'Genees kanker niet, het is de beste dood'

Hij legt het nogal (te) simpel uit die man, maar ik denk dat ie wel ergens een punt heeft. 'We' onderschatten het geestelijk gezond (lees: waardig) sterven en het moet niet het automatische uitgangspunt worden dat iemand van 75 met een (tegen die tijd) chronische vorm van kanker altijd maar doorbehandelend wordt. Een dokter richt zich nu vaak bijna standaard op het (door)behandelen en je krijgt als patiënt te weinig de keuze: "u bent 75 en die leeftijd kan ik met behandelen van uw kanker nog 12 jaar rekken, maar de kans dat u dan die eerste jaren veel behandelingen ondergaat en in de laatste 2 a 3 jaar daarvan ergens zwaar dement in een tehuis van zal zijn is redelijk groot... u heeft ook de keuze om alleen pijnbestrijding en wat afremmende lichte behandelingen te kiezen, nog een wereldreis te kunnen gaan maken en een jaar of 78 te worden... misschien is dat dan wel een korter leven, maar dat maken die 'kwaliteitsjaren' meer dan goed."

Daar is volgens mij nog steeds een taboe op een beetje.
Tenzij we alzheimer kunnen gaan genezen/stoppen, ga ik liever op m'n 78e dood aan kanker dan op m'n 90e aan een slopende geestelijke ziekte.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 16:37 schreef Roland010 het volgende:

[..]

Dit. Ik zou kanker ook wellicht boven dementie 'kiezen'. Fysiek zwaar aftakelen is ook erg, maar geestelijk wegkwijnen is nog veel erger.

Er zijn nog andere alternatieven. De man richt zich enkel op 'natuurlijke wijzen' om dood te gaan. Er is in veel landen echter ook nog zoiets als euthanasie. Het hele 'kanker is beter dan dementie' argument, waar ook nog wel de nodige kanttekeningen bij te plaatsen zijn zoals mensen in dit topic al aangeven, houdt geen rekening met dergelijke alternatieven.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 17:09 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Ik heb het dichtbij zien gebeuren. Poep moeten kosten omdat de darmen niet meer werken door de kanker. Ik wens het je ergste vijand niet toe.

Toch heb ik dan wel vaak zoiets van: we hebben in Nederland een goede euthanasiewetgeving. Waarom maakt zo iemand daar geen dankbaar gebruik van in zo'n geval (bijvoorbeeld om religieuze redenen) dan zul je moeten accepteren dat je einde er wellicht zo uit komt te zien. Een kwestie van jezelf goed voorbereiden op een mogelijk 'worst case' scenario in een beginfase van de ziekte. Een lijn voor jezelf trekken: tot daar en niet verder.

Toch verbaast het me hoeveel mensen hun zaken wat dat betreft niet goed regelen.
Als dat bewust en om religieuze redenen is en je gelooft dat je er zelf niet tijdig uit mag stappen kan ik me er nog ergens wat bij voorstellen vanuit hun oogpunt bekeken. Maar mensen die gewoon, zelfs al weten ze al tijden dat ze ziek zijn, dingen niet goed regelen en niet de regie zoveel mogelijk in eigen hand pakken, die hebben zo'n vreselijk einde een klein beetje aan zichzelf te 'danken' vaak. Om het even cru te zeggen.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 17:25 schreef Roland010 het volgende:

[..]

Toch heb ik dan wel vaak zoiets van: we hebben in Nederland een goede euthanasiewetgeving. Waarom maakt zo iemand daar geen dankbaar gebruik van in zo'n geval (bijvoorbeeld om religieuze redenen) dan zul je moeten accepteren dat je einde er wellicht zo uit komt te zien. Een kwestie van jezelf goed voorbereiden op een mogelijk 'worst case' scenario in een beginfase van de ziekte. Een lijn voor jezelf trekken: tot daar en niet verder.

Toch verbaast het me hoeveel mensen hun zaken wat dat betreft niet goed regelen.
Als dat bewust en om religieuze redenen is en je gelooft dat je er zelf niet tijdig uit mag stappen kan ik me er nog ergens wat bij voorstellen vanuit hun oogpunt bekeken. Maar mensen die gewoon, zelfs al weten ze al tijden dat ze ziek zijn, dingen niet goed regelen en niet de regie zoveel mogelijk in eigen hand pakken, die hebben zo'n vreselijk einde een klein beetje aan zichzelf te 'danken' vaak. Om het even cru te zeggen.

