat hij wel een aardig punt heeft ten aanzien van het afscheid nemen van familie en naasten. Dat kun je allemaal veel beter regelen wanneer je weet dat je op korte termijn zult sterven maar nog wel tijd hebt. Het plannen van je eigen dood lijkt me het toppunt van beschaving eerlijk gezegd.
Afscheid nemen van het leven, is niet perse tof tov 'ineens'.
Als mr Smith zegt, we zijn excessief gefixeerd op kanker in plaats van andere ziektes en we verliezen het doel uit het oog. Dan heeft hij zeker een goed punt, wel meer dan alleen een punt
Edit: persoonlijk heb ik de voordelen van kanker erg goed ervaren. Er mag zeker meer aandacht voor het voordeel van een terminale ziekte zijn maar langer leven staat altijd voorop
[ Bericht 3% gewijzigd door opgebaarde op 03-01-2015 18:55:02 ]
Welke genen zijn dat dan, en hoe past je verklaring daarvoor binnen de evolutietheorie waarbij een mutatie zich pas verspreid als deze nuttig is voor het individu zelf?quote:
Er zijn ook een aantal genen direct betrokken bij veroudering. Genen die veroudering actief aansturen en bevorderen. Vermoedelijk om te zorgen dat een soort niet onnodig belast wordt met de zorg voor oudere generaties die niets meer bijdragen aan het succes van een soort.
Maak ik zelf wel uit.quote:Hij geeft toe dat de meeste mensen een snelle, plotse dood prefereren, maar vindt dat wat egoïstisch.
Voor mij persoonlijk, daar zou ik wel wat voor over hebben. Aan de andere kant is mijn behoefte om in leven te blijven het resultaat van evolutie, geen rationeel besluit. Bovendien is het maar de vraag over welke extra jaren we het dan hebben. De jaren van 20 tot 25 zijn in alle opzichten meer waard dan de jaren van 70 tot 75. Zowel voor mensen persoonlijk als voor het belang van de mens als soort.quote:
[..]
Maar hoe ver wil jij daar in gaan?
War is jaren extra leven jou waard tov de dood? Dat wat mr Smith aandraagt.
Wat is de optimale levensduur van een mens? Ik zou zeggen ergens tussen de 50 en 60 jaar. Veel meer dan dat heeft eigenlijk niemand iets aan. Zeg ik daarom dat ik, tegen de tijd dat ik 60 ben, dood wil? Nee, natuurlijk niet. Maar het vraagstuk zo benaderen lijkt me erg simplistisch.
Het is natuurlijk nooit prettig om uit het leven te stappen. Aan de andere kant denk ik niet dat het nou zo'n grote straf is voor mensen die al jaren in een bejaardentehuis letterlijk op hun dood zitten te wachten terwijl ze onder dwang worden gevoerd. (Ja, dit soort dingen gebeuren echt... onder het mom van 'menselijke moraliteit'.)quote:
[..]
Dar is het grote voordeel van terminale ziektes, je kan nog praten en verwerken. Zeker een groot voordeel tov een ongeluk, dementie of wat dan ook. Vervelend dat sommige met een ziekte veel te jong zijn, te helder van geest of vooral het proces dat je lichaam langzaam ophoudt, niet meewerkt of vooral heel veel pijn doet misschien inhumaan te noemen is. Hoewel de nabestaanden wel afscheid kunnen nemen
Afscheid nemen van het leven, is niet perse tof tov 'ineens'.
Ik denk dat we eerst een helder doel zullen moeten formuleren, voordat je zo'n uitspraak kunt doen.quote:
Als mr Smith zegt, we zijn excessief gefixeerd op kanker in plaats van andere ziektes en we verliezen het doel uit het oog. Dan heeft hij zeker een goed punt, wel meer dan alleen een punt
Dat gunstige mutaties zich alleen verspreiden via individuen is een hardnekkige en verkeerde interpretatie van evolutie.quote:
[..]
Welke genen zijn dat dan, en hoe past je verklaring daarvoor binnen de evolutietheorie waarbij een mutatie zich pas verspreid als deze nuttig is voor het individu zelf?
Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Group_selection
http://en.wikipedia.org/wiki/Kin_selection
Als wat jij hier stelt ten aanzien van evolutie zou kloppen zouden bijenvolkeren bijvoorbeeld nooit door evolutie tot stand kunnen komen.
Waarom zouden die genen niet nuttig zijn? Je wordt er niet zo oud mee maar in de jonge jaren kunnen ze erg nuttig zijn. Qua evolutie en voortplanting lijkt mij erg oud worden niet erg belangrijk want dan is het belangrijkste deel van het leven al achter de rug.quote:
[..]
Welke genen zijn dat dan, en hoe past je verklaring daarvoor binnen de evolutietheorie waarbij een mutatie zich pas verspreid als deze nuttig is voor het individu zelf?
Evolutie is natuurlijk geen moreel imperatief.quote:
[..]
Bezien vanuit evolutie is langer leven dan noodzakelijk tijdsverspilling, ja. Zoals gezegd: dat we dood gaan is van groot belang voor ons allemaal.
Allemaal leuk en aardig, maar kanker is verre van enkel een ouderdomsziekte. Het wordt ook in de praktijk bij oude mensen ook vaak geadviseerd om te gaan voor pijnbestrijding in plaats van enkel voor genezing met alle risico's en gevolgen van dien. Zeggen dat geld steken in onderzoek naar kanker verspilde tijd en weggegooid geld is, lijkt me wat kortzichtig.quote:Ik krijg het gevoel dat de mensen hier die het felst reageren op Smith een oneindig leven als het hoogste morele doel zien.
Verder vind ik ook dat hij wel een aardig punt heeft ten aanzien van het afscheid nemen van familie en naasten. Dat kun je allemaal veel beter regelen wanneer je weet dat je op korte termijn zult sterven maar nog wel tijd hebt. Het plannen van je eigen dood lijkt me het toppunt van beschaving eerlijk gezegd.
dat is de minst angst aanjagendequote:
De beste manier om te sterven is levend gaan slapen en dood wakker worden.
precies het punt van de dokter
Ik zou toch liever de tijd hebben om afscheid te kunnen nemen.quote:
De beste manier om te sterven is levend gaan slapen en dood wakker worden.
Wellicht dat het moreel en praktisch preferabel is om onze eigen dood te kiezen, in plaats van het te laten aankomen op een natuurlijke dood d.m.v. bijvoorbeeld kanker, of arbitrair menselijke levens te verlengen zover we dat technisch kunnen.quote:
[..]
Evolutie is natuurlijk geen moreel imperatief.
[..]
Allemaal leuk en aardig, maar kanker is verre van enkel een ouderdomsziekte. Het wordt ook in de praktijk bij oude mensen ook vaak geadviseerd om te gaan voor pijnbestrijding in plaats van enkel voor genezing met alle risico's en gevolgen van dien. Zeggen dat geld steken in onderzoek naar kanker verspilde tijd en weggegooid geld is, lijkt me wat kortzichtig.
De vraag hoe lang we levens precies moeten rekken lijkt me in elk geval in essentie een moreel-ethisch vraagstuk.
Overigens heb ik niks tegen op onderzoek naar kanker hoor, maar het oprekken van mensenlevens is wat mij betreft geen relevant doel daar. In die zin vind ik dat Smith een punt heeft.
Nee, maar genen die zorgen voor snellere veroudering vergroten de kans op voortplanting ook niet. Dus het zal zich alleen verspreiden als ze, zoals je zei, ook andere eigenschappen hebben die wel de kans op voortplanting vergroten. Dan ben ik nog steeds benieuwd welke genen je bedoelt.quote:
[..]
Waarom zouden die genen niet nuttig zijn? Je wordt er niet zo oud mee maar in de jonge jaren kunnen ze erg nuttig zijn. Qua evolutie en voortplanting lijkt mij erg oud worden niet erg belangrijk want dan is het belangrijkste deel van het leven al achter de rug.
Ik vind eigenlijk niet dat hij het daar over heeft. Hij heeft het vooral over de beste manier om de pijp uit te gaan en zegt vervolgens nog dat we geen miljarden aan onderzoek naar kanker moeten uitgeven.quote:
[..]
Wellicht dat het moreel en praktisch preferabel is om onze eigen dood te kiezen, in plaats van het te laten aankomen op een natuurlijke dood d.m.v. bijvoorbeeld kanker, of arbitrair menselijke levens te verlengen zover we dat technisch kunnen.
De vraag hoe lang we levens precies moeten rekken lijkt me in elk geval in essentie een moreel-ethisch vraagstuk.
Overigens heb ik niks tegen op onderzoek naar kanker hoor, maar het oprekken van mensenlevens is wat mij betreft geen relevant doel daar. In die zin vind ik dat Smith een punt heeft.
De discussie over het eindeloos rekken van levens is inderdaad wel een relevante, maar niet eentje waar Smith in dit stuk over spreekt.
Mooi gesproken. De man (ken hem verder ook niet..) laat ons inzien dat de dood onvermijdelijk is en dat doodgaan aan kanker (wat vaak gelijk is aan doodgaan aan ouderdom) "beter" is dan afzakken in dementie ("gewist worden"). En jouw laatste zin slaat de spijker vol op zijn kop m.i.quote:
[..]
Bezien vanuit evolutie is langer leven dan noodzakelijk tijdsverspilling, ja. Zoals gezegd: dat we dood gaan is van groot belang voor ons allemaal.
Ik krijg het gevoel dat de mensen hier die het felst reageren op Smith een oneindig leven als het hoogste morele doel zien.
Verder vind ik ook dat hij wel een aardig punt heeft ten aanzien van het afscheid nemen van familie en naasten. Dat kun je allemaal veel beter regelen wanneer je weet dat je op korte termijn zult sterven maar nog wel tijd hebt. Het plannen van je eigen dood lijkt me het toppunt van beschaving eerlijk gezegd.
Volgens mij wel want hij heeft het over overambitieuze oncologen en proberen te genezen. Het gaat ook over doodgaan en je gaat alleen dood aan kanker als de behandelingen niet helpen. Hij wil ook niet onderzoek stoppen maar behandelingen stoppen "trying to cure".quote:
[..]
Ik vind eigenlijk niet dat hij het daar over heeft. Hij heeft het vooral over de beste manier om de pijp uit te gaan en zegt vervolgens nog dat we geen miljarden aan onderzoek naar kanker moeten uitgeven.
De discussie over het eindeloos rekken van levens is inderdaad wel een relevante, maar niet eentje waar Smith in dit stuk over spreekt.
En wat doe je bij iemand die op jonge leeftijd leukemie krijgt?quote:
[..]
Volgens mij wel want hij heeft het over overambitieuze oncologen en proberen te genezen. Het gaat ook over doodgaan en je gaat alleen dood aan kanker als de behandelingen niet helpen. Hij wil ook niet onderzoek stoppen maar behandelingen stoppen "trying to cure".
doe mij maar een dood zoals Udo Jürgens op 80 jarige leeftijd in elkaar zakken tijdens een wandeling langs een meertjequote:
Ik ga sterven met mijn handen op het toetsenbord en met 20 tabbladen van FOK! geopend. En ik zou het niet anders willen.
