F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Welkom in het enige echte F&L SC-topic!
Hier geen geneuzel over wie wie wel of niet begrijpt, geen gedoe over of God subjectief is, maar wel extreem toffe mensen die extreem toffe dingen bespreken, zoals bier, mooie vrouwen en huisdieren.
Nu met extra OP:
Filosofische quote van de dag het topic:
Hier geen geneuzel over wie wie wel of niet begrijpt, geen gedoe over of God subjectief is, maar wel extreem toffe mensen die extreem toffe dingen bespreken, zoals bier, mooie vrouwen en huisdieren.
Nu met extra OP:
Filosofische quote van de dag het topic:
quote:For me life is continuously being hungry. The meaning of life is not simply to exist, to survive, but to move ahead, to go up, to achieve, to conquer.
- Ahnold
Religieuze discussies zijn voor meer mensen te volgen dan lastige filosofische verkenningen. Ik denk dat een topic over een filosofische kwestie die ook voor leken te begrijpen is wel aan zou slaan.
Het topic over utilitarisme liep op zich nog best aardig. Maar dat is dan ook wel redelijk elementair in vergelijking met verhandelingen over stoicisme en communitarisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het utilitarisme deed het inderdaad goed als discussieonderwerp.quote:Op woensdag 24 december 2014 10:15 schreef Molurus het volgende:
Het topic over utilitarisme liep op zich nog best aardig. Maar dat is dan ook wel redelijk elementair in vergelijking met verhandelingen over stoicisme en communitarisme.
Wat het behapbaar maakt voor de meeste mensen is dat het gaat om vrij concrete vraagstukken. "Mag je een onschuldig mens doden als je daarmee de levens van 4 anderen redt?" etc.quote:Op woensdag 24 december 2014 10:35 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Het utilitarisme deed het inderdaad goed als discussieonderwerp.
Veel filosofische stromingen zijn wat dat betreft veel abstracter en dan spreekt het minder tot de verbeelding. En dan haken mensen helaas al gauw af. (Ik zelf ook moet ik toegeven.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wel jammer, van de Stoa is ongelofelijk tof. Zowel als classicus als als mens vind ik het vreselijk jammer dat er bijvoorbeeld in de lessen Latijn zelden op ingegaan wordt. Vaak worden 1 of 2 brieven van Seneca gelezen en de weten de leerlingen dat Stoïcijnen tegen de gladiatorenspelen en de massa zijn, maar voor de rest onthouden ze daar niets van.
Terwijl de Stoa ook in het moderne dagdagelijkse leven enorm goed van pas kan komen. Als mensen meer stoïcijns zouden denken, zouden ze veel gelukkiger zijn.
Terwijl de Stoa ook in het moderne dagdagelijkse leven enorm goed van pas kan komen. Als mensen meer stoïcijns zouden denken, zouden ze veel gelukkiger zijn.
Juist! Dat bedoel ik.quote:
[..]
Wat het behapbaar maakt voor de meeste mensen is dat het gaat om vrij concrete vraagstukken. "Mag je een onschuldig mens doden als je daarmee de levens van 4 anderen redt?" etc.
Veel filosofische stromingen zijn wat dat betreft veel abstracter en dan spreekt het minder tot de verbeelding. En dan haken mensen helaas al gauw af. (Ik zelf ook moet ik toegeven.
Maar het een sluit het ander natuurlijk niet uit.
Haha, dat herken ik wel.quote:
[..]
Wat het behapbaar maakt voor de meeste mensen is dat het gaat om vrij concrete vraagstukken. "Mag je een onschuldig mens doden als je daarmee de levens van 4 anderen redt?" etc.
Veel filosofische stromingen zijn wat dat betreft veel abstracter en dan spreekt het minder tot de verbeelding. En dan haken mensen helaas al gauw af. (Ik zelf ook moet ik toegeven.
Iets als het stoïcijnse snap ik wel, maar eerlijk gezegd valt er voor mij niet veel te discussiëren. Er is een mooie definitie gegeven en de ratio wordt een beetje overschat naar mijn mening, maar verder valt er toch niet over te discussiëren?
Met het utilitarisme kun je ethische problemen discussiëren.
Als we vaker van dat soort behapbare topics zouden hebben, dan trekt F&L op gegeven moment vanzelf meer publiek dat dit soort zaken interessant vindt en dan zijn abstractere, complexere topics uiteindelijk ook een langer leven beschoren.
Dat heb ik geprobeerd met het Stoa-topic. Is kennelijk niet zo goed gelukt.quote:
Als we vaker van dat soort behapbare topics zouden hebben, dan trekt F&L op gegeven moment vanzelf meer publiek dat dit soort zaken interessant vindt en dan zijn abstractere, complexere topics uiteindelijk ook een langer leven beschoren.
Ik merk sowieso sinds ik voor de klas sta dat, als je vers uit de academische wereld komt, het af en toe moeilijk is om dingen simpeler te maken voor niet-ingewijden.
Is 'A history of western philisophy' van Bertrand Russell een beetje een aardig boek om met filosofie te beginnen?
Ben van plan die aan te schaffen.
Ben van plan die aan te schaffen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik heb het nooit gelezen, maar ik heb er wel heel veel goeie reacties op gehoord.quote:
Is 'A history of western philisophy' van Bertrand Russell een beetje een aardig boek om met filosofie te beginnen?
Ben van plan die aan te schaffen.
Overigens heeft de Satanic Church weer een heerlijke trollactie:
Als de lokale overheid in de VS een kerststal toestaat, moeten ze ook uitingen van andere religies toestaan. De Satanic Church maakt daar ieder jaar gebruik van door een diorama te plaatsen waarin een engel in de hel valt. Dit jaar was er een of andere doos die het vernield heeft (precies wat de Satanisten wilden waarschijnlijk). Hun leider, Lucien Greaves, heeft een heerlijke reactie gepend:
http://www.patheos.com/bl(...)te-capitol-building/
Als de lokale overheid in de VS een kerststal toestaat, moeten ze ook uitingen van andere religies toestaan. De Satanic Church maakt daar ieder jaar gebruik van door een diorama te plaatsen waarin een engel in de hel valt. Dit jaar was er een of andere doos die het vernield heeft (precies wat de Satanisten wilden waarschijnlijk). Hun leider, Lucien Greaves, heeft een heerlijke reactie gepend:
Alle buzzwords waar rechts Amerika een harde piemel van krijgt in één pakket, en gericht tegen een christen. Geweldig. Die man begint een beetje mijn held te worden.quote:Whatever the reasoning turns out to be behind the assault on our display, it is inappropriate to view it in the facile terms of Christianity vs. Satanism. The assault on our display, if thought to be done in favor of a Christian viewpoint, is more appropriately viewed as an assault upon religious pluralism and a rejection of Government viewpoint neutrality. It is a rejection of American constitutional values held dear by a large number of self-identified Christians — many of whom express support for The Satanic Temple’s right to religious freedom. It is time that the fundamentalists and religious radicals realize that they are the belligerent few, and we, who uphold the virtue pluralism, whatever our religious affiliations (or lack thereof), will not be silenced.
http://www.patheos.com/bl(...)te-capitol-building/
Da's niet the Satanic Church, maar the Satanic Temple. Dat zijn twee radicaal andere organisaties.quote:
Overigens heeft de Satanic Church weer een heerlijke trollactie:
Als de lokale overheid in de VS een kerststal toestaat, moeten ze ook uitingen van andere religies toestaan. De Satanic Church maakt daar ieder jaar gebruik van door een diorama te plaatsen waarin een engel in de hel valt. Dit jaar was er een of andere doos die het vernield heeft (precies wat de Satanisten wilden waarschijnlijk). Hun leider, Lucien Greaves, heeft een heerlijke reactie gepend:
[..]
Alle buzzwords waar rechts Amerika een harde piemel van krijgt in één pakket, en gericht tegen een christen. Geweldig. Die man begint een beetje mijn held te worden.
http://www.patheos.com/bl(...)te-capitol-building/
Allemaal Satan-aanbiddend tuig.quote:
[..]