Diegene heeft daar dankbaar gebruik van gemaakt hoor Dat was ookal haar wens vanaf het begin, als het zover komt geef je maar een spuitje. Het ging allemaal heel snel zelfs. Een keer afspreken met de huisarts (maar die kende de situatie al goed), en daarna op sinterklaasavond kwam ie speciaal nog naar haar toe om er een einde aan te maken. Iemand letterlijk dood zien gaan is trouwens ook niet iets wat je ooit vergeet. Ookal gaat het nog zo vredig.

Ik weet niet in hoeverre het nu nog gebruikelijk is nu euthanasie is toegestaan maar er werd in ieder geval ook wel eens gekozen voor een overdosis morfine bij mensen die ernstig pijn lijden en voor wie er geen hoop op herstel was. Is dat niet een betere vorm van euthanasie in dat geval dan de voorgeschreven methode? Minder pijn en euforie.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 17:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Er zijn nog andere alternatieven. De man richt zich enkel op 'natuurlijke wijzen' om dood te gaan. Er is in veel landen echter ook nog zoiets als euthanasie. Het hele 'kanker is beter dan dementie' argument, waar ook nog wel de nodige kanttekeningen bij te plaatsen zijn zoals mensen in dit topic al aangeven, houdt geen rekening met dergelijke alternatieven.

Mee eens, maar 'we' zijn teveel gericht op het altijd maar willen blijven verlengen van het leven (koste wat het kost) en te weinig in het richten op de inhoud van die jaren. Het is (toch ook een beetje vanuit onze Christelijke oorsprong denk ik) nog steeds teveel een taboe voor artsen om eerlijk te zeggen: Ik kan u behandelen als u wilt. Maar WILT u wel al die extra jaren, gezien uw leeftijd? Er zijn ook opties tot nog 2 tot 3 jaar een goede pijnbestrijding en desgewenst kunt u de keuze maken om als dat dan op den duur niet meer gaat, voor de optie van vrijwillige levensbeëindiging te kiezen. Ik zal u uitleggen hoe de ziekte ongeveer zal verlopen en hoe het eruit zal zien als u of wel of juist geen behandeling kiest, en dan kunt u de komende weken of maanden 'rustig' en bij volle verstand een keuze gaan maken en u eventueel voorbereiden op dingen, qua wetgeving bijvoorbeeld". Nee, het is altijd bijna standaard: "HOE gaan we de ziekte behandelen/remmen en kunt u nog zo oud mogelijk worden?".

Ook wel begrijpelijk ergens, want het zit niet in de natuur van een arts om iemand niet te behandelen aan een ziekte of om iemand niet zo lang mogelijk in leven te houden. Maar eigenlijk zou in mijn ogen het in de geneeskunde-opleiding al meer het accent moeten liggen op 'hoe zo'n waardig mogelijk einde aan iemand te bieden' i.p.v. 'hoe zo'n lang mogelijk helpen uitstellen van de dood". We hebben als mensheid (in het westen) nu een gemiddelde leeftijd bereikt waarop we onszelf de vraag: WILLEN we wel veel ouder worden dan dat" moeten stellen.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 17:32 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Diegene heeft daar dankbaar gebruik van gemaakt hoor Dat was ookal haar wens vanaf het begin, als het zover komt geef je maar een spuitje.

Ah ok, sorry dan. Ik wou ook niet zeggen dat die opmerking in haar geval van toepassing was ofzo hoor.

quote:

Het ging allemaal heel snel zelfs. Een keer afspreken met de huisarts (maar die kende de situatie al goed), en daarna op sinterklaasavond kwam ie speciaal nog naar haar toe om er een einde aan te maken.

Ik ben blij voor haar (en voor jou en haar andere naasten natuurlijk) dat een langer en (nog) erger lijden bespaard is, omdat ze haar zaken op orde had gemaakt.. want hoe triest en pijnlijk de dood ook zijn, het is nog altijd minder erg dan langzaam en mensonwaardig te creperen

quote:

Iemand letterlijk dood zien gaan is trouwens ook niet iets wat je ooit vergeet. Ookal gaat het nog zo vredig.

Helemaal mee eens, daar moet je ook niet te makkelijk of licht over doen. Maar zie het zo: (hoe pijnlijk het ook is) je zult diegene sowieso dood zien gaan. Dan liever dat zo iemand 'vrede' met z'n einde heeft en op een eigen gekozen moment tijdig in alle rust inslaapt en wegvalt , dan iemand die weken, maanden of misschien zelfs jaren langzaam geestelijk en/of lichamelijk wegkwijnt. Al helemaal als diegene zelf niet meer verder wil.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 17:54 schreef Roland010 het volgende:

[..]

