W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Oorspronkelijke OP van iemand anders (Molurus?):
Naar aanleiding van een discussie hierover in het Cosmos topic toch maar even een apart topic over deze populaire in elk geval politieke controverse.
Naar mijn mening is het vooral dat: een politieke controverse. Ik heb niet de indruk dat er onder mensen die serieus klimaatonderzoek doen nu zo'n grote controverse bestaat over de vraag of de mens invloed heeft op het klimaat en of die invloed meetbaar is.
In deze vond ik dit wel een interessante presentatie:
Dat verandert helaas weinig aan het feit dat heel veel mensen denken dat antropogene klimaatverandering ook binnen de wetenschap een controversieel idee is.
Wat denken jullie hiervan?
Naar aanleiding van een discussie hierover in het Cosmos topic toch maar even een apart topic over deze populaire in elk geval politieke controverse.
Naar mijn mening is het vooral dat: een politieke controverse. Ik heb niet de indruk dat er onder mensen die serieus klimaatonderzoek doen nu zo'n grote controverse bestaat over de vraag of de mens invloed heeft op het klimaat en of die invloed meetbaar is.
In deze vond ik dit wel een interessante presentatie:
Dat verandert helaas weinig aan het feit dat heel veel mensen denken dat antropogene klimaatverandering ook binnen de wetenschap een controversieel idee is.
Wat denken jullie hiervan?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat de mening van leken er maar bar weinig toe doet, ook al zijn dat er veel.quote:Dat verandert helaas weinig aan het feit dat heel veel mensen denken dat antropogene klimaatverandering ook binnen de wetenschap een controversieel idee is.
Wat denken jullie hiervan?
Het broeikaseffect (en het door mensen versterkte broeikaseffect: AGW) volgt uit basisprincipes van de fysica. Je moet wel van heel sterke huize komen om te claimen dat daar controverse is.
Aanvulling:
Aan de beleids-kant van het verhaal doet de mening van de vele leken er daarentegen wel degelijk toe. Politici nemen niet vaak impopulaire beslissingen op sterk controversiële beleidsterreinen vanwege het risico dat ze er electoraal op afgestraft worden. En zo kan het zijn dat een relatief kleine groep twijfelbrigadiers genoeg twijfel weten te creëren in de hoofden van leken om hun politieke doel te bereiken: geen actie. Over dat beproefde concept, welke tijdens de tabaksoorlog ontwikkeld is, gaat de presentatie van Naomi Oreskes.
[ Bericht 9% gewijzigd door cynicus op 21-11-2014 14:29:25 ]
Weet je al wanneer je op de rest ingaat?quote:Op vrijdag 21 november 2014 09:04 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat kan ik, maar dat doe ik niet.
Цой жив
Ik ben ook erg benieuwd naar de wetenschappelijke rationale voor het aanhalen van zulk een verward verhaal ter ondersteuning van het eigen gelijk.quote:
[..]
Weet je al wanneer je op de rest ingaat?
Verder ben ik nog wachtende op de reactie op de discussie daarvoor. En op de discussies daarvoor, hmm dit begint aardig op een bait-and-switch te lijken?
Ik zou ook graag een wat constructievere discussie zien, i.p.v. alleen maar politiek.
Wees gerust, lyrebird heeft aangegeven een constructievere discussie te willen.quote:Op vrijdag 21 november 2014 14:52 schreef cynicus het volgende:
[..]
Ik ben ook erg benieuwd naar de wetenschappelijke rationale voor het aanhalen van zulk een verward verhaal ter ondersteuning van het eigen gelijk.
Verder ben ik nog wachtende op de reactie op de discussie daarvoor. En op de discussies daarvoor, hmm dit begint aardig op een bait-and-switch te lijken?
Ik zou ook graag een wat constructievere discussie zien, i.p.v. alleen maar politiek.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Om nog maar weer eens op die astronoom terug te komen. Hij zegt ook:
Zie bijvoorbeeld wat de vliegende IR telescoop SOFIA meet en wat je bovenop de een hoge berg kunt meten (IR-telescopen worden altijd zo hoog mogelijk gebouwd om zoveel mogelijk boven de waterdamp uit te komen):
Zelfs hoog in de stratosfeer bereikt vrijwel geen IR-licht rond de centrale 15 um CO2-band de detector. Astronomen maken zich daar niet druk om en kijken gewoon in andere banden, met het hele smalle filters tussen spectraallijnen door of langs de randen van de 15 um band.
Trouwens, 'leuk' detail: zoek eens met Google Scholar op 'author:sanicola' en infrared o.i.d. en je krijgt 0 hits. Zoek je in Google Search kom je slechts her en der een commentaar op de bekende ontkenningsblogs tegen, 'professional infrared astronomer' of sock-puppet? Zeg het maar.