Da's niet the Satanic Church, maar the Satanic Temple. Dat zijn twee radicaal andere organisaties.
Zelfs dat niet. Church of Satan is een stel bejaarde hippies met een veredelde seksclub en de Satanic Temple is een stel atheïsten die graag provoceren.quote:
[..]
Allemaal Satan-aanbiddend tuig.
Als ze die twee zouden combineren en de bejaarden buiten zouden schoppen, zou ik direct lid worden.quote:
[..]
Zelfs dat niet. Church of Satan is een stel bejaarde hippies met een veredelde seksclub en de Satanic Temple is een stel atheïsten die graag provoceren.
Hmja, ik heb lidmaatschap van the Satanic Temple wel eens overwogen, maar aangezien ze zich vooral op de religieuze misstanden in de VS richten leek me dat een beetje raar.quote:
[..]
Als ze die twee zouden combineren en de bejaarden buiten zouden schoppen, zou ik direct lid worden.
Het kerstcadeau voor religieuze schoonoudersquote:
Fist of Jesus stuff! Extra discount!!!
Ook zo, dit jaar maar eens Spinoza lezen.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Oh, die heb ik laatst door mijn lasagne gedaan.quote:
[..]
Ook zo, dit jaar maar eens Spinoza lezen.
Bedankt voor de tipquote:
[..]
Oh, die heb ik laatst door mijn lasagne gedaan.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Deze aangeschaft. Ik ben wel benieuwd.
[ Bericht 74% gewijzigd door #ANONIEM op 01-01-2015 19:35:28 ]
[ Bericht 74% gewijzigd door #ANONIEM op 01-01-2015 19:35:28 ]
Klinkt als Zenquote:
Deze aangeschaft. Ik ben wel benieuwd.
[ afbeelding ]
Mss vind je de boeken van steve hagen dan ook wel interessant, die zijn erg nuchter geschreven
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik ken Sam Harris eigenlijk alleen als hardcore atheïst. Onlangs las ik een interview met hem in Trouw over dit boek en dat vond ik toch wel erg interessant. Antireligieus, maar wel bezig met spiritualiteit.quote:
[..]
Klinkt als Zen
Mss vind je de boeken van steve hagen dan ook wel interessant, die zijn erg nuchter geschreven
http://global3.memecdn.com/dumb-people-everywhere_o_398762.jpg
Echt...
[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 03-01-2015 21:39:39 ]
Echt...
[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 03-01-2015 21:39:39 ]
Hebben jullie tips voor boeken over ethiek. Het liefst een boek waar de meeste stromingen/filosofen behandeld worden. Ik ben JL Mackie hier al een paar keer tegen gekomen, maar daar heb ik online ook een paar kritische kanttekeningen over gelezen... Andere tips?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Deze zou wel eens de moeite waard kunnen zijn, maar heb hem zelf niet gelezen:
http://www.bol.com/nl/p/justice/1001004007624089/
In elk geval was de serie lezingen 'Justice' van Michael Sandel zeer interessant.
http://www.bol.com/nl/p/justice/1001004007624089/
In elk geval was de serie lezingen 'Justice' van Michael Sandel zeer interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die heb ik alquote:
Deze zou wel eens de moeite waard kunnen zijn, maar heb hem zelf niet gelezen:
http://www.bol.com/nl/p/justice/1001004007624089/
In elk geval was de serie lezingen 'Justice' van Michael Sandel zeer interessant.
Gekocht naar aanleiding van de lezingen (en het is de boekvorm v/d lezingen, min of meer)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Net met gekromde tenen zitten luisteren naar de discussie op Radio 1 over het bericht dat 'de atheïsten' nu officieel in de meerderheid zijn.
Vincent Icke deed erg zijn best om de onzin te bestrijden... maar er kwam wel zo veel onzin voorbij dat het dweilen met de kraan open was.
Mensen die niet begrijpen wat woorden zoals 'atheïsme' en 'wonderen' betekenen.
Vincent Icke deed erg zijn best om de onzin te bestrijden... maar er kwam wel zo veel onzin voorbij dat het dweilen met de kraan open was.
Mensen die niet begrijpen wat woorden zoals 'atheïsme' en 'wonderen' betekenen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dat familie van David Icke?quote:
Net met gekromde tenen zitten luisteren naar de discussie op Radio 1 over het bericht dat 'de atheïsten' nu officieel in de meerderheid zijn.
Vincent Icke deed erg zijn best om de onzin te bestrijden... maar er kwam wel zo veel onzin voorbij dat het dweilen met de kraan open was.
Mensen die niet begrijpen wat woorden zoals 'atheïsme' en 'wonderen' betekenen.
Hij heeft een dochter die Julia heet, dat is het enige dat ik weet.quote:
[..]
Is dat familie van David Icke?
Je kent hem toch wel? Nederlandse natuurkundige.
Niet meer aanwezig in dit forum.
David Icke is een bekende Engelse samenzweringsmalloot. Het was een klein grapje.quote:
[..]
Hij heeft een dochter die Julia heet, dat is het enige dat ik weet.
Je kent hem toch wel? Nederlandse natuurkundige.
Lol, ok... die kende ik nog niet.quote:
[..]
David Icke is een bekende Engelse samenzweringsmalloot. Het was een klein grapje.
(Maar zo te horen mis ik er weinig aan.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is die aflevering van Radio 1 nog ergens te herluisteren?quote:
[..]
Lol, ok... die kende ik nog niet.
Doorspoelen naar 34:00 m.quote:
[..]
Is die aflevering van Radio 1 nog ergens te herluisteren?
http://www.radio1.nl/popup/terugluisteren-uren/2015-01-16/18:00
Bedankt, die ga ik straks even terugluisteren.quote:
[..]
Doorspoelen naar 34:00 m.
http://www.radio1.nl/popup/terugluisteren-uren/2015-01-16/18:00
Net geluisterd, wat een afgang voor die onderzoekster. Terminologie gebruiken waarvan je niet eens weet wat het betekent, onjuiste conclusies trekken, en dan het antwoord op de vraag van de presentator op het einde. 
Dit komt van de persoon die:quote:
[..]
Hoppa, hier je arrogantie weer. 'Ik weet het beter, jij ziet het nog niet goed'.
1) al enkele posts lang probeert een ander de mond te snoeren omdat hij niet de dingen zegt die zij wil en op de manier zoals zij wil.
2) al tweemaal heeft aangegeven dat voor haar de discussie nutteloos is en daarom iedereen maar z'n bek moet houden.
3) weigert iets aan te nemen van anderen.
Oh zoete ironie, uw naam is Boca_Raton.
Ser, weet je wat nou zo grappig is? Ik vraag nergens maar dan ook nergens naar al jouw voortreffelijke argumenten om niet te geloven. Om die vervolgens te proberen te ontkrachten zodat je wel mijn mening zult móeten gaan delen.
Ik laat jouw niet-geloven totaal in z'n waarde. Jij hebt daar je redenen voor en ik vind dat prima!
Maar andersom is het een ander verhaal.
Ik moet bereid zijn een intellectuele discussie te voeren, met steekhoudende argumenten, ik mag van Molurus iemand geen 'arrogantie' of anderszins negatieve kwalificaties toedichten en ik moet bereid zijn te 'leren'. Met andere woorden: om door jouw voortreffelijke argumenten aan mijn geloof te gaan twijfelen.
Beetje dubbel dit, toch?
Ik laat jouw niet-geloven totaal in z'n waarde. Jij hebt daar je redenen voor en ik vind dat prima!
Maar andersom is het een ander verhaal.
Ik moet bereid zijn een intellectuele discussie te voeren, met steekhoudende argumenten, ik mag van Molurus iemand geen 'arrogantie' of anderszins negatieve kwalificaties toedichten en ik moet bereid zijn te 'leren'. Met andere woorden: om door jouw voortreffelijke argumenten aan mijn geloof te gaan twijfelen.
Beetje dubbel dit, toch?