Mee eens, maar 'we' zijn teveel gericht op het altijd maar willen blijven verlengen van het leven (koste wat het kost) en te weinig in het richten op de inhoud van die jaren. Het is (toch ook een beetje vanuit onze Christelijke oorsprong denk ik) nog steeds teveel een taboe voor artsen om eerlijk te zeggen: Ik kan u behandelen als u wilt. Maar WILT u wel al die extra jaren, gezien uw leeftijd? Er zijn ook opties tot nog 2 tot 3 jaar een goede pijnbestrijding en desgewenst kunt u de keuze maken om als dat dan op den duur niet meer gaat, voor de optie van vrijwillige levensbeëindiging te kiezen. Ik zal u uitleggen hoe de ziekte ongeveer zal verlopen en hoe het eruit zal zien als u of wel of juist geen behandeling kiest, en dan kunt u de komende weken of maanden 'rustig' en bij volle verstand een keuze gaan maken en u eventueel voorbereiden op dingen, qua wetgeving bijvoorbeeld". Nee, het is altijd bijna standaard: "HOE gaan we de ziekte behandelen/remmen en kunt u nog zo oud mogelijk worden?".

Ook wel begrijpelijk ergens, want het zit niet in de natuur van een arts om iemand niet te behandelen aan een ziekte of om iemand niet zo lang mogelijk in leven te houden. Maar eigenlijk zou in mijn ogen het in de geneeskunde-opleiding al meer het accent moeten liggen op 'hoe zo'n waardig mogelijk einde aan iemand te bieden' i.p.v. 'hoe zo'n lang mogelijk helpen uitstellen van de dood". We hebben als mensheid (in het westen) nu een gemiddelde leeftijd bereikt waarop we onszelf de vraag: WILLEN we wel veel ouder worden dan dat" moeten stellen.

Dat valt mijn ervaring nog best mee hoor. Vaak genoeg worden dergelijke zaken wel degelijk aangegeven door artsen. Vaak genoeg meegemaakt dat iemand werd aangeraden om enkel pijnbestrijding te doen om nog enigszins een redelijk einde van het leven te leiden in plaats van pijnlijke, risicovolle chemotherapie. Ik heb wel een beetje het idee dat de wil om te leven / angst om te sterven bij patiënten hier een beetje onderschat wordt. Mensen tegen hun wil hier een pijnlijke behandeling zonder veel perspectief door de strot drukken gebeurt hier niet zo veel.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 17:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik weet niet in hoeverre het nu nog gebruikelijk is nu euthanasie is toegestaan maar er werd in ieder geval ook wel eens gekozen voor een overdosis morfine bij mensen die ernstig pijn lijden en voor wie er geen hoop op herstel was. Is dat niet een betere vorm van euthanasie in dat geval dan de voorgeschreven methode? Minder pijn en euforie.

Ja, dat is nog steeds een methode volgens mij die redelijk veel gebruikt wordt. Niet eens altijd doelbewust om iemand direct dood te laten gaan, maar ook omdat de pijn zo ondragelijk wordt dat de dosis morfine zo hoog moet. Als je dan al zwak bent (door ziekte en/of behandeling) en je vecht niet meer om in leven te blijven, dan is de kans er dat je op den duur een keer 'inslaapt' en je hart niet meer klopt door de morphine.

Ik denk eerlijk gezegd dat niet veel mensen tegenwoordig direct aan de kanker zelf doodgaan en echt het 'einde' van die ziekte meemaken. Anders was die ziekte nog veel gruwelijker geweest.

Wat ik nooit kan begrijpen overigens zijn religieuze mensen die tegen euthanasie en soms zelfs inenten zijn, omdat ze vinden dat mensen niet voor God mogen spelen. Om daarna wel alle mogelijke medische behandelingen te ondergaan... Of iemand in coma b.v. nog jarenlang kunstmatig in leven te houden met machines. Volgens mij is dat nou juist voor 'God' spelen en tegen z'n wil ingaan Ik zie dan altijd een God voor me, die daarboven zegt: "ja verdomme, want moet ik nou nog meer doen dan iemands organen een voor een te laten stoppen, om jullie duidelijk te maken dat ik wil dat ie sterft en naar mij toekomt? Nou ja, bij hersendood zullen ze het wel snappen, ze zullen vast niet zo dom zijn om nu iemand nog steeds met machines te blijven voeden en beademen... Wacht ff, wáár zeg je dat ze in mijn naam aan het protesteren voor zijn bij het ziekenhuis van de hersendode Terri Schiavo?" en "Ja Staphorst, hoeveel dokters en vaccins moet ik gvd nog sturen voordat jullie dat kutkind eens in gaan enten?"

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 18:45 schreef Roland010 het volgende:

[..]