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 21-11-2014 20:41:51 (typo's) ]
Dat zou je op kunnen vatten als: "CO2 heeft geen effect" maar het is het tegenovergestelde.quote:now I will tell you, not one single IR astronomer gives a rats arse about CO2
Zie bijvoorbeeld wat de vliegende IR telescoop SOFIA meet en wat je bovenop de een hoge berg kunt meten (IR-telescopen worden altijd zo hoog mogelijk gebouwd om zoveel mogelijk boven de waterdamp uit te komen):
Zelfs hoog in de stratosfeer bereikt vrijwel geen IR-licht rond de centrale 15 um CO2-band de detector. Astronomen maken zich daar niet druk om en kijken gewoon in andere banden, met het hele smalle filters tussen spectraallijnen door of langs de randen van de 15 um band.
Trouwens, 'leuk' detail: zoek eens met Google Scholar op 'author:sanicola' en infrared o.i.d. en je krijgt 0 hits. Zoek je in Google Search kom je slechts her en der een commentaar op de bekende ontkenningsblogs tegen, 'professional infrared astronomer' of sock-puppet? Zeg het maar.
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 21-11-2014 20:41:51 (typo's) ]
gvd 2e keer dat een comple post verdwijnt 
[ Bericht 30% gewijzigd door cynicus op 21-11-2014 22:24:45 ]
[ Bericht 30% gewijzigd door cynicus op 21-11-2014 22:24:45 ]
Complot van de anti-AGW lobbyquote:
gvd 2e keer dat een comple post verdwijnt
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Comment met dank aan de mod weer bevrijd
Ik kom er net achter dat ik nog een hele dikke fout over het hoofd zag. Eentje waardoor zijn betoog eigenlijk veranderd in een stropop argument. Ik geef de quote en een grafiek van meetdata, het zou mooi zijn als Lyrebird zelf uitlegt wat er zo overduidelijk fout is aan zijn betoog...
Hint: het gaat om de bovenste grafiek, afkomstig uit het studieboek 'A first course in atmospheric radiation, Grant Petty, 2006'.
Trouwens, ik ben ook wel benieuwd of Lyrebird, na kennisneming van al deze fouten, nog steeds meent of deze referentie aantoont dat de staats-klimatoloog van Texas zijn hand overspeelt.
Ik kom er net achter dat ik nog een hele dikke fout over het hoofd zag. Eentje waardoor zijn betoog eigenlijk veranderd in een stropop argument. Ik geef de quote en een grafiek van meetdata, het zou mooi zijn als Lyrebird zelf uitlegt wat er zo overduidelijk fout is aan zijn betoog...
en:quote:In all then bands that are responsible for back radiation in the brightness temperatures (color temperatures) related to earth’s surface temperature (between 9 microns and 13 microns for temps of 220K to 320 K) there is no absorption of radiation by CO2 at all.
quote:Just to let you know how stupid the global warming activists are, I’ve been to the south pole 3 times and even there, where the water vapor is under 0.2 mm precipitable, it’s still the H2O that is the main concern in our field and nobody even talks about CO2 because CO2 doesn’t absorb or radiate in the portion of the spectrum corresponding with earth’s surface temps of 220 to 320 K. Not at all.
Hint: het gaat om de bovenste grafiek, afkomstig uit het studieboek 'A first course in atmospheric radiation, Grant Petty, 2006'.
Trouwens, ik ben ook wel benieuwd of Lyrebird, na kennisneming van al deze fouten, nog steeds meent of deze referentie aantoont dat de staats-klimatoloog van Texas zijn hand overspeelt.
Ik kom er tzt nog op terug. Op dit moment te druk met het doen van wetenschap.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Topics waarin Iblis erg veel inhoudelijke reacties gaf na een bericht van danny op de fb:
FB / Danny's klimaatpropaganda
FB / Danny's klimaatpropaganda (en de 200 euro) - deel 2.
FB / Danny's klimaatpropaganda (en de 200 euro) - deel 3.
Zo werkte de FP ook mee met de stemmingmakerij
FB / Danny's klimaatpropaganda
FB / Danny's klimaatpropaganda (en de 200 euro) - deel 2.
FB / Danny's klimaatpropaganda (en de 200 euro) - deel 3.
Zo werkte de FP ook mee met de stemmingmakerij
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Bedankt voor de links. Die discussies en het gedrag van diverse personen daarin zijn interessant, gezien de uitkomst van 6 officiële onderzoeken. Ik zie veel parallellen met deze topicreeks.
Jammer dat ik die topics destijds gemist heb, had me er ook graag mee bemoeid.
Jammer dat ik die topics destijds gemist heb, had me er ook graag mee bemoeid.
Dat je daar plezier in hebt.quote:
Bedankt voor de links. Die discussies en het gedrag van diverse personen daarin zijn interessant, gezien de uitkomst van 6 officiële onderzoeken. Ik zie veel parallellen met deze topicreeks.
