Er zijn nog andere alternatieven. De man richt zich enkel op 'natuurlijke wijzen' om dood te gaan. Er is in veel landen echter ook nog zoiets als euthanasie. Het hele 'kanker is beter dan dementie' argument, waar ook nog wel de nodige kanttekeningen bij te plaatsen zijn zoals mensen in dit topic al aangeven, houdt geen rekening met dergelijke alternatieven.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 16:37 schreef Roland010 het volgende:
[..]
Dit. Ik zou kanker ook wellicht boven dementie 'kiezen'. Fysiek zwaar aftakelen is ook erg, maar geestelijk wegkwijnen is nog veel erger.
Toch heb ik dan wel vaak zoiets van: we hebben in Nederland een goede euthanasiewetgeving. Waarom maakt zo iemand daar geen dankbaar gebruik van in zo'n geval (bijvoorbeeld om religieuze redenen) dan zul je moeten accepteren dat je einde er wellicht zo uit komt te zien. Een kwestie van jezelf goed voorbereiden op een mogelijk 'worst case' scenario in een beginfase van de ziekte. Een lijn voor jezelf trekken: tot daar en niet verder.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 17:09 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Ik heb het dichtbij zien gebeuren. Poep moeten kosten omdat de darmen niet meer werken door de kanker. Ik wens het je ergste vijand niet toe.
Diegene heeft daar dankbaar gebruik van gemaakt hoorquote:Op vrijdag 9 januari 2015 17:25 schreef Roland010 het volgende:
[..]
Toch heb ik dan wel vaak zoiets van: we hebben in Nederland een goede euthanasiewetgeving. Waarom maakt zo iemand daar geen dankbaar gebruik van in zo'n geval (bijvoorbeeld om religieuze redenen) dan zul je moeten accepteren dat je einde er wellicht zo uit komt te zien. Een kwestie van jezelf goed voorbereiden op een mogelijk 'worst case' scenario in een beginfase van de ziekte. Een lijn voor jezelf trekken: tot daar en niet verder.
Toch verbaast het me hoeveel mensen hun zaken wat dat betreft niet goed regelen.
Als dat bewust en om religieuze redenen is en je gelooft dat je er zelf niet tijdig uit mag stappen kan ik me er nog ergens wat bij voorstellen vanuit hun oogpunt bekeken. Maar mensen die gewoon, zelfs al weten ze al tijden dat ze ziek zijn, dingen niet goed regelen en niet de regie zoveel mogelijk in eigen hand pakken, die hebben zo'n vreselijk einde een klein beetje aan zichzelf te 'danken' vaak. Om het even cru te zeggen.
Mee eens, maar 'we' zijn teveel gericht op het altijd maar willen blijven verlengen van het leven (koste wat het kost) en te weinig in het richten op de inhoud van die jaren. Het is (toch ook een beetje vanuit onze Christelijke oorsprong denk ik) nog steeds teveel een taboe voor artsen om eerlijk te zeggen: Ik kan u behandelen als u wilt. Maar WILT u wel al die extra jaren, gezien uw leeftijd? Er zijn ook opties tot nog 2 tot 3 jaar een goede pijnbestrijding en desgewenst kunt u de keuze maken om als dat dan op den duur niet meer gaat, voor de optie van vrijwillige levensbeëindiging te kiezen. Ik zal u uitleggen hoe de ziekte ongeveer zal verlopen en hoe het eruit zal zien als u of wel of juist geen behandeling kiest, en dan kunt u de komende weken of maanden 'rustig' en bij volle verstand een keuze gaan maken en u eventueel voorbereiden op dingen, qua wetgeving bijvoorbeeld". Nee, het is altijd bijna standaard: "HOE gaan we de ziekte behandelen/remmen en kunt u nog zo oud mogelijk worden?".quote:Op vrijdag 9 januari 2015 17:25 schreef Monolith het volgende:
[..]
Er zijn nog andere alternatieven. De man richt zich enkel op 'natuurlijke wijzen' om dood te gaan. Er is in veel landen echter ook nog zoiets als euthanasie. Het hele 'kanker is beter dan dementie' argument, waar ook nog wel de nodige kanttekeningen bij te plaatsen zijn zoals mensen in dit topic al aangeven, houdt geen rekening met dergelijke alternatieven.
Ah ok, sorry dan. Ik wou ook niet zeggen dat die opmerking in haar geval van toepassing was ofzo hoor.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 17:32 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Diegene heeft daar dankbaar gebruik van gemaakt hoorDat was ookal haar wens vanaf het begin, als het zover komt geef je maar een spuitje.
Ik ben blij voor haar (en voor jou en haar andere naasten natuurlijk) dat een langer en (nog) erger lijden bespaard is, omdat ze haar zaken op orde had gemaakt.. want hoe triest en pijnlijk de dood ook zijn, het is nog altijd minder erg dan langzaam en mensonwaardig te creperenquote:Het ging allemaal heel snel zelfs. Een keer afspreken met de huisarts (maar die kende de situatie al goed), en daarna op sinterklaasavond kwam ie speciaal nog naar haar toe om er een einde aan te maken.
Helemaal mee eens, daar moet je ook niet te makkelijk of licht over doen. Maar zie het zo: (hoe pijnlijk het ook is) je zult diegene sowieso dood zien gaan. Dan liever dat zo iemand 'vrede' met z'n einde heeft en op een eigen gekozen moment tijdig in alle rust inslaapt en wegvalt , dan iemand die weken, maanden of misschien zelfs jaren langzaam geestelijk en/of lichamelijk wegkwijnt. Al helemaal als diegene zelf niet meer verder wil.quote:Iemand letterlijk dood zien gaan is trouwens ook niet iets wat je ooit vergeet. Ookal gaat het nog zo vredig.