Daar is niks dubbel aan. Dit forum is voor inhoudelijke discussie, en niet voor allerlei kwalificaties van deelnemers aan de discussie.quote:
Ser, weet je wat nou zo grappig is? Ik vraag nergens maar dan ook nergens naar al jouw voortreffelijke argumenten om niet te geloven. Om die vervolgens te proberen te ontkrachten zodat je wel mijn mening zult móeten gaan delen.
Ik laat jouw niet-geloven totaal in z'n waarde. Jij hebt daar je redenen voor en ik vind dat prima!
Maar andersom is het een ander verhaal.
Ik moet bereid zijn een intellectuele discussie te voeren, met steekhoudende argumenten, ik mag van Molurus iemand geen 'arrogantie' of anderszins negatieve kwalificaties toedichten en ik moet bereid zijn te 'leren'. Met andere woorden: om door jouw voortreffelijke argumenten aan mijn geloof te gaan twijfelen.
Beetje dubbel dit, toch?
Als je geen standpunt hebt of geen argumenten voor je standpunt dan is het raadzaam gewoon niet deel te nemen aan zo'n discussie.
Doe je dat wel dan wordt er vanzelfsprekend van je verwacht dat je inhoudelijke argumenten aandraagt en ingaat op de inhoudelijke argumenten van anderen.
Dat gemier over "in de waarde laten van" komt over als een poging om bepaalde standpunten monddood te maken. Ik ga daar in elk geval geen gehoor aan geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee hoor, voor mij geldt precies hetzelfde. Ik moet ook bereid zijn een intellectuele discussie te voeren, met steekhoudende argumenten, ik mag ook niet met ad hominems gaan strooien, en ik moet ook bereid zijn te leren (i.e. niet steeds met dezelfde kreten komen als die al lang verworpen zijn) - op straffe van ingrijpen door Molurus.quote:
Ser, weet je wat nou zo grappig is? Ik vraag nergens maar dan ook nergens naar al jouw voortreffelijke argumenten om niet te geloven. Om die vervolgens te proberen te ontkrachten zodat je wel mijn mening zult móeten gaan delen.
Ik laat jouw niet-geloven totaal in z'n waarde. Jij hebt daar je redenen voor en ik vind dat prima!
Maar andersom is het een ander verhaal.
Ik moet bereid zijn een intellectuele discussie te voeren, met steekhoudende argumenten, ik mag van Molurus iemand geen 'arrogantie' of anderszins negatieve kwalificaties toedichten en ik moet bereid zijn te 'leren'. Met andere woorden: om door jouw voortreffelijke argumenten aan mijn geloof te gaan twijfelen.
Beetje dubbel dit, toch?
Oh, en wat betreft dat 'ik vraag nergens om': op het moment dat je een denkbeeld post op een discussieforum, word je geacht dat denkbeeld op z'n minst te onderbouwen. Doe je dat niet, dan krijg je kritiek. Doe je dat met slechte redenen, dan krijg je kritiek. Doe je dat met goede redenen, dan krijg je weerwoord in de vorm van een discussie/debat. Kortom: als je geen kritiek of weerwoord wilt op je denkbeelden, post je die best niet.
Beetje erg theoretisch dit hoor.quote:
[..]
Daar is niks dubbel aan. Dit forum is voor inhoudelijke discussie, en niet voor allerlei kwalificaties van deelnemers aan de discussie.
Als je geen standpunt hebt of geen argumenten voor je standpunt dan is het raadzaam gewoon niet deel te nemen aan zo'n discussie.
Doe je dat wel dan wordt er vanzelfsprekend van je verwacht dat je inhoudelijke argumenten aandraagt en ingaat op de inhoudelijke argumenten van anderen.
Dat gemier of "in de waarde laten van" komt over als een poging om bepaalde standpunten monddood te maken. Ik ga daar in elk geval geen gehoor aan geven.
Ik heb dus een standpunt maar voer geen argumenten aan. Dat is nu wel duidelijk. Want dat wordt prijsschieten, dat is me ook al verteld. En dat ik een gevoelskwestie zou proberen te verdedigen, dat doet kennelijk totáál niet terzake.
Ik ben Gekke Henkie niet.
Ik hou het dus op: ik heb een standpunt.
Valt reuze mee, het zijn gewoon concrete richtlijnen. Hier staat 1 en ander nog wat uitgebreider uitgelegd:quote:
[..]
Beetje erg theoretisch dit hoor.
F&L / Forumregels en -informatie
Wie goede argumenten heeft voor zijn of haar standpunt heeft niets te vrezen van een discussie daarover. Dat jij zo'n discussie wel vreest zegt meer over jouw standpunt dan over de mensen die daarop reageren.quote:
Ik heb dus een standpunt maar voeg geen argumenten aan. Dat is nu wel duidelijk. Want dat wordt prijsschieten, dat is me ook al verteld.
Klopt. Of jij wel of niet aanstoot neemt aan de standpunten en/of argumenten van anderen doet geheel niet terzake.quote:
En dat ik een gevoelskwestie zou proberen te verdedigen, dat doet kennelijk totáál niet terzake.
Niemand hier.quote:
En vreest bij gebrek aan argumenten een discussie van dat standpunt, zeg ik het zo goed?quote:
Ik hou het dus op: ik heb een standpunt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap wel dat jullie argumenten van mij willen horen. Anders valt er inderdaad niet te discussiëren. Klopt.
Alleen.... de ervaring heeft mij geleerd dat met mijn persoonlijke ervaringen (want wapperen met wetenschappelijke teksten kan ik niet), mijn gevoel, mijn intuïtie, niet goed wordt omgegaan als ik die hier deel. En ik móet ze wel delen anders heb ik geen argumenten.
Mijn geloof maakt deel uit van mijn hart. Is dus heel intiem, heel kwetsbaar. Als daar niet zorgvuldig mee wordt omgegaan (ik heb hier eerder discussies op FOK! gehad) dan bescherm ik mezelf.
En dat doe ik dus nu ook. Want ik heb geen bewijzen, geen intellectuele kennis, geen boekenwijsheden paraat om deze in stelling te brengen.
Ik heb mijn intense liefde voor God, mijn ervaring met Hem en mijn eigen geschiedenis. Dat zijn hele persoonlijke ervaringen, niet voor een openbaar forum bedoeld. Want dan kan het prijsschieten worden, dat is ook zo geweest en dát heeft mij vreselijk gekrenkt. Ik heb niet het gevoel gehad dat ik ergens echt serieus werd genomen of dat er ergens maar rekening werd gehouden met het feit dat het voor mij zó intiem voelt.
En verder ben ik toch echt snel uitgepraat met diegenen die niet hebben meegemaakt dat niet alles te verklaren valt. Dat station ben ik al zólang gepasseerd.
Dus: ik bescherm mezelf en neem daarom niet deel aan de discussie inhoudelijk.
Alleen.... de ervaring heeft mij geleerd dat met mijn persoonlijke ervaringen (want wapperen met wetenschappelijke teksten kan ik niet), mijn gevoel, mijn intuïtie, niet goed wordt omgegaan als ik die hier deel. En ik móet ze wel delen anders heb ik geen argumenten.
Mijn geloof maakt deel uit van mijn hart. Is dus heel intiem, heel kwetsbaar. Als daar niet zorgvuldig mee wordt omgegaan (ik heb hier eerder discussies op FOK! gehad) dan bescherm ik mezelf.
En dat doe ik dus nu ook. Want ik heb geen bewijzen, geen intellectuele kennis, geen boekenwijsheden paraat om deze in stelling te brengen.
Ik heb mijn intense liefde voor God, mijn ervaring met Hem en mijn eigen geschiedenis. Dat zijn hele persoonlijke ervaringen, niet voor een openbaar forum bedoeld. Want dan kan het prijsschieten worden, dat is ook zo geweest en dát heeft mij vreselijk gekrenkt. Ik heb niet het gevoel gehad dat ik ergens echt serieus werd genomen of dat er ergens maar rekening werd gehouden met het feit dat het voor mij zó intiem voelt.
En verder ben ik toch echt snel uitgepraat met diegenen die niet hebben meegemaakt dat niet alles te verklaren valt. Dat station ben ik al zólang gepasseerd.