Jammer dat ik die topics destijds gemist heb, had me er ook graag mee bemoeid.
Klassiekertje, die was ik alweer helemaal vergeten.quote:
Topics waarin Iblis erg veel inhoudelijke reacties gaf na een bericht van danny op de fb:
FB / Danny's klimaatpropaganda
FB / Danny's klimaatpropaganda (en de 200 euro) - deel 2.
FB / Danny's klimaatpropaganda (en de 200 euro) - deel 3.
Zo werkte de FP ook mee met de stemmingmakerij
Niet meer aanwezig in dit forum.
heb het ook even teruggelezen. Krijg je toch een heel ander beeld van de rode roergangerquote:
[..]
Klassiekertje, die was ik alweer helemaal vergeten.
Wel interessante reacties gelezen in het topic!
Winnaar wielerprono 2006 en biatlon wk prono 2016
Mijn reactie is op te delen in een politiek deel, en in een wetenschappelijk deel. Eerst het wetenschappelijke deel.
Freeman Dyson maakte een interessante opmerking: dat CO2 slechts een rol speelt als de lucht heel erg droog is, bijvoorbeeld op grote hoogte, of aan de polen. Die opmerking schoot een klimaatexpert uit Texas in het verkeerde keelgat. Daarop stelde ik dat Dyson wel degelijk een punt had, en verwees daarbij naar een stuk van een IR-expert. Cynicus plaatste toen een post waaruit bleek dat er wel degelijk warmte wordt ingevangen door CO2.
Ik heb wel eens beroepsmatig aan strijkijzers gesleuteld, en wat ik daarvan opstak, was dat ondanks een "gloeiend" hete strijkzool er maar bar weinig warmte van de strijkzool naar het stof via straling wordt verplaatst. Voor effectieve warmteoverdracht via straling is een groot temperatuurverschil erg belangrijk. Er wordt meer warmte doorgegeven via geleiding, maar gebruik dan wel een zool die uit aluminium is gemaakt; roestvrij staal geleidt beroerd. De meest effectieve manier om warmte over te dragen is om een stoomstrijkijzer te gebruiken. De stoom uit een stoomstrijkijzer slaat meteen neer op de koelere stof, waardoor je een enorm effectieve warmteoverdracht hebt.
Wat leren we van deze cursus huishoudkunde? 1) Warmteoverdracht via straling is ineffectief, of het temperatuurverschil moet heel erg hoog zijn. 2) Waterdamp is een ideaal medium om heel snel heel veel warmte over te brengen. Als je dit aan den lijve wil ondervinden, dan kun je a) je vinger op 10 cm van een hete strijkzool houden (temperatuur van meer dan 200 graden C) en b) je vinger boven een pan met kokend water houden (temperatuur van 'slechts' 100 graden C).
Terug naar de klimaatexpert uit Texas, de IR-expert en Freeman Dyson. Als je naar de absorptiecurves van CO2 kijkt, dan zie je dat er nagenoeg geen absorptie is in de banden waarin het aardoppervlak warmte uitstraalt. Pas als het heel erg koud wordt, begint CO2 warmte in te vangen. De Noord- en Zuidpool zijn bijvoorbeeld erg koud. Maar zoals Cynicus opmerkt zal ook koele lucht, bijvoorbeeld koele lucht op grote hoogte, in deze band uitstralen. En CO2 boven die koele lucht zal die warmte dan weer invangen. Het broeikaseffect.
H2O daarentegen vangt IR straling in over een veel bredere bandbreedte. Het is dus daarmee een veel efficienter broeikasgas dan CO2: niet alleen absorbeert het IR straling over een veel grotere bandbreedte, het doet het ook nog eens in een bandbreedte waarin het landoppervlak het meest uitstraalt. En het doet het bij temperaturen waarin warmteoverdracht via straling effectiever is dan op de lage pooltemperaturen waarbij CO2 warmte begint in te vangen.
Niet alleen heb ik aan strijkijzers gewerkt, ik heb ook met lasers haarwortels weggebrand. Ik werkte daarbij samen met een goede theoreticus, die een model had gemaakt, wat de parameters voorspelde waarmee ik die haarwortels onschadelijk kon maken. Het frappante was dat het model er een factor 10 tot 100 naast zat. Afgelopen week hadden we een postdoc op bezoek die met eenzelfde model probeerde om met licht het glucosegehalte in de levende huid te meten, belangrijk voor suikerziekte. Op papier zien de plaatjes er prachtig uit (niet meer prikken!!!!), maar als je wel eens met huid hebt gewerkt dan weet je dat er heel veel verschillen zijn tussen het huid op de binnenkant van je arm, en de buitenkant van je arm, en tussen jouw huid en de huid van je buurman. Kortom: als je niet eens de bovenste 300 micrometer van de huid kunt modeleren, hoe ga je dan in GHN meer dan 10 km aan atmosfeer, op verschillende plaatsen op aarde modeleren, die altijd in beweging zijn, om dan met conclusies te komen over AGW?