Ja, dat is nog steeds een methode volgens mij die redelijk veel gebruikt wordt. Niet eens altijd doelbewust om iemand direct dood te laten gaan, maar ook omdat de pijn zo ondragelijk wordt dat de dosis morfine zo hoog moet. Als je dan al zwak bent (door ziekte en/of behandeling) en je vecht niet meer om in leven te blijven, dan is de kans er dat je op den duur een keer 'inslaapt' en je hart niet meer klopt door de morphine.

Een beetje van beide toch? Je moet wegens het opbouwen van tolerantie die dosis verhogen om het effectief te laten blijven maar als de patiënt hierdoor overlijdt dan vinden de arts en de patiënt het prima. Gelijk hebben ze. Ik denk dat het voor veel patiënten ene prettigere euthanasiemethode is aangezien het moment niet vastligt en het technisch gezien geen 'geassisteerde zelfmoord' is. Het lijkt me minder confronterend dan dat je beslist om op een specifiek moment te sterven.

quote:

Wat ik nooit kan begrijpen overigens zijn religieuze mensen die tegen euthanasie en soms zelfs inenten zijn, omdat ze vinden dat mensen niet voor God mogen spelen. Om daarna wel alle mogelijke medische behandelingen te ondergaan... Of iemand in coma b.v. nog jarenlang kunstmatig in leven te houden met machines.

Ik begrijp niet waarom mensen om religieuze redenen moeite hebben met vaccinnaties (voor mij niet te rationaliseren), ik begrijp wel waarom ze om religieuze redenen moeite hebben met euthanasie. Als je gelooft dat God een plan heeft of dat iets niet voor niets op je pad komt dan kan je zelfmoord een slechte zaak vinden.
Er zijn natuurlijk ook andere motieven om tegen vaccinnaties te zijn:
- niet vertrouwen dat het veilig is (hulpstoffen en dit in combinatie met het grote aantal vaccinnaties, medische risico's die niet zijn gekoppeld aan vaccinnaties maar er mogelijk wel zijn, zo redeneren zij)
- complotdenken, http://www.dailymotion.co(...)o-worm-epidemic_news
Het gaat hier ook om intelligente mensen die maatschappelijk gezien succesvol zijn of in ieder geval waren, zoals een arts die een goede baan had en gelooft dat er een complot is omdat de overheid toestaat dat we stelselmatig worden vergiftigd. Technisch gezien is dat ook zo, de vraag is of dat sprake is van opzet of van gebrekkige bescherming. Deze mensen geloven dat vaccinnaties als middel gebruikt zou kunnen worden om mensen te schaden.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 18:45 schreef Roland010 het volgende:
Staphorst, hoeveel dokters en vaccins moet ik gvd nog sturen voordat jullie dat kutkind eens in gaan enten?"

Dat is ook nog een heikel punt, onze kinderen hebben voordat zij gevaccineerd zijn een grotere kans op allerlei ziektes doordat zij zich daar niet laten vaccineren (passieve bescherming). Dat afwegen tegen iemands vrijheid om over zijn eigen lichaam te beschikken (of dat van je kind) is een lastig dilemma.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 19:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat is ook nog een heikel punt, onze kinderen hebben voordat zij gevaccineerd zijn een grotere kans op allerlei ziektes doordat zij zich daar niet laten vaccineren (passieve bescherming). Dat afwegen tegen iemands vrijheid om over zijn eigen lichaam te beschikken (of dat van je kind) is een lastig dilemma.

Ik ben niet religieus, maar als ik dat wel zou zijn dan zou ik het zo zien dat God, in haar oneindige wijsheid, effectieve vaccinatie mogelijk heeft gemaakt. Waarvoor dank.
De inwoners van de Bible-Belt zien het denk ik als een uitvinding van de Duivel?

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 19:23 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik ben niet religieus, maar als ik dat wel zou zijn dan zou ik het zo zien dat God, in haar oneindige wijsheid, effectieve vaccinatie mogelijk heeft gemaakt. Waarvoor dank.
De inwoners van de Bible-Belt zien het denk ik als een uitvinding van de Duivel?

Nogmaals, er zijn meer motieven dan religieuze motieven om ervoor te kiezen om je niet te laten vaccineren.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 19:30 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nogmaals, er zijn meer motieven dan religieuze motieven om ervoor te kiezen om je niet te laten vaccineren.

Zeker Bram. Maar ken jij de motieven van de inwoners van Staphorst e.o.?
Daar was ik wel benieuwd naar.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 19:32 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Zeker Bram. Maar ken jij de motieven van de inwoners van Staphorst e.o.?
Daar was ik wel benieuwd naar.

