[F&L SC #6] Willen jullie meer of minder filosofie? Meer!

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 08:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, de studenten vinden het prima om de monteur op het zijspoor op te offeren. Maar als er geen zijspoor is, in plaats daarvan staat er een dikke man op een brug over het spoor... dan vinden ze het wel te ver gaan om die dikke man van de brug af te duwen om zo alsnog de trein te stoppen.

Resultaat is hetzelfde: 1 dode vs 4. Maar het fysiek vermoorden van de dikke man vindt men toch erger dan de trein op het zijspoor sturen.

De aard van het handelen is dus ook belangrijk, niet alleen het resultaat.

Wat een stommerds. Dikke mensen moet je gewoon van de brug duwen, zelfs als er geen trein aankomt.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 08:55 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Wat een stommerds. Dikke mensen moet je gewoon van de brug duwen, zelfs als er geen trein aankomt.

De 4 monteurs die je ermee redt zijn ook dik.

Wat nou als de persoon op het zijspoor zwaarder is dan de 4 personen op het andere spoor? Netto redt je dan meer kg 'mens' als je de 4 personen aanrijdt...

Eindeloze variaties mogelijk, afhankelijk van hoeveel waarde je hecht aan overgewicht.

De les in het algemeen is: zo zwart-wit is het allemaal niet. Soms is het resultaat belangrijk en soms de aard van het handelen.

Als we dat hebben geconstateerd dan kunnen we ons gaan afvragen of er wellicht algemene regels hiervoor bestaan.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 08:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

De 4 monteurs die je ermee redt zijn ook dik.

Dan gooi je die dikke gewoon voor de volgende trein van de brug af.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 08:47 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is een grote paradox van het geloven: moet je je situatie accepteren (God heeft je daarin geplaatst en Hij maakt geen fouten) of mag je alles doen om je situatie te veranderen (als God dat niet gewild had, had hij je die mogelijkheden niet gegeven).

Vaak zie je dat gelovigen een van beide opties kiezen al naar gelang het hun goed uitkomt. Andere mensen moeten hun arme omstandigheden maar accepteren als straf van God, maar zijzelf doen er alles aan om zich een weg naar boven te klauwen 'met dank aan God'.

Het "niet handelen" is m.i. ook een morele keuze. Als je je daar niet van bewust bent is het een makkelijke manier om de verantwoordelijkheid te ontlopen. Helemaal als je het vervolgens goedpraat met "het is Gods wil" want je kunt niet weten of het zijn wil is. Een Duitse lerares van mij beweerde ooit dat gelovige mensen meer nadachten over hun wel/niet handelen, juist omdat ze verantwoording moeten afleggen aan God. Dat lijkt me pertinent onjuist.

Wel is het natuurlijk zo dat niet iedereen in staat is om te handelen omdat je er emotioneel niet tegen opgewassen bent. Als de angst toeslaat is logisch nadenken hartstikke moeilijk. Een mooi voorbeeld zag ik ooit bij "The Atheist Eperience" (vanaf 58 min.):

Mooi dit

Ik kwam dit artikeltje tegen en wellicht interessant; zeker in het licht van een aantal recente discussies in verschillende topics over vorm vs inhoud: How to Criticize with Kindness

De Multatuli-lezing aan de KU Leuven gaat dit jaar over de evolutionaire oorsprong van moraliteit. Klinkt interessant.

http://www.multatuli-lezing.be/

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 20:03 schreef Molurus het volgende:
Dan resteert natuurlijk nog het 400 vs 1 probleem, de bom. Ook daar rechtdoor?

Ook als je de kans hebt om 399 mensen te redden, verkies je toch passief te blijven in het geheel?

En als je weet dat 1 persoon de kennis heeft over een bom die afgaat en 100en levens gaat kosten. Maar hij geeft die info niet uit vrije wil aan je prijs.
Mag je hem dan opofferen/martelen voor het groter goed?
Wat kies je?

Zelfde soort vraag.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 02:57 schreef Kijkertje het volgende:
Geweldig gedachtenexperiment is het!
Voor mij leek het logisch om zoveel mogelijk mensen te redden door de trein naar dat zijspoor te sturen, maar dan moet er niet op het zijspoor iemand staan waar je zielsveel van houdt. Dan laat ik hem toch echt recht doorgaan
Ik vraag me af of gelovigen fatalistischer zijn ingesteld, het is "God's wil"? Maar dan nog? God heeft jou daar op dat moment ook de mogelijkheid gegeven om een keuze te maken.

Definieer gelovigen.
Katholieken denken niet echt fatalistisch.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 04:36 schreef agter het volgende:

[..]

En als je weet dat 1 persoon de kennis heeft over een bom die afgaat en 100en levens gaat kosten. Maar hij geeft die info niet uit vrije wil aan je prijs.
Mag je hem dan opofferen/martelen voor het groter goed?
Wat kies je?

Zelfde soort vraag.