Maar dan nog. Als je meer CO2 de lucht in stuurt, waarbij de CO2 zich zal verspreiden over de hele atsmosfeer, dan zal die CO2 meer warmte invangen (ook al gaat het om miniscule hoeveelheden), waardoor de temperatuur van die lucht zal stijgen. Het veel genoemde versterkte broeikaseffect is dus een feit. De vraag is om wat voor een stijging het hier gaat.
Er zijn ook temperatuurmetingen gedaan in de verschillende luchtlagen, en daaruit blijkt dat er ook wel degelijk een effect van dat extra CO2 is te meten. Zo is de lucht op grote hoogte warmer dan een aantal jaren geleden. Het gaat ook hier om hele kleine temperatuurstijgingen, wat ook niet zo gek is, omdat CO2 een beroerd broeikasgas is.
De hamvraag is nu of die temperatuurstijging op grote hoogte leidt tot temperatuurstijgingen aan het aardoppervlak. Voor de believers is dat erg belangrijk, omdat de temperatuur aan het aardoppervlak schijnbaar een maat is voor de rampen die wij over ons uitgestort zullen krijgen. Ik denk dat je daar vraagtekens bij mag zetten. Zo is het in de zomer warmer dan in de winter, en toch valt de hemel niet op ons neer. Maar wij laten ons niet afleiden: als de temperatuur op grote hoogte stijgt, en je gaat uit van een laag lucht die zich netjes gedraagt en je kwakt er een differentiaalvergelijking tegen aan, dan kun je er van op aan dat de temperatuur aan het aardoppervlak wel degelijk mee zal stijgen. Als je goed boekjes en blogs kunt lezen, dan is de logische conclusie dat extra uitstoot van CO2 zal leiden tot een temperatuurstijging van het aardoppervlak.
Maar lucht gedraagt zich helemaal niet netjes. 300 micrometers aan huid zitten vol met vraagtekens, maar lucht zit vol met waterdamp, en zoals ik eerder al heb uitgelegd, is waterdamp een enorm efficiente drager van warmte.
Een illustratie uit de Japanse praktijk: zodra ze in onze buurt de rijstvelden onder water zetten (lente, zomer), schiet de luchtvochtigheid omhoog naar boven de 70%, en koelt het 's nachts bijna niet meer af. Warmte die wordt uitgestraald door het aardoppervlak, wordt meteen ingevangen door de waterdamp. De waterdamp zorgt ook voor een buffer: de temperatuur kan pas dalen als het vocht neerslaat (en daar zit me toch een gigantische hoeveelheid warmte in opgeslagen). Zodra de velden droog komen te staan, na de oogst, zie je de luchtvochtigheid inkakken, tot onder de 20%, en ondanks dat het 's morgens prachtig weer is, en je zonder jas naar je werkt kunt, koelt het na zonsondergang enorm af (minutenwerk), zodat je spijt hebt dat je geen jas hebt meegenomen.
Waarom is dat? Omdat via straling warmte wordt uitgestraald naar boven, waar een veel lagere temperatuur heerst. Warmteoverdracht via straling is het meest effectief bij grote temperatuursverschillen. Ik had het eerder over een strijkijzer en een vinger (temperatuurverschil van pak 'm beet 200 graden), en met een heelal van ~0K en een aardoppervlak van ~300K wil dat ook wel gaan stralen. Er zit natuurlijk wel lucht tussen, met daarin waterdamp en CO2. Doet dat er toe? Bij een temperatuur van 300K zal maar weinig straling in de bandbreedte vallen waarin CO2 het invangt.
Moraal van het verhaal: voor de temperatuur aan het aardoppervlak is waterdamp een veel belangrijkere energiedrager dan CO2. CO2 zal desondanks wel degelijk een effect hebben, maar ik denk dat het erg lastig zal zijn om aan te tonen wat het effect precies is, en of je het kunt scheiden van andere effecten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 29-11-2014 08:52:26 ]
Freeman Dyson maakte een interessante opmerking: dat CO2 slechts een rol speelt als de lucht heel erg droog is, bijvoorbeeld op grote hoogte, of aan de polen. Die opmerking schoot een klimaatexpert uit Texas in het verkeerde keelgat. Daarop stelde ik dat Dyson wel degelijk een punt had, en verwees daarbij naar een stuk van een IR-expert. Cynicus plaatste toen een post waaruit bleek dat er wel degelijk warmte wordt ingevangen door CO2.