Dat valt mijn ervaring nog best mee hoor. Vaak genoeg worden dergelijke zaken wel degelijk aangegeven door artsen. Vaak genoeg meegemaakt dat iemand werd aangeraden om enkel pijnbestrijding te doen om nog enigszins een redelijk einde van het leven te leiden in plaats van pijnlijke, risicovolle chemotherapie. Ik heb wel een beetje het idee dat de wil om te leven / angst om te sterven bij patiënten hier een beetje onderschat wordt. Mensen tegen hun wil hier een pijnlijke behandeling zonder veel perspectief door de strot drukken gebeurt hier niet zo veel.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 17:54 schreef Roland010 het volgende:
[..]
Mee eens, maar 'we' zijn teveel gericht op het altijd maar willen blijven verlengen van het leven (koste wat het kost) en te weinig in het richten op de inhoud van die jaren. Het is (toch ook een beetje vanuit onze Christelijke oorsprong denk ik) nog steeds teveel een taboe voor artsen om eerlijk te zeggen: Ik kan u behandelen als u wilt. Maar WILT u wel al die extra jaren, gezien uw leeftijd? Er zijn ook opties tot nog 2 tot 3 jaar een goede pijnbestrijding en desgewenst kunt u de keuze maken om als dat dan op den duur niet meer gaat, voor de optie van vrijwillige levensbeëindiging te kiezen. Ik zal u uitleggen hoe de ziekte ongeveer zal verlopen en hoe het eruit zal zien als u of wel of juist geen behandeling kiest, en dan kunt u de komende weken of maanden 'rustig' en bij volle verstand een keuze gaan maken en u eventueel voorbereiden op dingen, qua wetgeving bijvoorbeeld". Nee, het is altijd bijna standaard: "HOE gaan we de ziekte behandelen/remmen en kunt u nog zo oud mogelijk worden?".
Ook wel begrijpelijk ergens, want het zit niet in de natuur van een arts om iemand niet te behandelen aan een ziekte of om iemand niet zo lang mogelijk in leven te houden. Maar eigenlijk zou in mijn ogen het in de geneeskunde-opleiding al meer het accent moeten liggen op 'hoe zo'n waardig mogelijk einde aan iemand te bieden' i.p.v. 'hoe zo'n lang mogelijk helpen uitstellen van de dood". We hebben als mensheid (in het westen) nu een gemiddelde leeftijd bereikt waarop we onszelf de vraag: WILLEN we wel veel ouder worden dan dat" moeten stellen.
Ja, dat is nog steeds een methode volgens mij die redelijk veel gebruikt wordt. Niet eens altijd doelbewust om iemand direct dood te laten gaan, maar ook omdat de pijn zo ondragelijk wordt dat de dosis morfine zo hoog moet. Als je dan al zwak bent (door ziekte en/of behandeling) en je vecht niet meer om in leven te blijven, dan is de kans er dat je op den duur een keer 'inslaapt' en je hart niet meer klopt door de morphine.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 17:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik weet niet in hoeverre het nu nog gebruikelijk is nu euthanasie is toegestaan maar er werd in ieder geval ook wel eens gekozen voor een overdosis morfine bij mensen die ernstig pijn lijden en voor wie er geen hoop op herstel was. Is dat niet een betere vorm van euthanasie in dat geval dan de voorgeschreven methode? Minder pijn en euforie.
Een beetje van beide toch? Je moet wegens het opbouwen van tolerantie die dosis verhogen om het effectief te laten blijven maar als de patiënt hierdoor overlijdt dan vinden de arts en de patiënt het prima. Gelijk hebben ze. Ik denk dat het voor veel patiënten ene prettigere euthanasiemethode is aangezien het moment niet vastligt en het technisch gezien geen 'geassisteerde zelfmoord' is. Het lijkt me minder confronterend dan dat je beslist om op een specifiek moment te sterven.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 18:45 schreef Roland010 het volgende:
[..]
Ja, dat is nog steeds een methode volgens mij die redelijk veel gebruikt wordt. Niet eens altijd doelbewust om iemand direct dood te laten gaan, maar ook omdat de pijn zo ondragelijk wordt dat de dosis morfine zo hoog moet. Als je dan al zwak bent (door ziekte en/of behandeling) en je vecht niet meer om in leven te blijven, dan is de kans er dat je op den duur een keer 'inslaapt' en je hart niet meer klopt door de morphine.
Ik begrijp niet waarom mensen om religieuze redenen moeite hebben met vaccinnaties (voor mij niet te rationaliseren), ik begrijp wel waarom ze om religieuze redenen moeite hebben met euthanasie. Als je gelooft dat God een plan heeft of dat iets niet voor niets op je pad komt dan kan je zelfmoord een slechte zaak vinden.quote:Wat ik nooit kan begrijpen overigens zijn religieuze mensen die tegen euthanasie en soms zelfs inenten zijn, omdat ze vinden dat mensen niet voor God mogen spelen. Om daarna wel alle mogelijke medische behandelingen te ondergaan... Of iemand in coma b.v. nog jarenlang kunstmatig in leven te houden met machines.