Dus: ik bescherm mezelf en neem daarom niet deel aan de discussie inhoudelijk.
Neem dan gewoon helemaal geen deel aan de discussie, als je alleen niet-inhoudelijk gaat zitten huilen.quote:
Ik snap wel dat jullie argumenten van mij willen horen. Anders valt er inderdaad niet te discussiëren. Klopt.
Alleen.... de ervaring heeft mij geleerd dat met mijn persoonlijke ervaringen (want wapperen met wetenschappelijke teksten kan ik niet), mijn gevoel, mijn intuïtie, niet goed wordt omgegaan als ik die hier deel. En ik móet ze wel delen anders heb ik geen argumenten.
Mijn geloof maakt deel uit van mijn hart. Is dus heel intiem, heel kwetsbaar. Als daar niet zorgvuldig mee wordt omgegaan (ik heb hier eerder discussies op FOK! gehad) dan bescherm ik mezelf.
En dat doe ik dus nu ook. Want ik heb geen bewijzen, geen intellectuele kennis, geen boekenwijsheden paraat om deze in stelling te brengen.
Ik heb mijn intense liefde voor God, mijn ervaring met Hem en mijn eigen geschiedenis. Dat zijn hele persoonlijke ervaringen, niet voor een openbaar forum bedoeld. Want dan kan het prijsschieten worden, dat is ook zo geweest en dát heeft mij vreselijk gekrenkt. Ik heb niet het gevoel gehad dat ik ergens echt serieus werd genomen of dat er ergens maar rekening werd gehouden met het feit dat het voor mij zó intiem voelt.
En verder ben ik toch echt snel uitgepraat met diegenen die niet hebben meegemaakt dat niet alles te verklaren valt. Dat station ben ik al zólang gepasseerd.
Dus: ik bescherm mezelf en neem daarom niet deel aan de discussie inhoudelijk.
Gelovigen zoals St. Augustinus en St. Aquinas kwamen ook met argument, waar jij niet? Klinkt meer als onwil en onkunde. 't is een gevoel...kun je niet uitlegg... [vul hier Hans Teeuwen's reactie in].quote:
Ik snap wel dat jullie argumenten van mij willen horen. Anders valt er inderdaad niet te discussiëren. Klopt.
Alleen.... de ervaring heeft mij geleerd dat met mijn persoonlijke ervaringen (want wapperen met wetenschappelijke teksten kan ik niet), mijn gevoel, mijn intuïtie, niet goed wordt omgegaan als ik die hier deel. En ik móet ze wel delen anders heb ik geen argumenten.
Mijn geloof maakt deel uit van mijn hart. Is dus heel intiem, heel kwetsbaar. Als daar niet zorgvuldig mee wordt omgegaan (ik heb hier eerder discussies op FOK! gehad) dan bescherm ik mezelf.
En dat doe ik dus nu ook. Want ik heb geen bewijzen, geen intellectuele kennis, geen boekenwijsheden paraat om deze in stelling te brengen.
Ik heb mijn intense liefde voor God, mijn ervaring met Hem en mijn eigen geschiedenis. Dat zijn hele persoonlijke ervaringen, niet voor een openbaar forum bedoeld. Want dan kan het prijsschieten worden, dat is ook zo geweest en dát heeft mij vreselijk gekrenkt. Ik heb niet het gevoel gehad dat ik ergens echt serieus werd genomen of dat er ergens maar rekening werd gehouden met het feit dat het voor mij zó intiem voelt.
En verder ben ik toch echt snel uitgepraat met diegenen die niet hebben meegemaakt dat niet alles te verklaren valt. Dat station ben ik al zólang gepasseerd.
Dus: ik bescherm mezelf en neem daarom niet deel aan de discussie inhoudelijk.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
In elk geval 1 punt waarop we elkaar kunnen vinden. Kleine stapjes.quote:
Ik snap wel dat jullie argumenten van mij willen horen. Anders valt er inderdaad niet te discussiëren. Klopt.
Zou dat laatste niet een aanleiding moeten zijn om voor jezelf eens concreet op zoek te gaan naar argumenten?quote:
Alleen.... de ervaring heeft mij geleerd dat met mijn persoonlijke ervaringen (want wapperen met wetenschappelijke teksten kan ik niet), mijn gevoel, mijn intuïtie, niet goed wordt omgegaan als ik die hier deel. En ik móet ze wel delen anders heb ik geen argumenten.
"Ik voel me daar zo lekker bij" zou een argument kunnen zijn bijvoorbeeld. Niet dat daar niks op aan te merken is, maar het is in elk geval een argument.
Verder ter inspiratie, als gelovige zou dit je toch moeten interesseren: filosofische argumenten voor God.
Wat is nu eigenlijk voor jou concreet het risico? Het enige risico dat je in mijn ogen loopt is dat je er iets van leert. En dat lijkt me alleen maar positief.quote:
Mijn geloof maakt deel uit van mijn hart. Is dus heel intiem, heel kwetsbaar. Als daar niet zorgvuldig mee wordt omgegaan (ik heb hier eerder discussies op FOK! gehad) dan bescherm ik mezelf.
Vind je jouw gevoelens een goed argument om tegen andere mensen te zeggen dat wanneer ze jouw overtuigingen niet delen dat niet hardop mogen zeggen? Zijn jouw gevoelens belangrijker dan de meningen van andere mensen?quote:
Ik heb mijn intense liefde voor God, mijn ervaring met Hem en mijn eigen geschiedenis. Dat zijn hele persoonlijke ervaringen, niet voor een openbaar forum bedoeld. Want dan kan het prijsschieten worden, dat is ook zo geweest en dát heeft mij vreselijk gekrenkt. Ik heb niet het gevoel gehad dat ik ergens echt serieus werd genomen of dat er ergens maar rekening werd gehouden met het feit dat het voor mij zó intiem voelt.
Deze stroman is zeker een gepasseerd station: niemand beweert hier dat alles verklaarbaar is, ook de atheisten niet. Juist de atheisten niet.quote:
En verder ben ik toch echt snel uitgepraat met diegenen die niet hebben meegemaakt dat niet alles te verklaren valt. Dat station ben ik al zólang gepasseerd.
Nogmaals, wat is het nu precies waar je bang voor bent?quote:
Dus: ik bescherm mezelf en neem daarom niet deel aan de discussie inhoudelijk.
Angst is een slechte raadgever!!
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-01-2015 15:44:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor iedereen die wél eens wil wapperen met teksten:
Bij De Slegte lagen filosofieboeken uit de Denkers-reeks van Pelckmans in de ramsj. Inleidende werken op filosofen, geschreven door experts (veelal vertaalde en heruitgegeven monografieën). Voor nog geen tien euro kun je je inwijden in de geheimen van onder meer van Kant, Hume en Wittgenstein.
Bij De Slegte lagen filosofieboeken uit de Denkers-reeks van Pelckmans in de ramsj. Inleidende werken op filosofen, geschreven door experts (veelal vertaalde en heruitgegeven monografieën). Voor nog geen tien euro kun je je inwijden in de geheimen van onder meer van Kant, Hume en Wittgenstein.
De slegte is failliet toch?quote:
Voor iedereen die wél eens wil wapperen met teksten:
Bij De Slegte lagen filosofieboeken uit de Denkers-reeks van Pelckmans in de ramsj. Inleidende werken op filosofen, geschreven door experts (veelal vertaalde en heruitgegeven monografieën). Voor nog geen tien euro kun je je inwijden in de geheimen van onder meer van Kant, Hume en Wittgenstein.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Verschillende winkels zijn uitgekocht en doorgegaan onder die naam. Vaak door het personeel.quote:
[..]
De slegte is failliet toch?
Een argument vóór mijn geloof? Ik ervaar er ontzettend veel steun aan.quote:
[quote]
Zou dat laatste niet een aanleiding moeten zijn om voor jezelf eens concreet op zoek te gaan naar argumenten?