Ik heb wel eens beroepsmatig aan strijkijzers gesleuteld, en wat ik daarvan opstak, was dat ondanks een "gloeiend" hete strijkzool er maar bar weinig warmte van de strijkzool naar het stof via straling wordt verplaatst. Voor effectieve warmteoverdracht via straling is een groot temperatuurverschil erg belangrijk. Er wordt meer warmte doorgegeven via geleiding, maar gebruik dan wel een zool die uit aluminium is gemaakt; roestvrij staal geleidt beroerd. De meest effectieve manier om warmte over te dragen is om een stoomstrijkijzer te gebruiken. De stoom uit een stoomstrijkijzer slaat meteen neer op de koelere stof, waardoor je een enorm effectieve warmteoverdracht hebt.
Wat leren we van deze cursus huishoudkunde? 1) Warmteoverdracht via straling is ineffectief, of het temperatuurverschil moet heel erg hoog zijn. 2) Waterdamp is een ideaal medium om heel snel heel veel warmte over te brengen. Als je dit aan den lijve wil ondervinden, dan kun je a) je vinger op 10 cm van een hete strijkzool houden (temperatuur van meer dan 200 graden C) en b) je vinger boven een pan met kokend water houden (temperatuur van 'slechts' 100 graden C).
Terug naar de klimaatexpert uit Texas, de IR-expert en Freeman Dyson. Als je naar de absorptiecurves van CO2 kijkt, dan zie je dat er nagenoeg geen absorptie is in de banden waarin het aardoppervlak warmte uitstraalt. Pas als het heel erg koud wordt, begint CO2 warmte in te vangen. De Noord- en Zuidpool zijn bijvoorbeeld erg koud. Maar zoals Cynicus opmerkt zal ook koele lucht, bijvoorbeeld koele lucht op grote hoogte, in deze band uitstralen. En CO2 boven die koele lucht zal die warmte dan weer invangen. Het broeikaseffect.
H2O daarentegen vangt IR straling in over een veel bredere bandbreedte. Het is dus daarmee een veel efficienter broeikasgas dan CO2: niet alleen absorbeert het IR straling over een veel grotere bandbreedte, het doet het ook nog eens in een bandbreedte waarin het landoppervlak het meest uitstraalt. En het doet het bij temperaturen waarin warmteoverdracht via straling effectiever is dan op de lage pooltemperaturen waarbij CO2 warmte begint in te vangen.
Niet alleen heb ik aan strijkijzers gewerkt, ik heb ook met lasers haarwortels weggebrand. Ik werkte daarbij samen met een goede theoreticus, die een model had gemaakt, wat de parameters voorspelde waarmee ik die haarwortels onschadelijk kon maken. Het frappante was dat het model er een factor 10 tot 100 naast zat. Afgelopen week hadden we een postdoc op bezoek die met eenzelfde model probeerde om met licht het glucosegehalte in de levende huid te meten, belangrijk voor suikerziekte. Op papier zien de plaatjes er prachtig uit (niet meer prikken!!!!), maar als je wel eens met huid hebt gewerkt dan weet je dat er heel veel verschillen zijn tussen het huid op de binnenkant van je arm, en de buitenkant van je arm, en tussen jouw huid en de huid van je buurman. Kortom: als je niet eens de bovenste 300 micrometer van de huid kunt modeleren, hoe ga je dan in GHN meer dan 10 km aan atmosfeer, op verschillende plaatsen op aarde modeleren, die altijd in beweging zijn, om dan met conclusies te komen over AGW?
Maar dan nog. Als je meer CO2 de lucht in stuurt, waarbij de CO2 zich zal verspreiden over de hele atsmosfeer, dan zal die CO2 meer warmte invangen (ook al gaat het om miniscule hoeveelheden), waardoor de temperatuur van die lucht zal stijgen. Het veel genoemde versterkte broeikaseffect is dus een feit. De vraag is om wat voor een stijging het hier gaat.
Er zijn ook temperatuurmetingen gedaan in de verschillende luchtlagen, en daaruit blijkt dat er ook wel degelijk een effect van dat extra CO2 is te meten. Zo is de lucht op grote hoogte warmer dan een aantal jaren geleden. Het gaat ook hier om hele kleine temperatuurstijgingen, wat ook niet zo gek is, omdat CO2 een beroerd broeikasgas is.
De hamvraag is nu of die temperatuurstijging op grote hoogte leidt tot temperatuurstijgingen aan het aardoppervlak. Voor de believers is dat erg belangrijk, omdat de temperatuur aan het aardoppervlak schijnbaar een maat is voor de rampen die wij over ons uitgestort zullen krijgen. Ik denk dat je daar vraagtekens bij mag zetten. Zo is het in de zomer warmer dan in de winter, en toch valt de hemel niet op ons neer. Maar wij laten ons niet afleiden: als de temperatuur op grote hoogte stijgt, en je gaat uit van een laag lucht die zich netjes gedraagt en je kwakt er een differentiaalvergelijking tegen aan, dan kun je er van op aan dat de temperatuur aan het aardoppervlak wel degelijk mee zal stijgen. Als je goed boekjes en blogs kunt lezen, dan is de logische conclusie dat extra uitstoot van CO2 zal leiden tot een temperatuurstijging van het aardoppervlak.