Dat is ook nog een heikel punt, onze kinderen hebben voordat zij gevaccineerd zijn een grotere kans op allerlei ziektes doordat zij zich daar niet laten vaccineren (passieve bescherming). Dat afwegen tegen iemands vrijheid om over zijn eigen lichaam te beschikken (of dat van je kind) is een lastig dilemma.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 18:45 schreef Roland010 het volgende:
Staphorst, hoeveel dokters en vaccins moet ik gvd nog sturen voordat jullie dat kutkind eens in gaan enten?"
Ik ben niet religieus, maar als ik dat wel zou zijn dan zou ik het zo zien dat God, in haar oneindige wijsheid, effectieve vaccinatie mogelijk heeft gemaakt. Waarvoor dank.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 19:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dat is ook nog een heikel punt, onze kinderen hebben voordat zij gevaccineerd zijn een grotere kans op allerlei ziektes doordat zij zich daar niet laten vaccineren (passieve bescherming). Dat afwegen tegen iemands vrijheid om over zijn eigen lichaam te beschikken (of dat van je kind) is een lastig dilemma.
Nogmaals, er zijn meer motieven dan religieuze motieven om ervoor te kiezen om je niet te laten vaccineren.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 19:23 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik ben niet religieus, maar als ik dat wel zou zijn dan zou ik het zo zien dat God, in haar oneindige wijsheid, effectieve vaccinatie mogelijk heeft gemaakt. Waarvoor dank.
De inwoners van de Bible-Belt zien het denk ik als een uitvinding van de Duivel?
Zeker Bram. Maar ken jij de motieven van de inwoners van Staphorst e.o.?quote:Op vrijdag 9 januari 2015 19:30 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Nogmaals, er zijn meer motieven dan religieuze motieven om ervoor te kiezen om je niet te laten vaccineren.
Nee, gelukkig ben ik niet opgegroeid in die regio (wel in een regio waarin de katholieke kerk in de jaren 80 nog een prominente rol had). ik ken wel mensen van buiten Staphorst die ook moeite hebben met vaccinaties om die andere motieven.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 19:32 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Zeker Bram. Maar ken jij de motieven van de inwoners van Staphorst e.o.?
Daar was ik wel benieuwd naar.
Ok.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 19:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Nee, gelukkig ben ik niet opgegroeid in die regio (wel in een regio waarin de katholieke kerk in de jaren 80 nog een prominente rol had). ik ken wel mensen van buiten Staphorst die ook moeite hebben met vaccinaties om die andere motieven.
Mm, misschien valt dat in Nederland nog relatief mee en zal in de echt 'kansloze' gevallen (waar zelfs met behandelingen nog maar hoogstens een paar maandjes is te winnen) naar de optie palliatieve zorg verwezen worden, maar naar mijn idee is het toch nog een beetje taboe om iemand NIET proberen te 'genezen', tot echt al het mogelijke gedaan is. Dat is, zoals ik al zei, ook nogal tegen de natuur van een arts in natuurlijkquote:Op vrijdag 9 januari 2015 18:41 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat valt mijn ervaring nog best mee hoor. Vaak genoeg worden dergelijke zaken wel degelijk aangegeven door artsen. Vaak genoeg meegemaakt dat iemand werd aangeraden om enkel pijnbestrijding te doen om nog enigszins een redelijk einde van het leven te leiden in plaats van pijnlijke, risicovolle chemotherapie.
Soms wel, maar na maanden doodziek en zonder uitzicht op beter op bed gelegen te hebben zie je de dood denk ik wel als iets waar je naar uitkijkt, rust voor jezelf. Ik ben gelukkig geen ervaringsdeskundige daarin, maar als je mij na een dagje flink migraine zou vragen: "je mag kiezen tussen: vanavond voor altijd gaan slapen of vanaf nu dagelijks verder leven met deze hoofdpijn" dan wist ik het al wel.quote:Ik heb wel een beetje het idee dat de wil om te leven / angst om te sterven bij patiënten hier een beetje onderschat wordt.
Niet door te strot duwen, maar dat hoeft ook niet als je een patiënt niet 100 % volledig voorlicht over z'n kansen/pijnlijkheid van z'n behandelingen/toekomst/andere opties. Een arts die b.v. zegt: "het is een zware behandeling, maar we kunnen er misschien anderhalf jaar mee winnen". Zware/pijnlijke is een subjectief begrip en wat is 'winnen'? Qua leeftijd win je wel wat, maar 5 'fijne' maanden vind ik meer winst op m'n leven dan 3 pijnlijke nare jaren.quote:Mensen tegen hun wil hier een pijnlijke behandeling zonder veel perspectief door de strot drukken gebeurt hier niet zo veel.
Op dat vlak valt er m.i. veel winst te behalen. Een arts zou altijd gericht moeten zijn op een optimalisatie van de kwaliteit van het leven, in dit geval houdt dat palliatieve zorg in, op grotere schaal zou er veel meer naar het preventieve aspect gekeken moeten worden, het is onnozel dat we eerst mensen zichzelf ziek laten maken en vervolgens een veelvoud aan kosten uitgeven voor behandelingen in vergelijking met wat voor de preventie nodig zou zijn geweest. Dit is natuurlijk niet alleen de verantwoordelijkheid van de arts, ook medische verzekeringen, de burgers zelf en de overheid moeten hieraan bijdragen. Een willekeurig voorbeeld, als een arts constateert dat iemand te zwaar weegt en te weinig beweegt dan zou hij zo iemand moeten kunnen doorverwijzen naar een steunnetwerk waarmee mensen een betere levensstijl kunnen ontwikkelen: andere zwaarlijvige mensen en mensen die zwaarlijvig waren in samenwerking met een goede sporter die veel van voeding weet of iets dergelijks. De medische verzekering zou een soort van bootcamps voor zwaarlijvige mensen kunnen vergoeden. etc.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 19:43 schreef Roland010 het volgende:
[..]