"Ik voel me daar zo lekker bij" zou een argument kunnen zijn bijvoorbeeld. Niet dat daar niks op aan te merken is, maar het is in elk geval een argument.
Onderaan beantwoord.quote:Wat is nu eigenlijk voor jou concreet het risico? Het enige risico dat je in mijn ogen loopt is dat je er iets van leert. En dat lijkt me alleen maar positief.
In deze discussie blijf ik erbij dat TS z'n vraag niet was of het onzinnig was dat hij gelooft maar dat hij een specifieke geloofsvraag had.quote:Vind je jouw gevoelens een goed argument om tegen andere mensen te zeggen dat wanneer ze jouw overtuigingen niet delen dat niet hardop mogen zeggen? Zijn jouw gevoelens belangrijker dan de meningen van andere mensen?
Ik geloof niet dat ik mensen de mond wil snoeren. Behalve als ze respectloos reageren, dan word ik echt heel boos. Want dat is niet nodig. Prijsschieten is niet de bedoeling.
Molurus, mijn intentie is niet om er nog lang echt op door te gaan, om de simpele reden dat ik bang ben dat er denigrerend op mij gereageerd wordt als ik iets heel persoonlijks neerzet (zoals Ser vanmiddag alweer presteerde). Denigrerende opmerkingen, mij vragen naar schriftelijke kennis (die ik in het geheel niet bezit), mij als 'dom' bestempelen, onwetend, stom en wat dies meer zij. Mijn geloof of ervaringen als sprookjes/fata morgana's etc. afdoen.
Zoiets vind ik in een gewone discussie prima (ik scheld wel terug dan) maar als ik het over iets heb wat mij zó na aan het hart ligt, komt zoiets hard aan.
Stel jij eens iets ter discussie wat jou zeer na aan het hart ligt (een kind, een partner, moeder?). Dan kun je een stuk minder hebben als in een gewone discussie.
Even terug naar de realiteit: zover ik kan zien heeft niemand je uitgemaakt voor dom, onwetend, stom, of wat dan ook.quote:
Molurus, mijn intentie is niet om er nog lang echt op door te gaan, om de simpele reden dat ik bang ben dat er denigrerend op mij gereageerd wordt als ik iets heel persoonlijks neerzet (zoals Ser vanmiddag alweer presteerde). Denigrerende opmerkingen, mij vragen naar schriftelijke kennis (die ik in het geheel niet bezit), mij als 'dom' bestempelen, onwetend, stom en wat dies meer zij. Mijn geloof of ervaringen als sprookjes/fata morgana's etc. afdoen.
Maar als ik teruglees wat Ser allemaal naar zijn hoofd gegooid heeft gekregen vind ik eerlijk gezegd dat ie nog heel beschaafd is gebleven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, het is inderdaad hoofdzakelijk de ervaring uit het verleden die mij hier parten speelt. Dat zou zeker kunnen ja.quote:
[..]
Even terug naar de realiteit: zover ik kan zien heeft niemand je uitgemaakt voor dom, onwetend, stom, of wat dan ook.
Eh... was ik dat...? Volgens mij was dat Hel-nog-wat.quote:
Maar als ik teruglees wat Ser allemaal naar zijn hoofd gegooid heeft gekregen vind ik eerlijk gezegd dat ie nog heel beschaafd is gebleven.
Was ook meer bedoeld als vergelijkingsmateriaal.quote:
[..]
Eh... was ik dat...? Volgens mij was dat Hel-nog-wat.
quote:
[..]
'Meest agressieve'...? Dat is voor mij Ser. Niet user die Hel heet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geef de niet-gelovige mensen die reageren in zo'n discussie dan in elk geval het voordeel van de twijfel.quote:
[..]
Nee, het is inderdaad hoofdzakelijk de ervaring uit het verleden die mij hier parten speelt. Dat zou zeker kunnen ja.
Zover ik kan zien wordt er gewoon netjes gereageerd, inhoudelijk en on topic.
Niet meer aanwezig in dit forum.
'Meest agressieve' haalde ik aan n.a.v. een quote van iemand anders en vleiend is het niet maar of dit nou onrespectvol is....quote:
Kijk, ik begrijp heel goed dat het voor een gelovige helemaal niet eenvoudig is om geloofsovertuigingen rationeel te beargumenteren. Je gaf zelf ook al aan dat het meer een gevoelskwestie is dan dat je daar echt argumenten voor hebt, en dat dat een discussie over geloof gewoon heel erg moeilijk maakt.quote:
[..]
'Meest agressieve' haalde ik aan n.a.v. een quote van iemand anders en vleiend is het niet maar of dit nou onrespectvol is....
Maar sta er dan ook even bij stil dat je de atheïsten die meedoen in zo'n discussie daar onmogelijk verantwoordelijk voor kunt houden, voordat er een hele discussie ontstaat over de vraag of de reacties wel respectvol genoeg zijn.
Ik draai al wat langer mee in discussies op internet, zowel over geloof als daarbuiten. En ik heb daarbij geleerd om alle niet-inhoudelijke reacties en toevoegingen gewoon te negeren. Werkt uitstekend. En voor de meeste mensen werkt dat in de meeste onderwerpen uitstekend.
Maar als het aankomt op discussies over het geloof wordt elke vorm van kritiek direct uitgelegd als 'respectloos'. Ik vind dat zelf gewoon heel vreemd. Ik kan me daar ook helemaal niets bij voorstellen.
Er zijn zoveel onderwerpen waar ik me druk om kan maken, maar ik kan me niet voorstellen dat ik ooit iemand een gebrek aan respect zal verwijten als hij/zij kritiek geeft op mijn standpunten of overtuigingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Thanx hiervoor.quote:
[..]
Kijk, ik begrijp heel goed dat het voor een gelovige helemaal niet eenvoudig is om geloofsovertuigingen rationeel te beargumenteren. Je gaf zelf ook al aan dat het meer een gevoelskwestie is dan dat je daar echt argumenten voor hebt, en dat dat een discussie over geloof gewoon heel erg moeilijk maakt.
Wie of wat is jou heel dierbaar? Stel je dan eens voor dat we daar hier een discussie over hebben. Of dat wel bestaat, of het niet vreemd is dat zo iets of zo iemand jou zó dierbaar is. Ik denk dat je je snel aangevallen zult voelen. Want het komt heel dichtbij.quote:Er zijn zoveel onderwerpen waar ik me druk om kan maken, maar ik kan me niet voorstellen dat ik ooit iemand een gebrek aan respect zal verwijten als hij/zij kritiek geeft op mijn standpunten of overtuigingen.
Maar gaat het over voorkeuren of zo, nou ja, dan wissel je wat meningen uit en ben je het niet eens, soit.
Snap je?
Plus: stel je eens voor dat je hier een hele persoonlijke ervaring neerschrijft. Denk je dat dat makkelijk is? Nee. Het is makkelijker om met papieren wetenschap te wapperen dan om je kwetsbaar op te stellen.
Oh, ik heb helemaal geen moeite met me kwetsbaar opstellen hoor. En ook dan is alle kritiek welkom, ook als het kritiek is waar ik het absoluut niet mee eens ben.quote:
[..]
Thanx hiervoor.
[..]
Wie of wat is jou heel dierbaar? Stel je dan eens voor dat we daar hier een discussie over hebben. Of dat wel bestaat, of het niet vreemd is dat zo iets of zo iemand jou zó dierbaar is. Ik denk dat je je snel aangevallen zult voelen. Want het komt heel dichtbij.
Maar gaat het over voorkeuren of zo, nou ja, dan wissel je wat meningen uit en ben je het niet eens, soit.
Snap je?
Plus: stel je eens voor dat je hier een hele persoonlijke ervaring neerschrijft. Denk je dat dat makkelijk is? Nee. Het is makkelijker om met papieren wetenschap te wapperen dan om je kwetsbaar op te stellen.
Dat je mij dat niet zult zien doen hier op Fok is voornamelijk uit privacy overwegingen.