Dat zou ik aan de patiënt en evt. ouders overlaten maar als er geen kans op herstel is zou ik niet nodeloos gaan rekken maar gaan voor kwaliteit van leven gedurende de tijd die er nog is. Het blijft altijd een hele moeilijke kwestie want mogelijk is er wel een kans bij een beenmergtransplantatie waarbij de vraag is of er tijdig een donor is. Of je dan gaat rekken en wachten op een donor met leed tot gevolg en nog een onzekere toekomst, geen idee, maar dat moeten de mensen zelf beslissen.quote:
[..]
En wat doe je bij iemand die op jonge leeftijd leukemie krijgt?
Er is heel vaak sprake van een aanzienlijke kans op genezing, zeker bij acute lymfatische leukemie. Het punt was meer dat je bij zo'n behandeling een poging doet om te genezen. Oftewel 'trying to cure'. Het gaat om het stuk zelf, wat in mijn ogen vrij kort door de bocht en ondoordacht is en niet serieus het vraagstuk over onnodig behandelen bespreekt.quote:
[..]
Dat zou ik aan de patiënt en evt. ouders overlaten maar als er geen kans op herstel is zou ik niet nodeloos gaan rekken maar gaan voor kwaliteit van leven gedurende de tijd die er nog is. Het blijft altijd een hele moeilijke kwestie want mogelijk is er wel een kans bij een beenmergtransplantatie waarbij de vraag is of er tijdig een donor is. Of je dan gaat rekken en wachten op een donor met leed tot gevolg en nog een onzekere toekomst, geen idee, maar dat moeten de mensen zelf beslissen.
Het is ook een vrij kort stuk en denk ik meer geschreven om mensen aan te sporen na te denken over sterven en behandelingen dan als pleidooi om onderzoek naar kanker en nuttige behandelingen te stoppen.quote:
[..]
Er is heel vaak sprake van een aanzienlijke kans op genezing, zeker bij acute lymfatische leukemie. Het punt was meer dat je bij zo'n behandeling een poging doet om te genezen. Oftewel 'trying to cure'. Het gaat om het stuk zelf, wat in mijn ogen vrij kort door de bocht en ondoordacht is en niet serieus het vraagstuk over onnodig behandelen bespreekt.
quote:How do you want to die? You must think about it.
Zoals ik zeg, dan is het gewoon slechts geschreven en ondoordacht. Als je een punt wilt maken, dan kan dat prima in zoveel woorden. Het gaat ook juist meer om wat hij wel zegt, dan wat hij niet zegt.quote:
[..]
Het is ook een vrij kort stuk en denk ik meer geschreven om mensen aan te sporen na te denken over sterven en behandelingen dan als pleidooi om onderzoek naar kanker en nuttige behandelingen te stoppen.
[..]
Tja. Willen wij niet allen. Of dat je een prachtige vrouw op brute wijze uitwoont. En dan liever nog 90 of 100, in goede gezondheid. Maar der Udo had ook kanker kunnen krijgen op 70-jarige leeftijd, of gaan dementeren. Het lot is wreed en meedogenloos. Hein maait zonder aanzien des persoons. En er valt helaas niets te kiezen.. Behalve als je voor die tijd de eer aan jezelf houdt.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 19:52 schreef Evertjan het volgende:
[..]
doe mij maar een dood zoals Udo Jürgens op 80 jarige leeftijd in elkaar zakken tijdens een wandeling langs een meertje
Dus nee, nogal niet eens met deze man, ik vind het geen ideale manier van doodgaan, ik vind het ronduit een prut manier om dood te gaan. Ik heb niet eens gevallen van kanker in mijn hele directe familie/beste vrienden kring gehad en toch vond ik de gevallen van kanker die ik heb meegemaakt erg veel impact hebben door het karakter van de ziekte en die van de behandelingen.
wat je moet aangaan als je terminaal bent...
de meeste mensen nemen hun leven voor lief
de titel van het stukje vind ik wel héél fout
Natuurlijk je reinste onzin, net als het volgens de beste dokter 'wegblijven van overambitieuze oncologenquote:
[..]
Waarom? (Tweede keer dat ik dit vraag.)
Want Richard Smith oppert wat mij betreft een prima argument om dat tijdsverspilling te noemen.
Volgens de filosofie die die vent in zijn domme blog tentoonspreidt was ik dood geweest. Hartstikke leuk dat hij het een mooie dood noemt, maar toch minstens 60 jaar te vroeg. Met zijn laten we stoppen het te genezen
Wat een halve gare ijlende natte tosti
Ik snap je verontwaardiging.quote:
[..]
Natuurlijk je reinste onzin, net als het volgens de beste dokter 'wegblijven van overambitieuze oncologen
Volgens de filosofie die die vent in zijn domme blog tentoonspreidt was ik dood geweest. Hartstikke leuk dat hij het een mooie dood noemt, maar toch minstens 60 jaar te vroeg. Met zijn laten we stoppen het te genezen
Wat een halve gare ijlende natte tosti
Aan de andere kant denk ik niet dat Smith het hiermee heeft over kanker bij kinderen / jonge mensen, gezien zijn argumenten.
Volgebs mij zegt hij dat er geen geld meer moet naar het bestrijden ervan. Punt. Niet het bestrijden bij die of die mensen. Geen geld is geen geld. Niet voor jou, niet voor de bejaarde om de hoek en niet voor mij.quote:
[..]
Ik snap je verontwaardiging.
Aan de andere kant denk ik niet dat Smith het hiermee heeft over kanker bij kinderen / jonge mensen, gezien zijn argumenten.
Zo werkt het alleen vaak niet bij bijv. leukemie. De genezingskans van leukemie bij kinderen is zo´n 70/75%. En op het moment van de diagnose zijn er wel wat factoren die de prognose beinvloeden zoals leeftijd, type ALL en percentage van kankercellen in het bloed maar verder is helemaal nog niet te zeggen of iemand het redt. Dat wordt pas in de loop van het traject duidelijk als er ladingen chemotherapie ingepompt worden. Een beenmergtransplantatie gebeurt in een minderheid van de gevallen. (Vooral na recidief). Om iemand te laten beslissen is dus heel moeilijk.quote:
[..]
Dat zou ik aan de patiënt en evt. ouders overlaten maar als er geen kans op herstel is zou ik niet nodeloos gaan rekken maar gaan voor kwaliteit van leven gedurende de tijd die er nog is. Het blijft altijd een hele moeilijke kwestie want mogelijk is er wel een kans bij een beenmergtransplantatie waarbij de vraag is of er tijdig een donor is. Of je dan gaat rekken en wachten op een donor met leed tot gevolg en nog een onzekere toekomst, geen idee, maar dat moeten de mensen zelf beslissen.
Over de effecten na de behandeling is dan helemaal niks te zeggen, terwijl die toch ook een behoorlijke impact kunnen hebben.
De middelen voor medisch onderzoek zijn linksom of rechtsom beperkt. Er zullen wat dat betreft altijd keuzes gemaakt moeten worden. Zo zou je diezelfde resources ook kunnen aanwenden voor bijvoorbeeld de bestrijding van ebola en/of malaria.quote:
[..]
Volgebs mij zegt hij dat er geen geld meer moet naar het bestrijden ervan. Punt. Niet het bestrijden bij die of die mensen. Geen geld is geen geld. Niet voor jou, niet voor de bejaarde om de hoek en niet voor mij.
Onderzoek naar kankerbestrijding is niet noodzakelijk de beste manier om dat geld te besteden. (Niet zonder meer in elk geval.)
Ebola doodt verschrikkelijk veel minder mensen op een jaar natuurlijk. Net als malaria.quote:
[..]
De middelen voor medisch onderzoek zijn linksom of rechtsom beperkt. Er zullen wat dat betreft altijd keuzes gemaakt moeten worden. Zo zou je diezelfde resources ook kunnen aanwenden voor bijvoorbeeld de bestrijding van ebola en/of malaria.
Onderzoek naar kankerbestrijding is niet noodzakelijk de beste manier om dat geld te besteden. (Niet zonder meer in elk geval.)
En dan heb ik het nog niet eens over de gigantische stappen die ze de laatste jaren tegen kanker hebben genomen
Dat schreef ik toch ook, maar je bent het er toch mee eens dat het niet de doktoren moeten zijn die uiteindelijk bepalen wat er gebeurd maar patiënt en ouders.quote:
Om iemand te laten beslissen is dus heel moeilijk.
Kans oo herstel is relatief. Ik, en met mij meer dan een handvol anderen, heb ook te horen gekregen dat er geen kans op herstel is en het enkel nog het onvermijdelijke uitstellen is. Dit zo'n 6 jaar geleden. Er is altijd ietsvan kans van doktoren kunnen nooit voorspellen hoe je op behandeling reageert, al is het maar om het onvermijdelijke uit te stellen volgens hen. De keus zou altijd aan de patient gelaten moeten wordenquote:
[..]
Dat zou ik aan de patiënt en evt. ouders overlaten maar als er geen kans op herstel is zou ik niet nodeloos gaan rekken maar gaan voor kwaliteit van leven gedurende de tijd die er nog is. Het blijft altijd een hele moeilijke kwestie want mogelijk is er wel een kans bij een beenmergtransplantatie waarbij de vraag is of er tijdig een donor is. Of je dan gaat rekken en wachten op een donor met leed tot gevolg en nog een onzekere toekomst, geen idee, maar dat moeten de mensen zelf beslissen.
Kanker treft voornamelijk (maar niet uitsluitend) de hogere leeftijdsgroepen:quote:
[..]
Ebola doodt verschrikkelijk veel minder mensen op een jaar natuurlijk. Net als malaria.
En dan heb ik het nog niet eens over de gigantische stappen die ze de laatste jaren tegen kanker hebben genomen
Malaria en ebola treffen juist ook heel veel jonge mensen. Overigens prima om het allemaal te onderzoeken hoor. Maar zoals gezegd: er moeten wel keuzes gemaakt worden. We kunnen niet alles zo grondig onderzoeken als we eigenlijk zouden willen.
Aan de beschrijving te lezen gaat dit over longkanker. Een ziekte voornamelijk veroorzaakt door langdurig roken dus dat is logisch dat dit voornamelijk vanaf middelbare leeftijd voorkomt.quote:
[..]
Kanker treft voornamelijk (maar niet uitsluitend) de hogere leeftijdsgroepen:
[ afbeelding ]
Malaria en ebola treffen juist ook heel veel jonge mensen. Overigens prima om het allemaal te onderzoeken hoor. Maar zoals gezegd: er moeten wel keuzes gemaakt worden. We kunnen niet alles zo grondig onderzoeken als we eigenlijk zouden willen.
Het is daarbij in algemenere zin natuurlijk sowieso lastig om de exacte a priori kans op genezing te bepalen. Pak je de algemene kans, pak je die bij een specifiek subtype van een ziekte, pak je die bij een bepaalde subgroep van patiënten, kijk je naar bepaalde genetische factoren die een rol spelen, enzovoort. Je kunt niet simpelweg op voorhand zeggen 'de kans op genezing is X%' of 'de kans op bepaalde bijwerkingen is X%'.quote:
[..]