Als je echt zeker weet dat die ene persoon informatie heeft waarmee je 100en doden kunt voorkomen lijkt het mij niet geheel vergelijkbaar met die ene persoon op het zijspoor... in die zin dat de persoon op het zijspoor geen enkele morele verantwoordelijkheid draagt.

Maar ook een interessant ethisch vraagstuk, zeker.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-01-2015 13:08:33 ]

quote:

Op zondag 25 januari 2015 04:38 schreef agter het volgende:

[..]

Definieer gelovigen.
Katholieken denken niet echt fatalistisch.

Gelovigen als in mensen die ervan overtuigd zijn dat God een actieve rol speelt in onze wereld.

Kan iemand mij uitleggen (in gewone taal) wat cognitieve dissonantie is?

quote:

Op maandag 26 januari 2015 13:32 schreef Szikha het volgende:
Kan iemand mij uitleggen (in gewone taal) wat cognitieve dissonantie is?

Dissonantie betekent letterlijk 'niet samenklinkend'. Cognitief betekent zoveel als 'in je hoofd', of 'psychologisch'. Het gaat dus over als je info krijgt die niet past ('samenklinkt') bij de ideeën die je al hebt.

Als je erg gehecht bent aan die ideeën, zijn er verschillende psychologische mechanismen die ervoor zorgen dat je die info kan opvatten op zo'n manier dat het je ideeën niet in gevaar brengt, ofwel volledig kan negeren. Dat gebeurt veelal onbewust.

Voorbeeldje: Alice denkt dat alle schapen wit zijn. Bob laat haar een plaatje zien van een zwart schaap. Dan ontstaat cognitieve dissonantie: Er is spanning tussen de nieuwe info en het idee van Alice.
In een ideale wereld zou Alice haar idee wijzigen om de nieuwe info erin te passen. Ze denkt vanaf dan dat schapen zowel wit als zwart kunnen zijn.
In een minder ideale wereld bedenkt Alice (onbewust) manieren om met de info om te gaan zonder haar idee aan te passen. Ze zegt bijvoorbeeld dat het een fotoshop van Bob is. Of dat het geen echt schaap is, omdat het zwart is. Of ze negeert de afbeelding gewoon.

Aangezien religieuze ideeën vaak ideeën zijn waar mensen héél erg aan gehecht zijn, komt cognitieve dissonantie (en al diens gevolgen) vaak voor in discussies over dat onderwerp.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 15:37 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dissonantie betekent letterlijk 'niet samenklinkend'. Cognitief betekent zoveel als 'in je hoofd', of 'psychologisch'. Het gaat dus over als je info krijgt die niet past ('samenklinkt') bij de ideeën die je al hebt.

Als je erg gehecht bent aan die ideeën, zijn er verschillende psychologische mechanismen die ervoor zorgen dat je die info kan opvatten op zo'n manier dat het je ideeën niet in gevaar brengt, ofwel volledig kan negeren. Dat gebeurt veelal onbewust.

Kun je zeggen dit constant aanwezig is en bij iedereen of dat niet?

quote:

Aangezien religieuze ideeën vaak ideeën zijn waar mensen héél erg aan gehecht zijn, komt cognitieve dissonantie (en al diens gevolgen) vaak voor in discussies over dat onderwerp.

Geldt cognitieve dissonantie alleen in religeuze opzicht? Of kun je dit ook toepassen bij andere zaken in het menselijk leven?

Stel. Mijn moeder komt uit Ukraine en haar ouders uit Rusland.
Dus al het nieuws dat ik hoor uit Rusland dat negatief klinkt probeer ik goed te praten.
Bvb als Putin weer eens iets zegt. Ik verdedig hem. Omdat : hij is een Rus en ik ben Russisch dus alles wat niet Russen zeggen is niet goed of "het westen zullen het wel niet snappen" gaat er dan in mijn hoofd.
Of probeer ik vele acties van Rusland goed te praten.

Is dit cognitieve dissonantie? Want stiekem weet ik wel dat bepaalde acties van Rusland onmenselijk is maar het klopt niet met mijn beeld van Rusland.

Speelt cognitieve dissonantie niet non stop in iemands leven? Bij sport, politieke overtuiging , religie ect.

Of heb ik het niet begrepen?

quote:

Op maandag 26 januari 2015 17:36 schreef Szikha het volgende:

[..]

Kun je zeggen dit constant aanwezig is en bij iedereen of dat niet?

[..]

Geldt cognitieve dissonantie alleen in religeuze opzicht? Of kun je dit ook toepassen bij andere zaken in het menselijk leven?

Stel. Mijn moeder komt uit Ukraine en haar ouders uit Rusland.
Dus al het nieuws dat ik hoor uit Rusland dat negatief klinkt probeer ik goed te praten.
Bvb als Putin weer eens iets zegt. Ik verdedig hem. Omdat : hij is een Rus en ik ben Russisch dus alles wat niet Russen zeggen is niet goed of "het westen zullen het wel niet snappen" gaat er dan in mijn hoofd.
Of probeer ik vele acties van Rusland goed te praten.