Bovendien denk ik dat ten aanzien van levensbeschouwing en filosofie zulke zeer persoonlijke zaken ook helemaal niet interessant zijn voor de discussie. Een discussie over de geloofwaardigheid van 'persoonlijke openbaringen' bijvoorbeeld kan ook in algemene en/of anekdotische vorm gevoerd worden. (En daar zou je al volledige topics mee kunnen vullen denk ik.)
Wat ik persoonlijk nogal teleurstellend vind, en onbegrijpelijk... is dat de meeste gelovigen vrijwel niets weten van godsdienstfilosofie. Daar is echt veel voer voor interessante discussie, maar het komt somehow nooit van de grond.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb deze term even moeten opzoeken om te weten wat dat praktisch inhoudt. Ik weet er dus zelf niets van.quote:
Wat ik persoonlijk nogal teleurstellend vind, en onbegrijpelijk... is dat de meeste gelovigen vrijwel niets weten van godsdienstfilosofie. Daar is echt veel voer voor interessante discussie, maar het komt somehow nooit van de grond.
Of dat vreemd is... eh.... ik weet er eigenlijk geen antwoord op. Misschien is het net als iemand liefhebben: je voelt dat het fijn voelt. En feiten en omstandigheden van het waarom is dan niet relevant. Zoiets denk ik.
Die informatie/wetenschap doet een beroep op m'n verstand. En die behoefte heb ik niet. Ik heb behoefte aan steun, liefde en vertrouwen: irrationele dingen. Dat is het eigenlijk.
Als dat is wat je zoekt, dan maak je de beste kans om die te vinden in je medemensen.quote:
Die informatie/wetenschap doet een beroep op m'n verstand. En die behoefte heb ik niet. Ik heb behoefte aan steun, liefde en vertrouwen: irrationele dingen. Dat is het eigenlijk.
Zo denk ik erover in elk geval.Dat sommige gelovigen dat ook vinden in hun geloof vind ik psychologisch fascinerend, ik zou dat persoonlijk niet kunnen. Vooral omdat ik weet dat psychologische behoeftes van mensen verder heel weinig zeggen over wat nu waar is en wat niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is echt een machtig interessant vakgebied! Ik kan je wel wat lees/luister/kijktips geven. Vooral de diverse filosofische godsbewijzen zijn in potentie goede gespreksonderwerpen.quote:
[..]
Ik heb deze term even moeten opzoeken om te weten wat dat praktisch inhoudt. Ik weet er dus zelf niets van.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een zeker deel, oh absoluut. Dat wil zeggen, als je een huis-, tuin- en keukenleven hebt. De gebaande paden neemt. Het niet echt moeilijk hebt.quote:
[..]
Als dat is wat je zoekt, dan maak je de beste kans om die te vinden in je medemensen.
Maar als je een weg gaat die je bij anderen niet herkent, dan heb je grover geschut nodig. En dat is het moment dat ik God heel dichtbij ervaarde.
Nou, ik heb me even voorgesteld dat iemand over een dierbare zou zeggen dat die niet bestaat en dat die een stommerd is. Ik denk dat ik die iemand vierkant uit zou lachen. Misschien een beetje uitschelden, gewoon om 'm op de kast te jagen. Maar ik denk niet dat ik kwaad zou worden.quote:
[..]
Thanx hiervoor.
[..]
Wie of wat is jou heel dierbaar? Stel je dan eens voor dat we daar hier een discussie over hebben. Of dat wel bestaat, of het niet vreemd is dat zo iets of zo iemand jou zó dierbaar is. Ik denk dat je je snel aangevallen zult voelen. Want het komt heel dichtbij.
Maar gaat het over voorkeuren of zo, nou ja, dan wissel je wat meningen uit en ben je het niet eens, soit.
Snap je?
Plus: stel je eens voor dat je hier een hele persoonlijke ervaring neerschrijft. Denk je dat dat makkelijk is? Nee. Het is makkelijker om met papieren wetenschap te wapperen dan om je kwetsbaar op te stellen.
Het is apert onwaar en ik kan het nog bewijzen ook. Waarom zou ik dan kwaad worden?
Weet je Molurus, ik zou het misschien heel interessant moeten vinden. Maar dat vind ik niet zo.quote:
[..]
Het is echt een machtig interessant vakgebied! Ik kan je wel wat lees/luister/kijktips geven. Vooral de diverse filosofische godsbewijzen zijn in potentie goede gespreksonderwerpen.
Zie mijn toevoeging in post #69. Het doet een zwaar beroep op m'n verstand. En die behoefte heb ik totaal niet.
Jij trekt het je dan niet aan omdat je het bewijzen kunt. Ik kan het bestaan van God niet bewijzen.quote:
[..]
Nou, ik heb me even voorgesteld dat iemand over een dierbare zou zeggen dat die niet bestaat en dat die een stommerd is. Ik denk dat ik die iemand vierkant uit zou lachen. Misschien een beetje uitschelden, gewoon om 'm op de kast te jagen. Maar ik denk niet dat ik kwaad zou worden.
Het is apert onwaar en ik kan het nog bewijzen ook. Waarom zou ik dan kwaad worden?
Kijk, en dat vind ik nou heel erg vreemd.quote:
[..]
Weet je Molurus, ik zou het misschien heel interessant moeten vinden. Maar dat vind ik niet zo.
Datgene dat - zo lijkt het - het meest persoonlijke voor je is, dat je het diepste raakt... en waar je tegelijk totaal geen interesse in hebt. Het komt echt heel paradoxaal op me over.
Van de dingen die mij raken wil ik echt alles weten, in zoveel mogelijk detail.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja ik begrijp wat je bedoelt.quote:
[..]
Kijk, en dat vind ik nou heel erg vreemd.
Datgene dat - zo lijkt het - het meest persoonlijke voor je is, dat je het diepste raakt... en waar je tegelijk totaal geen interesse in hebt. Het komt echt heel paradoxaal op me over.
Van de dingen die mij raken wil ik echt alles weten, in zoveel mogelijk detail.
Misschien is het te filosofisch...
Bijvoorbeeld bijbelteksten verklaren of bediscussiëren, dat vind ik wél heel interessant. Dat is ook niet zo theoretisch. Daar kan ik me praktisch, goed dingen van voorstellen. Als iets heel erg theoretisch is, dan boeit het me eigenlijk niet.
Filosofie is lang niet zo stoffig als iedereen denkt. Ook godsdienstfilosofie niet.quote:
[..]
Ja ik begrijp wat je bedoelt.
Misschien is het te filosofisch...
Bijvoorbeeld bijbelteksten verklaren of bediscussiëren, dat vind ik wél heel interessant. Dat is ook niet zo theoretisch. Daar kan ik me praktisch, goed dingen van voorstellen. Als iets heel erg theoretisch is, dan boeit het me eigenlijk niet.
Deze is bijvoorbeeld prima te volgen, en behandelt heel veel concrete levensbeschouwelijke vraagstukken:
Godsdienstfilosofie - luisterboek - een hoorcollege over religie, tussen wonder en wetenschap
Hierin worden in vogelvlucht alle belangrijke filosofen en hun standpunten behandeld. Wel door een ras-atheïst, Herman Philipse, maar hij is ook hoogleraar wijsbegeerte, dus hij weet prima waar het over gaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu zit ik dus in het subforum Filosofie gigantische stennis te maken over hoe iemand vooral niet op mij moet reageren etc. etc. en nu ga ik uitgerekend hier vertellen dat ik filosofie niet zo heel erg interessant vindquote:
[..]
Filosofie is lang niet zo stoffig als iedereen denkt. Ook godsdienstfilosofie niet.
Deze is bijvoorbeeld prima te volgen, en behandelt heel veel concrete levensbeschouwelijke vraagstukken:
Godsdienstfilosofie - luisterboek - een hoorcollege over religie, tussen wonder en wetenschap
Hierin worden in vogelvlucht alle belangrijke filosofen en hun standpunten behandeld. Wel door een ras-atheïst, Herman Philipse, maar hij is ook hoogleraar wijsbegeerte, dus hij weet prima waar het over gaat.
