F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Voldoende water drinken, een banaan eten en vanavond op tijd naar bed.quote:Op woensdag 21 januari 2015 19:42 schreef Boca_Raton het volgende:
Molurus, ik meld me hier weer voor het Vraagstuk. Alleen ik heb een probleem: ik krijg hoofdpijn van het intense nadenken. Dat is een beetje lastig. Wat moet ik daar nu mee?
En in aanvulling op de adviezen van Ser, eet noten. Smakelijk, en goed voor de hersenen.quote:
Molurus, ik meld me hier weer voor het Vraagstuk. Alleen ik heb een probleem: ik krijg hoofdpijn van het intense nadenken. Dat is een beetje lastig. Wat moet ik daar nu mee?
En verder... doseren. Probeer niet alles in 1 keer op te lossen, en als je er hoofdpijn van krijgt, probeer het vraagstuk te splitsen. Dat wil nog wel eens helpen.
Oh, en de serie van Michael Sandel kan ik nog steeds heel erg aanbevelen, maar ook daar: niet allemaal in 1 keer. Daar krijg je inderdaad hoofdpijn van.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh, gelukkig dat je het begrijpt. Ik probeer ze zo zorgvuldig mogelijk te beantwoorden en kennelijk gaat er dan van alles door mijn hoofd.quote:
[..]
En in aanvulling op de adviezen van Ser, eet noten. Smakelijk, en goed voor de hersenen.
En verder... doseren. Probeer niet alles in 1 keer op te lossen, en als je er hoofdpijn van krijgt, probeer het vraagstuk te splitsen. Dat wil nog wel eens helpen.
Oh, en de serie van Michael Sandel kan ik nog steeds heel erg aanbevelen, maar ook daar: niet allemaal in 1 keer. Daar krijg je inderdaad hoofdpijn van.
Daarom vind ik schaken ook ontzettend vermoeiend, terwijl het voor anderen ultieme ontspanning is.
Zoals gezegd... doseren, doseren, doseren. De beste inzichten komen als je even niet nadenkt.quote:
[..]
Oh, gelukkig dat je het begrijpt. Ik probeer ze zo zorgvuldig mogelijk te beantwoorden en kennelijk gaat er dan van alles door mijn hoofd.
Dus het kan helemaal geen kwaad om een weekje te broeden op zo'n probleem.Als schaker kan ik je garanderen: op niveau schaken is ontzettend vermoeiend. Je kunt het gerust topsport noemen.quote:
Daarom vind ik schaken ook ontzettend vermoeiend, terwijl het voor anderen ultieme ontspanning is.
En ook daar is het altijd oppassen dat je jezelf niet voorbij rent, maar gewoon op je eigen niveau blijft schaken en daar de verbetering zoekt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is mijn antwoord.quote:
[..]
Reden: de trein zit op de weg naar rechtdóór, dus sla ik niet áf. Ik ga géén actieve keuze maken. Ik ga géén actieve keuze maken om 4 mensen om te brengen.
Dus in beide gevallen rij je rechtdoor, ik vermoed in een poging jezelf (min of meer) buiten de situatie te houden? (Of het nu 4 vs 1 of 1 vs 4 is.)quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan resteert natuurlijk nog het 400 vs 1 probleem, de bom. Ook daar rechtdoor? 
Ook als je de kans hebt om 399 mensen te redden, verkies je toch passief te blijven in het geheel?
Ook als je de kans hebt om 399 mensen te redden, verkies je toch passief te blijven in het geheel?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, ik denk dat da wel klopt ja. Ik wil geen actieve rol spelen.quote:
[..]
Dus in beide gevallen rij je rechtdoor, ik vermoed in een poging jezelf (min of meer) buiten de situatie te houden? (Of het nu 4 vs 1 of 1 vs 4 is.)
Ik ga dit laten bezinken Molurus.
(Ik weet veel over mezelf, maar op het emotionele vlak. Hoe ik ergens emotioneel op reageer. Niet verstandelijk. Vandaar.)
Nou die doe ik nog, momentjequote:
Dan resteert natuurlijk nog het 400 vs 1 probleem, de bom. Ook daar rechtdoor?
Ook als je de kans hebt om 399 mensen te redden, verkies je toch passief te blijven in het geheel?
ff denken.
Zoals gezegd, neem gewoon de tijd hiervoor.quote:
[..]
Ja, ik denk dat da wel klopt ja. Ik wil geen actieve rol spelen.
Ik ga dit laten bezinken Molurus.
(Ik weet veel over mezelf, maar op het emotionele vlak. Hoe ik ergens emotioneel op reageer. Niet verstandelijk. Vandaar.)
Niemand heeft haast!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier kom ik echt even niet uit.quote:
[..]
Zoals gezegd, neem gewoon de tijd hiervoor.
Ik kan mij dat helemaal voorstellen.quote:
[..]
Hier kom ik echt even niet uit.
Zoals Michael Sandel ook zegt (vrij vertaald): hoewel deze vraagstukken aan de ene kant onmogelijk zijn, zijn ze onvermijdbaar aan de andere kant. We moeten nu eenmaal van dit soort beslissingen nemen.
En dat maakt politieke filosofie zo ontzettend interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op zich ook interessant om te zien dat BR heel sterk aan de categorische kant van moraliteit lijkt te zitten.
Althans, als ik kijk naar de gemiddelde student bij Sandel zit men meer ergens tussen categorisch moreel denken en moreel denken gebaseerd op consequenties van handelen in.
Ik vraag me af of dat wellicht typisch is voor gelovigen, die sowieso al meer dan gemiddeld geloven in absolute morele waarden.
(Disclaimer: daarmee wil ik niet zeggen dat het 1 per se beter is dan het ander.)
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 21-01-2015 20:34:07 ]
Althans, als ik kijk naar de gemiddelde student bij Sandel zit men meer ergens tussen categorisch moreel denken en moreel denken gebaseerd op consequenties van handelen in.
Ik vraag me af of dat wellicht typisch is voor gelovigen, die sowieso al meer dan gemiddeld geloven in absolute morele waarden.
(Disclaimer: daarmee wil ik niet zeggen dat het 1 per se beter is dan het ander.)
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 21-01-2015 20:34:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De hele wereld is 1 groot experiment.quote:Op woensdag 21 januari 2015 20:36 schreef Boca_Raton het volgende:
Oh wat leuk, ik word een onderdeel van een onderzoek
Namens de afdeling exobiologie van de Universiteit van Alpha Centauri dank ik u hartelijk voor uw deelname!
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Hoe denkt een gelovig mens? We hebben een gelovig mens enkele vraagstukken voorgelegd. Proefpersoon was snel vermoeid maar heeft toch bruikbare informatie kunnen geven. Wij concluderen dat de proefpersoon heel sterk aan de categorische kant van moraliteit lijkt te zitten."quote:
[..]
De hele wereld is 1 groot experiment.
Zoiets inderdaad.quote:
[..]
"Hoe denkt een gelovig mens? We hebben een gelovig mens enkele vraagstukken voorgelegd. Proefpersoon was snel vermoeid maar heeft toch bruikbare informatie kunnen geven. Wij concluderen dat de proefpersoon heel sterk aan de categorische kant van moraliteit lijkt te zitten."
Maar het onderzoek loopt nog hoor, dit is niet het eindrapport.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met de dikke man op het spoor gooien om de 4 te redden, neigen de meeste studenten toch al meer richting categorisch*?quote:Op woensdag 21 januari 2015 20:26 schreef Molurus het volgende:
Op zich ook interessant om te zien dat BR heel sterk aan de categorische kant van moraliteit lijkt te zitten.
Althans, als ik kijk naar de gemiddelde student bij Sandel zit men meer ergens tussen categorisch moreel denken en moreel denken gebaseerd op consequenties van handelen in.
Ik vraag me af of dat wellicht typisch is voor gelovigen, die sowieso al meer dan gemiddeld geloven in absolute morele waarden.
(Disclaimer: daarmee wil ik niet zeggen dat het 1 per se beter is dan het ander.)
* Dacht ik. Het is alweer even geleden dat ik de serie gekeken heb.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Geweldig gedachtenexperiment is het!