Nee, gelukkig ben ik niet opgegroeid in die regio (wel in een regio waarin de katholieke kerk in de jaren 80 nog een prominente rol had). ik ken wel mensen van buiten Staphorst die ook moeite hebben met vaccinaties om die andere motieven.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 19:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee, gelukkig ben ik niet opgegroeid in die regio (wel in een regio waarin de katholieke kerk in de jaren 80 nog een prominente rol had). ik ken wel mensen van buiten Staphorst die ook moeite hebben met vaccinaties om die andere motieven.

Ok.
Bij deze een oproepje aan lezers uit de Bible-Belt die iets kunnen vertellen over hun afkeur van vaccinatie. Bvb dank.

Edit: duurt me te lang.

_{Zij waren, en zijn nog steeds, principieel tegen het ingrijpen in de Voorzienigheid Gods. God bepaalt de levensloop van een individu en de mens hoort daarom niet in te grijpen door middel van bijvoorbeeld een poliovaccinatie.}

http://www.npogeschiedeni(...)-Staphorst-1971.html

Wel apart, dat zij blijkbaar een helder beeld hebben van welke zaken onder de "Voorzienigheid Gods" vallen en wat niet...
Pure hoogmoed m.i. om te denken dat je Gods bedoelingen kunt doorgronden.

[ Bericht 30% gewijzigd door Bart2002 op 09-01-2015 19:40:50 ]

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 18:41 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat valt mijn ervaring nog best mee hoor. Vaak genoeg worden dergelijke zaken wel degelijk aangegeven door artsen. Vaak genoeg meegemaakt dat iemand werd aangeraden om enkel pijnbestrijding te doen om nog enigszins een redelijk einde van het leven te leiden in plaats van pijnlijke, risicovolle chemotherapie.

Mm, misschien valt dat in Nederland nog relatief mee en zal in de echt 'kansloze' gevallen (waar zelfs met behandelingen nog maar hoogstens een paar maandjes is te winnen) naar de optie palliatieve zorg verwezen worden, maar naar mijn idee is het toch nog een beetje taboe om iemand NIET proberen te 'genezen', tot echt al het mogelijke gedaan is. Dat is, zoals ik al zei, ook nogal tegen de natuur van een arts in natuurlijk

quote:

Ik heb wel een beetje het idee dat de wil om te leven / angst om te sterven bij patiënten hier een beetje onderschat wordt.

Soms wel, maar na maanden doodziek en zonder uitzicht op beter op bed gelegen te hebben zie je de dood denk ik wel als iets waar je naar uitkijkt, rust voor jezelf. Ik ben gelukkig geen ervaringsdeskundige daarin, maar als je mij na een dagje flink migraine zou vragen: "je mag kiezen tussen: vanavond voor altijd gaan slapen of vanaf nu dagelijks verder leven met deze hoofdpijn" dan wist ik het al wel. En zo zou ik dat denk ik ook hebben als ik lange tijd echt ziek (en terminaal) op bed lag.

Het 'probleem' is alleen een beetje dat lang niet alle kankerpatiënten zich echt ziek voelen. Logisch en menselijk ook dat je dan bang bent voor de dood en niet meer verder wil leven. Zou ook niet goed zijn als dat niet zo was, want iemand die zich lichamelijk gezond voelt die graag dood wil is suïcidaal. Pas als je bij jezelf (of een ander) van dichtbij meemaakt hoe erg een ziekte kan zijn qua pijn en lijden kun je eigenlijk pas echt een beetje een 'goede keuze' maken.

quote:

Mensen tegen hun wil hier een pijnlijke behandeling zonder veel perspectief door de strot drukken gebeurt hier niet zo veel.

Niet door te strot duwen, maar dat hoeft ook niet als je een patiënt niet 100 % volledig voorlicht over z'n kansen/pijnlijkheid van z'n behandelingen/toekomst/andere opties. Een arts die b.v. zegt: "het is een zware behandeling, maar we kunnen er misschien anderhalf jaar mee winnen". Zware/pijnlijke is een subjectief begrip en wat is 'winnen'? Qua leeftijd win je wel wat, maar 5 'fijne' maanden vind ik meer winst op m'n leven dan 3 pijnlijke nare jaren.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 19:43 schreef Roland010 het volgende:

[..]