Mm, misschien valt dat in Nederland nog relatief mee en zal in de echt 'kansloze' gevallen (waar zelfs met behandelingen nog maar hoogstens een paar maandjes is te winnen) naar de optie palliatieve zorg verwezen worden, maar naar mijn idee is het toch nog een beetje taboe om iemand NIET proberen te 'genezen', tot echt al het mogelijke gedaan is. Dat is, zoals ik al zei, ook nogal tegen de natuur van een arts in natuurlijk
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Maar die kinderen krijgen die vrijheid niet, om te kiezen. Ze zullen echter wel als ze veel pech hebben zoals die groep met polio-patiënten die hun hele leven misvormd blijven en de gevolgen moeten dragen.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 19:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dat is ook nog een heikel punt, onze kinderen hebben voordat zij gevaccineerd zijn een grotere kans op allerlei ziektes doordat zij zich daar niet laten vaccineren (passieve bescherming). Dat afwegen tegen iemands vrijheid om over zijn eigen lichaam te beschikken (of dat van je kind) is een lastig dilemma.
Idd, maar die raken meestal kant nog wal. Bijvoorbeeld dat kinderen autistisch zouden worden door bepaalde vaccinaties, die groep heb je ook nogquote:Op vrijdag 9 januari 2015 19:30 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Nogmaals, er zijn meer motieven dan religieuze motieven om ervoor te kiezen om je niet te laten vaccineren.
Helemaal mee eens. Desnoods laat je het bedrijfsleven ook wat meedelen in de kosten, die profiteren (vooral op middel-langere termijn) immers flink van fitter personeel. 1 of 2 uurtjes mogen sporten in de sportschool onder werktijd, per week halen ze er makkelijk weer uit met het veel lagere ziekteverzuim en de hogere productie. Dan kan je zeggen: "m'n baas mag niet bepalen hoe ik leef!" en daar zit wat in, maar als je elke ochtend duidelijk met een flinke kater aan komt zetten of onhygiënisch en/of niet representatief gekleed op je werk zit, vindt iedereen het doodnormaal als daar terecht wat van gezegd mag worden door de werkgever. Er mag immers van je verwacht worden dat je je als professionele werknemer opstelt. Een alcoholist of junk is daarin precies hetzelfde als iemand die 160 kilo weegt, weigert te sporten en 4 keer per week pizza eet.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 19:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Op dat vlak valt er m.i. veel winst te behalen. Een arts zou altijd gericht moeten zijn op een optimalisatie van de kwaliteit van het leven, in dit geval houdt dat palliatieve zorg in, op grotere schaal zou er veel meer naar het preventieve aspect gekeken moeten worden, het is onnozel dat we eerst mensen zichzelf ziek laten maken en vervolgens een veelvoud aan kosten uitgeven voor behandelingen in vergelijking met wat voor de preventie nodig zou zijn geweest. Dit is natuurlijk niet alleen de verantwoordelijkheid van de arts, ook medische verzekeringen, de burgers zelf en de overheid moeten hieraan bijdragen. Een willekeurig voorbeeld, als een arts constateert dat iemand te zwaar weegt en te weinig beweegt dan zou hij zo iemand moeten kunnen doorverwijzen naar een steunnetwerk waarmee mensen een betere levensstijl kunnen ontwikkelen: andere zwaarlijvige mensen en mensen die zwaarlijvig waren in samenwerking met een goede sporter die veel van voeding weet of iets dergelijks. De medische verzekering zou een soort van bootcamps voor zwaarlijvige mensen kunnen vergoeden. etc.
quote:De overheid zou allerlei beleid kunnen implementeren waarmee gezond eten relatief (gerelateerd aan hoe het nu is) goedkoper wordt in verhouding tot ongezond eten. Zomaar wat voorbeelden. Veel meer oog voor preventie zou niet alleen de medische kosten sterk beperken maar ook de kwaliteit van leven verhogen.2/3e van de kankersoorten schijnt idd zelfs gewoon pure (genetische) pech te zijn. Je kan iemand dus ook niet de schuld geven van z'n ziekte natuurlijk. Je zou hem lang daarvoor wel zelf de 'schuld' kunnen geven dat ie z'n eigen kansen op die ziektes enorm verhoogd, en dat had kunnen weten. Bijvoorbeeld bij mensen die roken. Stel je voor hoeveel miljard per jaar we op de zorg zouden besparen als we 1/3e van alle kankersoorten en ziektes als COPD met 80 % terug zouden kunnen dringen...SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Roland010 op 09-01-2015 21:50:11 ]
Goede nuance. Dat van genetische pech was kortgeleden in het nieuws.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 21:35 schreef Roland010 het volgende:
2/3e van de kankersoorten schijnt idd zelfs gewoon pure (genetische) pech te zijn. Je kan iemand dus ook niet de schuld geven van z'n ziekte natuurlijk. Je zou hem lang daarvoor wel zelf de 'schuld' kunnen geven dat ie z'n eigen kansen op die ziektes enorm verhoogd, en dat had kunnen weten. Bijvoorbeeld bij mensen die roken. Stel je voor hoeveel miljard per jaar we op de zorg zouden besparen als we 1/3e van alle kankersoorten en ziektes als COPD met 80 % terug zouden kunnen dringen...