Maar lucht gedraagt zich helemaal niet netjes. 300 micrometers aan huid zitten vol met vraagtekens, maar lucht zit vol met waterdamp, en zoals ik eerder al heb uitgelegd, is waterdamp een enorm efficiente drager van warmte.
Een illustratie uit de Japanse praktijk: zodra ze in onze buurt de rijstvelden onder water zetten (lente, zomer), schiet de luchtvochtigheid omhoog naar boven de 70%, en koelt het 's nachts bijna niet meer af. Warmte die wordt uitgestraald door het aardoppervlak, wordt meteen ingevangen door de waterdamp. De waterdamp zorgt ook voor een buffer: de temperatuur kan pas dalen als het vocht neerslaat (en daar zit me toch een gigantische hoeveelheid warmte in opgeslagen). Zodra de velden droog komen te staan, na de oogst, zie je de luchtvochtigheid inkakken, tot onder de 20%, en ondanks dat het 's morgens prachtig weer is, en je zonder jas naar je werkt kunt, koelt het na zonsondergang enorm af (minutenwerk), zodat je spijt hebt dat je geen jas hebt meegenomen.
Waarom is dat? Omdat via straling warmte wordt uitgestraald naar boven, waar een veel lagere temperatuur heerst. Warmteoverdracht via straling is het meest effectief bij grote temperatuursverschillen. Ik had het eerder over een strijkijzer en een vinger (temperatuurverschil van pak 'm beet 200 graden), en met een heelal van ~0K en een aardoppervlak van ~300K wil dat ook wel gaan stralen. Er zit natuurlijk wel lucht tussen, met daarin waterdamp en CO2. Doet dat er toe? Bij een temperatuur van 300K zal maar weinig straling in de bandbreedte vallen waarin CO2 het invangt.
Moraal van het verhaal: voor de temperatuur aan het aardoppervlak is waterdamp een veel belangrijkere energiedrager dan CO2. CO2 zal desondanks wel degelijk een effect hebben, maar ik denk dat het erg lastig zal zijn om aan te tonen wat het effect precies is, en of je het kunt scheiden van andere effecten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 29-11-2014 08:52:26 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dan nu de politiek.
Na 20 jaar R&D (met name R) ben ik bekend met de politieke spelletjes die gespeeld worden om fondsen te krijgen, om artikelen gepubliceerd te krijgen en om op een belangrijk congres te mogen spreken.
Raadsel: Is je loopbaan gebaat bij een kritische houding t.o.v. je collega's in je vakgebied, of heb je meer aan slijmerige houding? Kun je beter werken aan een controversieel onderwerp, of is het zinniger om in de pas te lopen?
Het lijkt me sterk dat er ook maar een serieuze wetenschapper is die z'n carriere opgeeft om verketterd te worden door z'n collega's. Het is niet grappig om keer op keer je fondsaanvragen afgewezen te zien, om je manuscripten afgezeikt te zien worden, of om op conferenties mindere goden te zien schitteren, terwijl je weet dat je wel serieus met je vakgebied bezig bent.
Zeg eens eerlijk: is er hier een wetenschapper die een onderwerp zou durven te werken waarmee zou kunnen worden aangetoond dat het IPCC er naast zit?
Er worden jaarlijks miljarden aan subsidies vergeven. Reken maar dat men aan cherry picking en confirmation bias doet.
[ Bericht 4% gewijzigd door Lyrebird op 29-11-2014 08:51:03 ]
Na 20 jaar R&D (met name R) ben ik bekend met de politieke spelletjes die gespeeld worden om fondsen te krijgen, om artikelen gepubliceerd te krijgen en om op een belangrijk congres te mogen spreken.
Raadsel: Is je loopbaan gebaat bij een kritische houding t.o.v. je collega's in je vakgebied, of heb je meer aan slijmerige houding? Kun je beter werken aan een controversieel onderwerp, of is het zinniger om in de pas te lopen?
Het lijkt me sterk dat er ook maar een serieuze wetenschapper is die z'n carriere opgeeft om verketterd te worden door z'n collega's. Het is niet grappig om keer op keer je fondsaanvragen afgewezen te zien, om je manuscripten afgezeikt te zien worden, of om op conferenties mindere goden te zien schitteren, terwijl je weet dat je wel serieus met je vakgebied bezig bent.
Zeg eens eerlijk: is er hier een wetenschapper die een onderwerp zou durven te werken waarmee zou kunnen worden aangetoond dat het IPCC er naast zit?
Er worden jaarlijks miljarden aan subsidies vergeven. Reken maar dat men aan cherry picking en confirmation bias doet.