Zo werkt het alleen vaak niet bij bijv. leukemie. De genezingskans van leukemie bij kinderen is zo´n 70/75%. En op het moment van de diagnose zijn er wel wat factoren die de prognose beinvloeden zoals leeftijd, type ALL en percentage van kankercellen in het bloed maar verder is helemaal nog niet te zeggen of iemand het redt. Dat wordt pas in de loop van het traject duidelijk als er ladingen chemotherapie ingepompt worden. Een beenmergtransplantatie gebeurt in een minderheid van de gevallen. (Vooral na recidief). Om iemand te laten beslissen is dus heel moeilijk.
Over de effecten na de behandeling is dan helemaal niks te zeggen, terwijl die toch ook een behoorlijke impact kunnen hebben.
Dat klopt helemaal maar ik plaatste mijn reactie in het kader van de tekst:quote:
[..]
Kans oo herstel is relatief. Ik, en met mij meer dan een handvol anderen, heb ook te horen gekregen dat er geen kans op herstel is en het enkel nog het onvermijdelijke uitstellen is. Dit zo'n 6 jaar geleden. Er is altijd ietsvan kans van doktoren kunnen nooit voorspellen hoe je op behandeling reageert, al is het maar om het onvermijdelijke uit te stellen volgens hen. De keus zou altijd aan de patient gelaten moeten worden
Dan gaat het dus om het behandelen ten koste van een behoorlijk lijden van de patiënt. Het blijft qua behandeling dus een afweging tussen lijden en kans op herstel maar natuurlijk geef je niet meteen op.quote:Buñuel saw how Franco died and found himself pitying a man he hated. Franco’s death in 1975 still stands for the most horrible medical death, a death that only doctors could devise. Organ after organ failed, and the doctors tried to compensate. As a medical student a year before graduation, I watched in horror. I think of the death as an incompetent carpenter trying to get a table level, sawing something of one leg, then the next, and eventually ending with the table on the floor.
Zover ik kan zien geldt dit (met uitzondering van aangeboren vormen van kanker) voor zo'n beetje alle vormen van kanker. De kans dat je kanker, van welke vorm ook, ontwikkelt is substantieel groter naarmate je ouder bent.quote:
[..]
Aan de beschrijving te lezen gaat dit over longkanker. Een ziekte voornamelijk veroorzaakt door langdurig roken dus dat is logisch dat dit voornamelijk vanaf middelbare leeftijd voorkomt.
Mijn vader is gestorven door leverfalen. Zijn hele ziekbed was in het ziekenhuis, hij was een zielig hoopje mens geworden. Vanaf het moment dat hij ziek werd heb ik geen normaal gesprek meer met hem gehad. We moeten het ene leed misschien niet met het andere vergelijken, maar bij kanker kunnen mensen hun dood enigszins plannen. Dementie lijkt me bijv. ook verschrikkelijk.
Nou ja aan het einde van de dag zullen patient en ouders de beslisselde keuze moeten hebben maar ik denk dat een dokter wel een sterk adviserende rol moet hebben. En ik denk dat voor kinderen in de meeste gevallen behandelen altijd optie 1 moet zijn. Maar ik denk ook dateen dokter ook eerlijk moet kunnen zijn en moet kunnen zeggen behandelen is weinig zinvol. De eindbeslissing moet altijd bij patient blijven.quote:
[..]
Dat schreef ik toch ook, maar je bent het er toch mee eens dat het niet de doktoren moeten zijn die uiteindelijk bepalen wat er gebeurd maar patiënt en ouders.
Dat lijkt mij ook logisch maar dan is het dus inderdaad van belang om niet bij een "overijverige oncoloog" te zijn die dingen voorspiegelt die niet waar zijn om maar te kunnen behandelen.quote:
maar ik denk dat een dokter wel een sterk adviserende rol moet hebben
Yep, eerlijkheid is het belangrijkste. Maar, en dat is een heel moeilijk grijs vlak, soms is het nodig om licht te sturen daarin misschien. Mensen kunnen zich natuurlijk enorm vasthouden in onmogelijke kansen in dit soort situaties. Maar dan kom je op ethisch moeilijk terrein denk ik.quote:
[..]
Dat lijkt mij ook logisch maar dan is het dus inderdaad van belang om niet bij een "overijverige oncoloog" te zijn die dingen voorspiegelt die niet waar zijn om maar te kunnen behandelen.
http://www.nu.nl/wetensch(...)ontstaan-kanker.html
Toch wel baanbrekend nieuws van vandaag. Misschien wel belangwekkender dan de uitspraken van Dr. Smith.
Moet behandelen altijd optie 1 zijn? Mijn oma was er echt wel klaar mee hoor. Die zat niet te wachten op loodzware behandelingen met dat gammele lijf van haar. Soms kun je ook gewoon zeggen 'het is mooi geweest zo' en iemand nog een enigszins aangename laatste levensfase bieden.quote:
[..]
Nou ja aan het einde van de dag zullen patient en ouders de beslisselde keuze moeten hebben maar ik denk dat een dokter wel een sterk adviserende rol moet hebben. En ik denk dat voor kinderen in de meeste gevallen behandelen altijd optie 1 moet zijn. Maar ik denk ook dateen dokter ook eerlijk moet kunnen zijn en moet kunnen zeggen behandelen is weinig zinvol. De eindbeslissing moet altijd bij patient blijven.
Dat de keuze uiteindelijk bij patiënten en hun naasten moet liggen met een adviserende rol voor de medici lijkt me evident eigenlijk. Mijns inziens wordt er in Nederland ook lang niet zo onnodig gerekt met alle gevolgen van dien voor de patiënten als bijvoorbeeld in de VS. De Washington Post had onlangs nog een interessant artikel over het koste wat het kost in leven houden van patiënten die daardoor hun laatste levensfase in flinke pijn moesten doorbrengen.
Zeker niet. Maar bij kinderen waar een eerste diagnose gesteld wordt en het een type kanker met reel perspectief is wel denk ik. Bij ouderen is dat natuurlijk iets heel anders. Ook sterk afhankelijk van eigen wil, comorbiditeiten en voorgeschiedenis.quote:
Moet behandelen altijd optie 1 zijn? Mijn oma was er echt wel klaar mee hoor.
Ik las je post verkeerd. Ik dacht dat je de kinderen van een patiënt bedoelde, niet gevallen waarbij de patiënt nog een kind was.quote:
[..]
Zeker niet. Maar bij kinderen waar een eerste diagnose gesteld wordt en het een type kanker met reel perspectief is wel denk ik. Bij ouderen is dat natuurlijk iets heel anders. Ook sterk afhankelijk van eigen wil, comorbiditeiten en voorgeschiedenis.
Ik denk dat je ook nog wel wat verder kunt gaan. Bij mensen onder de 60 kun je vaak ook nog wel in eerste instantie van behandelen uitgaan. Belangrijk aspect is natuurlijk ook dat mensen steeds langer gezond blijven. Waar vroeger veel mensen op hun 60e wel versleten waren, zijn er nu ook steeds meer mensen die op hun 80e nog topfit zijn. Dat is natuurlijk ook een overweging die een rol moet spelen in plaats van enkel kijken naar leeftijd.
dat bestaat niet eens
, of is iig niet prestigieus ...Oh dat was me nog hier eens opgevallen. Overigens is de correcte volledige naam al decennia geleden vervangen door de afkorting als naam van de journal.quote:Op zondag 4 januari 2015 12:16 schreef Re het volgende:
British Medical Journey
dat bestaat niet eens
Soms doen mensen het zichzelf voor een groot deel aan. Zolang kanker behandelbaar is kan je voor de huidige primitieve (de kans is groot dat er veel betere en meer gerichte methodes komen in de toekomst die wel de gezonde cellen sparen) methodes kiezen maar zo gauw behandeling geen zin meer heeft dan moet je je daarbij neerleggen en niet op goed geluk nog de hele tijd die behandelingen ondergaan. Prettig is het nooit maar niets lijkt mij zo erg als die behandeling ondergaan voor een kans van 5% dat je 'geneest'.quote:
Nee maanden of jaren onzekerheid en pijn zijn prettig
Wat wellicht de blunder verklaart.quote:
[..]
Oh dat was me nog hier eens opgevallen. Overigens is de correcte volledige naam al decennia geleden vervangen door de afkorting als naam van de journal.
Nee, het staat in de volksmond gewoon bekend onder haar volledige naam. Bovendien snap je zelf wel dat het journal is als je ook maar enige kennis van de Engelse taal en wetenschap hebt.quote:
[..]
Wat wellicht de blunder verklaart.
Alzheimer zal het (grotendeels) onvermijdelijke worden als kanker overwonnen wordt, denk dat het bewust afscheid nemen dan toch het minst slechte alternatief is. Persoonlijk ga ik liever 10 jaar te vroeg dood dan 5 jaar te laat. Alzheimer is echt mensonterend.
Dit. Ik zou kanker ook wellicht boven dementie 'kiezen'. Fysiek zwaar aftakelen is ook erg, maar geestelijk wegkwijnen is nog veel erger.quote:
Het is de meest KUTTE manier om te sterven , zowel voor degene die het heeft als de omgeving.
Die man is niet goed in zijn bovenkamer
Ik heb het dichtbij zien gebeuren. Poep moeten kosten omdat de darmen niet meer werken door de kanker. Ik wens het je ergste vijand niet toe.quote:
Wat een lulverhaal. Lekker lang lijden, pijn hebben als patient en je geliefde zien wegkwijnen van de pijn is lekker. Dan liever in 1 klap zonder lijden de wereld uit hoor. En ik heb best een hoop mensen met kanker in mijn omgeving de pijp uit zien gaan waaronder mijn pa, beide opa's ed.
Het is de meest KUTTE manier om te sterven , zowel voor degene die het heeft als de omgeving.
Die man is niet goed in zijn bovenkamer
Daar is volgens mij nog steeds een taboe op een beetje.
Tenzij we alzheimer kunnen gaan genezen/stoppen, ga ik liever op m'n 78e dood aan kanker dan op m'n 90e aan een slopende geestelijke ziekte.
Er zijn nog andere alternatieven. De man richt zich enkel op 'natuurlijke wijzen' om dood te gaan. Er is in veel landen echter ook nog zoiets als euthanasie. Het hele 'kanker is beter dan dementie' argument, waar ook nog wel de nodige kanttekeningen bij te plaatsen zijn zoals mensen in dit topic al aangeven, houdt geen rekening met dergelijke alternatieven.quote:
[..]
Dit. Ik zou kanker ook wellicht boven dementie 'kiezen'. Fysiek zwaar aftakelen is ook erg, maar geestelijk wegkwijnen is nog veel erger.
Toch heb ik dan wel vaak zoiets van: we hebben in Nederland een goede euthanasiewetgeving. Waarom maakt zo iemand daar geen dankbaar gebruik van in zo'n geval (bijvoorbeeld om religieuze redenen) dan zul je moeten accepteren dat je einde er wellicht zo uit komt te zien. Een kwestie van jezelf goed voorbereiden op een mogelijk 'worst case' scenario in een beginfase van de ziekte. Een lijn voor jezelf trekken: tot daar en niet verder.quote:
[..]