Dat is allemaal leuk en aardig maar wil je dat het succesvol is dan moet je meer doen dan enkel het faciliteren van het kunnen sporten of zelfs het verplichten van het sporten. Je moet het sociale milieu kweken waarin mensen dat graag doen. Mensen die al problemen hebben met hun gewicht zijn vaak niet zo goed in sporten wat bij veel verenigingen ontmoedigend werkt. Een eerste stap zou dan kunnen zijn dat die mensen met elkaar gaan bewegen onder begeleiding van 1 professioneel iemand en dat zij dat ook vaak doen als die persoon er niet bij kan zijn. Bedrijven kunnen een faciliterende rol spelen. Je moet dan ook nog kijken naar werkeloze mensen. Uiteindelijk geldt denk ik voor sporten en andere hobby's hetzelfde als voor werk, mensen hebben het nodig dat ze actief hierin zijn. Het zorgt voor een goede variatie van activiteiten, het kan zingeving geven etc.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 21:35 schreef Roland010 het volgende:
[..]
Helemaal mee eens. Desnoods laat je het bedrijfsleven ook wat meedelen in de kosten, die profiteren (vooral op middel-langere termijn) immers flink van fitter personeel. 1 of 2 uurtjes mogen sporten in de sportschool onder werktijd, per week halen ze er makkelijk weer uit met het veel lagere ziekteverzuim en de hogere productie. Dan kan je zeggen: "m'n baas mag niet bepalen hoe ik leef!" en daar zit wat in, maar als je elke ochtend duidelijk met een flinke kater aan komt zetten of onhygiënisch en/of niet representatief gekleed op je werk zit, vindt iedereen het doodnormaal als daar terecht wat van gezegd mag worden door de werkgever. Er mag immers van je verwacht worden dat je je als professionele werknemer opstelt. Een alcoholist of junk is daarin precies hetzelfde als iemand die 160 kilo weegt, weigert te sporten en 4 keer per week pizza eet.
Stel je voor dat we ook nog obesitas, het leeuwendeel van diabetes, bloedproppen en beroertes voorkomen. Het is prima mogelijk als je maar de voeding en het bewegen aanpakt. Ik ben dan ook een voorstander van het zwaarder belasten van junkfood en het minder niet belasten van goede voedingsmiddelen (losse verse groenten, volkorenbrood,zilverliesrijst, ...).quote:2/3e van de kankersoorten schijnt idd zelfs gewoon pure (genetische) pech te zijn. Je kan iemand dus ook niet de schuld geven van z'n ziekte natuurlijk. Je zou hem lang daarvoor wel zelf de 'schuld' kunnen geven dat ie z'n eigen kansen op die ziektes enorm verhoogd, en dat had kunnen weten. Bijvoorbeeld bij mensen die roken. Stel je voor hoeveel miljard per jaar we op de zorg zouden besparen als we 1/3e van alle kankersoorten en ziektes als COPD met 80 % terug zouden kunnen dringen...
Ik denk dat dat een verkeerde aanname is. Je kan tegenwoordig erg lang overleven (80+) wanneer je op rond je 40ste/50ste (man/vrouw) je eerste hartaanval krijgt, om maar een voorbeeld te noemen. Dat is een hele forse kostenpost. Bovendien kan een gezond iemand gemakkelijk t/m zijn 67ste werken, of langer. Als je al op een jonge leeftijd chronisch ziek wordt dan kost je alleen nog maar geld terwijl je niet meer kan werken.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 22:50 schreef Bart2002 het volgende:
Verder zijn mensen die hun gezondheid willens en wetens om zeep helpen (roken&drinken) juist geen kostenpost in het zorggebeuren omdat ze daar doorgaans geen 95 jaar mee worden.
Ze overlijden relatief jong.
Nee hoor. Ik zou het zelf verzonnen kunnen hebben, maar dat is niet zo.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 23:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik denk dat dat een verkeerde aanname is. Je kan tegenwoordig erg lang overleven (80+) wanneer je op rond je 40ste/50ste (man/vrouw) je eerste hartaanval krijgt, om maar een voorbeeld te noemen. Dat is een hele forse kostenpost. Bovendien kan een gezond iemand gemakkelijk t/m zijn 67ste werken, of langer. Als je al op een jonge leeftijd chronisch ziek wordt dan kost je alleen nog maar geld terwijl je niet meer kan werken.
Jij baseert je dus op een of ander artikel wat je hebt gelezen. Link? Bedenk wel dat we tegenwoordig t/m 67 moeten werken en al die VUT-flauwekul hebben afgeschaft, dat zorgt voor een andere berekening wegens veel meer inkomstenderving. Los hiervan moet je dat soort onderzoeken nooit vertrouwen aangezien het bijna onmogelijk is om dat goed te berekenen. Het is zoiets als dat dat je onmogelijk kan berekenen hoeveel schade rokers veroorzaken, je kan een ruwe schatting maken maar niet meer dan dat. Alleen is dit onwijs veel moeilijker, dus krijg je heel erg veel ruwe schattingen. Al die onzekerheden bij elkaar...quote:Op vrijdag 9 januari 2015 23:59 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Nee hoor. Ik zou het zelf verzonnen kunnen hebben, maar dat is niet zo.
Het is dus geen aanname.