Voor mij leek het logisch om zoveel mogelijk mensen te redden door de trein naar dat zijspoor te sturen, maar dan moet er niet op het zijspoor iemand staan waar je zielsveel van houdt. Dan laat ik hem toch echt recht doorgaan
Ik vraag me af of gelovigen fatalistischer zijn ingesteld, het is "God's wil"? Maar dan nog? God heeft jou daar op dat moment ook de mogelijkheid gegeven om een keuze te maken.
Voor mij leek het logisch om zoveel mogelijk mensen te redden door de trein naar dat zijspoor te sturen, maar dan moet er niet op het zijspoor iemand staan waar je zielsveel van houdt. Dan laat ik hem toch echt recht doorgaan
Ik vraag me af of gelovigen fatalistischer zijn ingesteld, het is "God's wil"? Maar dan nog? God heeft jou daar op dat moment ook de mogelijkheid gegeven om een keuze te maken.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
quote:
[..]
Met de dikke man op het spoor gooien om de 4 te redden, neigen de meeste studenten toch al meer richting categorisch*?
* Dacht ik. Het is alweer even geleden dat ik de serie gekeken heb.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of studenten hebben een blinde haat voor dikke mensen.quote:
[..]
Met de dikke man op het spoor gooien om de 4 te redden, neigen de meeste studenten toch al meer richting categorisch*?
* Dacht ik. Het is alweer even geleden dat ik de serie gekeken heb.
Dat is een grote paradox van het geloven: moet je je situatie accepteren (God heeft je daarin geplaatst en Hij maakt geen fouten) of mag je alles doen om je situatie te veranderen (als God dat niet gewild had, had hij je die mogelijkheden niet gegeven).quote:Op donderdag 22 januari 2015 02:57 schreef Kijkertje het volgende:
Geweldig gedachtenexperiment is het!
Voor mij leek het logisch om zoveel mogelijk mensen te redden door de trein naar dat zijspoor te sturen, maar dan moet er niet op het zijspoor iemand staan waar je zielsveel van houdt. Dan laat ik hem toch echt recht doorgaan
Ik vraag me af of gelovigen fatalistischer zijn ingesteld, het is "God's wil"? Maar dan nog? God heeft jou daar op dat moment ook de mogelijkheid gegeven om een keuze te maken.
Vaak zie je dat gelovigen een van beide opties kiezen al naar gelang het hun goed uitkomt. Andere mensen moeten hun arme omstandigheden maar accepteren als straf van God, maar zijzelf doen er alles aan om zich een weg naar boven te klauwen 'met dank aan God'.
Precies andersom dus.quote:
[..]
Of studenten hebben een blinde haat voor dikke mensen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, de studenten vinden het prima om de monteur op het zijspoor op te offeren. Maar als er geen zijspoor is, in plaats daarvan staat er een dikke man op een brug over het spoor... dan vinden ze het wel te ver gaan om die dikke man van de brug af te duwen om zo alsnog de trein te stoppen.quote:
[..]
Dikke mensen hebben een hekel aan studenten?
Resultaat is hetzelfde: 1 dode vs 4. Maar het fysiek vermoorden van de dikke man vindt men toch erger dan de trein op het zijspoor sturen.
De aard van het handelen is dus ook belangrijk, niet alleen het resultaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat een stommerds. Dikke mensen moet je gewoon van de brug duwen, zelfs als er geen trein aankomt.quote:
[..]
Nee, de studenten vinden het prima om de monteur op het zijspoor op te offeren. Maar als er geen zijspoor is, in plaats daarvan staat er een dikke man op een brug over het spoor... dan vinden ze het wel te ver gaan om die dikke man van de brug af te duwen om zo alsnog de trein te stoppen.
Resultaat is hetzelfde: 1 dode vs 4. Maar het fysiek vermoorden van de dikke man vindt men toch erger dan de trein op het zijspoor sturen.
De aard van het handelen is dus ook belangrijk, niet alleen het resultaat.
De 4 monteurs die je ermee redt zijn ook dik.quote:
[..]
Wat een stommerds. Dikke mensen moet je gewoon van de brug duwen, zelfs als er geen trein aankomt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat nou als de persoon op het zijspoor zwaarder is dan de 4 personen op het andere spoor? Netto redt je dan meer kg 'mens' als je de 4 personen aanrijdt...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Eindeloze variaties mogelijk, afhankelijk van hoeveel waarde je hecht aan overgewicht. 
De les in het algemeen is: zo zwart-wit is het allemaal niet. Soms is het resultaat belangrijk en soms de aard van het handelen.
Als we dat hebben geconstateerd dan kunnen we ons gaan afvragen of er wellicht algemene regels hiervoor bestaan.
De les in het algemeen is: zo zwart-wit is het allemaal niet. Soms is het resultaat belangrijk en soms de aard van het handelen.
Als we dat hebben geconstateerd dan kunnen we ons gaan afvragen of er wellicht algemene regels hiervoor bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan gooi je die dikke gewoon voor de volgende trein van de brug af.quote:
[..]
De 4 monteurs die je ermee redt zijn ook dik.
Het "niet handelen" is m.i. ook een morele keuze. Als je je daar niet van bewust bent is het een makkelijke manier om de verantwoordelijkheid te ontlopen. Helemaal als je het vervolgens goedpraat met "het is Gods wil" want je kunt niet weten of het zijn wil is. Een Duitse lerares van mij beweerde ooit dat gelovige mensen meer nadachten over hun wel/niet handelen, juist omdat ze verantwoording moeten afleggen aan God. Dat lijkt me pertinent onjuist.quote:
[..]
Dat is een grote paradox van het geloven: moet je je situatie accepteren (God heeft je daarin geplaatst en Hij maakt geen fouten) of mag je alles doen om je situatie te veranderen (als God dat niet gewild had, had hij je die mogelijkheden niet gegeven).
Vaak zie je dat gelovigen een van beide opties kiezen al naar gelang het hun goed uitkomt. Andere mensen moeten hun arme omstandigheden maar accepteren als straf van God, maar zijzelf doen er alles aan om zich een weg naar boven te klauwen 'met dank aan God'.
Wel is het natuurlijk zo dat niet iedereen in staat is om te handelen omdat je er emotioneel niet tegen opgewassen bent. Als de angst toeslaat is logisch nadenken hartstikke moeilijk. Een mooi voorbeeld zag ik ooit bij "The Atheist Eperience" (vanaf 58 min.):
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik kwam dit artikeltje tegen en wellicht interessant; zeker in het licht van een aantal recente discussies in verschillende topics over vorm vs inhoud: How to Criticize with Kindness
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
De Multatuli-lezing aan de KU Leuven gaat dit jaar over de evolutionaire oorsprong van moraliteit. Klinkt interessant.
http://www.multatuli-lezing.be/
http://www.multatuli-lezing.be/
En als je weet dat 1 persoon de kennis heeft over een bom die afgaat en 100en levens gaat kosten. Maar hij geeft die info niet uit vrije wil aan je prijs.quote:
Dan resteert natuurlijk nog het 400 vs 1 probleem, de bom. Ook daar rechtdoor?
Ook als je de kans hebt om 399 mensen te redden, verkies je toch passief te blijven in het geheel?
Mag je hem dan opofferen/martelen voor het groter goed?
Wat kies je?
Zelfde soort vraag.
Make my day!
Definieer gelovigen.quote:
Geweldig gedachtenexperiment is het!
Voor mij leek het logisch om zoveel mogelijk mensen te redden door de trein naar dat zijspoor te sturen, maar dan moet er niet op het zijspoor iemand staan waar je zielsveel van houdt. Dan laat ik hem toch echt recht doorgaan
Ik vraag me af of gelovigen fatalistischer zijn ingesteld, het is "God's wil"? Maar dan nog? God heeft jou daar op dat moment ook de mogelijkheid gegeven om een keuze te maken.
Katholieken denken niet echt fatalistisch.
Make my day!
Als je echt zeker weet dat die ene persoon informatie heeft waarmee je 100en doden kunt voorkomen lijkt het mij niet geheel vergelijkbaar met die ene persoon op het zijspoor... in die zin dat de persoon op het zijspoor geen enkele morele verantwoordelijkheid draagt.quote:Op zondag 25 januari 2015 04:36 schreef agter het volgende:
[..]
En als je weet dat 1 persoon de kennis heeft over een bom die afgaat en 100en levens gaat kosten. Maar hij geeft die info niet uit vrije wil aan je prijs.
Mag je hem dan opofferen/martelen voor het groter goed?
Wat kies je?
Zelfde soort vraag.
Maar ook een interessant ethisch vraagstuk, zeker.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-01-2015 13:08:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Gelovigen als in mensen die ervan overtuigd zijn dat God een actieve rol speelt in onze wereld.quote:
[..]
Definieer gelovigen.
Katholieken denken niet echt fatalistisch.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dissonantie betekent letterlijk 'niet samenklinkend'. Cognitief betekent zoveel als 'in je hoofd', of 'psychologisch'. Het gaat dus over als je info krijgt die niet past ('samenklinkt') bij de ideeën die je al hebt.quote:
Kan iemand mij uitleggen (in gewone taal) wat cognitieve dissonantie is?
Als je erg gehecht bent aan die ideeën, zijn er verschillende psychologische mechanismen die ervoor zorgen dat je die info kan opvatten op zo'n manier dat het je ideeën niet in gevaar brengt, ofwel volledig kan negeren. Dat gebeurt veelal onbewust.
Voorbeeldje: Alice denkt dat alle schapen wit zijn. Bob laat haar een plaatje zien van een zwart schaap. Dan ontstaat cognitieve dissonantie: Er is spanning tussen de nieuwe info en het idee van Alice.
In een ideale wereld zou Alice haar idee wijzigen om de nieuwe info erin te passen. Ze denkt vanaf dan dat schapen zowel wit als zwart kunnen zijn.
In een minder ideale wereld bedenkt Alice (onbewust) manieren om met de info om te gaan zonder haar idee aan te passen. Ze zegt bijvoorbeeld dat het een fotoshop van Bob is. Of dat het geen echt schaap is, omdat het zwart is. Of ze negeert de afbeelding gewoon.
Aangezien religieuze ideeën vaak ideeën zijn waar mensen héél erg aan gehecht zijn, komt cognitieve dissonantie (en al diens gevolgen) vaak voor in discussies over dat onderwerp.
Kun je zeggen dit constant aanwezig is en bij iedereen of dat niet?quote:
[..]
Dissonantie betekent letterlijk 'niet samenklinkend'. Cognitief betekent zoveel als 'in je hoofd', of 'psychologisch'. Het gaat dus over als je info krijgt die niet past ('samenklinkt') bij de ideeën die je al hebt.
Als je erg gehecht bent aan die ideeën, zijn er verschillende psychologische mechanismen die ervoor zorgen dat je die info kan opvatten op zo'n manier dat het je ideeën niet in gevaar brengt, ofwel volledig kan negeren. Dat gebeurt veelal onbewust.
Geldt cognitieve dissonantie alleen in religeuze opzicht? Of kun je dit ook toepassen bij andere zaken in het menselijk leven?quote:Aangezien religieuze ideeën vaak ideeën zijn waar mensen héél erg aan gehecht zijn, komt cognitieve dissonantie (en al diens gevolgen) vaak voor in discussies over dat onderwerp.
Stel. Mijn moeder komt uit Ukraine en haar ouders uit Rusland.
Dus al het nieuws dat ik hoor uit Rusland dat negatief klinkt probeer ik goed te praten.
Bvb als Putin weer eens iets zegt. Ik verdedig hem. Omdat : hij is een Rus en ik ben Russisch dus alles wat niet Russen zeggen is niet goed of "het westen zullen het wel niet snappen" gaat er dan in mijn hoofd.
Of probeer ik vele acties van Rusland goed te praten.
Is dit cognitieve dissonantie? Want stiekem weet ik wel dat bepaalde acties van Rusland onmenselijk is maar het klopt niet met mijn beeld van Rusland.
Speelt cognitieve dissonantie niet non stop in iemands leven? Bij sport, politieke overtuiging , religie ect.
Of heb ik het niet begrepen?
Je moet twee dingen los zien:quote:
[..]
Kun je zeggen dit constant aanwezig is en bij iedereen of dat niet?
[..]
Geldt cognitieve dissonantie alleen in religeuze opzicht? Of kun je dit ook toepassen bij andere zaken in het menselijk leven?
Stel. Mijn moeder komt uit Ukraine en haar ouders uit Rusland.
Dus al het nieuws dat ik hoor uit Rusland dat negatief klinkt probeer ik goed te praten.
Bvb als Putin weer eens iets zegt. Ik verdedig hem. Omdat : hij is een Rus en ik ben Russisch dus alles wat niet Russen zeggen is niet goed of "het westen zullen het wel niet snappen" gaat er dan in mijn hoofd.
Of probeer ik vele acties van Rusland goed te praten.
Is dit cognitieve dissonantie? Want stiekem weet ik wel dat bepaalde acties van Rusland onmenselijk is maar het klopt niet met mijn beeld van Rusland.
Speelt cognitieve dissonantie niet non stop in iemands leven? Bij sport, politieke overtuiging , religie ect.
Of heb ik het niet begrepen?
- cognitieve dissonantie betekent dat jij momenteel een idee hebt, dat wordt tegengesproken door nieuwe informatie. Bijvoorbeeld: jij denkt dat Rusland supergeweldig is, maar dan komt er nieuws dat ze illegaal in Oekraïne zitten. Die twee dingen zijn an sich niet verenigbaar, waardoor een spanning ontstaat.
- de manier waarop je die dissonantie oplost. Dat kan bijvoorbeeld door de kennis in je idee in te passen: je gaat dan denken dat Rusland toch niet zo geweldig is. Maar dat is niet iets dat mensen graag doen. Als ze veel tijd, energie en middelen in een idee hebben geïnvesteerd (in jouw voorbeeld bijvoorbeeld: uren op internet Rusland zitten verdedigen, meegedaan met een pro-Russische voorlichtingsmiddag, geld gestort aan een Russische organisatie), geven ze niet graag toe dat die investering slecht was. Dus zoeken ze manieren om de info ('Rusland is illegaal in Oekraïne') zo te verwerken dat hun idee ('Rusland is supergeweldig') niet hoeft te veranderen. Eén manier om dat te doen, is door het goed te praten.
Dat eerste komt bij iedereen voortdurend voor. Iedereen heeft ideeën en het is vrijwel onmogelijk om niet tenminste af en toe een weerlegging van dat idee tegen te komen.
Het tweede komt ook bij iedereen voor, maar hoe erg en hoe vaak wisselt sterk van persoon tot persoon. Sommigen hebben er zelden last van en weten goed om te gaan met nieuwe kennis, anderen houden star vast aan hun ideeën en verwerken de nieuwe kennis niet goed.
Ik dank u voor je uitgebreide uitleg!quote:
[..]
Je moet twee dingen los zien:
- cognitieve dissonantie betekent dat jij momenteel een idee hebt, dat wordt tegengesproken door nieuwe informatie. Bijvoorbeeld: jij denkt dat Rusland supergeweldig is, maar dan komt er nieuws dat ze illegaal in Oekraïne zitten. Die twee dingen zijn an sich niet verenigbaar, waardoor een spanning ontstaat.
- de manier waarop je die dissonantie oplost. Dat kan bijvoorbeeld door de kennis in je idee in te passen: je gaat dan denken dat Rusland toch niet zo geweldig is. Maar dat is niet iets dat mensen graag doen. Als ze veel tijd, energie en middelen in een idee hebben geïnvesteerd (in jouw voorbeeld bijvoorbeeld: uren op internet Rusland zitten verdedigen, meegedaan met een pro-Russische voorlichtingsmiddag, geld gestort aan een Russische organisatie), geven ze niet graag toe dat die investering slecht was. Dus zoeken ze manieren om de info ('Rusland is illegaal in Oekraïne') zo te verwerken dat hun idee ('Rusland is supergeweldig') niet hoeft te veranderen. Eén manier om dat te doen, is door het goed te praten.
Dat eerste komt bij iedereen voortdurend voor. Iedereen heeft ideeën en het is vrijwel onmogelijk om niet tenminste af en toe een weerlegging van dat idee tegen te komen.
Het tweede komt ook bij iedereen voor, maar hoe erg en hoe vaak wisselt sterk van persoon tot persoon. Sommigen hebben er zelden last van en weten goed om te gaan met nieuwe kennis, anderen houden star vast aan hun ideeën en verwerken de nieuwe kennis niet goed.
Leuk dat je trouwens Alice en Bob gebruikt, Ser.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-01-2015 10:40:40 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-01-2015 10:40:40 ]
Ik vind hem niet altijd even goed, maar dit is wel scherp:
Nu heb ik toch al de pest aan Peter R... waarom doet iedereen alsof deze mavo-klant overal verstand van heeft? Onbegrijpelijk.
Nu heb ik toch al de pest aan Peter R... waarom doet iedereen alsof deze mavo-klant overal verstand van heeft? Onbegrijpelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Teeuwen vind ik anders ook niet zo scherp.quote:
Ik vind hem niet altijd even goed, maar dit is wel scherp:
Nu heb ik toch al de pest aan Peter R... waarom doet iedereen alsof deze mavo-klant overal verstand van heeft? Onbegrijpelijk.
Heb je Zomergasten gezien met hem? Daar kwam de ware Teeuwen goed naar voren. Een beetje een naar mannetje vind ik, en zijn grappen gaan haast altijd ten koste van anderen.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 27-01-2015 16:05:30 ]
Heb ik gezien, ik begrijp wat je bedoelt en op zich heb je daar ook wel gelijk in ja.quote:
[..]
Teeuwen vind ik anders ook niet zo scherp.
Heb je Zomergasten gezien met hem? Daar kwam de ware Teeuwen goed naar voren. Een beetje een naar mannetje vind ik, en zijn grappen gaan haast altijd ten koste van anderen.
Maar als het ten koste gaat van Peter R. heb ik daar helemaal geen probleem mee. Elke keer dat die op tv verschijnt erger ik me groen en geel aan die arrogante kwal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar ben ik het dan wel weer mee eens. Die ene keer dat hij pleitte voor een DNA-opslagbank van iedere Nederlander.quote:
[..]
Heb ik gezien, ik begrijp wat je bedoelt en op zich heb je daar ook wel gelijk in ja.
Maar als het ten koste gaat van Peter R. heb ik daar helemaal geen probleem mee. Elke keer dat die op tv verschijnt erger ik me groen en geel aan die arrogante kwal.
Hij zegt wel vaker domme dingen. Op zich vind ik dat nog niet eens zo erg... maar die gigantische misplaatste arrogantie van hem, daar word ik echt misselijk van.quote:
[..]
Daar ben ik het dan wel weer mee eens. Die ene keer dat hij pleitte voor een DNA-opslagbank van iedere Nederlander.
Ik begrijp sowieso niet helemaal waarom hij overal voor wordt uitgenodigd. Die man heeft vrijwel nooit een toegevoegde waarde voor de discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om het interessanter te maken voor leken. "Oh dit programma boeit me niet, maar er zitten wel BN'ers in met een mening!11"quote:
[..]
Hij zegt wel vaker domme dingen. Op zich vind ik dat nog niet eens zo erg... maar die gigantische misplaatste arrogantie van hem, daar word ik echt misselijk van.
Ik begrijp sowieso niet helemaal waarom hij overal voor wordt uitgenodigd. Die man heeft vrijwel nooit een toegevoegde waarde voor de discussie.
Dat is dat 21e-eeuwse aids-idee dat iedere mening telt en evenwaardig is, hoe achterlijk ook.quote:
[..]
Om het interessanter te maken voor leken. "Oh dit programma boeit me niet, maar er zitten wel BN'ers in met een mening!11"
Ik ken Hans Teeuwen niet. Peter R de Vries weleens gezien maar verder ook niet.quote:
Ik vind hem niet altijd even goed, maar dit is wel scherp:
Nu heb ik toch al de pest aan Peter R... waarom doet iedereen alsof deze mavo-klant overal verstand van heeft? Onbegrijpelijk.
Maar dit filmpje is voor mij niets anders dan een uiting van onderbuik.
Een puber die het ergens niet mee eens is. Zo komt deze Hans Teeuwen voor mij over.
Je ziet de frustratie ervan afdruipen.
Wat heb je hier als persoon ( Hans Teeuwen) nou aan? Toch helemaal niets?
Je maakt jezelf toch eerder belachelijk
Hans Teeuwen niet? Wow.quote:
[..]
Ik ken Hans Teeuwen niet. Peter R de Vries weleens gezien maar verder ook niet.
Was ooit heel actief als cabaretier, speelde een grote rol in de nasleep van de moord op Theo van Gogh, en is tegenwoordig wat meer teruggetrokken. (En in mijn ogen gekker dan hij al was.)Het meest bekend is hij denk ik van dit tv optreden over de vrijheid van meningsuiting:
Waarbij hij toch bij veel mensen een gevoelige snaar raakte. Kleurrijk figuur, maar knettergek.
Dat hij gefrustreerd is verbaast mij eigenlijk niks. Het is zijn vakgebied dat, letterlijk, onder vuur ligt.quote:
Maar dit filmpje is voor mij niets anders dan een uiting van onderbuik.
Een puber die het ergens niet mee eens is. Zo komt deze Hans Teeuwen voor mij over.
Je ziet de frustratie ervan afdruipen.
Satire is ontzettend belangrijk voor onze maatschappij. Zie ook het filmpje, daarin legt hij het belang daarvan glashelder uit.quote:
Wat heb je hier als persoon ( Hans Teeuwen) nou aan? Toch helemaal niets?
Je maakt jezelf toch eerder belachelijk
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 27-01-2015 17:53:12 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben niet altijd in NL geweest. Dat is de reden dat ik onwetend benquote:
[..]
Hans Teeuwen niet? Wow.
Het meest bekend is hij denk ik van dit tv optreden over de vrijheid van meningsuiting:
Waarbij hij toch bij veel mensen een gevoelige snaar raakte. Kleurrijk figuur, maar knettergek.
[..]
Dat hij gefrustreerd is verbaast mij eigenlijk niks. Het is zijn vakgebied dat, letterlijk, onder vuur ligt.
[..]
Satire is ontzettend belangrijk voor onze maatschappij. Zie ook het filmpje, daarin legt hij het belang daarvan glashelder uit.
Dus veel dingen heb ik niet meegemaakt zoals oa moord Fortuyn en Van Gogh.
Waarom is satire zo eigenlijk belangrijk voor het westen?
Geeft niet hoor.quote:
[..]
Ik ben niet altijd in NL geweest. Dat is de reden dat ik onwetend ben
Dus veel dingen heb ik niet meegemaakt zoals oa moord Fortuyn en Van Gogh.
Maar dat is dan wellicht een stukje context bij de eerste video dat je miste. Wellicht ziet het er met die kennis toch weer heel anders uit.Omdat, zoals Teeuwen ook al aangeeft, wanneer we met zijn allen gaan vinden dat uitspraken die men wel eens als beledigend zou kunnen opvatten verboden zouden moeten worden, of in elk geval moreel niet meer toelaatbaar zijn, dan is dat ontzettend slecht voor de vrije meningsuiting en de democratie.quote:
Waarom is satire zo eigenlijk belangrijk voor het westen?
Want waar moet dan eigenlijk de grens worden gelegd, en waarom?
Juist in satire ligt de kracht om op een andere manier naar de wereld te kijken, en zo ook mensen aan het denken te zetten ten aanzien van zaken die ze eigenlijk heel vanzelfsprekend vinden.
En die publieke stimulus om na te denken is, zo niet onmisbaar, van grote waarde voor het publieke debat en daarmee voor de democratie.
PS: overigens begrijp ik die toevoeging 'voor het westen' niet helemaal.
Wat heeft dat ermee te maken?[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 27-01-2015 18:11:47 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, maar aan de andere kant kun je ook doorschieten in je vrijheid van meningsuiting en dan is er toch helemaal geen sprake meer van vrijheid? Of democratie?quote:
Omdat, zoals Teeuwen ook al aangeeft, wanneer we met zijn allen gaan vinden dat uitspraken die men wel eens als beledigend zou kunnen opvatten verboden zouden moeten worden, of in elk geval moreel niet meer toelaatbaar zijn, dan is dat ontzettend slecht voor de vrije meningsuiting en de democratie.
Want waar moet dan eigenlijk de grens worden gelegd, en waarom?
Doel je hier ook op die tekeningen van Hebdo?quote:Juist in satire ligt de kracht om op een andere manier naar de wereld te kijken, en zo ook mensen aan het denken te zetten ten aanzien van zaken die ze eigenlijk heel vanzelfsprekend vinden.
Dat is toch geen ander manier van denken meer of satire?
Dat is toch niets anders dan mensen proberen te kwetsen on het mom van vrijheid van meningsuiting.
Dan gebruik je de vrijheid van meningsuiting toch niet?
Denk niet dat ik die terreur acties goedkeur he!! Absoluut niet! Dus vat het niet verkeerd op.
Wat voor nut heeft het om Jezus / Mohammed , Boedha of Chinezen of Joden of Moslims of wie dan ook op belachelijke manier af te schilderen?
Wat voor belang heeft dit?
Dat snap ik dus niet zo goed.
Ik denk juist dat het averechts werkt. Wat voor nut heeft het als iemand Jezus zit af te zeiken voor de democratie? Welke debat?quote:En die publieke stimulus om na te denken is, zo niet onmisbaar, van grote waarde voor het publieke debat en daarmee voor de democratie.
Ik merk juist dat er nu veel meer verdeeldheid ontstaat in de Nederlandse maatschappij.
Maar goed heeft mischien niets maken met satire of die cartoons
Maar dat extreme focus op vrijheid van meningsuiting de laatste tijd vind ik zo opvallend.
Omdat ik in een land geboren ben waar beperkte persvrijheid is. Sterker nog waar je gedood wordt als je iets verkeerds schrijft.quote:PS: overigens begrijp ik die toevoeging 'voor het westen' niet helemaal.
En heb soms het idee dat dit beter voor de maatschappij is dan dat alles maar kan en mag
Brrr, vind je het erg dat ik die laatste zin best eng vind? 
En juist als alles kan en mag, kun je die foute ideeën veel beter met woorden bestrijden.
En juist als alles kan en mag, kun je die foute ideeën veel beter met woorden bestrijden.
Nee want je hebt gelijk.quote:
Brrr, vind je het erg dat ik die laatste zin best eng vind?
Ik liep net een blokje buiten met de hond zat erover na te denken.
Nederland (het westen) met zijn democratie en vrijheid van meningsuiting is gewoon prachtig.
Je hebt geen angst om te worden gedood voor je eigen mening of ideeen.
Dus ik neem mijn opmerking terug
quote:
[..]
Nee want je hebt gelijk.
Ik liep net een blokje buiten met de hond zat erover na te denken.
Nederland (het westen) met zijn democratie en vrijheid van meningsuiting is gewoon prachtig.
Je hebt geen angst om te worden gedood voor je eigen mening of ideeen.
Dus ik neem mijn opmerking terug
Dat bespaart mij weer een uitgebreide reactie op je vorige post. Dit is nu precies wat er zo goed is aan de westerse vrijheid: andere ideeën worden geuit, er wordt over nagedacht - in dit geval in gezelschap van een hond - en men komt dan tot andere en/of nieuwe inzichten.
Dat betekent inderdaad dat je zo af en toe dingen hoort die je eigenlijk onfatsoenlijk vindt, of die je anderszins liever niet hoort. Maar daar staat zo veel waardevols tegenover! Het is een kleine prijs voor heel veel vrijheid.
En dat is dus ook de achtergrond van de frustratie van de clown die Hans Teeuwen heet.
Dat zijn niet zomaar onderbuikgevoelens. Dat is een oprechte bezorgdheid over onze democratische waarden.[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 27-01-2015 21:08:25 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt gelijk. Ik heb gisteren een debat van hem gezien uit 2004. En begrijp hem nu beter !quote:
[..]
Dit is nu precies wat er zo goed is aan de westerse vrijheid: andere ideeën worden geuit, er wordt over nagedacht - in dit geval in gezelschap van een hond - en men komt dan tot andere en/of nieuwe inzichten.
Dat betekent inderdaad dat je zo af en toe dingen hoort die je eigenlijk onfatsoenlijk vindt, of die je anderszins liever niet hoort. Maar daar staat zo veel waardevols tegenover! Het is een kleine prijs voor heel veel vrijheid.
En dat is dus ook de achtergrond van de frustratie van de clown die Hans Teeuwen heet.
Vergis je niet, elk persoon; land of samenleving is het resultaat van haar geschiedenis en dus niet het resultaat van het heden. Het democratisch gedachtengoed inclusief de vrijheid van meningsuiting is een erfenis welke wij in mijn ogen momenteel juist hard aan het verkwanselen zijn door een verharding in de samenleving welke o.a. wordt veroorzaakt door te veel regelgeving waardoor de eigen verantwoordelijkheid niet of nauwelijks nog wordt gevoeld en ervaren. Ook de vrijheid van meningsuiting vastgelegd als recht zorgt gek genoeg voor het disfunctioneren van die vrijheid voor zowel de samenleving als geheel als ook het individu zelf.quote:
[..]
Nee want je hebt gelijk.
Ik liep net een blokje buiten met de hond zat erover na te denken.
Nederland (het westen) met zijn democratie en vrijheid van meningsuiting is gewoon prachtig.
Je hebt geen angst om te worden gedood voor je eigen mening of ideeen.
Dus ik neem mijn opmerking terug
Het zou maar zo kunnen zijn dat de kinderen van morgen; de samenleving van morgen, besluit dat de vrijheid van meningsuiting in haar huidige vorm heeft gezorgd voor een samenleving waar men niet langer achter wil of kan staan.
Satire en beledigingen zoals gedaan door cartoonisten en cabaretiers etcetera zijn uitsluitend van nut als de onderliggende boodschap wordt opgepakt door de personen aan wie de satire gericht is. Indien dit niet het geval is is satire slechts goedkoop vermaak en bevestiging van de eigen identiteit voor dat deel van de bevolking welke de onderliggende boodschap toch al begrijpt.
Wat dat betreft snap ik Peter R wel wanneer hij stelt dat veel van wat tegenwoordig onder het mom van satire of het recht op vrijheid van meningsuiting maar de vrije ether in geslingerd wordt niet of nauwelijks het niveau van: "je moeder is een hoer" ontstijgt.
Het behoeft uiteraard geen uitleg dat iemand die zich beledigd voelt (ongeacht of dit terecht is of niet) minder toegankelijk is voor opname van nieuwe (niet eigen) gezichtspunten of gedachtengoed. In mijn ogen betekent dit dat je prima gebruik kunt maken van je recht op vrijheid van meningsuiting en tevens van het eventueel aanwezige komische talent om je punt te maken maar dat je altijd in je achterhoofd moet houden hoe dat bij iemand anders binnen kan komen en daar op voorbereid zijn met een vervolgactie in de vorm van enigerlei vorm van uitleg.
Een grap maken die door het slachtoffer niet begrepen wordt en je dan vervolgens beroepen op een eventueel recht wat je hebt om die grap te mogen maken zegt meer over jezelf dan over de eventuele tekortkoming van het slachtoffer van je spot.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 28-01-2015 22:13:04 ]
Bump voor interesse.quote:
[..]
Hoe was het eigenlijk bij Dawkins en Krauss?
quote:
[..]
Hoe was het eigenlijk bij Dawkins en Krauss?
Ja, ik heb me wel vermaakt.quote:
Geen verrassende uitspraken, maar het was desalniettemin een heel leuke avond. Krauss had een Charlie Hebdo blad bij zich, het gebruikelijke gekeuvel over menselijke irrationaliteit, Julia Galef was ingeschakeld om de 'advocaat van de duivel' vragen te stellen, maar eigenlijk was iedereen het gewoon roerend met elkaar eens natuurlijk.En natuurlijk was ook Herman Philipse van de partij. Hij zat naast ons in het restaurant, en was kennelijk gevraagd om 'een vraag vanuit het publiek' te stellen. Dat was een stokpaardje dat hij geloof ik wel vaker van stal haalt.. dat Ockham's Razor toegepast op het finetuning argument wel eens verkeerd zou kunnen uitpakken voor een atheïst.
Tenslotte nog een boek gesigneerd gekregen.
Welliswaar niet tijdens de reguliere booksigning, toen vielen we net buiten de boot. Maar gelukkig waren de heren zo vriendelijk om hun signeersessie na afloop voort te zetten. Al met al geslaagde avond!
PS: het wachten is op de publicatie van de video-opnames op youtube. Vorige keer waren die ook erg goed.
Niet meer aanwezig in dit forum.
F&L / Jehovah's getuigen #3quote:
Is het JG topic echt weg of ben ik blind?
Was al weggezakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah oké. Zag het niet. Misschien omdat ik met de telefoon was.quote:
[..]
F&L / Jehovah's getuigen #3
Was al weggezakt.
Je hebt het heel goed verwoordquote:Op woensdag 28 januari 2015 22:07 schreef Jappie het volgende:
[..]
Vergis je niet, elk persoon; land of samenleving is het resultaat van haar geschiedenis en dus niet het resultaat van het heden. Het democratisch gedachtengoed inclusief de vrijheid van meningsuiting is een erfenis welke wij in mijn ogen momenteel juist hard aan het verkwanselen zijn door een verharding in de samenleving welke o.a. wordt veroorzaakt door te veel regelgeving waardoor de eigen verantwoordelijkheid niet of nauwelijks nog wordt gevoeld en ervaren. Ook de vrijheid van meningsuiting vastgelegd als recht zorgt gek genoeg voor het disfunctioneren van die vrijheid voor zowel de samenleving als geheel als ook het individu zelf.
Het zou maar zo kunnen zijn dat de kinderen van morgen; de samenleving van morgen, besluit dat de vrijheid van meningsuiting in haar huidige vorm heeft gezorgd voor een samenleving waar men niet langer achter wil of kan staan.
Satire en beledigingen zoals gedaan door cartoonisten en cabaretiers etcetera zijn uitsluitend van nut als de onderliggende boodschap wordt opgepakt door de personen aan wie de satire gericht is. Indien dit niet het geval is is satire slechts goedkoop vermaak en bevestiging van de eigen identiteit voor dat deel van de bevolking welke de onderliggende boodschap toch al begrijpt.
Wat dat betreft snap ik Peter R wel wanneer hij stelt dat veel van wat tegenwoordig onder het mom van satire of het recht op vrijheid van meningsuiting maar de vrije ether in geslingerd wordt niet of nauwelijks het niveau van: "je moeder is een hoer" ontstijgt.
Het behoeft uiteraard geen uitleg dat iemand die zich beledigd voelt (ongeacht of dit terecht is of niet) minder toegankelijk is voor opname van nieuwe (niet eigen) gezichtspunten of gedachtengoed. In mijn ogen betekent dit dat je prima gebruik kunt maken van je recht op vrijheid van meningsuiting en tevens van het eventueel aanwezige komische talent om je punt te maken maar dat je altijd in je achterhoofd moet houden hoe dat bij iemand anders binnen kan komen en daar op voorbereid zijn met een vervolgactie in de vorm van enigerlei vorm van uitleg.
Een grap maken die door het slachtoffer niet begrepen wordt en je dan vervolgens beroepen op een eventueel recht wat je hebt om die grap te mogen maken zegt meer over jezelf dan over de eventuele tekortkoming van het slachtoffer van je spot.
Vooral dat laatste is precies wat ik ook zo ervaar!
Zeer verhelderend. Dank je wel
Er is natuurlijk wel 1 heel belangrijk ding om bij stil te staan: het blad Charlie Hebdo wordt niet geschreven voor moslims. Dat is helemaal niet de doelgroep.
En er is wel degelijk een doelgroep die die cartoons vermakelijk vindt. Ook als daar verder geen diepere waarheid uit volgt zie ik eerlijk gezegd niet wat daar nu precies mis mee is.
Verschillende vormen van satire hebben verschillende doelgroepen en verschillende bedoelingen. Maar je kunt er redelijk vanuit gaan dat het beledigen van moslims geen doel was van de redactie van Charlie Hebdo. Ook niet als moslims daar heel beledigd over zijn.
En er is wel degelijk een doelgroep die die cartoons vermakelijk vindt. Ook als daar verder geen diepere waarheid uit volgt zie ik eerlijk gezegd niet wat daar nu precies mis mee is.
Verschillende vormen van satire hebben verschillende doelgroepen en verschillende bedoelingen. Maar je kunt er redelijk vanuit gaan dat het beledigen van moslims geen doel was van de redactie van Charlie Hebdo. Ook niet als moslims daar heel beledigd over zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hij vergeet overigens wel de tweede helft:quote:
[..]
Je hebt het heel goed verwoord
Vooral dat laatste is precies wat ik ook zo ervaar!
Zeer verhelderend. Dank je wel
Kortom: je hoeft niet te lachen om een grap, maar daar houdt het ook mee op.quote:Een grap maken die door het slachtoffer niet begrepen wordt en je dan vervolgens beroepen op een eventueel recht wat je hebt om die grap te mogen maken zegt meer over jezelf dan over de eventuele tekortkoming van het slachtoffer van je spot.
Iemand vermoorden, pijn doen of op andere manieren de mond snoeren en je dan vervolgens beroepen op het recht dat je hebt om een grap niet te begrijpen, zegt meer over jezelf dan over de eventuele tekortkoming van het slachtoffer van je woede.
Ik weet niet .... die cartoons van Hebdo komen in mijn ogen over om juist wel mensen of doelgroepen belachelijk te maken en dus toch wel degelijk de redenen hierachter is om moslims te raken.
Anders zie ik geen reden om zulke spot prenten te maken ?
Of het kan zijn zoals Jappie beetje zegt dat het hun eigen ongenoegen is die wordt geuit in die spotprenten. Hey beter woorden dan geweld!
Dus hun onderbuik gevoelens over wat er gebeurd in grote delen van (moslim) wereld : ze zien horen iets en dat zint ze niet dus maken ze daar een spot van ( mag natuurlijk en dat is de manier) maar dan geef je ( in mijn ogen) toch toe aan je onderbuik gevoelens?
Is het niet beter om achter te komen waarom je onderbuik gevoelens hebt en deze proberen te kalmeren?
Nou ben ik natuurlijk helemaal niet bekend met spotprenten en had Hebdo overal de spot mee.
En ik kan er zelf wel om lachen ( met kiespijn soms)
Zelfspot vind ik ook belangrijk ik maak in bij zijn van mijn Joodse oma ook grapjes als " hoe gaan Joden naar de hemel? Vol gas " hahahah (
)
Ik weet alleen niet of zelfspot nou hetzelfde is.
Maar ik vraag me wel af of het nou persé moet. Die cartoons en alles belachelijk maken. Snappen jullie dat?
Enfin ik kan het niet goed uitleggen
Anders zie ik geen reden om zulke spot prenten te maken ?
Of het kan zijn zoals Jappie beetje zegt dat het hun eigen ongenoegen is die wordt geuit in die spotprenten. Hey beter woorden dan geweld!
Dus hun onderbuik gevoelens over wat er gebeurd in grote delen van (moslim) wereld : ze zien horen iets en dat zint ze niet dus maken ze daar een spot van ( mag natuurlijk en dat is de manier) maar dan geef je ( in mijn ogen) toch toe aan je onderbuik gevoelens?
Is het niet beter om achter te komen waarom je onderbuik gevoelens hebt en deze proberen te kalmeren?
Nou ben ik natuurlijk helemaal niet bekend met spotprenten en had Hebdo overal de spot mee.
En ik kan er zelf wel om lachen ( met kiespijn soms)
Zelfspot vind ik ook belangrijk ik maak in bij zijn van mijn Joodse oma ook grapjes als " hoe gaan Joden naar de hemel? Vol gas " hahahah (
) Ik weet alleen niet of zelfspot nou hetzelfde is.
Maar ik vraag me wel af of het nou persé moet. Die cartoons en alles belachelijk maken. Snappen jullie dat?
Enfin ik kan het niet goed uitleggen
Niet echt..dat er geen enkel excuus is om geweld te rechtvaardigen lijkt mij niet ter discussie staan in het geen ik wilde duidelijk maken. Het ging me nu slechts om het ethische gedrag van de huidige generatie grappenmakers en het onterechte beroep wat in veel gevallen wordt gedaan op de vrijheid van meningsuiting.quote:
Hij vergeet overigens wel de tweede helft:
Het 1e puntje was dit:
Er is een hele dunne scheidslijn tussen een goede grap en goedkope humor en momenteel is het gros van wat er aan humor wordt gebracht helaas van een zeer bedenkelijk niveau. Het is spijtig om dat te moeten constateren maar ik kan er echt niet meer van maken. Het ontbreekt het gros van de grappenmakers simpelweg aan het fatsoen om zich in te leven in het gevoelsleven van die personen die het mikpunt zijn van de spot. Dat zegt zoals ik al zei iets over de grappenmakers en niets over de slachtoffers van hun spot.
Het 2e puntje was dit:
Vrijheid van meningsuiting is een recht wat betrekking heeft op het idee dat ieder mens in basis moet kunnen zeggen wat hij/zij denkt zonder daarbij het gevaar te lopen hiervoor door de machthebbers te worden berecht. Dit is iets anders dan het vermeende recht om ongenuanceerd andere mensen te pas en te onpas te beledigen.
Waar ik Szikha echter met name op wilde wijzen was de misvatting dat het hedendaags misbruik van het oorspronkelijke recht en de lompe grappenmakerij ook maar enigszins hebben bijgedragen aan ons klimaat waarin wij zulke grote en mooie verworvenheden mogen ervaren. De verworvenheden komen namelijk voort uit de wens naar een vrije samenleving en een daarvoor jarenlang gevoerde strijd en niet uit lomp en onverantwoordelijk gedrag.
De essentie van vrijheid is ongedwongen
Wanneer vrijheid je dan ook daadwerkelijk aan het hart gaat dan voel je zelf direct de intrinsieke behoefte en verantwoordelijkheid om te waken voor de hoogst denkbare vorm van vrijheid voor iedereen. In alle andere gevallen is het claimen van het recht niets anders dan een goedkope manier om jouw persoonlijke vrijheid boven die van een ander te stellen.
Dus bijvoorbeeld stellen dat homoseksualiteit zondig is zou verboden moeten worden?quote:Op zaterdag 31 januari 2015 00:47 schreef Jappie het volgende:
[..]
Niet echt..dat er geen enkel excuus is om geweld te rechtvaardigen lijkt mij niet ter discussie staan in het geen ik wilde duidelijk maken. Het ging me nu slechts om het ethische gedrag van de huidige generatie grappenmakers en het onterechte beroep wat in veel gevallen wordt gedaan op de vrijheid van meningsuiting.
Het 1e puntje was dit:
Er is een hele dunne scheidslijn tussen een goede grap en goedkope humor en momenteel is het gros van wat er aan humor wordt gebracht helaas van een zeer bedenkelijk niveau. Het is spijtig om dat te moeten constateren maar ik kan er echt niet meer van maken. Het ontbreekt het gros van de grappenmakers simpelweg aan het fatsoen om zich in te leven in het gevoelsleven van die personen die het mikpunt zijn van de spot. Dat zegt zoals ik al zei iets over de grappenmakers en niets over de slachtoffers van hun spot.
Het 2e puntje was dit:
Vrijheid van meningsuiting is een recht wat betrekking heeft op het idee dat ieder mens in basis moet kunnen zeggen wat hij/zij denkt zonder daarbij het gevaar te lopen hiervoor door de machthebbers te worden berecht. Dit is iets anders dan het vermeende recht om ongenuanceerd andere mensen te pas en te onpas te beledigen.
Waar ik Szikha echter met name op wilde wijzen was de misvatting dat het hedendaags misbruik van het oorspronkelijke recht en de lompe grappenmakerij ook maar enigszins hebben bijgedragen aan ons klimaat waarin wij zulke grote en mooie verworvenheden mogen ervaren. De verworvenheden komen namelijk voort uit de wens naar een vrije samenleving en een daarvoor jarenlang gevoerde strijd en niet uit lomp en onverantwoordelijk gedrag.
De essentie van vrijheid is ongedwongen
Wanneer vrijheid je dan ook daadwerkelijk aan het hart gaat dan voel je zelf direct de intrinsieke behoefte en verantwoordelijkheid om te waken voor de hoogst denkbare vorm van vrijheid voor iedereen. In alle andere gevallen is het claimen van het recht niets anders dan een goedkope manier om jouw persoonlijke vrijheid boven die van een ander te stellen.
Als sommige mensen ongenuanceerd, ongefundeerd en onkritisch iets of iemand op een voetstuk mogen plaatsen, is het essentieel dat anderen dat ook ongenuanceerd, ongefundeerd en onkritisch van het voetstuk mogen trappen. Anders krijg je een scheef debat.quote:
[..]
Niet echt..dat er geen enkel excuus is om geweld te rechtvaardigen lijkt mij niet ter discussie staan in het geen ik wilde duidelijk maken. Het ging me nu slechts om het ethische gedrag van de huidige generatie grappenmakers en het onterechte beroep wat in veel gevallen wordt gedaan op de vrijheid van meningsuiting.
Het 1e puntje was dit:
Er is een hele dunne scheidslijn tussen een goede grap en goedkope humor en momenteel is het gros van wat er aan humor wordt gebracht helaas van een zeer bedenkelijk niveau. Het is spijtig om dat te moeten constateren maar ik kan er echt niet meer van maken. Het ontbreekt het gros van de grappenmakers simpelweg aan het fatsoen om zich in te leven in het gevoelsleven van die personen die het mikpunt zijn van de spot. Dat zegt zoals ik al zei iets over de grappenmakers en niets over de slachtoffers van hun spot.
Het 2e puntje was dit:
Vrijheid van meningsuiting is een recht wat betrekking heeft op het idee dat ieder mens in basis moet kunnen zeggen wat hij/zij denkt zonder daarbij het gevaar te lopen hiervoor door de machthebbers te worden berecht. Dit is iets anders dan het vermeende recht om ongenuanceerd andere mensen te pas en te onpas te beledigen.
Waar ik Szikha echter met name op wilde wijzen was de misvatting dat het hedendaags misbruik van het oorspronkelijke recht en de lompe grappenmakerij ook maar enigszins hebben bijgedragen aan ons klimaat waarin wij zulke grote en mooie verworvenheden mogen ervaren. De verworvenheden komen namelijk voort uit de wens naar een vrije samenleving en een daarvoor jarenlang gevoerde strijd en niet uit lomp en onverantwoordelijk gedrag.
De essentie van vrijheid is ongedwongen
Wanneer vrijheid je dan ook daadwerkelijk aan het hart gaat dan voel je zelf direct de intrinsieke behoefte en verantwoordelijkheid om te waken voor de hoogst denkbare vorm van vrijheid voor iedereen. In alle andere gevallen is het claimen van het recht niets anders dan een goedkope manier om jouw persoonlijke vrijheid boven die van een ander te stellen.
Daarnaast, als je alleen dingen zou mogen zeggen die anderen niet beledigend vinden, dan laat je best je stembanden verwijderen. Anders gaat dat nooit lukken.
Aparte conclusies trek jij toch altijd uit teksten..quote:
[..]
Dus bijvoorbeeld stellen dat homoseksualiteit zondig is zou verboden moeten worden?
Anyway, volgens mij heb ik het nergens over homoseksualiteit gehad en daar waar ik zijdelings het idee van verboden heb geraakt zou je dat eerder kunnen vertalen met een streven naar een vrije wereld waarin verboden überhaupt niet langer nodig zijn doordat het algemeen bewustzijn naar een dusdanig peil is gebracht dat men uit zichzelf bepaalde ongewenste gedragingen en uitingen achterwege laat.
Mij is altijd geleerd dat je meer vliegen vangt met honing dan met azijn ook al is dat technisch gesproken niet de vorm van communicatie/debat die je idealiter zou willen voeren. Bovendien is het zelfs in een debat zaak om je eigen sterke punten te benadrukken en daar mensen voor te enthousiasmeren en dus niet proberen de strijd te winnen door het afkraken van de ander.quote:
[..]
Als sommige mensen ongenuanceerd, ongefundeerd en onkritisch iets of iemand op een voetstuk mogen plaatsen, is het essentieel dat anderen dat ook ongenuanceerd, ongefundeerd en onkritisch van het voetstuk mogen trappen. Anders krijg je een scheef debat.
Het woordje "strijd" geeft eigenlijk al direct aan wat er mis is met die methode maar tegelijkertijd geeft het ook aan dat je feitelijk zo weinig geloof hecht aan je eigen standpunten en ideologie dat je het nodig hebt om je te verlagen tot het afkraken van die ander. Ik heb het al eerder in korte versie gezegd maar je wint geen zieltjes door mensen te beledigen. Om mensen te veranderen moet je er voor zorgen dat ze open gaan staan voor wat jij te vertellen heb en mensen stellen zich in de regel niet open wanneer je ze kwetst *ongeacht* of het terecht of onterecht is dat ze zich gekwetst voelen!
Wat je hier doet is ongefundeerd stelling nemen en conclusies trekken die nergens op zijn gebaseerd.quote:Daarnaast, als je alleen dingen zou mogen zeggen die anderen niet beledigend vinden, dan laat je best je stembanden verwijderen. Anders gaat dat nooit lukken.
Het lukt je zelfs om in een zin blijk te geven van 3 foute aannames.
a) Dat er geen wereld mogelijk zou zijn zonder beledigde mensen
b) Dat ik zou stellen dat je niet zou mogen beledigen
c) Dat ik geen onderscheid maak tussen de intentie waarmee iets gezegd wordt door de een en het gevoel wat een ander daarbij ervaart.
Ik trek alleen maar een concrete conclusie uit wat je zelf stelt. Waar gaat het fout dan?quote:
[..]
Aparte conclusies trek jij toch altijd uit teksten..
Vertel jij het me maar, ik kan geen aansluiting vinden in jouw vraag en mijn uitspraken zonder daar direct een aantal aannames in te doen over wat jij me nu eigenlijk wil vertellen. Wellicht is het handig om een en ander voor me te verduidelijken zodat ik begrijp welke gedachtesprongen jij maakt op basis van mijn uitspraken.quote:
[..]
Ik trek alleen maar een concrete conclusie uit wat je zelf stelt. Waar gaat het fout dan?
Dan heb ik geen letter van je hele post begrepen.quote:
[..]
Vertel jij het me maar, ik kan geen aansluiting vinden in jouw vraag en mijn uitspraken zonder daar direct een aantal aannames in te doen over wat jij me nu eigenlijk wil vertellen. Wellicht is het handig om een en ander voor me te verduidelijken zodat ik begrijp welke gedachtesprongen jij maakt op basis van mijn uitspraken.
Een debat bestaat feitelijk uit twee onderdelen: de eigen argumenten presenteren en de argumenten van de ander ontkrachten. Als de ander niet verder komt dan: "Mohammed was perfect!", dan moet je niet gaan huilen als ik kom met: "Niet, want hij was een pedo en moordenaar."quote:
[..]
Mij is altijd geleerd dat je meer vliegen vangt met honing dan met azijn ook al is dat technisch gesproken niet de vorm van communicatie/debat die je idealiter zou willen voeren. Bovendien is het zelfs in een debat zaak om je eigen sterke punten te benadrukken en daar mensen voor te enthousiasmeren en dus niet proberen de strijd te winnen door het afkraken van de ander.
Het woordje "strijd" geeft eigenlijk al direct aan wat er mis is met die methode maar tegelijkertijd geeft het ook aan dat je feitelijk zo weinig geloof hecht aan je eigen standpunten en ideologie dat je het nodig hebt om je te verlagen tot het afkraken van die ander. Ik heb het al eerder in korte versie gezegd maar je wint geen zieltjes door mensen te beledigen. Om mensen te veranderen moet je er voor zorgen dat ze open gaan staan voor wat jij te vertellen heb en mensen stellen zich in de regel niet open wanneer je ze kwetst *ongeacht* of het terecht of onterecht is dat ze zich gekwetst voelen!
Vriendelijk zijn om ze aan te spreken is mooi en aardig, ware het niet dat die figuren boos worden om iedere mening die ze niet delen. Zelfs al zou dat niet zo zijn: waarom zou ik mijn standpunt moeten verlaten om hen te vriend te houden? Wat voor discussie krijg je dan? "Nou, om jullie niet boos te maken zal ik in deze discussie maar toegeven dat ongelovigen dood moeten, maar..."
a) die is mogelijk, maar dat is geen wereld waarin ik zou willen wonen.quote:[..]
Wat je hier doet is ongefundeerd stelling nemen en conclusies trekken die nergens op zijn gebaseerd.
Het lukt je zelfs om in een zin blijk te geven van 3 foute aannames.
a) Dat er geen wereld mogelijk zou zijn zonder beledigde mensen
b) Dat ik zou stellen dat je niet zou mogen beledigen
c) Dat ik geen onderscheid maak tussen de intentie waarmee iets gezegd wordt door de een en het gevoel wat een ander daarbij ervaart.
b) dat doe je wel.
c) je suggereert alleen dat het gevoel primeert boven de vrijheid. Mensen moeten hun bek houden als ze de ander beledigen, want fatsoen en effectiviteit en zo.
Ik was vanochtend om 6 uur al wakker. Dat is kut, want:quote:
Tijd voor een kopje koffie, het is tenslotte een slowchat.
a. nu ben ik dus de hele dag moe
b. in het weekend krijg ik vijf uur na het wakker worden trek in wijn.
Anderzijds is dat goed, want:
a. vanochtend om 8:00 al op de markt geweest om vis te kopen (tonijnsteak vanavond! Gerookte paling van de graat tussen de middag!)
b. moe zijn is handig als je toch al van plan was om de hele dag op de bank te gaan liggen
quote:
[..]
Anderzijds is dat goed, want:
a. vanochtend om 8:00 al op de markt geweest om vis te kopen (tonijnsteak vanavond! Gerookte paling van de graat tussen de middag!)
Relaxed! Boekje erbij, of slapen en tv kijken?quote:
b. moe zijn is handig als je toch al van plan was om de hele dag op de bank te gaan liggen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Beetje internetten, documentairetje kijken, beetje snacken, dat werk.quote:
[..]
[..]
Relaxed! Boekje erbij, of slapen en tv kijken?
Dat geldt toch, met uitzondering van dingen zoals UTO, voor heel Fok?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh!quote:
[..]
Dat geldt toch, met uitzondering van dingen zoals UTO, voor heel Fok?
Ik ben nog niet heel FOK! afgegaan. Kennelijk hebben de vrouwen wel beters te doen
En helemaal geen vrouwen die over geloof of niet-geloof praten. Zou wel interessant zijn te horen hoe ze denken daarover.
UTO zou ik zelf niet uitleggen als 'iets beters', maar dat is wellicht ook een kwestie van smaak.quote:
[..]
Oh!
Ik ben nog niet heel FOK! afgegaan. Kennelijk hebben de vrouwen wel beters te doen
Er zijn er wel een paar hoor, Isegrim, oompaloompa, kijkertje. En we hebben nog een huisheks waar ik de naam even van kwijt ben.quote:
En helemaal geen vrouwen die over geloof of niet-geloof praten. Zou wel interessant zijn te horen hoe ze denken daarover.
maar met je eens: het zou mooi zijn als er meer waren. Vrouwen zijn irrationele wezens bij uitstek, dus het moet kunnen!
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 01-02-2015 11:29:14 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En Grunge, maar die is alleen actief in het fok leest de bijbel topic, en zelfs daar wordt ze nu vermist.quote:
Vergeet Schrijfveer niet, mijn favoriete christen.
En daar hebben we ook nog ene PurePoisonPerfume trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die ken ik niet.quote:
[..]
En Grunge, maar die is alleen actief in het fok leest de bijbel topic, en zelfs daar wordt ze nu vermist.
Volgens mij zijn er trouwens niet zo heel veel meer mannen dan vrouwen hier, maar posten ze wél verschrikkelijk veel meer.
Sowieso best veel lurkers in F&L volgens mij.quote:
[..]
Die ken ik niet.
Volgens mij zijn er trouwens niet zo heel veel meer mannen dan vrouwen hier, maar posten ze wél verschrikkelijk veel meer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zeker. Een nieuw topic heeft eerder enkele tientallen views dan een eerste reactie.quote:
[..]
Sowieso best veel lurkers in F&L volgens mij.
Erodome.quote:
[..]
UTO zou ik zelf niet uitleggen als 'iets beters', maar dat is wellicht ook een kwestie van smaak.
[..]
Er zijn er wel een paar hoor, Isegrim, oompaloompa, kijkertje. En we hebben nog een huisheks waar ik de naam even van kwijt ben.
maar met je eens: het zou mooi zijn als er meer waren. Vrouwen zijn irrationele wezens bij uitstek, dus het moet kunnen!
Oh, en Boca_Raton niet vergeten.
Sssssst, dat zou ons geheimpje blijven, weet je nog?quote:
[..]
Het zijn bijna allemaal kloontjes van Molurus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zit je nu tegen jezelf te praten?quote:
[..]
Sssssst, dat zou ons geheimpje blijven, weet je nog?
Ja.quote:
[..]
Zit je nu tegen jezelf te praten?