Ik heb het dichtbij zien gebeuren. Poep moeten kosten omdat de darmen niet meer werken door de kanker. Ik wens het je ergste vijand niet toe.
Toch verbaast het me hoeveel mensen hun zaken wat dat betreft niet goed regelen.
Als dat bewust en om religieuze redenen is en je gelooft dat je er zelf niet tijdig uit mag stappen kan ik me er nog ergens wat bij voorstellen vanuit hun oogpunt bekeken. Maar mensen die gewoon, zelfs al weten ze al tijden dat ze ziek zijn, dingen niet goed regelen en niet de regie zoveel mogelijk in eigen hand pakken, die hebben zo'n vreselijk einde een klein beetje aan zichzelf te 'danken' vaak. Om het even cru te zeggen.
Diegene heeft daar dankbaar gebruik van gemaakt hoorquote:
[..]
Toch heb ik dan wel vaak zoiets van: we hebben in Nederland een goede euthanasiewetgeving. Waarom maakt zo iemand daar geen dankbaar gebruik van in zo'n geval (bijvoorbeeld om religieuze redenen) dan zul je moeten accepteren dat je einde er wellicht zo uit komt te zien. Een kwestie van jezelf goed voorbereiden op een mogelijk 'worst case' scenario in een beginfase van de ziekte. Een lijn voor jezelf trekken: tot daar en niet verder.
Toch verbaast het me hoeveel mensen hun zaken wat dat betreft niet goed regelen.
Als dat bewust en om religieuze redenen is en je gelooft dat je er zelf niet tijdig uit mag stappen kan ik me er nog ergens wat bij voorstellen vanuit hun oogpunt bekeken. Maar mensen die gewoon, zelfs al weten ze al tijden dat ze ziek zijn, dingen niet goed regelen en niet de regie zoveel mogelijk in eigen hand pakken, die hebben zo'n vreselijk einde een klein beetje aan zichzelf te 'danken' vaak. Om het even cru te zeggen.
Dat was ookal haar wens vanaf het begin, als het zover komt geef je maar een spuitje. Het ging allemaal heel snel zelfs. Een keer afspreken met de huisarts (maar die kende de situatie al goed), en daarna op sinterklaasavond kwam ie speciaal nog naar haar toe om er een einde aan te maken. Iemand letterlijk dood zien gaan is trouwens ook niet iets wat je ooit vergeet. Ookal gaat het nog zo vredig.Mee eens, maar 'we' zijn teveel gericht op het altijd maar willen blijven verlengen van het leven (koste wat het kost) en te weinig in het richten op de inhoud van die jaren. Het is (toch ook een beetje vanuit onze Christelijke oorsprong denk ik) nog steeds teveel een taboe voor artsen om eerlijk te zeggen: Ik kan u behandelen als u wilt. Maar WILT u wel al die extra jaren, gezien uw leeftijd? Er zijn ook opties tot nog 2 tot 3 jaar een goede pijnbestrijding en desgewenst kunt u de keuze maken om als dat dan op den duur niet meer gaat, voor de optie van vrijwillige levensbeëindiging te kiezen. Ik zal u uitleggen hoe de ziekte ongeveer zal verlopen en hoe het eruit zal zien als u of wel of juist geen behandeling kiest, en dan kunt u de komende weken of maanden 'rustig' en bij volle verstand een keuze gaan maken en u eventueel voorbereiden op dingen, qua wetgeving bijvoorbeeld". Nee, het is altijd bijna standaard: "HOE gaan we de ziekte behandelen/remmen en kunt u nog zo oud mogelijk worden?".quote:
[..]
Er zijn nog andere alternatieven. De man richt zich enkel op 'natuurlijke wijzen' om dood te gaan. Er is in veel landen echter ook nog zoiets als euthanasie. Het hele 'kanker is beter dan dementie' argument, waar ook nog wel de nodige kanttekeningen bij te plaatsen zijn zoals mensen in dit topic al aangeven, houdt geen rekening met dergelijke alternatieven.
Ook wel begrijpelijk ergens, want het zit niet in de natuur van een arts om iemand niet te behandelen aan een ziekte of om iemand niet zo lang mogelijk in leven te houden. Maar eigenlijk zou in mijn ogen het in de geneeskunde-opleiding al meer het accent moeten liggen op 'hoe zo'n waardig mogelijk einde aan iemand te bieden' i.p.v. 'hoe zo'n lang mogelijk helpen uitstellen van de dood". We hebben als mensheid (in het westen) nu een gemiddelde leeftijd bereikt waarop we onszelf de vraag: WILLEN we wel veel ouder worden dan dat" moeten stellen.
Ah ok, sorry dan. Ik wou ook niet zeggen dat die opmerking in haar geval van toepassing was ofzo hoor.quote:
[..]
Diegene heeft daar dankbaar gebruik van gemaakt hoor
Ik ben blij voor haar (en voor jou en haar andere naasten natuurlijk) dat een langer en (nog) erger lijden bespaard is, omdat ze haar zaken op orde had gemaakt.. want hoe triest en pijnlijk de dood ook zijn, het is nog altijd minder erg dan langzaam en mensonwaardig te creperenquote:Het ging allemaal heel snel zelfs. Een keer afspreken met de huisarts (maar die kende de situatie al goed), en daarna op sinterklaasavond kwam ie speciaal nog naar haar toe om er een einde aan te maken.
Helemaal mee eens, daar moet je ook niet te makkelijk of licht over doen. Maar zie het zo: (hoe pijnlijk het ook is) je zult diegene sowieso dood zien gaan. Dan liever dat zo iemand 'vrede' met z'n einde heeft en op een eigen gekozen moment tijdig in alle rust inslaapt en wegvalt , dan iemand die weken, maanden of misschien zelfs jaren langzaam geestelijk en/of lichamelijk wegkwijnt. Al helemaal als diegene zelf niet meer verder wil.quote:Iemand letterlijk dood zien gaan is trouwens ook niet iets wat je ooit vergeet. Ookal gaat het nog zo vredig.
Dat valt mijn ervaring nog best mee hoor. Vaak genoeg worden dergelijke zaken wel degelijk aangegeven door artsen. Vaak genoeg meegemaakt dat iemand werd aangeraden om enkel pijnbestrijding te doen om nog enigszins een redelijk einde van het leven te leiden in plaats van pijnlijke, risicovolle chemotherapie. Ik heb wel een beetje het idee dat de wil om te leven / angst om te sterven bij patiënten hier een beetje onderschat wordt. Mensen tegen hun wil hier een pijnlijke behandeling zonder veel perspectief door de strot drukken gebeurt hier niet zo veel.quote:
[..]
Mee eens, maar 'we' zijn teveel gericht op het altijd maar willen blijven verlengen van het leven (koste wat het kost) en te weinig in het richten op de inhoud van die jaren. Het is (toch ook een beetje vanuit onze Christelijke oorsprong denk ik) nog steeds teveel een taboe voor artsen om eerlijk te zeggen: Ik kan u behandelen als u wilt. Maar WILT u wel al die extra jaren, gezien uw leeftijd? Er zijn ook opties tot nog 2 tot 3 jaar een goede pijnbestrijding en desgewenst kunt u de keuze maken om als dat dan op den duur niet meer gaat, voor de optie van vrijwillige levensbeëindiging te kiezen. Ik zal u uitleggen hoe de ziekte ongeveer zal verlopen en hoe het eruit zal zien als u of wel of juist geen behandeling kiest, en dan kunt u de komende weken of maanden 'rustig' en bij volle verstand een keuze gaan maken en u eventueel voorbereiden op dingen, qua wetgeving bijvoorbeeld". Nee, het is altijd bijna standaard: "HOE gaan we de ziekte behandelen/remmen en kunt u nog zo oud mogelijk worden?".
Ook wel begrijpelijk ergens, want het zit niet in de natuur van een arts om iemand niet te behandelen aan een ziekte of om iemand niet zo lang mogelijk in leven te houden. Maar eigenlijk zou in mijn ogen het in de geneeskunde-opleiding al meer het accent moeten liggen op 'hoe zo'n waardig mogelijk einde aan iemand te bieden' i.p.v. 'hoe zo'n lang mogelijk helpen uitstellen van de dood". We hebben als mensheid (in het westen) nu een gemiddelde leeftijd bereikt waarop we onszelf de vraag: WILLEN we wel veel ouder worden dan dat" moeten stellen.
Ja, dat is nog steeds een methode volgens mij die redelijk veel gebruikt wordt. Niet eens altijd doelbewust om iemand direct dood te laten gaan, maar ook omdat de pijn zo ondragelijk wordt dat de dosis morfine zo hoog moet. Als je dan al zwak bent (door ziekte en/of behandeling) en je vecht niet meer om in leven te blijven, dan is de kans er dat je op den duur een keer 'inslaapt' en je hart niet meer klopt door de morphine.quote:
Ik weet niet in hoeverre het nu nog gebruikelijk is nu euthanasie is toegestaan maar er werd in ieder geval ook wel eens gekozen voor een overdosis morfine bij mensen die ernstig pijn lijden en voor wie er geen hoop op herstel was. Is dat niet een betere vorm van euthanasie in dat geval dan de voorgeschreven methode? Minder pijn en euforie.
Ik denk eerlijk gezegd dat niet veel mensen tegenwoordig direct aan de kanker zelf doodgaan en echt het 'einde' van die ziekte meemaken. Anders was die ziekte nog veel gruwelijker geweest.
Wat ik nooit kan begrijpen overigens zijn religieuze mensen die tegen euthanasie en soms zelfs inenten zijn, omdat ze vinden dat mensen niet voor God mogen spelen. Om daarna wel alle mogelijke medische behandelingen te ondergaan... Of iemand in coma b.v. nog jarenlang kunstmatig in leven te houden met machines. Volgens mij is dat nou juist voor 'God' spelen en tegen z'n wil ingaan
Ik zie dan altijd een God voor me, die daarboven zegt: "ja verdomme, want moet ik nou nog meer doen dan iemands organen een voor een te laten stoppen, om jullie duidelijk te maken dat ik wil dat ie sterft en naar mij toekomt? Nou ja, bij hersendood zullen ze het wel snappen, ze zullen vast niet zo dom zijn om nu iemand nog steeds met machines te blijven voeden en beademen... Wacht ff, wáár zeg je dat ze in mijn naam aan het protesteren voor zijn bij het ziekenhuis van de hersendode Terri Schiavo?" 
en "Ja Staphorst, hoeveel dokters en vaccins moet ik gvd nog sturen voordat jullie dat kutkind eens in gaan enten?"Een beetje van beide toch? Je moet wegens het opbouwen van tolerantie die dosis verhogen om het effectief te laten blijven maar als de patiënt hierdoor overlijdt dan vinden de arts en de patiënt het prima. Gelijk hebben ze. Ik denk dat het voor veel patiënten ene prettigere euthanasiemethode is aangezien het moment niet vastligt en het technisch gezien geen 'geassisteerde zelfmoord' is. Het lijkt me minder confronterend dan dat je beslist om op een specifiek moment te sterven.quote:
[..]