[ Bericht 4% gewijzigd door Lyrebird op 29-11-2014 08:51:03 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maar wat is je standpunt nu precies in de discussie?quote:
Moraal van het verhaal: voor de temperatuur aan het aardoppervlak is waterdamp een veel belangrijkere energiedrager dan CO2. CO2 zal desondanks wel degelijk een effect hebben, maar ik denk dat het erg lastig zal zijn om aan te tonen wat het effect precies is, en of je het kunt scheiden van andere effecten.
Ontken je klimaatverandering? Ontken je man made klimaat verandering?
Of is klimaatverandering door menselijke invloed een feit en ben je het alleen maar oneens met de voorgestelde oplossingen?
Ja natuurlijk. Ik snap je voorgestelde beeld wel enigszins, maar (veel) wetenschappers zijn puur inhoudelijk gedreven vakidioten. JUIST in de wetenschap zijn er altijd mensen te vinden die puur gedreven worden door het ontdekken van nieuwe zaken en vooral het aantonen dat andere(n) er naast zitten.quote:
Zeg eens eerlijk: is er hier een wetenschapper die een onderwerp zou durven te werken waarmee zou kunnen worden aangetoond dat het IPCC er naast zit?
Ook al zou de bias zo groot zijn als je voor stelt; waar blijven de onderzoeken die het tegenover gestelde laten zien? Waar zijn de alternatieve interpretaties van dezelfde data?
Let wel; met dezelfde wetenschappelijke kwaliteit aub
Ik denk dat CO2 een kleine speler is als het gaat om opwarming, laat staan om klimaatverandering, laat staan om catastrofale klimaatverandering.quote:
[..]
Maar wat is je standpunt nu precies in de discussie?
Ontken je klimaatverandering? Ontken je man made klimaat verandering?
Of is klimaatverandering door menselijke invloed een feit en ben je het alleen maar oneens met de voorgestelde oplossingen?
Maar wat ik er van denk, doet er weinig toe, de vraag is of je kunt bewijzen dat CO2 zorgt voor a) opwarming (en om hoe veel gaat het dan?), b) klimaatverandering, c) catastrofale klimaatverandering. Daar heb je volgens mij een enorme kluif aan, en ik erger me aan de stelligheid waarmee wetenschappers hun resultaten presenteren.
Als er al een probleem zou zijn, dan ligt onze kracht in het aanpassen van omstandigheden en in innovatie. Mensen leven boven de poolcirkel, in woestijnen en op kleine eilandjes. De oplossing ligt niet in zonnecellen, in windmolens, in aflaten en in gebakken lucht.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Welke serieuze onderzoeker gaat zich aan dit vraagstuk branden? Waar haal je je miljarden vandaan om een alternatieve interpretatie te geven?quote:
Ook al zou de bias zo groot zijn als je voor stelt; waar blijven de onderzoeken die het tegenover gestelde laten zien? Waar zijn de alternatieve interpretaties van dezelfde data?
Let wel; met dezelfde wetenschappelijke kwaliteit aub
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Welke miljarden? Hoeveel kost het nou om een alternatief model op te stellen of de data opnieuw te analyseren? Kost alleen tijd. Genoeg wetenschappers die zich dat kunnen veroorloven.quote:
[..]
Welke serieuze onderzoeker gaat zich aan dit vraagstuk branden? Waar haal je je miljarden vandaan om een alternatieve interpretatie te geven?
Hoe kan je dit nu in 1 zin zeggen? Waar baseer je je twijfel dan op ten aanzien van de stelligheid?quote:
Maar wat ik er van denk, doet er weinig toe,
[...]
ik erger me aan de stelligheid waarmee wetenschappers hun resultaten presenteren.
Wat ik overigens niet begrijp Lyrebird is dat je in jouw plaatje de hele connectie tussen CO2 opwarming en waterdamp niet mee neemt. Grofweg kan je stellen dat 1graad opwarming door CO2 nog eens 1 graad opwarming door waterdamp veroorzaakt (door de warming door CO2 is er meer waterdamp, positive feedback loop) en ook nog 1 graad opwarming van andere feedback loops waardoor je al op 3graden komt van 1 graad opwarming door Co2.
inderdaad, als je infrared astronomy sanicola -climate ingeeft krijg je 106 resultaten (about 1730 results op de eerste pagina, maar dat is goggle's crappy count, het zijn er maar 35, als je de search herhaalt met "entries very similar to the 35 already displayed." included krijg je uiteindelijk 106)quote:
..
Trouwens, 'leuk' detail: zoek eens met Google Scholar op 'author:sanicola' en infrared o.i.d. en je krijgt 0 hits. Zoek je in Google Search kom je slechts her en der een commentaar op de bekende ontkenningsblogs tegen, 'professional infrared astronomer' of sock-puppet? Zeg het maar.