Yooo, wie mij nu een ouwe zeur vindt, die heeft gelijk!Molurus, ik kan véél meer uit de voeten met praktische voorbeelden uit het dagelijks leven bijvoorbeeld. Ik kom met de filosofische kant echt niet ver en daar ligt mijn belangstelling ook niet...
So? Dat vind je helemaal niet belangrijk, zei je eerder. Waarom zou het dan een factor zijn waarover je kwaad wordt?quote:
[..]
Jij trekt het je dan niet aan omdat je het bewijzen kunt. Ik kan het bestaan van God niet bewijzen.
Ja, dat zit dan ook wel in de aard van het beestje he. Godsdienstfilosofie gaat eigenlijk al per definitie over zaken die niet waarneembaar zijn in de dagelijkse praktijk.quote:
[..]
Molurus, ik kan véél meer uit de voeten met praktische voorbeelden uit het dagelijks leven bijvoorbeeld. Ik kom met de filosofische kant echt niet ver en daar ligt mijn belangstelling ook niet...
Als harde dagelijkse praktijk - dingen waar je in het dagelijks leven iets mee kan of moet - je interesse heeft dan is politieke filosofie veel interessanter:
Prachtige serie dit!
En eveneens goed te volgen voor leken.(Spoiler: het begint al direct met een praktijkvoorbeeld.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-01-2015 23:58:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Molurus... heb je geen Jip en Janneke-voorbeeld. Ik kan écht niet uit de voeten met die stroom aan informatie. Echt niet. Hoe simpeler het voorbeeld, des te beter ik er mee uit de voeten kan.quote:
[..]
Ja, dat zit dan ook wel in de aard van het beestje he. Godsdienstfilosofie gaat eigenlijk al per definitie over zaken die niet waarneembaar zijn in de dagelijkse praktijk.
Als harde dagelijkse praktijk - dingen waar je in het dagelijks leven iets mee kan of moet - je interesse hebben dan is politieke filosofie veel interessanter:
Prachtige serie dit!
(Spoiler: het begint al direct met een praktijkvoorbeeld.)
Hou het simpel en klein voor mij. Please.
Ser, echt, we zitten op een andere golflengte.quote:
[..]
So? Dat vind je helemaal niet belangrijk, zei je eerder. Waarom zou het dan een factor zijn waarover je kwaad wordt?
Het eerste is al een voorbeeld in Jip en Janneke taal, maar ik zal proberen dat nog even kort samen te vatten:quote:
[..]
Molurus... heb je geen Jip en Janneke-voorbeeld. Ik kan écht niet uit de voeten met die stroom aan informatie. Echt niet. Hoe simpeler het voorbeeld, des te beter ik er mee uit de voeten kan.
Hou het simpel en klein voor mij. Please.
Stel, je rijdt op een treintoestel over een rails. Aan het einde van de rails zijn 4 monteurs bezig met de rails. Je remmen blijken niet te werken, en als de trein zo doorrijdt gaan die 4 monteurs overlijden. Neem voor het gedachtenexperiment aan dat je zeker weet dat dat is wat er zal gebeuren.
Nu heeft de rails waarover je rijdt een zijspoor. Je stuur werkt, dus je zou - als je dat wilt - kunnen besluiten om dat zijspoor te nemen. En aan het einde van dat zijspoor is 1 monteur aan het werk.
Wat zou je doen? Wat is moreel juist?
Zou je rechtdoor rijden, of zou je gebruik maken van de mogelijkheid om dat zijspoor te nemen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dit is duidelijk voor mijquote:
[..]
Het eerste is al een voorbeeld in Jip en Janneke taal, maar ik zal proberen dat nog even kort samen te vatten:
Stel, je rijdt op een treintoestel over een rails. Aan het einde van de rails zijn 4 monteurs bezig met de rails. Je remmen blijken niet te werken, en als de trein zo doorrijdt gaan die 4 monteurs overlijden. Neem voor het gedachtenexperiment aan dat je zeker weet dat dat is wat er zal gebeuren.
Nu heeft de rails waarover je rijdt een zijspoor. Je stuur werkt, dus je zou - als je dat wilt - kunnen besluiten om dat zijspoor te nemen. En aan het einde van dat zijspoor is 1 monteur aan het werk.
Wat zou je doen? Wat is moreel juist?
Zou je rechtdoor rijden, of zou je gebruik maken van de mogelijkheid om dat zijspoor te nemen?
Eh.... toch een moeilijke vraag. Wat moreel juist is sta ik niet bij stil als ik in die trein zit. Ik kies dan vanuit m'n gevoel denk ik want het is een noodsituatie. En die zou zijn denk ik: ik ga niet de zijrail nemen. Deze trein leidt naar het stuk vóór mij en als ik niet kan remmen dan gaat het dáár fout.
Logisch. Aan de andere kant: het is ook een gedachtenexperiment natuurlijk.quote:
[..]
Ja, dit is duidelijk voor mij
Eh.... toch een moeilijke vraag. Wat moreel juist is sta ik niet bij stil als ik in die trein zit. Ik kies dan vanuit m'n gevoel denk ik want het is een noodsituatie.
Je krijgt nu de kans om daarover na te denken.Maar er gaan dan wel 4 monteurs overlijden. Terwijl als je het zijspoor pakt er maar 1 monteur zal overlijden. Je weet dat dat de consequentie zal zijn van rechtdoor rijden, dat is gegeven.quote:
En die zou zijn denk ik: ik ga niet de zijrail nemen. Deze trein leidt naar het stuk vóór mij en als ik niet kan remmen dan gaat het dáár fout.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat weet ik. Maar ik vind het dus enger om actief iemand dood te rijden (door voor dat zijspoor te kiezen) dan de trein z'n weg te laten vervolgen. Zoiets zal het zijn denk ik. Maar... moeilijk dilemma omdat je in een noodsituatie zit.quote:
[..]
Maar er gaan dan wel 4 monteurs overlijden. Terwijl als je het zijspoor pakt er maar 1 monteur zal overlijden. Je weet dat dat de consequentie zal zijn van rechtdoor rijden, dat is gegeven.
Ok, niet geheel verwachte reactie - aangezien veruit de meeste mensen wel dat zijspoor zouden pakken.quote:
[..]
Ja, dat weet ik. Maar ik vind het dus enger om actief iemand dood te rijden (door voor dat zijspoor te kiezen) dan de trein z'n weg te laten vervolgen. Zoiets zal het zijn denk ik. Maar... moeilijk dilemma omdat je in een noodsituatie zit.
(En die dus de zaak benaderen vanuit de consequenties van hun handelen.)Maar ik kan mij zeker iets voorstellen bij het argument dat je daarvoor geeft. Aan de andere kant, je hebt hier de kans om netto 3 mensenlevens te redden. Is dat niet vergelijkbaar met toekijken hoe iemand verdrinkt in de gracht zonder hem of haar te hulp te schieten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
3 Mensenlevens redden maar ook: actief een ánder het leven benemen. Dat komt er wel bij.quote:
Aan de andere kant, je hebt hier de kans om netto 3 mensenlevens te redden.
Eh nee, tenzij er vlakbij ook mensen aan het verdrinken zijn.quote:Is dat niet vergelijkbaar met toekijken hoe iemand verdrinkt in de gracht zonder hem of haar te hulp te schieten?
True, dat is zeker een verschil.quote:
[..]
3 Mensenlevens redden maar ook: actief een ánder het leven benemen. Dat komt er wel bij.
Aan de andere kant, is het schoon houden van je eigen handen zo belangrijk dat dat 3 mensenlevens waard is? En is het eigenlijk niet zo dat je sowieso al betrokken bent in de situatie, omdat jij de enige bent die die levens kan redden op dat moment? Niet handelen is ook een beslissing die jij neemt!
Stel nou dat het niet gaat om 4 tegen 1, maar om 400 tegen 1, maakt dat een verschil denk je? En zo ja, zit er dan ergens een grens?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt: niet handelen is ook een beslissing. Alleen het is passief en niet actief voor de dood van iemand (of meerderen) kiezen.quote:
[..]
True, dat is zeker een verschil.