Dat je "dat soort" onderzoeken niet moet vertrouwen ben ik niet wel met je eens.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 00:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Jij baseert je dus op een of ander artikel wat je hebt gelezen. Link? Bedenk wel dat we tegenwoordig t/m 67 moeten werken en al die VUT-flauwekul hebben afgeschaft, dat zorgt voor een andere berekening wegens veel meer inkomstenderving. Los hiervan moet je dat soort onderzoeken nooit vertrouwen aangezien het bijna onmogelijk is om dat goed te berekenen. Het is zoiets als dat dat je onmogelijk kan berekenen hoeveel schade rokers veroorzaken, je kan een ruwe schatting maken maar niet meer dan dat. Alleen is dit onwijs veel moeilijker, dus krijg je heel erg veel ruwe schattingen. Al die onzekerheden bij elkaar...
Tja. Als het zo makkelijk ging.quote:
Nee, heb ik niet.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 00:28 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Tja. Als het zo makkelijk ging.
Maar heb je overigens nog iets nuttigs te melden?
Er moet dan wel werk zijn voor deze fossielen. Erg realistisch is dat niet.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 00:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het is maar net afhankelijk van hoe lang mensen blijven werken. Vergrijzing wordt nu als een probleem gezien maar als mensen t/m hun 70ste blijven werken dan maakt het niet uit dat ze 85+ worden. Nu ja, we hebben naar mijn mening teveel mensen op deze planeet maar dat is een ander probleem.
Ik geloof dat in een goed draaiende economie tot op verregaande hoogte het aantal banen automatisch aangepast wordt aan het aantal mensen wat beschikbaar is.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 00:41 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Er moet dan wel werk zijn voor deze fossielen. Erg realistisch is dat niet.
Er blijven niet zoveel "echte" banen over en men zit niet te wachten op een 65+'er.
Ik voorzie inktzwarte scenario's. "We are doomed!"
Zo erg als ik het bedenk kan het volgens mij niet worden, dus dat is positief.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Er is zoveel meer werk te verrichten in Nederland, het is een kwestie van het opzetten met een goed verdienmodel. Meer mensen beschikbaar => meer ondernemers er tussen die wat op kunnen zetten en dat zullen doen als er geen al te grote belemmeringen zijnING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Dat lijkt een cirkelredenering. En een horrorscenario.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 01:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:
In theorie zou het kunnen dat op een gegeven moment de techniek zo goed is dat er nauwelijks meer werk is maar dat is dan oké aangezien het niet meer nodig is dat mensen werken
Guardianquote:Cancer is not a merciful killer – the research billions are well spent
Contrary to Dr Richard Smith’s piece in the BMJ last month, the psychological effects of cancer and the toll of chemotherapy make it a far from ideal way to die
“Cancer is the best way to die,” declared Dr Richard Smith in an article in the BMJ last month. And what’s more, we should “stop wasting billions” trying to cure it.
As an oesophageal cancer survivor of nine years – and now a terminal pancreatic cancer patient – I was deeply offended by Smith’s assertions.
My first reaction was to pen a scathing attack on the author and publisher who, in my humble opinion, acted irresponsibly, resulting in a global media frenzy that focused on those shocking sound bites.
But on reflection, I concluded that I should not focus on the offence, but engage in the debate and test the hypotheses that Smith’s article put forward.
So, is cancer really the best way to die? Richard suggests two reasons for this hypothesis:
• A slower death gives you time to put your affairs in order and resolve your goodbyes.
• A cancer death is only unpleasant for a few weeks at the end.
Well, I’m now in my fourth month of my death sentence, and I will share with you my direct experience on these two points.
To be fair to Richard, I do believe that a slower death has the benefits that he suggests in his first point. BUT – and it’s a big “but” – this would apply to many other terminal diagnoses as well, and is more an argument for delayed versus sudden death, NOT an argument for cutting back cancer research per se.
Additionally, I would point out that it really doesn’t take very long to put your affairs in order. In my particular case I would say that I had mostly completed this part of the process in 2 to 4 weeks, which included legal, financial and communications with family and friends.
So let’s move on to the second point: a terminal cancer death is “only unpleasant in the last few weeks”. Sorry Richard, but you couldn’t be more wrong. Here are some insight into my own experience.
Psychological aspects
While I was on post-operative chemotherapy, when I was faced with the reality that my cancer had spread, I went into denial and thought that my medical team must be wrong.
I inundated them with questions, and suggestions of how my previous history of liver aberrations could be responsible for a misdiagnosis.
Of course I realise now how futile that was. But I needed counselling to help me to that realisation. However, what this highlights is that I was immediately suffering from the news. That meant not being able to sleep, not being able to get it out of my mind. Being scared, bewildered, confused and angry.
Now as I highlighted earlier, those feelings would probably be appended to any terminal diagnosis. But I had already undergone a Whipple operation with extreme difficulties because of my previous oesophagectomy, and had spent 24 weeks in post-operative chemotherapy.
On top of this, I was convinced that I had yet again miraculously beaten “the big C”. I felt strong, (well strong-ish) and was holding my weight. I was planning to return to my high-powered job.
But the moment those liver lesions came up on the CT scan, it all got dashed on the rocks.
So, sorry Richard, but the psychological impact is way bigger, and occurs earlier, than you seem to realise. I could probably write a whole book on the psychological aspects, but I’ll leave you with a few clues:
• I have no idea if I’ll live two months or two years. That’s a huge problem. How on earth am I to plan what I do, or how I fund it? That drives me mad, and is a constant inner battle. Remember how actress Linda Bellingham wanted one more Christmas? She took the conscious decision to halt her chemo last November, so that she could enjoy it and then die shortly after. Great plan! However a month after she made that plan, in September, she died anyway.