Ja, dat is nog steeds een methode volgens mij die redelijk veel gebruikt wordt. Niet eens altijd doelbewust om iemand direct dood te laten gaan, maar ook omdat de pijn zo ondragelijk wordt dat de dosis morfine zo hoog moet. Als je dan al zwak bent (door ziekte en/of behandeling) en je vecht niet meer om in leven te blijven, dan is de kans er dat je op den duur een keer 'inslaapt' en je hart niet meer klopt door de morphine.
Ik begrijp niet waarom mensen om religieuze redenen moeite hebben met vaccinnaties (voor mij niet te rationaliseren), ik begrijp wel waarom ze om religieuze redenen moeite hebben met euthanasie. Als je gelooft dat God een plan heeft of dat iets niet voor niets op je pad komt dan kan je zelfmoord een slechte zaak vinden.quote:Wat ik nooit kan begrijpen overigens zijn religieuze mensen die tegen euthanasie en soms zelfs inenten zijn, omdat ze vinden dat mensen niet voor God mogen spelen. Om daarna wel alle mogelijke medische behandelingen te ondergaan... Of iemand in coma b.v. nog jarenlang kunstmatig in leven te houden met machines.
Er zijn natuurlijk ook andere motieven om tegen vaccinnaties te zijn:
- niet vertrouwen dat het veilig is (hulpstoffen en dit in combinatie met het grote aantal vaccinnaties, medische risico's die niet zijn gekoppeld aan vaccinnaties maar er mogelijk wel zijn, zo redeneren zij)
- complotdenken, http://www.dailymotion.co(...)o-worm-epidemic_news
Het gaat hier ook om intelligente mensen die maatschappelijk gezien succesvol zijn of in ieder geval waren, zoals een arts die een goede baan had en gelooft dat er een complot is omdat de overheid toestaat dat we stelselmatig worden vergiftigd. Technisch gezien is dat ook zo, de vraag is of dat sprake is van opzet of van gebrekkige bescherming. Deze mensen geloven dat vaccinnaties als middel gebruikt zou kunnen worden om mensen te schaden.
Dat is ook nog een heikel punt, onze kinderen hebben voordat zij gevaccineerd zijn een grotere kans op allerlei ziektes doordat zij zich daar niet laten vaccineren (passieve bescherming). Dat afwegen tegen iemands vrijheid om over zijn eigen lichaam te beschikken (of dat van je kind) is een lastig dilemma.quote:
Staphorst, hoeveel dokters en vaccins moet ik gvd nog sturen voordat jullie dat kutkind eens in gaan enten?"
Ik ben niet religieus, maar als ik dat wel zou zijn dan zou ik het zo zien dat God, in haar oneindige wijsheid, effectieve vaccinatie mogelijk heeft gemaakt. Waarvoor dank.quote:
[..]
Dat is ook nog een heikel punt, onze kinderen hebben voordat zij gevaccineerd zijn een grotere kans op allerlei ziektes doordat zij zich daar niet laten vaccineren (passieve bescherming). Dat afwegen tegen iemands vrijheid om over zijn eigen lichaam te beschikken (of dat van je kind) is een lastig dilemma.
De inwoners van de Bible-Belt zien het denk ik als een uitvinding van de Duivel?
Nogmaals, er zijn meer motieven dan religieuze motieven om ervoor te kiezen om je niet te laten vaccineren.quote:
[..]
Ik ben niet religieus, maar als ik dat wel zou zijn dan zou ik het zo zien dat God, in haar oneindige wijsheid, effectieve vaccinatie mogelijk heeft gemaakt. Waarvoor dank.
De inwoners van de Bible-Belt zien het denk ik als een uitvinding van de Duivel?
Zeker Bram. Maar ken jij de motieven van de inwoners van Staphorst e.o.?quote:
[..]
Nogmaals, er zijn meer motieven dan religieuze motieven om ervoor te kiezen om je niet te laten vaccineren.
Daar was ik wel benieuwd naar.
Nee, gelukkig ben ik niet opgegroeid in die regio (wel in een regio waarin de katholieke kerk in de jaren 80 nog een prominente rol had). ik ken wel mensen van buiten Staphorst die ook moeite hebben met vaccinaties om die andere motieven.quote:
[..]
Zeker Bram. Maar ken jij de motieven van de inwoners van Staphorst e.o.?
Daar was ik wel benieuwd naar.
Ok.quote:
[..]
Nee, gelukkig ben ik niet opgegroeid in die regio (wel in een regio waarin de katholieke kerk in de jaren 80 nog een prominente rol had). ik ken wel mensen van buiten Staphorst die ook moeite hebben met vaccinaties om die andere motieven.
Bij deze een oproepje aan lezers uit de Bible-Belt die iets kunnen vertellen over hun afkeur van vaccinatie. Bvb dank.
Edit: duurt me te lang.
Zij waren, en zijn nog steeds, principieel tegen het ingrijpen in de Voorzienigheid Gods. God bepaalt de levensloop van een individu en de mens hoort daarom niet in te grijpen door middel van bijvoorbeeld een poliovaccinatie.
http://www.npogeschiedeni(...)-Staphorst-1971.html
Wel apart, dat zij blijkbaar een helder beeld hebben van welke zaken onder de "Voorzienigheid Gods" vallen en wat niet...
Pure hoogmoed m.i. om te denken dat je Gods bedoelingen kunt doorgronden.
[ Bericht 30% gewijzigd door Bart2002 op 09-01-2015 19:40:50 ]
Mm, misschien valt dat in Nederland nog relatief mee en zal in de echt 'kansloze' gevallen (waar zelfs met behandelingen nog maar hoogstens een paar maandjes is te winnen) naar de optie palliatieve zorg verwezen worden, maar naar mijn idee is het toch nog een beetje taboe om iemand NIET proberen te 'genezen', tot echt al het mogelijke gedaan is. Dat is, zoals ik al zei, ook nogal tegen de natuur van een arts in natuurlijkquote:
[..]
Dat valt mijn ervaring nog best mee hoor. Vaak genoeg worden dergelijke zaken wel degelijk aangegeven door artsen. Vaak genoeg meegemaakt dat iemand werd aangeraden om enkel pijnbestrijding te doen om nog enigszins een redelijk einde van het leven te leiden in plaats van pijnlijke, risicovolle chemotherapie.
Soms wel, maar na maanden doodziek en zonder uitzicht op beter op bed gelegen te hebben zie je de dood denk ik wel als iets waar je naar uitkijkt, rust voor jezelf. Ik ben gelukkig geen ervaringsdeskundige daarin, maar als je mij na een dagje flink migraine zou vragen: "je mag kiezen tussen: vanavond voor altijd gaan slapen of vanaf nu dagelijks verder leven met deze hoofdpijn" dan wist ik het al wel.quote:Ik heb wel een beetje het idee dat de wil om te leven / angst om te sterven bij patiënten hier een beetje onderschat wordt.
En zo zou ik dat denk ik ook hebben als ik lange tijd echt ziek (en terminaal) op bed lag. Het 'probleem' is alleen een beetje dat lang niet alle kankerpatiënten zich echt ziek voelen. Logisch en menselijk ook dat je dan bang bent voor de dood en niet meer verder wil leven. Zou ook niet goed zijn als dat niet zo was, want iemand die zich lichamelijk gezond voelt die graag dood wil is suïcidaal. Pas als je bij jezelf (of een ander) van dichtbij meemaakt hoe erg een ziekte kan zijn qua pijn en lijden kun je eigenlijk pas echt een beetje een 'goede keuze' maken.
Niet door te strot duwen, maar dat hoeft ook niet als je een patiënt niet 100 % volledig voorlicht over z'n kansen/pijnlijkheid van z'n behandelingen/toekomst/andere opties. Een arts die b.v. zegt: "het is een zware behandeling, maar we kunnen er misschien anderhalf jaar mee winnen". Zware/pijnlijke is een subjectief begrip en wat is 'winnen'? Qua leeftijd win je wel wat, maar 5 'fijne' maanden vind ik meer winst op m'n leven dan 3 pijnlijke nare jaren.quote:Mensen tegen hun wil hier een pijnlijke behandeling zonder veel perspectief door de strot drukken gebeurt hier niet zo veel.
Op dat vlak valt er m.i. veel winst te behalen. Een arts zou altijd gericht moeten zijn op een optimalisatie van de kwaliteit van het leven, in dit geval houdt dat palliatieve zorg in, op grotere schaal zou er veel meer naar het preventieve aspect gekeken moeten worden, het is onnozel dat we eerst mensen zichzelf ziek laten maken en vervolgens een veelvoud aan kosten uitgeven voor behandelingen in vergelijking met wat voor de preventie nodig zou zijn geweest. Dit is natuurlijk niet alleen de verantwoordelijkheid van de arts, ook medische verzekeringen, de burgers zelf en de overheid moeten hieraan bijdragen. Een willekeurig voorbeeld, als een arts constateert dat iemand te zwaar weegt en te weinig beweegt dan zou hij zo iemand moeten kunnen doorverwijzen naar een steunnetwerk waarmee mensen een betere levensstijl kunnen ontwikkelen: andere zwaarlijvige mensen en mensen die zwaarlijvig waren in samenwerking met een goede sporter die veel van voeding weet of iets dergelijks. De medische verzekering zou een soort van bootcamps voor zwaarlijvige mensen kunnen vergoeden. etc.quote:
[..]
Mm, misschien valt dat in Nederland nog relatief mee en zal in de echt 'kansloze' gevallen (waar zelfs met behandelingen nog maar hoogstens een paar maandjes is te winnen) naar de optie palliatieve zorg verwezen worden, maar naar mijn idee is het toch nog een beetje taboe om iemand NIET proberen te 'genezen', tot echt al het mogelijke gedaan is. Dat is, zoals ik al zei, ook nogal tegen de natuur van een arts in natuurlijk
De overheid zou allerlei beleid kunnen implementeren waarmee gezond eten relatief (gerelateerd aan hoe het nu is) goedkoper wordt in verhouding tot ongezond eten. Zomaar wat voorbeelden. Veel meer oog voor preventie zou niet alleen de medische kosten sterk beperken maar ook de kwaliteit van leven verhogen.
SPOILERDaarnaast zijn er natuurlijk ook allerlei ziektes die weinig of niets met de levensgewoontes te maken hebben maar de 'welvaarts'ziektes en pathologieën die hierdoor ontstaan vormen een flink deel van het budget
Maar die kinderen krijgen die vrijheid niet, om te kiezen. Ze zullen echter wel als ze veel pech hebben zoals die groep met polio-patiënten die hun hele leven misvormd blijven en de gevolgen moeten dragen.quote:
[..]
Dat is ook nog een heikel punt, onze kinderen hebben voordat zij gevaccineerd zijn een grotere kans op allerlei ziektes doordat zij zich daar niet laten vaccineren (passieve bescherming). Dat afwegen tegen iemands vrijheid om over zijn eigen lichaam te beschikken (of dat van je kind) is een lastig dilemma.
Het is altijd gevaarlijk om je met andermans geloofsovertuiging te bemoeien, maar als je zo hard aantoonbaar kan maken dat kinderen reëel (ernstig) gevaar lopen door ze van vaccins te weerhouden en dat ze bovendien ook de algemene volksgezondheid in gevaar brengen (aangezien vaccineren bij sommige ziektes pas vanaf een bepaalde leeftijd werkt en ze dus kwetsbare hele jonge andere kinderen gevaar laten lopen door ze zonder inenting naar de chreches en scholen etc. te sturen) dan telt dat altijd zwaarder. Ik kan als ouder namelijk ook wel zeggen en vinden dat ik geloof dat mijn kind van 6 jaar beter af is als ie elke dag 4 glazen whiskey mee mag drinken (en bovendien ook aan vriendjes mag geven), maar toch zal de kinderbescherming snel bij me op de stoep staan dan. En terecht. Religie staat nooit boven de wet. Zeker niet boven de wetten die juist de zwaksten (kinderen) horen te beschermen tegen ernstige gevaren.
Maar goed, beetje offtopic dit
Idd, maar die raken meestal kant nog wal. Bijvoorbeeld dat kinderen autistisch zouden worden door bepaalde vaccinaties, die groep heb je ook nogquote:
[..]
Nogmaals, er zijn meer motieven dan religieuze motieven om ervoor te kiezen om je niet te laten vaccineren.
Daar klinkt zelfs dat religieuze argument nog onderbouwd bij.Helemaal mee eens. Desnoods laat je het bedrijfsleven ook wat meedelen in de kosten, die profiteren (vooral op middel-langere termijn) immers flink van fitter personeel. 1 of 2 uurtjes mogen sporten in de sportschool onder werktijd, per week halen ze er makkelijk weer uit met het veel lagere ziekteverzuim en de hogere productie. Dan kan je zeggen: "m'n baas mag niet bepalen hoe ik leef!" en daar zit wat in, maar als je elke ochtend duidelijk met een flinke kater aan komt zetten of onhygiënisch en/of niet representatief gekleed op je werk zit, vindt iedereen het doodnormaal als daar terecht wat van gezegd mag worden door de werkgever. Er mag immers van je verwacht worden dat je je als professionele werknemer opstelt. Een alcoholist of junk is daarin precies hetzelfde als iemand die 160 kilo weegt, weigert te sporten en 4 keer per week pizza eet.quote:
[..]
Op dat vlak valt er m.i. veel winst te behalen. Een arts zou altijd gericht moeten zijn op een optimalisatie van de kwaliteit van het leven, in dit geval houdt dat palliatieve zorg in, op grotere schaal zou er veel meer naar het preventieve aspect gekeken moeten worden, het is onnozel dat we eerst mensen zichzelf ziek laten maken en vervolgens een veelvoud aan kosten uitgeven voor behandelingen in vergelijking met wat voor de preventie nodig zou zijn geweest. Dit is natuurlijk niet alleen de verantwoordelijkheid van de arts, ook medische verzekeringen, de burgers zelf en de overheid moeten hieraan bijdragen. Een willekeurig voorbeeld, als een arts constateert dat iemand te zwaar weegt en te weinig beweegt dan zou hij zo iemand moeten kunnen doorverwijzen naar een steunnetwerk waarmee mensen een betere levensstijl kunnen ontwikkelen: andere zwaarlijvige mensen en mensen die zwaarlijvig waren in samenwerking met een goede sporter die veel van voeding weet of iets dergelijks. De medische verzekering zou een soort van bootcamps voor zwaarlijvige mensen kunnen vergoeden. etc.
2/3e van de kankersoorten schijnt idd zelfs gewoon pure (genetische) pech te zijn. Je kan iemand dus ook niet de schuld geven van z'n ziekte natuurlijk. Je zou hem lang daarvoor wel zelf de 'schuld' kunnen geven dat ie z'n eigen kansen op die ziektes enorm verhoogd, en dat had kunnen weten. Bijvoorbeeld bij mensen die roken. Stel je voor hoeveel miljard per jaar we op de zorg zouden besparen als we 1/3e van alle kankersoorten en ziektes als COPD met 80 % terug zouden kunnen dringen...quote:De overheid zou allerlei beleid kunnen implementeren waarmee gezond eten relatief (gerelateerd aan hoe het nu is) goedkoper wordt in verhouding tot ongezond eten. Zomaar wat voorbeelden. Veel meer oog voor preventie zou niet alleen de medische kosten sterk beperken maar ook de kwaliteit van leven verhogen.SPOILERDat wordt al snel als betutteling beschouwd. Maar zolang mensen die ongezond willen leven (letterlijk
Hoewel je mensen niet kunt dwingen om gezond te gaan leven (ook omdat de definitie van 'gezond' alleen al redelijk wijd is) maar je kan wel mensen die het wel doen gaan belonen en hun aandeel qua meebetalen lager maken. Niet meer dan terecht, ze maken vaak immers ook veel minder gebruik van de zorg. Oudere (en zieke) mensen doen dat dan misschien wel weer, maar die hebben tenminste vaak nog hun hele leven premie ervoor betaald.
[quote]Daarnaast zijn er natuurlijk ook allerlei ziektes die weinig of niets met de levensgewoontes te maken hebben maar de 'welvaarts'ziektes en pathologieën die hierdoor ontstaan vormen een flink deel van het budget
[ Bericht 3% gewijzigd door Roland010 op 09-01-2015 21:50:11 ]
De fout die hij een beetje maakt is dat hij kanker 'generaliseert', en uitspraken doet als: "bij kanker hoef je tenminste minder van je resterende levenstijd in het ziekenhuisbed door te brengen dan bij orgaantalen". Dat klopt lang niet altijd natuurlijk. Zeker niet omdat kanker juist kan zorgen voor orgaanfalen. En een ernstige hersentumor kan b.v. erger zijn dan dement worden. Los nog ervan dat veel kankerpatiënten helemaal nog helemaal geen wereldreis willen gaan maken om nog even goed van het leven gaan genieten en afscheid te nemen, aangezien ze nog redelijke tot misschien zelfs goede perspectieven hebben om beter te worden en daarvoor (zware) behandelingen moeten ondergaan.
Dat had ie dus beter moeten nuanceren (wat ie misschien ook wel gedaan heeft in z'n gehele onderzoek, maar niet in het persbericht en door de journalisten meegenomen wordt) maar het is wel goed dat hij een taboe doorbreekt hiermee.
[ Bericht 15% gewijzigd door Roland010 op 09-01-2015 22:09:30 ]
Goede nuance. Dat van genetische pech was kortgeleden in het nieuws.quote:
2/3e van de kankersoorten schijnt idd zelfs gewoon pure (genetische) pech te zijn. Je kan iemand dus ook niet de schuld geven van z'n ziekte natuurlijk. Je zou hem lang daarvoor wel zelf de 'schuld' kunnen geven dat ie z'n eigen kansen op die ziektes enorm verhoogd, en dat had kunnen weten. Bijvoorbeeld bij mensen die roken. Stel je voor hoeveel miljard per jaar we op de zorg zouden besparen als we 1/3e van alle kankersoorten en ziektes als COPD met 80 % terug zouden kunnen dringen...
En het is niet eens genetisch bepaald maar random, toeval. Dat is wreed nieuws.
Het is m.i. echt baanbrekend onderzoek. Ik had daar veel ophef en discussie over verwacht.
Dit is niet uitgekomen. Het zijn berichten die we liever niet horen lijkt het wel.
Verder zijn mensen die hun gezondheid willens en wetens om zeep helpen (roken&drinken) juist geen kostenpost in het zorggebeuren omdat ze daar doorgaans geen 95 jaar mee worden.
Ze overlijden relatief jong. En zijn daarom goedkoop in het totale kostenplaatje.
Tevens storten zij bij leven gigantische bedragen in de staatskas wegens accijns.
Als ze dan ook nog een auto hebben is het helemaal feest.
"Jong" overlijden is goedkoop en "oud" overlijden is duur. Dat is logisch maar lang niet iedereen begrijpt deze logica. Food for thought misschien.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 09-01-2015 23:19:34 ]
Dat is allemaal leuk en aardig maar wil je dat het succesvol is dan moet je meer doen dan enkel het faciliteren van het kunnen sporten of zelfs het verplichten van het sporten. Je moet het sociale milieu kweken waarin mensen dat graag doen. Mensen die al problemen hebben met hun gewicht zijn vaak niet zo goed in sporten wat bij veel verenigingen ontmoedigend werkt. Een eerste stap zou dan kunnen zijn dat die mensen met elkaar gaan bewegen onder begeleiding van 1 professioneel iemand en dat zij dat ook vaak doen als die persoon er niet bij kan zijn. Bedrijven kunnen een faciliterende rol spelen. Je moet dan ook nog kijken naar werkeloze mensen. Uiteindelijk geldt denk ik voor sporten en andere hobby's hetzelfde als voor werk, mensen hebben het nodig dat ze actief hierin zijn. Het zorgt voor een goede variatie van activiteiten, het kan zingeving geven etc.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Desnoods laat je het bedrijfsleven ook wat meedelen in de kosten, die profiteren (vooral op middel-langere termijn) immers flink van fitter personeel. 1 of 2 uurtjes mogen sporten in de sportschool onder werktijd, per week halen ze er makkelijk weer uit met het veel lagere ziekteverzuim en de hogere productie. Dan kan je zeggen: "m'n baas mag niet bepalen hoe ik leef!" en daar zit wat in, maar als je elke ochtend duidelijk met een flinke kater aan komt zetten of onhygiënisch en/of niet representatief gekleed op je werk zit, vindt iedereen het doodnormaal als daar terecht wat van gezegd mag worden door de werkgever. Er mag immers van je verwacht worden dat je je als professionele werknemer opstelt. Een alcoholist of junk is daarin precies hetzelfde als iemand die 160 kilo weegt, weigert te sporten en 4 keer per week pizza eet.
Daarnaast is natuurlijk de voeding een probleem voor veel mensen. Ook dat moet je aanpakken. Dwang werkt niet, faciliteren, motiveren en ondersteunen en er bovenal voor zorgen dat het leuk is (het gaat hier immers niet om het hoogste amateurniveau) werkt wel, dat leidt tot intrinsieke motivatie en dat leidt tot het blijven doen. Bedrijven kunnen natuurlijk ook allerlei sportdagen organiseren, eens een weekeinde op survival, klimmen etc.
Dat moet je natuurlijk wel op vrijwillige basis doen en het moet volledig los staan van het werk, dus ook geen gezever over teambuilding en zo, gewoon met mensen van het bedrijf die dat willen op een leuke manier actief zijn. Wat dat betreft had Philips het goed begrepen en gaf dat bedrijf het goede voorbeeld. In het kader van fair and balanced: jammer dat ze in dezelfde tijd metalen dumpten in het water.
Stel je voor dat we ook nog obesitas, het leeuwendeel van diabetes, bloedproppen en beroertes voorkomen. Het is prima mogelijk als je maar de voeding en het bewegen aanpakt. Ik ben dan ook een voorstander van het zwaarder belasten van junkfood en het minder niet belasten van goede voedingsmiddelen (losse verse groenten, volkorenbrood,zilverliesrijst, ...).quote:2/3e van de kankersoorten schijnt idd zelfs gewoon pure (genetische) pech te zijn. Je kan iemand dus ook niet de schuld geven van z'n ziekte natuurlijk. Je zou hem lang daarvoor wel zelf de 'schuld' kunnen geven dat ie z'n eigen kansen op die ziektes enorm verhoogd, en dat had kunnen weten. Bijvoorbeeld bij mensen die roken. Stel je voor hoeveel miljard per jaar we op de zorg zouden besparen als we 1/3e van alle kankersoorten en ziektes als COPD met 80 % terug zouden kunnen dringen...