Mm, misschien valt dat in Nederland nog relatief mee en zal in de echt 'kansloze' gevallen (waar zelfs met behandelingen nog maar hoogstens een paar maandjes is te winnen) naar de optie palliatieve zorg verwezen worden, maar naar mijn idee is het toch nog een beetje taboe om iemand NIET proberen te 'genezen', tot echt al het mogelijke gedaan is. Dat is, zoals ik al zei, ook nogal tegen de natuur van een arts in natuurlijk

Op dat vlak valt er m.i. veel winst te behalen. Een arts zou altijd gericht moeten zijn op een optimalisatie van de kwaliteit van het leven, in dit geval houdt dat palliatieve zorg in, op grotere schaal zou er veel meer naar het preventieve aspect gekeken moeten worden, het is onnozel dat we eerst mensen zichzelf ziek laten maken en vervolgens een veelvoud aan kosten uitgeven voor behandelingen in vergelijking met wat voor de preventie nodig zou zijn geweest. Dit is natuurlijk niet alleen de verantwoordelijkheid van de arts, ook medische verzekeringen, de burgers zelf en de overheid moeten hieraan bijdragen. Een willekeurig voorbeeld, als een arts constateert dat iemand te zwaar weegt en te weinig beweegt dan zou hij zo iemand moeten kunnen doorverwijzen naar een steunnetwerk waarmee mensen een betere levensstijl kunnen ontwikkelen: andere zwaarlijvige mensen en mensen die zwaarlijvig waren in samenwerking met een goede sporter die veel van voeding weet of iets dergelijks. De medische verzekering zou een soort van bootcamps voor zwaarlijvige mensen kunnen vergoeden. etc.
De overheid zou allerlei beleid kunnen implementeren waarmee gezond eten relatief (gerelateerd aan hoe het nu is) goedkoper wordt in verhouding tot ongezond eten. Zomaar wat voorbeelden. Veel meer oog voor preventie zou niet alleen de medische kosten sterk beperken maar ook de kwaliteit van leven verhogen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 19:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat is ook nog een heikel punt, onze kinderen hebben voordat zij gevaccineerd zijn een grotere kans op allerlei ziektes doordat zij zich daar niet laten vaccineren (passieve bescherming). Dat afwegen tegen iemands vrijheid om over zijn eigen lichaam te beschikken (of dat van je kind) is een lastig dilemma.

Maar die kinderen krijgen die vrijheid niet, om te kiezen. Ze zullen echter wel als ze veel pech hebben zoals die groep met polio-patiënten die hun hele leven misvormd blijven en de gevolgen moeten dragen.

Het is altijd gevaarlijk om je met andermans geloofsovertuiging te bemoeien, maar als je zo hard aantoonbaar kan maken dat kinderen reëel (ernstig) gevaar lopen door ze van vaccins te weerhouden en dat ze bovendien ook de algemene volksgezondheid in gevaar brengen (aangezien vaccineren bij sommige ziektes pas vanaf een bepaalde leeftijd werkt en ze dus kwetsbare hele jonge andere kinderen gevaar laten lopen door ze zonder inenting naar de chreches en scholen etc. te sturen) dan telt dat altijd zwaarder. Ik kan als ouder namelijk ook wel zeggen en vinden dat ik geloof dat mijn kind van 6 jaar beter af is als ie elke dag 4 glazen whiskey mee mag drinken (en bovendien ook aan vriendjes mag geven), maar toch zal de kinderbescherming snel bij me op de stoep staan dan. En terecht. Religie staat nooit boven de wet. Zeker niet boven de wetten die juist de zwaksten (kinderen) horen te beschermen tegen ernstige gevaren.

Maar goed, beetje offtopic dit

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 19:30 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nogmaals, er zijn meer motieven dan religieuze motieven om ervoor te kiezen om je niet te laten vaccineren.

Idd, maar die raken meestal kant nog wal. Bijvoorbeeld dat kinderen autistisch zouden worden door bepaalde vaccinaties, die groep heb je ook nog Daar klinkt zelfs dat religieuze argument nog onderbouwd bij.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 19:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Op dat vlak valt er m.i. veel winst te behalen. Een arts zou altijd gericht moeten zijn op een optimalisatie van de kwaliteit van het leven, in dit geval houdt dat palliatieve zorg in, op grotere schaal zou er veel meer naar het preventieve aspect gekeken moeten worden, het is onnozel dat we eerst mensen zichzelf ziek laten maken en vervolgens een veelvoud aan kosten uitgeven voor behandelingen in vergelijking met wat voor de preventie nodig zou zijn geweest. Dit is natuurlijk niet alleen de verantwoordelijkheid van de arts, ook medische verzekeringen, de burgers zelf en de overheid moeten hieraan bijdragen. Een willekeurig voorbeeld, als een arts constateert dat iemand te zwaar weegt en te weinig beweegt dan zou hij zo iemand moeten kunnen doorverwijzen naar een steunnetwerk waarmee mensen een betere levensstijl kunnen ontwikkelen: andere zwaarlijvige mensen en mensen die zwaarlijvig waren in samenwerking met een goede sporter die veel van voeding weet of iets dergelijks. De medische verzekering zou een soort van bootcamps voor zwaarlijvige mensen kunnen vergoeden. etc.

Helemaal mee eens. Desnoods laat je het bedrijfsleven ook wat meedelen in de kosten, die profiteren (vooral op middel-langere termijn) immers flink van fitter personeel. 1 of 2 uurtjes mogen sporten in de sportschool onder werktijd, per week halen ze er makkelijk weer uit met het veel lagere ziekteverzuim en de hogere productie. Dan kan je zeggen: "m'n baas mag niet bepalen hoe ik leef!" en daar zit wat in, maar als je elke ochtend duidelijk met een flinke kater aan komt zetten of onhygiënisch en/of niet representatief gekleed op je werk zit, vindt iedereen het doodnormaal als daar terecht wat van gezegd mag worden door de werkgever. Er mag immers van je verwacht worden dat je je als professionele werknemer opstelt. Een alcoholist of junk is daarin precies hetzelfde als iemand die 160 kilo weegt, weigert te sporten en 4 keer per week pizza eet.

quote:

De overheid zou allerlei beleid kunnen implementeren waarmee gezond eten relatief (gerelateerd aan hoe het nu is) goedkoper wordt in verhouding tot ongezond eten. Zomaar wat voorbeelden. Veel meer oog voor preventie zou niet alleen de medische kosten sterk beperken maar ook de kwaliteit van leven verhogen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

2/3e van de kankersoorten schijnt idd zelfs gewoon pure (genetische) pech te zijn. Je kan iemand dus ook niet de schuld geven van z'n ziekte natuurlijk. Je zou hem lang daarvoor wel zelf de 'schuld' kunnen geven dat ie z'n eigen kansen op die ziektes enorm verhoogd, en dat had kunnen weten. Bijvoorbeeld bij mensen die roken. Stel je voor hoeveel miljard per jaar we op de zorg zouden besparen als we 1/3e van alle kankersoorten en ziektes als COPD met 80 % terug zouden kunnen dringen...

[ Bericht 3% gewijzigd door Roland010 op 09-01-2015 21:50:11 ]

Maar goed, beetje ontopic maar weer
De fout die hij een beetje maakt is dat hij kanker 'generaliseert', en uitspraken doet als: "bij kanker hoef je tenminste minder van je resterende levenstijd in het ziekenhuisbed door te brengen dan bij orgaantalen". Dat klopt lang niet altijd natuurlijk. Zeker niet omdat kanker juist kan zorgen voor orgaanfalen. En een ernstige hersentumor kan b.v. erger zijn dan dement worden. Los nog ervan dat veel kankerpatiënten helemaal nog helemaal geen wereldreis willen gaan maken om nog even goed van het leven gaan genieten en afscheid te nemen, aangezien ze nog redelijke tot misschien zelfs goede perspectieven hebben om beter te worden en daarvoor (zware) behandelingen moeten ondergaan.

Dat had ie dus beter moeten nuanceren (wat ie misschien ook wel gedaan heeft in z'n gehele onderzoek, maar niet in het persbericht en door de journalisten meegenomen wordt) maar het is wel goed dat hij een taboe doorbreekt hiermee.

[ Bericht 15% gewijzigd door Roland010 op 09-01-2015 22:09:30 ]

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 21:35 schreef Roland010 het volgende:
2/3e van de kankersoorten schijnt idd zelfs gewoon pure (genetische) pech te zijn. Je kan iemand dus ook niet de schuld geven van z'n ziekte natuurlijk. Je zou hem lang daarvoor wel zelf de 'schuld' kunnen geven dat ie z'n eigen kansen op die ziektes enorm verhoogd, en dat had kunnen weten. Bijvoorbeeld bij mensen die roken. Stel je voor hoeveel miljard per jaar we op de zorg zouden besparen als we 1/3e van alle kankersoorten en ziektes als COPD met 80 % terug zouden kunnen dringen...

Goede nuance. Dat van genetische pech was kortgeleden in het nieuws.
_{En het is niet eens genetisch bepaald maar random, toeval. Dat is wreed nieuws.}
Het is m.i. echt baanbrekend onderzoek. Ik had daar veel ophef en discussie over verwacht.
Dit is niet uitgekomen. Het zijn berichten die we liever niet horen lijkt het wel.

Verder zijn mensen die hun gezondheid willens en wetens om zeep helpen (roken&drinken) juist geen kostenpost in het zorggebeuren omdat ze daar doorgaans geen 95 jaar mee worden.
Ze overlijden relatief jong. En zijn daarom goedkoop in het totale kostenplaatje.
Tevens storten zij bij leven gigantische bedragen in de staatskas wegens accijns.
Als ze dan ook nog een auto hebben is het helemaal feest.