• The progress of my chemotherapy – which is my only weapon for “buying time” – is a constant worry. How am I doing? Why do the markers shoot up so fast and come down so slowly?
• How soon will the cancer get round the chemo, which it certainly will?
• What will it be like when my liver starts shutting down?
• How much pain will I be in?
• How will my dignity be maintained? I had my first bowel accident on Saturday night.
• At times I can actually find myself feeling guilt! If I manage to survive a number of years, how much pain and stress will that cause those around me? Crazy but true.
Physical aspects
When you are a terminal cancer patient, about the only thing that can be done for you is to place you on palliative chemotherapy – in my particular case a very nasty regime called FOLFIRINOX.
I go into the chemo centre every 14 days. The in-patient part takes seven hours, from start to finish. I then return home connected to a chemotherapy pump, which runs for another 42 hours. A nurse comes to my home on day three to disconnect the pump.
Of each 14-day cycle, I lose at least eight days to nausea, clinical fatigue, chemo brain, neuropathy in my hands and feet, sores in my mouth etc. With the remaining six days of comparative health, I have some time to work through my bucket list.
These physical aspects are cumulative. I built myself a “quality-of–life” spreadsheet that allows me to score simple everyday physical and emotional goals – such as if I’m up to having a shower or having visitors. Or how positively I’m thinking. There are over 40 indicators that I score every day. For most of the first week my quality of life score is below 25%.
As time moves on, I notice that I am slower, the number of symptoms is increasing, and the rate of recovery is diminishing. So I don’t buy the “fall off the edge” scenario that you suggest.
In fact this raises an important question. At what point is a terminal cancer patient “dying”? My view is that it really starts the moment the doctors tell you that you are terminal. Sure you have good and bad days, weeks or months – but in my experience, and talking to others in a similar position, it really is an extended period of dying. Not a set of phases of which the last is dying.
I fight hard every day for some more quality time to do the things that are important to me. I go to the gym three times a week. I manage my diet. I’m sensible about how I use my energy reserves. I try to keep my mind active. In short, I’m doing everything I can to enhance the time I have left.
BUT there is never a single day when I don’t reflect on the fact that I’m dying.
Emotional aspects
Yes, it is great that I’ve had time to communicate with all my family, friends, acquaintances and work colleagues.
At the same time, this process comes with a curse. It probably took me eight weeks to “be at peace” with my situation. I am now pretty calm and serene about it. I simply want to navigate through with the minimum of stress.
Yet those same groups of people put a huge strain on me daily. They don’t want to accept that I’m going to die. They want me to be the miracle that somehow gets round it. They want to use Google to find alternative treatments that will “cure” me. So I spend a HUGE amount of my limited time left dealing with THEIR baggage.
Now, you would have thought that, as the central character in this tragedy, they would grant me some preferential status rather than expecting me to counsel them. But you know what – they don’t.
I have discussed this problem with many other cancer patients and they find themselves in the same position – especially with their families.
I have been with my wife for 31 years. I’m 59 and she is 52. We are lucky that we are as in love as we’ve ever been. Unless you were present in our home 24/7 you could have no possible idea what the emotional stress is like for us. She has to tend me daily, even though, to all intents and purposes, I’m not dying from cancer at the moment.
But I am dying. And the chemotherapy is a big contributory factor at this stage. We can never get the subject out of our lives; there is always some physical or psychological factor that aggravates our emotional state. We laugh, we cry, we despair.
She tries to keep the constant barrage of well-wishers “in their box”. But when it comes to the family, that is a tough call. I have an 85-year-old mother who doesn’t know how to come to terms with the fact that she’ll have to bury her son. At the same time she sees herself as the victim in this tragedy, not me.
So hopefully, Richard, when you’ve reviewed some of the evidence I’ve put forward, and investigated its validity across a wider sample of terminal cancer patients, you’ll realise that cancer isn’t actually “the best way to die”.
And in taking these thoughts on board I’d like you to also know that I am by no means at the worst end of the spectrum. I’m still doing relatively well compared to many cancer patients whose ordeals greatly outweigh my current problems.
More research is needed
Now, to conclude this response, I will briefly touch on the outrageous idea that we should “stop wasting billions trying to cure cancer”.
I noted in your follow up article that you tried to “reframe” that. But since I have not seen any of the national media pick up on this, I must respond directly to the words you first wrote.
I’m privileged to have many friends in the medical world who specialise in cancer. I have also had a very long and productive association with Cancer Research UK across a range of varied – and in my view significant – activities.
Their research activities have completely changed the survivorship of some of the most common cancers. It wasn’t long ago that most breast cancer patients died within 10 years. Now more than three quarters survive 10 years. Those women used to suffer a long, traumatic, futile death. Now they can have hope that they’ll survive it and return to lead full and active lives. Try telling their families that we should stop doing the research. We must not stop till we can save them all!
In contrast just one in every hundred pancreatic cancer patients survives for 10 years. And sadly little has changed that over the recent decades. Sure, it’s too late for me, but you know what Richard? It gladdens my heart to know that Cancer Research UK is looking deeply and holistically into how they can change that for the future. Without their unstinting dedication and ingenuity, supported by the generous pockets of the UK public, we’d have no hope. Until my health completely fails me I will continue to work and support research into lifestyle, prevention, early diagnosis and cure. And so must you.
People die of cancer because it gets spotted too late. On diagnosis of both my cancers I was locally advanced stage three. Like so many cancers, there are no symptoms until it is too late.