Aan de andere kant, is het schoon houden van je eigen handen zo belangrijk dat dat 3 mensenlevens waard is? En is het eigenlijk niet zo dat je sowieso al betrokken bent in de situatie, omdat jij de enige bent die die levens kan redden op dat moment? Niet handelen is ook een beslissing die jij neemt!
Als je nou had gesteld: er komt een Y-splitsing aan met links 4 railwerkers en rechts één railwerker, dán was het anders geweest. Maar dat vroeg je lekker niet en dat ga je me ook niet meer vragen hoop ik
Even opnieuw me voorstellen: vóór me 400 mensen, op het zijspoor één.quote:Stel nou dat het niet gaat om 4 tegen 1, maar om 400 tegen 1, maakt dat een verschil denk je? En zo ja, zit er dan ergens een grens?
Ja, dat is wat lastig, want die trein kan niet in één keer 400 mensen doden. Dus dat kan ik me dan ook niet voor de geest halen.
Kijk, hiermee is in elk geval het punt gemaakt: filosofie kan wel degelijk in zeer praktische zin prikkelend en interessant zijn.quote:
[..]
Als je nou had gesteld: er komt een Y-splitsing aan met links 4 railwerkers en rechts één railwerker, dán was het anders geweest. Maar dat vroeg je lekker niet en dat ga je me ook niet meer vragen hoop ik
Want de vraag waarvan je hoopt dat ik die niet stel is natuurlijk juist een interessante vraag!
Het is het soort vraag waarvan je hoopt dat je die in de praktijk niet hoeft te beantwoorden, maar in de praktijk maken we aan de lopende band dit soort keuzes. Niet in zulke extremen - gelukkig. Maar heel veel vraagstukken die minder extreem zijn werken precies zo:
Moet ik nu kijken naar de consequenties van mijn handelen, of zijn er bepaalde categorieën van dingen die sowieso altijd immoreel zijn, ongeacht wat de resultaten daarvan zijn?
Of is het een mix van deze twee?
En wat rechtvaardigt zulke morele principes nu eigenlijk?
Etc, etc. Dit is zo ongeveer waar de serie van Michael Sandel over gaat dus.
Haha, een beetje een flauwe manier om onder het beantwoorden van een lastige vraag uit te komen. Maar als het helpt: stel je maar voor dat er een bom aan boord van je trein is die groot genoeg is om 400 man om te brengen, en die met geen mogelijkheid gedeactiveerd kan worden.quote:
[..]
Even opnieuw me voorstellen: vóór me 400 mensen, op het zijspoor één.
Ja, dat is wat lastig, want die trein kan niet in één keer 400 mensen doden. Dus dat kan ik me dan ook niet voor de geest halen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, interessant, maar erg, érg vermoeiend deze vraagstukken. Voor mij wel in ieder geval! Dit hou ik niet lang vol! Misschien denk ik ook wel te intens hoor.
Eh die bom. Oh jongens, ik ben nu echt moe.
*zit met hoofd in handen op buro te prakkizeren*
Ehm ik kan niet zómaar voor die ene persoon kiezen.
Volgens mij kies ik steeds voor de kwetsbaarste persoon in de twee mogelijkheden. En dat is telkens degene die in de minderheid is. Dus soortgelijke antwoorden bij 8 om 4 werkers, 16 om 8 werkers, etc. Ik ben dus geneigd de kwetsbaarste te sparen. Dat is de minderheid op het zijspoor.
Eh die bom. Oh jongens, ik ben nu echt moe.
*zit met hoofd in handen op buro te prakkizeren*
Ehm ik kan niet zómaar voor die ene persoon kiezen.
Volgens mij kies ik steeds voor de kwetsbaarste persoon in de twee mogelijkheden. En dat is telkens degene die in de minderheid is. Dus soortgelijke antwoorden bij 8 om 4 werkers, 16 om 8 werkers, etc. Ik ben dus geneigd de kwetsbaarste te sparen. Dat is de minderheid op het zijspoor.
Het is ook een lastig vraagstuk!
Wees blij dat je deze keuze niet hoeft te maken binnen een paar seconden. Maak daar gebruik van en laat het vraagstuk rustig op je inzinken. We kunnen deze ook op een later tijdstip voortzetten.
Betekent dat dan ook dat als de groepjes zijn omgedraaid: rechtdoor 1 monteur, en op het zijspoor 4 monteurs, dat je dan wel het zijspoor pakt?
Dat lijkt me dan wel consequent.
Wees blij dat je deze keuze niet hoeft te maken binnen een paar seconden. Maak daar gebruik van en laat het vraagstuk rustig op je inzinken. We kunnen deze ook op een later tijdstip voortzetten.
Ok, interessant.quote:
Volgens mij kies ik steeds voor de kwetsbaarste persoon in de twee mogelijkheden. En dat is telkens degene die in de minderheid is. Dus soortgelijke antwoorden bij 8 om 4 werkers, 16 om 8 werkers, etc. Ik ben dus geneigd de kwetsbaarste te sparen. Dat is de minderheid op het zijspoor.
Betekent dat dan ook dat als de groepjes zijn omgedraaid: rechtdoor 1 monteur, en op het zijspoor 4 monteurs, dat je dan wel het zijspoor pakt?
Dat lijkt me dan wel consequent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja ik moet naar bed.quote:
Het is ook een lastig vraagstuk!
Wees blij dat je deze keuze niet hoeft te maken binnen een paar seconden. Maak daar gebruik van en laat het vraagstuk rustig op je inzinken. We kunnen deze ook op een later tijdstip voortzetten.
[..]
Ok, interessant.
Betekent dat dan ook dat als de groepjes zijn omgedraaid: rechtdoor 1 monteur, en op het zijspoor 4 monteurs, dat je dan wel het zijspoor pakt?
Dat lijkt me dan wel consequent.
M'n eerste reactie als de groepjes zijn omgedraaid: is níet het zijspoor te pakken. Dus er klopt iets niet in mijn eigen redenatie.
Reden: de trein zit op de weg naar rechtdóór, dus sla ik niet áf. Ik ga géén actieve keuze maken. Ik ga géén actieve keuze maken om 4 mensen om te brengen.
Morgen verder Molurus. Breinbrekers dit!
Truste!
PS:
[ Bericht 49% gewijzigd door Molurus op 20-01-2015 23:14:50 ]
PS:
Dat is goed nieuws: dat betekent dat je op het punt staat iets te leren!quote:
M'n eerste reactie als de groepjes zijn omgedraaid: is níet het zijspoor te pakken. Dus er klopt iets niet in mijn eigen redenatie.
quote:To read these books, in this way, as an exercise in self-knowledge, carries certain risks. Risks that are both personal and political. Risks that every student of Political Philosophy has known. These risks spring from the fact that philosophy teaches us, and unsettles us, by confronting us with what we already know. There is an irony: the difficulty of this course consists in the fact that it teaches what you already know. It works by taking what we know from familiar unquestioned settings, and making it strange. Philosophy estranges us from the familiar, not by supplying new information, but by inviting and provoking a new way of seeing.
But, and here is the risk, once the familiar turns strange, it is never quite the same again. Self-knowledge is like lost innocence; however unsettling you find it, it can never be 'unthought' or 'unknown'. What makes this enterprise difficult, but also revetting, is that Moral and Political Philosophy is a story, and you don't know where the story would lead, but you do know that the story is about You.
Michael Sandel
[ Bericht 49% gewijzigd door Molurus op 20-01-2015 23:14:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dan kan je, als je klaar bent met dit vraagstuk, nog nadenken over de vraag wat die morele juistheid behelst, of er überhaupt wel zoiets bestaat en zoja wie/wat deze bepaalt. 
Al eerder gedaan, maar hier is een nieuwe batch van liefdevolle fanmail aan Richard Dawkins:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie dat bepaalt is makkelijk te beantwoorden: dat ben ik namelijk.quote:
En dan kan je, als je klaar bent met dit vraagstuk, nog nadenken over de vraag wat die morele juistheid behelst, of er überhaupt wel zoiets bestaat en zoja wie/wat deze bepaalt.