"Jong" overlijden is goedkoop en "oud" overlijden is duur. Dat is logisch maar lang niet iedereen begrijpt deze logica. Food for thought misschien.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 09-01-2015 23:19:34 ]

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 21:35 schreef Roland010 het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. Desnoods laat je het bedrijfsleven ook wat meedelen in de kosten, die profiteren (vooral op middel-langere termijn) immers flink van fitter personeel. 1 of 2 uurtjes mogen sporten in de sportschool onder werktijd, per week halen ze er makkelijk weer uit met het veel lagere ziekteverzuim en de hogere productie. Dan kan je zeggen: "m'n baas mag niet bepalen hoe ik leef!" en daar zit wat in, maar als je elke ochtend duidelijk met een flinke kater aan komt zetten of onhygiënisch en/of niet representatief gekleed op je werk zit, vindt iedereen het doodnormaal als daar terecht wat van gezegd mag worden door de werkgever. Er mag immers van je verwacht worden dat je je als professionele werknemer opstelt. Een alcoholist of junk is daarin precies hetzelfde als iemand die 160 kilo weegt, weigert te sporten en 4 keer per week pizza eet.

Dat is allemaal leuk en aardig maar wil je dat het succesvol is dan moet je meer doen dan enkel het faciliteren van het kunnen sporten of zelfs het verplichten van het sporten. Je moet het sociale milieu kweken waarin mensen dat graag doen. Mensen die al problemen hebben met hun gewicht zijn vaak niet zo goed in sporten wat bij veel verenigingen ontmoedigend werkt. Een eerste stap zou dan kunnen zijn dat die mensen met elkaar gaan bewegen onder begeleiding van 1 professioneel iemand en dat zij dat ook vaak doen als die persoon er niet bij kan zijn. Bedrijven kunnen een faciliterende rol spelen. Je moet dan ook nog kijken naar werkeloze mensen. Uiteindelijk geldt denk ik voor sporten en andere hobby's hetzelfde als voor werk, mensen hebben het nodig dat ze actief hierin zijn. Het zorgt voor een goede variatie van activiteiten, het kan zingeving geven etc.
Daarnaast is natuurlijk de voeding een probleem voor veel mensen. Ook dat moet je aanpakken. Dwang werkt niet, faciliteren, motiveren en ondersteunen en er bovenal voor zorgen dat het leuk is (het gaat hier immers niet om het hoogste amateurniveau) werkt wel, dat leidt tot intrinsieke motivatie en dat leidt tot het blijven doen. Bedrijven kunnen natuurlijk ook allerlei sportdagen organiseren, eens een weekeinde op survival, klimmen etc.
Dat moet je natuurlijk wel op vrijwillige basis doen en het moet volledig los staan van het werk, dus ook geen gezever over teambuilding en zo, gewoon met mensen van het bedrijf die dat willen op een leuke manier actief zijn. Wat dat betreft had Philips het goed begrepen en gaf dat bedrijf het goede voorbeeld. In het kader van fair and balanced: jammer dat ze in dezelfde tijd metalen dumpten in het water.

quote:

2/3e van de kankersoorten schijnt idd zelfs gewoon pure (genetische) pech te zijn. Je kan iemand dus ook niet de schuld geven van z'n ziekte natuurlijk. Je zou hem lang daarvoor wel zelf de 'schuld' kunnen geven dat ie z'n eigen kansen op die ziektes enorm verhoogd, en dat had kunnen weten. Bijvoorbeeld bij mensen die roken. Stel je voor hoeveel miljard per jaar we op de zorg zouden besparen als we 1/3e van alle kankersoorten en ziektes als COPD met 80 % terug zouden kunnen dringen...

Stel je voor dat we ook nog obesitas, het leeuwendeel van diabetes, bloedproppen en beroertes voorkomen. Het is prima mogelijk als je maar de voeding en het bewegen aanpakt. Ik ben dan ook een voorstander van het zwaarder belasten van junkfood en het minder niet belasten van goede voedingsmiddelen (losse verse groenten, volkorenbrood,zilverliesrijst, ...).

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 22:50 schreef Bart2002 het volgende:
Verder zijn mensen die hun gezondheid willens en wetens om zeep helpen (roken&drinken) juist geen kostenpost in het zorggebeuren omdat ze daar doorgaans geen 95 jaar mee worden.
Ze overlijden relatief jong.

Ik denk dat dat een verkeerde aanname is. Je kan tegenwoordig erg lang overleven (80+) wanneer je op rond je 40ste/50ste (man/vrouw) je eerste hartaanval krijgt, om maar een voorbeeld te noemen. Dat is een hele forse kostenpost. Bovendien kan een gezond iemand gemakkelijk t/m zijn 67ste werken, of langer. Als je al op een jonge leeftijd chronisch ziek wordt dan kost je alleen nog maar geld terwijl je niet meer kan werken.