Those involved in spending the money know that they must achieve early diagnosis and also look to lifestyle changes where appropriate. I would commend you to read Cancer Research UK’s Research Strategy.
I have seen many wonderful initiatives that will save millions of people, in time, because they are so diligent at figuring out ways to cost-effectively identify those at risk. You’ll know – as I do – that routine mass screening is simply not viable commercially or clinically, no matter how big the pot. But ingenious tests that can identify those who should be sent for investigation are coming thick and fast.
I run a patient support group for gastro-oesophageal cancers at Charing Cross Hospital in association with Maggie’s Centres. So I’ve had hundreds of patients through my hands over the last seven years. Despite what the statistics might suggest, a significant proportion of those patients, probably 25-30 per cent, are under 40 years of age. It breaks my heart every time I meet a 20 or 30-year-old with cancer. I felt cheated at 50 and, to a certain extent, feel cheated at 59. But that pales into insignificance compared to watching a 32-year-old single mother die of oesophageal cancer, when the system tells you that we should focus on men over 50 with alarm symptoms.
Richard, you really can’t believe in those words you wrote. According to the latest figures, 2.5 million people in the UK are living with a cancer diagnosis. It is absolutely vital that we continue to research the prevention and treatment of this disease.
Ik heb niet echt het idee dat je snapt wat post-operatieve of palliatieve chemo inhouden.quote:Op vrijdag 23 januari 2015 11:26 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Dat artikel bevestigt nog maar eens dat je beter niet altijd chemo gebruikt en op een gegeven moment aanvaardt dat het einde oefening is en je richt op het minimaliseren van het lijden. Gemakkelijker gezegd dan gedaan voor de patiënt maar er zijn ook artsen bij betrokken. Zelf zou ik alleen maar chemo willen als de kans groot is de tumor volledig verdwijnt, ik hoop echter dat er tegen de tijd dat ik eventueel kanker krijg meer gesofisticeerde methodes bestaan waarmee selectief de tumorcellen worden vernietigd zonder andere cellen te beschadigen. Er zijn allerlei veelbelovende resultaten dus het zal vast ooit gaan lukken (er zijn een hoop verschillen tussen tumorcellen en gewone cellen, die kan je benutten) maar hoe lang gaat het nog duren?
In het ideale geval levensverlenging en verlichting van symptomen. Hoe groot is die verlichting als je langer lijdt? Als je echt verlichting van symptomen wil dan kan je toch beter morfine gebruiken? Het leven beëindigt sneller maar wat maakt het uit?quote:Op vrijdag 23 januari 2015 11:32 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik heb niet echt het idee dat je snapt wat post-operatieve of palliatieve chemo inhouden.
Dat is enkel het tweede type dat ik noemde.quote:Op vrijdag 23 januari 2015 11:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
In het ideale geval levensverlenging en verlichting van symptomen. Hoe groot is die verlichting als je langer lijdt? Als je echt verlichting van symptomen wil dan kan je toch beter morfine gebruiken? Het leven beëindigt sneller maar wat maakt het uit?
Uiteraard maar ik had het dan ook over niet doorgaan met chemo op het moment dat de kans zeer klein is dat het zin heeft. Ik ga er maar even van uit dat dat niet het geval is als ze je nog opereren. Dan kunnen we uitgebreid kletsen over dat zo'n kans op succes niet exact te berekenen is (verre van zelfs wat betreft het individu) etc. maar dat is een andere discussie.quote:Op vrijdag 23 januari 2015 11:48 schreef Monolith het volgende:
Post-operatieve chemo is natuurlijk bedoeld om na een operatie de laatste restjes weg te halen en uitzaaiing te voorkomen.
quote:Roeptoeteren dat dit artikel bevestigt dat je beter niet altijd chemo kunt gebruiken is in ieder geval vrij bijzonder.
Zijn voornaamste klachten zijn toch echt chemo-gerelateerd, niet kankergerelateerd. Zo raar vind ik die uitspraak dan ook niet, ik vind het zeker geen geroeptoeter.quote:I go into the chemo centre every 14 days. The in-patient part takes seven hours, from start to finish. I then return home connected to a chemotherapy pump, which runs for another 42 hours. A nurse comes to my home on day three to disconnect the pump.
Of each 14-day cycle, I lose at least eight days to nausea, clinical fatigue, chemo brain, neuropathy in my hands and feet, sores in my mouth etc. With the remaining six days of comparative health, I have some time to work through my bucket list.
Een van de nadelen van het ouder worden door het minder voortijdig overlijden aan andere kwalen.quote:Op vrijdag 23 januari 2015 11:49 schreef Jano9 het volgende:
Deze man heeft vast bij een pakje boter zijn diploma gekregen en de eed van Hippocrates is hem vast vreemd.
Kanker is de sluipmoordenaar van de 21e eeuw en verwoest alles wat op z'n pad komt.
En die chemo is bedoeld om de kankergerelateerde klachten te verzachten. Als hij naast alle chemogerelateerde klachten ook nog eens allerlei kankergerelateerde klachten had, dan zou je daaruit kunnen concluderen dat de chemo overbodig is. Nu zou je wellicht nog eerder kunnen concluderen dat de chemo juist wél effectief is.quote:Op vrijdag 23 januari 2015 11:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
[..]
Zijn voornaamste klachten zijn toch echt chemo-gerelateerd, niet kankergerelateerd. Zo raar vind ik die uitspraak dan ook niet, ik vind het zeker geen geroeptoeter.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |