F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Kijk, en dat vind ik nou heel erg vreemd.quote:Op dinsdag 20 januari 2015 21:27 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Weet je Molurus, ik zou het misschien heel interessant moeten vinden. Maar dat vind ik niet zo.Zie mijn toevoeging in post #69. Het doet een zwaar beroep op m'n verstand. En die behoefte heb ik totaal niet.
Datgene dat - zo lijkt het - het meest persoonlijke voor je is, dat je het diepste raakt... en waar je tegelijk totaal geen interesse in hebt. Het komt echt heel paradoxaal op me over.
Van de dingen die mij raken wil ik echt alles weten, in zoveel mogelijk detail.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja ik begrijp wat je bedoelt.quote:
[..]
Kijk, en dat vind ik nou heel erg vreemd.
Datgene dat - zo lijkt het - het meest persoonlijke voor je is, dat je het diepste raakt... en waar je tegelijk totaal geen interesse in hebt. Het komt echt heel paradoxaal op me over.
Van de dingen die mij raken wil ik echt alles weten, in zoveel mogelijk detail.
Misschien is het te filosofisch...
Bijvoorbeeld bijbelteksten verklaren of bediscussiëren, dat vind ik wél heel interessant. Dat is ook niet zo theoretisch. Daar kan ik me praktisch, goed dingen van voorstellen. Als iets heel erg theoretisch is, dan boeit het me eigenlijk niet.
Filosofie is lang niet zo stoffig als iedereen denkt. Ook godsdienstfilosofie niet.quote:
[..]
Ja ik begrijp wat je bedoelt.
Misschien is het te filosofisch...
Bijvoorbeeld bijbelteksten verklaren of bediscussiëren, dat vind ik wél heel interessant. Dat is ook niet zo theoretisch. Daar kan ik me praktisch, goed dingen van voorstellen. Als iets heel erg theoretisch is, dan boeit het me eigenlijk niet.
Deze is bijvoorbeeld prima te volgen, en behandelt heel veel concrete levensbeschouwelijke vraagstukken:
Godsdienstfilosofie - luisterboek - een hoorcollege over religie, tussen wonder en wetenschap
Hierin worden in vogelvlucht alle belangrijke filosofen en hun standpunten behandeld. Wel door een ras-atheïst, Herman Philipse, maar hij is ook hoogleraar wijsbegeerte, dus hij weet prima waar het over gaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu zit ik dus in het subforum Filosofie gigantische stennis te maken over hoe iemand vooral niet op mij moet reageren etc. etc. en nu ga ik uitgerekend hier vertellen dat ik filosofie niet zo heel erg interessant vindquote:
[..]
Filosofie is lang niet zo stoffig als iedereen denkt. Ook godsdienstfilosofie niet.
Deze is bijvoorbeeld prima te volgen, en behandelt heel veel concrete levensbeschouwelijke vraagstukken:
Godsdienstfilosofie - luisterboek - een hoorcollege over religie, tussen wonder en wetenschap
Hierin worden in vogelvlucht alle belangrijke filosofen en hun standpunten behandeld. Wel door een ras-atheïst, Herman Philipse, maar hij is ook hoogleraar wijsbegeerte, dus hij weet prima waar het over gaat.
Yooo, wie mij nu een ouwe zeur vindt, die heeft gelijk!Molurus, ik kan véél meer uit de voeten met praktische voorbeelden uit het dagelijks leven bijvoorbeeld. Ik kom met de filosofische kant echt niet ver en daar ligt mijn belangstelling ook niet...
So? Dat vind je helemaal niet belangrijk, zei je eerder. Waarom zou het dan een factor zijn waarover je kwaad wordt?quote:
[..]
Jij trekt het je dan niet aan omdat je het bewijzen kunt. Ik kan het bestaan van God niet bewijzen.
Ja, dat zit dan ook wel in de aard van het beestje he. Godsdienstfilosofie gaat eigenlijk al per definitie over zaken die niet waarneembaar zijn in de dagelijkse praktijk.quote:
[..]
Molurus, ik kan véél meer uit de voeten met praktische voorbeelden uit het dagelijks leven bijvoorbeeld. Ik kom met de filosofische kant echt niet ver en daar ligt mijn belangstelling ook niet...
Als harde dagelijkse praktijk - dingen waar je in het dagelijks leven iets mee kan of moet - je interesse heeft dan is politieke filosofie veel interessanter:
Prachtige serie dit!
En eveneens goed te volgen voor leken.(Spoiler: het begint al direct met een praktijkvoorbeeld.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-01-2015 23:58:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Molurus... heb je geen Jip en Janneke-voorbeeld. Ik kan écht niet uit de voeten met die stroom aan informatie. Echt niet. Hoe simpeler het voorbeeld, des te beter ik er mee uit de voeten kan.quote:
[..]
Ja, dat zit dan ook wel in de aard van het beestje he. Godsdienstfilosofie gaat eigenlijk al per definitie over zaken die niet waarneembaar zijn in de dagelijkse praktijk.
Als harde dagelijkse praktijk - dingen waar je in het dagelijks leven iets mee kan of moet - je interesse hebben dan is politieke filosofie veel interessanter:
Prachtige serie dit!
(Spoiler: het begint al direct met een praktijkvoorbeeld.)
Hou het simpel en klein voor mij. Please.
Ser, echt, we zitten op een andere golflengte.quote:
[..]
So? Dat vind je helemaal niet belangrijk, zei je eerder. Waarom zou het dan een factor zijn waarover je kwaad wordt?
Het eerste is al een voorbeeld in Jip en Janneke taal, maar ik zal proberen dat nog even kort samen te vatten:quote:
[..]
Molurus... heb je geen Jip en Janneke-voorbeeld. Ik kan écht niet uit de voeten met die stroom aan informatie. Echt niet. Hoe simpeler het voorbeeld, des te beter ik er mee uit de voeten kan.
Hou het simpel en klein voor mij. Please.
Stel, je rijdt op een treintoestel over een rails. Aan het einde van de rails zijn 4 monteurs bezig met de rails. Je remmen blijken niet te werken, en als de trein zo doorrijdt gaan die 4 monteurs overlijden. Neem voor het gedachtenexperiment aan dat je zeker weet dat dat is wat er zal gebeuren.
Nu heeft de rails waarover je rijdt een zijspoor. Je stuur werkt, dus je zou - als je dat wilt - kunnen besluiten om dat zijspoor te nemen. En aan het einde van dat zijspoor is 1 monteur aan het werk.
Wat zou je doen? Wat is moreel juist?
Zou je rechtdoor rijden, of zou je gebruik maken van de mogelijkheid om dat zijspoor te nemen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dit is duidelijk voor mijquote:
[..]
Het eerste is al een voorbeeld in Jip en Janneke taal, maar ik zal proberen dat nog even kort samen te vatten:
Stel, je rijdt op een treintoestel over een rails. Aan het einde van de rails zijn 4 monteurs bezig met de rails. Je remmen blijken niet te werken, en als de trein zo doorrijdt gaan die 4 monteurs overlijden. Neem voor het gedachtenexperiment aan dat je zeker weet dat dat is wat er zal gebeuren.
Nu heeft de rails waarover je rijdt een zijspoor. Je stuur werkt, dus je zou - als je dat wilt - kunnen besluiten om dat zijspoor te nemen. En aan het einde van dat zijspoor is 1 monteur aan het werk.
Wat zou je doen? Wat is moreel juist?
Zou je rechtdoor rijden, of zou je gebruik maken van de mogelijkheid om dat zijspoor te nemen?
Eh.... toch een moeilijke vraag. Wat moreel juist is sta ik niet bij stil als ik in die trein zit. Ik kies dan vanuit m'n gevoel denk ik want het is een noodsituatie. En die zou zijn denk ik: ik ga niet de zijrail nemen. Deze trein leidt naar het stuk vóór mij en als ik niet kan remmen dan gaat het dáár fout.
Logisch. Aan de andere kant: het is ook een gedachtenexperiment natuurlijk.quote:
[..]
Ja, dit is duidelijk voor mij
Eh.... toch een moeilijke vraag. Wat moreel juist is sta ik niet bij stil als ik in die trein zit. Ik kies dan vanuit m'n gevoel denk ik want het is een noodsituatie.
Je krijgt nu de kans om daarover na te denken.Maar er gaan dan wel 4 monteurs overlijden. Terwijl als je het zijspoor pakt er maar 1 monteur zal overlijden. Je weet dat dat de consequentie zal zijn van rechtdoor rijden, dat is gegeven.quote:
En die zou zijn denk ik: ik ga niet de zijrail nemen. Deze trein leidt naar het stuk vóór mij en als ik niet kan remmen dan gaat het dáár fout.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat weet ik. Maar ik vind het dus enger om actief iemand dood te rijden (door voor dat zijspoor te kiezen) dan de trein z'n weg te laten vervolgen. Zoiets zal het zijn denk ik. Maar... moeilijk dilemma omdat je in een noodsituatie zit.quote:
[..]
Maar er gaan dan wel 4 monteurs overlijden. Terwijl als je het zijspoor pakt er maar 1 monteur zal overlijden. Je weet dat dat de consequentie zal zijn van rechtdoor rijden, dat is gegeven.
Ok, niet geheel verwachte reactie - aangezien veruit de meeste mensen wel dat zijspoor zouden pakken.quote:
[..]
Ja, dat weet ik. Maar ik vind het dus enger om actief iemand dood te rijden (door voor dat zijspoor te kiezen) dan de trein z'n weg te laten vervolgen. Zoiets zal het zijn denk ik. Maar... moeilijk dilemma omdat je in een noodsituatie zit.
(En die dus de zaak benaderen vanuit de consequenties van hun handelen.)Maar ik kan mij zeker iets voorstellen bij het argument dat je daarvoor geeft. Aan de andere kant, je hebt hier de kans om netto 3 mensenlevens te redden. Is dat niet vergelijkbaar met toekijken hoe iemand verdrinkt in de gracht zonder hem of haar te hulp te schieten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
3 Mensenlevens redden maar ook: actief een ánder het leven benemen. Dat komt er wel bij.quote:
Aan de andere kant, je hebt hier de kans om netto 3 mensenlevens te redden.
Eh nee, tenzij er vlakbij ook mensen aan het verdrinken zijn.quote:Is dat niet vergelijkbaar met toekijken hoe iemand verdrinkt in de gracht zonder hem of haar te hulp te schieten?
True, dat is zeker een verschil.quote:
[..]
3 Mensenlevens redden maar ook: actief een ánder het leven benemen. Dat komt er wel bij.
Aan de andere kant, is het schoon houden van je eigen handen zo belangrijk dat dat 3 mensenlevens waard is? En is het eigenlijk niet zo dat je sowieso al betrokken bent in de situatie, omdat jij de enige bent die die levens kan redden op dat moment? Niet handelen is ook een beslissing die jij neemt!
Stel nou dat het niet gaat om 4 tegen 1, maar om 400 tegen 1, maakt dat een verschil denk je? En zo ja, zit er dan ergens een grens?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt: niet handelen is ook een beslissing. Alleen het is passief en niet actief voor de dood van iemand (of meerderen) kiezen.quote:
[..]
True, dat is zeker een verschil.
Aan de andere kant, is het schoon houden van je eigen handen zo belangrijk dat dat 3 mensenlevens waard is? En is het eigenlijk niet zo dat je sowieso al betrokken bent in de situatie, omdat jij de enige bent die die levens kan redden op dat moment? Niet handelen is ook een beslissing die jij neemt!
Als je nou had gesteld: er komt een Y-splitsing aan met links 4 railwerkers en rechts één railwerker, dán was het anders geweest. Maar dat vroeg je lekker niet en dat ga je me ook niet meer vragen hoop ik
Even opnieuw me voorstellen: vóór me 400 mensen, op het zijspoor één.quote:Stel nou dat het niet gaat om 4 tegen 1, maar om 400 tegen 1, maakt dat een verschil denk je? En zo ja, zit er dan ergens een grens?
Ja, dat is wat lastig, want die trein kan niet in één keer 400 mensen doden. Dus dat kan ik me dan ook niet voor de geest halen.
Kijk, hiermee is in elk geval het punt gemaakt: filosofie kan wel degelijk in zeer praktische zin prikkelend en interessant zijn.quote:
[..]
Als je nou had gesteld: er komt een Y-splitsing aan met links 4 railwerkers en rechts één railwerker, dán was het anders geweest. Maar dat vroeg je lekker niet en dat ga je me ook niet meer vragen hoop ik
Want de vraag waarvan je hoopt dat ik die niet stel is natuurlijk juist een interessante vraag!
Het is het soort vraag waarvan je hoopt dat je die in de praktijk niet hoeft te beantwoorden, maar in de praktijk maken we aan de lopende band dit soort keuzes. Niet in zulke extremen - gelukkig. Maar heel veel vraagstukken die minder extreem zijn werken precies zo:
Moet ik nu kijken naar de consequenties van mijn handelen, of zijn er bepaalde categorieën van dingen die sowieso altijd immoreel zijn, ongeacht wat de resultaten daarvan zijn?
Of is het een mix van deze twee?
En wat rechtvaardigt zulke morele principes nu eigenlijk?
Etc, etc. Dit is zo ongeveer waar de serie van Michael Sandel over gaat dus.
Haha, een beetje een flauwe manier om onder het beantwoorden van een lastige vraag uit te komen. Maar als het helpt: stel je maar voor dat er een bom aan boord van je trein is die groot genoeg is om 400 man om te brengen, en die met geen mogelijkheid gedeactiveerd kan worden.quote:
[..]
Even opnieuw me voorstellen: vóór me 400 mensen, op het zijspoor één.
Ja, dat is wat lastig, want die trein kan niet in één keer 400 mensen doden. Dus dat kan ik me dan ook niet voor de geest halen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, interessant, maar erg, érg vermoeiend deze vraagstukken. Voor mij wel in ieder geval! Dit hou ik niet lang vol! Misschien denk ik ook wel te intens hoor.
Eh die bom. Oh jongens, ik ben nu echt moe.
*zit met hoofd in handen op buro te prakkizeren*
Ehm ik kan niet zómaar voor die ene persoon kiezen.
Volgens mij kies ik steeds voor de kwetsbaarste persoon in de twee mogelijkheden. En dat is telkens degene die in de minderheid is. Dus soortgelijke antwoorden bij 8 om 4 werkers, 16 om 8 werkers, etc. Ik ben dus geneigd de kwetsbaarste te sparen. Dat is de minderheid op het zijspoor.
Eh die bom. Oh jongens, ik ben nu echt moe.
*zit met hoofd in handen op buro te prakkizeren*
Ehm ik kan niet zómaar voor die ene persoon kiezen.
Volgens mij kies ik steeds voor de kwetsbaarste persoon in de twee mogelijkheden. En dat is telkens degene die in de minderheid is. Dus soortgelijke antwoorden bij 8 om 4 werkers, 16 om 8 werkers, etc. Ik ben dus geneigd de kwetsbaarste te sparen. Dat is de minderheid op het zijspoor.
Het is ook een lastig vraagstuk!
Wees blij dat je deze keuze niet hoeft te maken binnen een paar seconden. Maak daar gebruik van en laat het vraagstuk rustig op je inzinken. We kunnen deze ook op een later tijdstip voortzetten.
Betekent dat dan ook dat als de groepjes zijn omgedraaid: rechtdoor 1 monteur, en op het zijspoor 4 monteurs, dat je dan wel het zijspoor pakt?
Dat lijkt me dan wel consequent.
Wees blij dat je deze keuze niet hoeft te maken binnen een paar seconden. Maak daar gebruik van en laat het vraagstuk rustig op je inzinken. We kunnen deze ook op een later tijdstip voortzetten.
Ok, interessant.quote:
Volgens mij kies ik steeds voor de kwetsbaarste persoon in de twee mogelijkheden. En dat is telkens degene die in de minderheid is. Dus soortgelijke antwoorden bij 8 om 4 werkers, 16 om 8 werkers, etc. Ik ben dus geneigd de kwetsbaarste te sparen. Dat is de minderheid op het zijspoor.
Betekent dat dan ook dat als de groepjes zijn omgedraaid: rechtdoor 1 monteur, en op het zijspoor 4 monteurs, dat je dan wel het zijspoor pakt?
Dat lijkt me dan wel consequent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja ik moet naar bed.quote:
Het is ook een lastig vraagstuk!
Wees blij dat je deze keuze niet hoeft te maken binnen een paar seconden. Maak daar gebruik van en laat het vraagstuk rustig op je inzinken. We kunnen deze ook op een later tijdstip voortzetten.
[..]
Ok, interessant.
Betekent dat dan ook dat als de groepjes zijn omgedraaid: rechtdoor 1 monteur, en op het zijspoor 4 monteurs, dat je dan wel het zijspoor pakt?
Dat lijkt me dan wel consequent.
M'n eerste reactie als de groepjes zijn omgedraaid: is níet het zijspoor te pakken. Dus er klopt iets niet in mijn eigen redenatie.
Reden: de trein zit op de weg naar rechtdóór, dus sla ik niet áf. Ik ga géén actieve keuze maken. Ik ga géén actieve keuze maken om 4 mensen om te brengen.
Morgen verder Molurus. Breinbrekers dit!
Truste!
PS:
[ Bericht 49% gewijzigd door Molurus op 20-01-2015 23:14:50 ]
PS:
Dat is goed nieuws: dat betekent dat je op het punt staat iets te leren!quote:
M'n eerste reactie als de groepjes zijn omgedraaid: is níet het zijspoor te pakken. Dus er klopt iets niet in mijn eigen redenatie.
quote:To read these books, in this way, as an exercise in self-knowledge, carries certain risks. Risks that are both personal and political. Risks that every student of Political Philosophy has known. These risks spring from the fact that philosophy teaches us, and unsettles us, by confronting us with what we already know. There is an irony: the difficulty of this course consists in the fact that it teaches what you already know. It works by taking what we know from familiar unquestioned settings, and making it strange. Philosophy estranges us from the familiar, not by supplying new information, but by inviting and provoking a new way of seeing.
But, and here is the risk, once the familiar turns strange, it is never quite the same again. Self-knowledge is like lost innocence; however unsettling you find it, it can never be 'unthought' or 'unknown'. What makes this enterprise difficult, but also revetting, is that Moral and Political Philosophy is a story, and you don't know where the story would lead, but you do know that the story is about You.
Michael Sandel
[ Bericht 49% gewijzigd door Molurus op 20-01-2015 23:14:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dan kan je, als je klaar bent met dit vraagstuk, nog nadenken over de vraag wat die morele juistheid behelst, of er überhaupt wel zoiets bestaat en zoja wie/wat deze bepaalt. 
Al eerder gedaan, maar hier is een nieuwe batch van liefdevolle fanmail aan Richard Dawkins:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie dat bepaalt is makkelijk te beantwoorden: dat ben ik namelijk.quote:
En dan kan je, als je klaar bent met dit vraagstuk, nog nadenken over de vraag wat die morele juistheid behelst, of er überhaupt wel zoiets bestaat en zoja wie/wat deze bepaalt.