Ik denk dat dat een verkeerde aanname is. Je kan tegenwoordig erg lang overleven (80+) wanneer je op rond je 40ste/50ste (man/vrouw) je eerste hartaanval krijgt, om maar een voorbeeld te noemen. Dat is een hele forse kostenpost. Bovendien kan een gezond iemand gemakkelijk t/m zijn 67ste werken, of langer. Als je al op een jonge leeftijd chronisch ziek wordt dan kost je alleen nog maar geld terwijl je niet meer kan werken.quote:
Verder zijn mensen die hun gezondheid willens en wetens om zeep helpen (roken&drinken) juist geen kostenpost in het zorggebeuren omdat ze daar doorgaans geen 95 jaar mee worden.
Ze overlijden relatief jong.
Nee hoor. Ik zou het zelf verzonnen kunnen hebben, maar dat is niet zo.quote:
[..]
Ik denk dat dat een verkeerde aanname is. Je kan tegenwoordig erg lang overleven (80+) wanneer je op rond je 40ste/50ste (man/vrouw) je eerste hartaanval krijgt, om maar een voorbeeld te noemen. Dat is een hele forse kostenpost. Bovendien kan een gezond iemand gemakkelijk t/m zijn 67ste werken, of langer. Als je al op een jonge leeftijd chronisch ziek wordt dan kost je alleen nog maar geld terwijl je niet meer kan werken.
Het is dus geen aanname.
Jij baseert je dus op een of ander artikel wat je hebt gelezen. Link? Bedenk wel dat we tegenwoordig t/m 67 moeten werken en al die VUT-flauwekul hebben afgeschaft, dat zorgt voor een andere berekening wegens veel meer inkomstenderving. Los hiervan moet je dat soort onderzoeken nooit vertrouwen aangezien het bijna onmogelijk is om dat goed te berekenen. Het is zoiets als dat dat je onmogelijk kan berekenen hoeveel schade rokers veroorzaken, je kan een ruwe schatting maken maar niet meer dan dat. Alleen is dit onwijs veel moeilijker, dus krijg je heel erg veel ruwe schattingen. Al die onzekerheden bij elkaar...quote:
[..]
Nee hoor. Ik zou het zelf verzonnen kunnen hebben, maar dat is niet zo.
Het is dus geen aanname.
Dat je "dat soort" onderzoeken niet moet vertrouwen ben ik niet wel met je eens.quote:
[..]
Jij baseert je dus op een of ander artikel wat je hebt gelezen. Link? Bedenk wel dat we tegenwoordig t/m 67 moeten werken en al die VUT-flauwekul hebben afgeschaft, dat zorgt voor een andere berekening wegens veel meer inkomstenderving. Los hiervan moet je dat soort onderzoeken nooit vertrouwen aangezien het bijna onmogelijk is om dat goed te berekenen. Het is zoiets als dat dat je onmogelijk kan berekenen hoeveel schade rokers veroorzaken, je kan een ruwe schatting maken maar niet meer dan dat. Alleen is dit onwijs veel moeilijker, dus krijg je heel erg veel ruwe schattingen. Al die onzekerheden bij elkaar...
En zoiets berekenen is verre van "onmogelijk"
Maar zie hier:
http://www.kostenvanziekt(...)-ongezond-gedrag.pdf
En ik plak nog even de conclusie: (bold en onderstreept door mij)
6 Conclusie
Ongezond gedrag draagt bij aan de incidentie van een aantal ziekten, maar
ongezond gedrag veroorzaakt slechts een beperkt deel van de huidige
zorgkosten. Als iedereen gezonder gaat leven dan neemt de levensverwachting
toe. We krijgen er meer jaren bij, maar ook meer ongezonde jaren. Leeftijd vormt
namelijk ook een risicofactor voor andere ziekten die hoge kosten met zich
meebrengen, zoals bijvoorbeeld dementie. De bevordering van gezond gedrag zal
op lange termijn tot een stijging van de zorguitgaven leiden. Hoe groot deze
stijging zal zijn is moeilijk aan te geven. Kosten kunnen stijgen en dalen, en dat
kan per ziekte verschillend zijn. Ook zullen de kosten samenhangen met de
stijgende levensverwachting van de Nederlandse bevolking. Goede zorg leidt ook
tot een hogere levensverwachting. Gezondheid heeft echter niet alleen een prijs,
maar vertegenwoordigd ook een belangrijke waarde en gezond gedrag kan veel
opleveren in termen van gezondheid.
Het is dus zeker niet zo dat je door de ongezonde levensstijl te "verbieden" miljarden kunt besparen. En verder kun je tussen de regels in lezen dat ze eigenlijk helemaal niet zo content zijn met de conclusie.
Het onderzoek lijkt in het kader te staan van "gezondheidsbevordering" zonder rekening te houden met wat de rokende, drinkende automobilist tijdens zijn leven aan accijns inbrengt. Dit dan ten opzichte van de geheelonthoudende fietser.
Dit is door alle mitsen en maren geen sterk rapport denk ik. We zoeken iets beters.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 10-01-2015 00:32:10 ]
Tja. Als het zo makkelijk ging.quote:
Maar heb je overigens nog iets nuttigs te melden?
Nee, heb ik niet.quote:
[..]
Tja. Als het zo makkelijk ging.
Maar heb je overigens nog iets nuttigs te melden?
Ik wilde even mijn mening geven over deze uitspraak van meneer de dokter.
Er moet dan wel werk zijn voor deze fossielen. Erg realistisch is dat niet.quote:
Het is maar net afhankelijk van hoe lang mensen blijven werken. Vergrijzing wordt nu als een probleem gezien maar als mensen t/m hun 70ste blijven werken dan maakt het niet uit dat ze 85+ worden. Nu ja, we hebben naar mijn mening teveel mensen op deze planeet maar dat is een ander probleem.
Er blijven niet zoveel "echte" banen over en men zit niet te wachten op een 65+'er.
Ik voorzie inktzwarte scenario's. "We are doomed!"
Zo erg als ik het bedenk kan het volgens mij niet worden, dus dat is positief.
Ik geloof dat in een goed draaiende economie tot op verregaande hoogte het aantal banen automatisch aangepast wordt aan het aantal mensen wat beschikbaar is.quote:
[..]
Er moet dan wel werk zijn voor deze fossielen. Erg realistisch is dat niet.
Er blijven niet zoveel "echte" banen over en men zit niet te wachten op een 65+'er.
Ik voorzie inktzwarte scenario's. "We are doomed!"
Zo erg als ik het bedenk kan het volgens mij niet worden, dus dat is positief.
Er is zoveel meer werk te verrichten in Nederland, het is een kwestie van het opzetten met een goed verdienmodel. Meer mensen beschikbaar => meer ondernemers er tussen die wat op kunnen zetten en dat zullen doen als er geen al te grote belemmeringen zijnSPOILERIn theorie zou het kunnen dat op een gegeven moment de techniek zo goed is dat er nauwelijks meer werk is maar dat is dan oké aangezien het niet meer nodig is dat mensen werken
Dat lijkt een cirkelredenering. En een horrorscenario.quote:
In theorie zou het kunnen dat op een gegeven moment de techniek zo goed is dat er nauwelijks meer werk is maar dat is dan oké aangezien het niet meer nodig is dat mensen werken
Hoe gaan die mensen, die niet meer te hoeven te werken, omdat het "niet nodig" is in hun levensonderhoud voorzien? Het lijkt me zeker niet "oké" voor de betrokkenen.
Guardianquote:Cancer is not a merciful killer – the research billions are well spent
Contrary to Dr Richard Smith’s piece in the BMJ last month, the psychological effects of cancer and the toll of chemotherapy make it a far from ideal way to die
“Cancer is the best way to die,” declared Dr Richard Smith in an article in the BMJ last month. And what’s more, we should “stop wasting billions” trying to cure it.
As an oesophageal cancer survivor of nine years – and now a terminal pancreatic cancer patient – I was deeply offended by Smith’s assertions.
My first reaction was to pen a scathing attack on the author and publisher who, in my humble opinion, acted irresponsibly, resulting in a global media frenzy that focused on those shocking sound bites.
But on reflection, I concluded that I should not focus on the offence, but engage in the debate and test the hypotheses that Smith’s article put forward.
So, is cancer really the best way to die? Richard suggests two reasons for this hypothesis:
• A slower death gives you time to put your affairs in order and resolve your goodbyes.
• A cancer death is only unpleasant for a few weeks at the end.
Well, I’m now in my fourth month of my death sentence, and I will share with you my direct experience on these two points.
To be fair to Richard, I do believe that a slower death has the benefits that he suggests in his first point. BUT – and it’s a big “but” – this would apply to many other terminal diagnoses as well, and is more an argument for delayed versus sudden death, NOT an argument for cutting back cancer research per se.
Additionally, I would point out that it really doesn’t take very long to put your affairs in order. In my particular case I would say that I had mostly completed this part of the process in 2 to 4 weeks, which included legal, financial and communications with family and friends.
So let’s move on to the second point: a terminal cancer death is “only unpleasant in the last few weeks”. Sorry Richard, but you couldn’t be more wrong. Here are some insight into my own experience.
Psychological aspects
While I was on post-operative chemotherapy, when I was faced with the reality that my cancer had spread, I went into denial and thought that my medical team must be wrong.
I inundated them with questions, and suggestions of how my previous history of liver aberrations could be responsible for a misdiagnosis.
Of course I realise now how futile that was. But I needed counselling to help me to that realisation. However, what this highlights is that I was immediately suffering from the news. That meant not being able to sleep, not being able to get it out of my mind. Being scared, bewildered, confused and angry.
Now as I highlighted earlier, those feelings would probably be appended to any terminal diagnosis. But I had already undergone a Whipple operation with extreme difficulties because of my previous oesophagectomy, and had spent 24 weeks in post-operative chemotherapy.
On top of this, I was convinced that I had yet again miraculously beaten “the big C”. I felt strong, (well strong-ish) and was holding my weight. I was planning to return to my high-powered job.
But the moment those liver lesions came up on the CT scan, it all got dashed on the rocks.
So, sorry Richard, but the psychological impact is way bigger, and occurs earlier, than you seem to realise. I could probably write a whole book on the psychological aspects, but I’ll leave you with a few clues:
• I have no idea if I’ll live two months or two years. That’s a huge problem. How on earth am I to plan what I do, or how I fund it? That drives me mad, and is a constant inner battle. Remember how actress Linda Bellingham wanted one more Christmas? She took the conscious decision to halt her chemo last November, so that she could enjoy it and then die shortly after. Great plan! However a month after she made that plan, in September, she died anyway.
• The progress of my chemotherapy – which is my only weapon for “buying time” – is a constant worry. How am I doing? Why do the markers shoot up so fast and come down so slowly?