Is dit cognitieve dissonantie? Want stiekem weet ik wel dat bepaalde acties van Rusland onmenselijk is maar het klopt niet met mijn beeld van Rusland.

Speelt cognitieve dissonantie niet non stop in iemands leven? Bij sport, politieke overtuiging , religie ect.

Of heb ik het niet begrepen?

Je moet twee dingen los zien:

- cognitieve dissonantie betekent dat jij momenteel een idee hebt, dat wordt tegengesproken door nieuwe informatie. Bijvoorbeeld: jij denkt dat Rusland supergeweldig is, maar dan komt er nieuws dat ze illegaal in Oekraïne zitten. Die twee dingen zijn an sich niet verenigbaar, waardoor een spanning ontstaat.

- de manier waarop je die dissonantie oplost. Dat kan bijvoorbeeld door de kennis in je idee in te passen: je gaat dan denken dat Rusland toch niet zo geweldig is. Maar dat is niet iets dat mensen graag doen. Als ze veel tijd, energie en middelen in een idee hebben geïnvesteerd (in jouw voorbeeld bijvoorbeeld: uren op internet Rusland zitten verdedigen, meegedaan met een pro-Russische voorlichtingsmiddag, geld gestort aan een Russische organisatie), geven ze niet graag toe dat die investering slecht was. Dus zoeken ze manieren om de info ('Rusland is illegaal in Oekraïne') zo te verwerken dat hun idee ('Rusland is supergeweldig') niet hoeft te veranderen. Eén manier om dat te doen, is door het goed te praten.

Dat eerste komt bij iedereen voortdurend voor. Iedereen heeft ideeën en het is vrijwel onmogelijk om niet tenminste af en toe een weerlegging van dat idee tegen te komen.

Het tweede komt ook bij iedereen voor, maar hoe erg en hoe vaak wisselt sterk van persoon tot persoon. Sommigen hebben er zelden last van en weten goed om te gaan met nieuwe kennis, anderen houden star vast aan hun ideeën en verwerken de nieuwe kennis niet goed.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 18:01 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je moet twee dingen los zien:

- cognitieve dissonantie betekent dat jij momenteel een idee hebt, dat wordt tegengesproken door nieuwe informatie. Bijvoorbeeld: jij denkt dat Rusland supergeweldig is, maar dan komt er nieuws dat ze illegaal in Oekraïne zitten. Die twee dingen zijn an sich niet verenigbaar, waardoor een spanning ontstaat.

- de manier waarop je die dissonantie oplost. Dat kan bijvoorbeeld door de kennis in je idee in te passen: je gaat dan denken dat Rusland toch niet zo geweldig is. Maar dat is niet iets dat mensen graag doen. Als ze veel tijd, energie en middelen in een idee hebben geïnvesteerd (in jouw voorbeeld bijvoorbeeld: uren op internet Rusland zitten verdedigen, meegedaan met een pro-Russische voorlichtingsmiddag, geld gestort aan een Russische organisatie), geven ze niet graag toe dat die investering slecht was. Dus zoeken ze manieren om de info ('Rusland is illegaal in Oekraïne') zo te verwerken dat hun idee ('Rusland is supergeweldig') niet hoeft te veranderen. Eén manier om dat te doen, is door het goed te praten.

Dat eerste komt bij iedereen voortdurend voor. Iedereen heeft ideeën en het is vrijwel onmogelijk om niet tenminste af en toe een weerlegging van dat idee tegen te komen.

Het tweede komt ook bij iedereen voor, maar hoe erg en hoe vaak wisselt sterk van persoon tot persoon. Sommigen hebben er zelden last van en weten goed om te gaan met nieuwe kennis, anderen houden star vast aan hun ideeën en verwerken de nieuwe kennis niet goed.

Ik dank u voor je uitgebreide uitleg!

Ik vind hem niet altijd even goed, maar dit is wel scherp:


Nu heb ik toch al de pest aan Peter R... waarom doet iedereen alsof deze mavo-klant overal verstand van heeft? Onbegrijpelijk.

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 16:04 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Teeuwen vind ik anders ook niet zo scherp.

Heb je Zomergasten gezien met hem? Daar kwam de ware Teeuwen goed naar voren. Een beetje een naar mannetje vind ik, en zijn grappen gaan haast altijd ten koste van anderen.

Heb ik gezien, ik begrijp wat je bedoelt en op zich heb je daar ook wel gelijk in ja.

Maar als het ten koste gaat van Peter R. heb ik daar helemaal geen probleem mee. Elke keer dat die op tv verschijnt erger ik me groen en geel aan die arrogante kwal.

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 16:09 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Daar ben ik het dan wel weer mee eens. Die ene keer dat hij pleitte voor een DNA-opslagbank van iedere Nederlander.

Hij zegt wel vaker domme dingen. Op zich vind ik dat nog niet eens zo erg... maar die gigantische misplaatste arrogantie van hem, daar word ik echt misselijk van.

Ik begrijp sowieso niet helemaal waarom hij overal voor wordt uitgenodigd. Die man heeft vrijwel nooit een toegevoegde waarde voor de discussie.