• How soon will the cancer get round the chemo, which it certainly will?
• What will it be like when my liver starts shutting down?
• How much pain will I be in?
• How will my dignity be maintained? I had my first bowel accident on Saturday night.
• At times I can actually find myself feeling guilt! If I manage to survive a number of years, how much pain and stress will that cause those around me? Crazy but true.
Physical aspects
When you are a terminal cancer patient, about the only thing that can be done for you is to place you on palliative chemotherapy – in my particular case a very nasty regime called FOLFIRINOX.
I go into the chemo centre every 14 days. The in-patient part takes seven hours, from start to finish. I then return home connected to a chemotherapy pump, which runs for another 42 hours. A nurse comes to my home on day three to disconnect the pump.
Of each 14-day cycle, I lose at least eight days to nausea, clinical fatigue, chemo brain, neuropathy in my hands and feet, sores in my mouth etc. With the remaining six days of comparative health, I have some time to work through my bucket list.
These physical aspects are cumulative. I built myself a “quality-of–life” spreadsheet that allows me to score simple everyday physical and emotional goals – such as if I’m up to having a shower or having visitors. Or how positively I’m thinking. There are over 40 indicators that I score every day. For most of the first week my quality of life score is below 25%.
As time moves on, I notice that I am slower, the number of symptoms is increasing, and the rate of recovery is diminishing. So I don’t buy the “fall off the edge” scenario that you suggest.
In fact this raises an important question. At what point is a terminal cancer patient “dying”? My view is that it really starts the moment the doctors tell you that you are terminal. Sure you have good and bad days, weeks or months – but in my experience, and talking to others in a similar position, it really is an extended period of dying. Not a set of phases of which the last is dying.
I fight hard every day for some more quality time to do the things that are important to me. I go to the gym three times a week. I manage my diet. I’m sensible about how I use my energy reserves. I try to keep my mind active. In short, I’m doing everything I can to enhance the time I have left.
BUT there is never a single day when I don’t reflect on the fact that I’m dying.
Emotional aspects
Yes, it is great that I’ve had time to communicate with all my family, friends, acquaintances and work colleagues.
At the same time, this process comes with a curse. It probably took me eight weeks to “be at peace” with my situation. I am now pretty calm and serene about it. I simply want to navigate through with the minimum of stress.
Yet those same groups of people put a huge strain on me daily. They don’t want to accept that I’m going to die. They want me to be the miracle that somehow gets round it. They want to use Google to find alternative treatments that will “cure” me. So I spend a HUGE amount of my limited time left dealing with THEIR baggage.
Now, you would have thought that, as the central character in this tragedy, they would grant me some preferential status rather than expecting me to counsel them. But you know what – they don’t.
I have discussed this problem with many other cancer patients and they find themselves in the same position – especially with their families.
I have been with my wife for 31 years. I’m 59 and she is 52. We are lucky that we are as in love as we’ve ever been. Unless you were present in our home 24/7 you could have no possible idea what the emotional stress is like for us. She has to tend me daily, even though, to all intents and purposes, I’m not dying from cancer at the moment.
But I am dying. And the chemotherapy is a big contributory factor at this stage. We can never get the subject out of our lives; there is always some physical or psychological factor that aggravates our emotional state. We laugh, we cry, we despair.
She tries to keep the constant barrage of well-wishers “in their box”. But when it comes to the family, that is a tough call. I have an 85-year-old mother who doesn’t know how to come to terms with the fact that she’ll have to bury her son. At the same time she sees herself as the victim in this tragedy, not me.
So hopefully, Richard, when you’ve reviewed some of the evidence I’ve put forward, and investigated its validity across a wider sample of terminal cancer patients, you’ll realise that cancer isn’t actually “the best way to die”.
And in taking these thoughts on board I’d like you to also know that I am by no means at the worst end of the spectrum. I’m still doing relatively well compared to many cancer patients whose ordeals greatly outweigh my current problems.
More research is needed
Now, to conclude this response, I will briefly touch on the outrageous idea that we should “stop wasting billions trying to cure cancer”.
I noted in your follow up article that you tried to “reframe” that. But since I have not seen any of the national media pick up on this, I must respond directly to the words you first wrote.
I’m privileged to have many friends in the medical world who specialise in cancer. I have also had a very long and productive association with Cancer Research UK across a range of varied – and in my view significant – activities.
Their research activities have completely changed the survivorship of some of the most common cancers. It wasn’t long ago that most breast cancer patients died within 10 years. Now more than three quarters survive 10 years. Those women used to suffer a long, traumatic, futile death. Now they can have hope that they’ll survive it and return to lead full and active lives. Try telling their families that we should stop doing the research. We must not stop till we can save them all!
In contrast just one in every hundred pancreatic cancer patients survives for 10 years. And sadly little has changed that over the recent decades. Sure, it’s too late for me, but you know what Richard? It gladdens my heart to know that Cancer Research UK is looking deeply and holistically into how they can change that for the future. Without their unstinting dedication and ingenuity, supported by the generous pockets of the UK public, we’d have no hope. Until my health completely fails me I will continue to work and support research into lifestyle, prevention, early diagnosis and cure. And so must you.
People die of cancer because it gets spotted too late. On diagnosis of both my cancers I was locally advanced stage three. Like so many cancers, there are no symptoms until it is too late.
Those involved in spending the money know that they must achieve early diagnosis and also look to lifestyle changes where appropriate. I would commend you to read Cancer Research UK’s Research Strategy.
I have seen many wonderful initiatives that will save millions of people, in time, because they are so diligent at figuring out ways to cost-effectively identify those at risk. You’ll know – as I do – that routine mass screening is simply not viable commercially or clinically, no matter how big the pot. But ingenious tests that can identify those who should be sent for investigation are coming thick and fast.
I run a patient support group for gastro-oesophageal cancers at Charing Cross Hospital in association with Maggie’s Centres. So I’ve had hundreds of patients through my hands over the last seven years. Despite what the statistics might suggest, a significant proportion of those patients, probably 25-30 per cent, are under 40 years of age. It breaks my heart every time I meet a 20 or 30-year-old with cancer. I felt cheated at 50 and, to a certain extent, feel cheated at 59. But that pales into insignificance compared to watching a 32-year-old single mother die of oesophageal cancer, when the system tells you that we should focus on men over 50 with alarm symptoms.
Richard, you really can’t believe in those words you wrote. According to the latest figures, 2.5 million people in the UK are living with a cancer diagnosis. It is absolutely vital that we continue to research the prevention and treatment of this disease.
Ik heb niet echt het idee dat je snapt wat post-operatieve of palliatieve chemo inhouden.quote:
Dat artikel bevestigt nog maar eens dat je beter niet altijd chemo gebruikt en op een gegeven moment aanvaardt dat het einde oefening is en je richt op het minimaliseren van het lijden. Gemakkelijker gezegd dan gedaan voor de patiënt maar er zijn ook artsen bij betrokken. Zelf zou ik alleen maar chemo willen als de kans groot is de tumor volledig verdwijnt, ik hoop echter dat er tegen de tijd dat ik eventueel kanker krijg meer gesofisticeerde methodes bestaan waarmee selectief de tumorcellen worden vernietigd zonder andere cellen te beschadigen. Er zijn allerlei veelbelovende resultaten dus het zal vast ooit gaan lukken (er zijn een hoop verschillen tussen tumorcellen en gewone cellen, die kan je benutten) maar hoe lang gaat het nog duren?
In het ideale geval levensverlenging en verlichting van symptomen. Hoe groot is die verlichting als je langer lijdt? Als je echt verlichting van symptomen wil dan kan je toch beter morfine gebruiken? Het leven beëindigt sneller maar wat maakt het uit?quote:
[..]
Ik heb niet echt het idee dat je snapt wat post-operatieve of palliatieve chemo inhouden.
Dat is enkel het tweede type dat ik noemde.quote:
[..]
In het ideale geval levensverlenging en verlichting van symptomen. Hoe groot is die verlichting als je langer lijdt? Als je echt verlichting van symptomen wil dan kan je toch beter morfine gebruiken? Het leven beëindigt sneller maar wat maakt het uit?
Post-operatieve chemo is natuurlijk bedoeld om na een operatie de laatste restjes weg te halen en uitzaaiing te voorkomen.
Wat betreft palliatieve chemo is er inderdaad altijd een afweging tussen de verwachte effecten en bijwerkingen. Hoe dat in dit geval is gegaan staat er niet bij, maar doorgaans bespreekt een arts dat uitgebreid met een patiënt.
Roeptoeteren dat dit artikel bevestigt dat je beter niet altijd chemo kunt gebruiken is in ieder geval vrij bijzonder.
. Kanker is de sluipmoordenaar van de 21e eeuw en verwoest alles wat op z'n pad komt.
Uiteraard maar ik had het dan ook over niet doorgaan met chemo op het moment dat de kans zeer klein is dat het zin heeft. Ik ga er maar even van uit dat dat niet het geval is als ze je nog opereren. Dan kunnen we uitgebreid kletsen over dat zo'n kans op succes niet exact te berekenen is (verre van zelfs wat betreft het individu) etc. maar dat is een andere discussie.quote:
Post-operatieve chemo is natuurlijk bedoeld om na een operatie de laatste restjes weg te halen en uitzaaiing te voorkomen.
quote:Roeptoeteren dat dit artikel bevestigt dat je beter niet altijd chemo kunt gebruiken is in ieder geval vrij bijzonder.
Zijn voornaamste klachten zijn toch echt chemo-gerelateerd, niet kankergerelateerd. Zo raar vind ik die uitspraak dan ook niet, ik vind het zeker geen geroeptoeter.quote:I go into the chemo centre every 14 days. The in-patient part takes seven hours, from start to finish. I then return home connected to a chemotherapy pump, which runs for another 42 hours. A nurse comes to my home on day three to disconnect the pump.
Of each 14-day cycle, I lose at least eight days to nausea, clinical fatigue, chemo brain, neuropathy in my hands and feet, sores in my mouth etc. With the remaining six days of comparative health, I have some time to work through my bucket list.
Een van de nadelen van het ouder worden door het minder voortijdig overlijden aan andere kwalen.quote:
Deze man heeft vast bij een pakje boter zijn diploma gekregen en de eed van Hippocrates is hem vast vreemd
Kanker is de sluipmoordenaar van de 21e eeuw en verwoest alles wat op z'n pad komt.
Kanker is in ieder geval zeker niet de ideale dood maar liever kanker en (een overdosis) morfine dan chemo terwijl er 5% kans is dat de kanker verdwijnt.
En die chemo is bedoeld om de kankergerelateerde klachten te verzachten. Als hij naast alle chemogerelateerde klachten ook nog eens allerlei kankergerelateerde klachten had, dan zou je daaruit kunnen concluderen dat de chemo overbodig is. Nu zou je wellicht nog eerder kunnen concluderen dat de chemo juist wél effectief is.quote:
[..]
[..]
Zijn voornaamste klachten zijn toch echt chemo-gerelateerd, niet kankergerelateerd. Zo raar vind ik die uitspraak dan ook niet, ik vind het zeker geen geroeptoeter.