Ik heb geen enkel artikel gevonden betreffende astronomie met een Sanicola als auteur. wel in biologie, Sanicola M. in radiation oncology, ook één over "drosophila imaginal discs"...
De enige hits van dezelfde auteur zijn
Begrepet Infrared Astronomy er oppført i engelskspråklig Wikipedia. .... Mike Sanicola I'm a professional infrared astronomer who spent his life trying to observe ...
en
Infrared astronomer doesn't buy CO2 - Before It's News
Ik denk niet dat het miljarden kost, maar het eerste wat je zegt is al voldoende: welke wetenschapper van naam wil zijn loopbaan in de waagschaal stellen om zeep helpen ?quote:
Welke serieuze onderzoeker gaat zich aan dit vraagstuk branden? Waar haal je je miljarden vandaan om een alternatieve interpretatie te geven?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Gelukkig hebben we wolkenvorming, waardoor veel zonlicht reflecteert.quote:
Wat ik overigens niet begrijp Lyrebird is dat je in jouw plaatje de hele connectie tussen CO2 opwarming en waterdamp niet mee neemt. Grofweg kan je stellen dat 1graad opwarming door CO2 nog eens 1 graad opwarming door waterdamp veroorzaakt (door de warming door CO2 is er meer waterdamp, positive feedback loop) en ook nog 1 graad opwarming van andere feedback loops waardoor je al op 3graden komt van 1 graad opwarming door Co2.
(anders was het hier binnen de kortste keren idd kokend heet)
Zo zullen er ongetwijfeld meerdere negatieve feedback mechanismen zijn, bijv. versnelde groei van planten, want hogere temperatuur meer CO2 en meer regen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Daar staat tegenover dat met een baanbrekende omwenteling je juist je naam als wetenschapper kunt vestigen, voor eens en altijd.quote:
[..]
Ik denk niet dat het miljarden kost, maar het eerste wat je zegt is al voldoende: welke wetenschapper van naam wil zijn loopbaan in de waagschaal stellen om zeep helpen ?
Dit..quote:
[..]
Daar staat tegenover dat met een baanbrekende omwenteling je juist je naam als wetenschapper kunt vestigen, voor eens en altijd.
Ja, en je kan er aardig mee binnenlopen. Die wil om er gaten in te schieten is er dus volop. Het lukt alleen zo matigquote:
[..]
Daar staat tegenover dat met een baanbrekende omwenteling je juist je naam als wetenschapper kunt vestigen, voor eens en altijd.
Hoe overtuigend het tegenbewijs ook zal zijn, niemand van de wetenschappers zal die persoon serieus nemen.quote:Op zaterdag 29 november 2014 18:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ja, en je kan er aardig mee binnenlopen. Die wil om er gaten in te schieten is er dus volop. Het lukt alleen zo matig
Ik ben ook van mening dat wetenschappers nooit voorspellingen mogen maken, omdat ze die simpelweg niet beheersen. De slimme koppen kunnen al niet eens precies voorspellen hoe de temperatuur zich de volgende maand ontwikkeld.
Elke wetenschapper die aan lange-termijn voorspellingen doet is per definitie een charlatan. Dan heb ik het over wetenschappelijke voorspellingen waar een grote mate van onzekerheid zit.
Als co2 uitstoot daadwerkelijk een grote invloed heeft op de temperatuur, dan is dat geen feit waar we als mensheid iets aan hebben. Het verminderen van co2 uitstoot is gewoon niet haalbaar, omdat we te maken hebben met een stijgende wereldpopulatie. De vergroening gaat nog niet hard genoeg om dat te kunnen compenseren.
We moeten de 21ste eeuw maar accepteren dat de co2 uitstoot niet omlaag gaat en dat er een kans is dat het op aarde warmer wordt, met alle gevolgen van dien.
Je kent het verschil tussen het weer en het klimaat?quote:
Ik ben ook van mening dat wetenschappers nooit voorspellingen mogen maken, omdat ze die simpelweg niet beheersen. De slimme koppen kunnen al niet eens precies voorspellen hoe de temperatuur zich de volgende maand ontwikkeld.
Ja dat ken ik. Dit was alleen een voorbeeld om aan te geven hoe moeilijk voorspellingen te maken zijn. Het lange-termijn voorspellen van het klimaat is net zo onzeker als het voorspellen van het weer.quote:
[..]
Je kent het verschil tussen het weer en het klimaat?
Dan zou je toch moeten snappen dat het voorspellen van het weer totaal niet te vergelijken is met het voorspellen van het klimaatquote:
[..]
Ja dat ken ik. Dit was alleen een voorbeeld om aan te geven hoe moeilijk voorspellingen te maken zijn. Het lange-termijn voorspellen van het klimaat is net zo onzeker als het voorspellen van het weer.
:N
De onzekerheid is alleen net zo groot. Hoe moeilijk is dat nou om dat te bevatten?quote:
[..]
Dan zou je toch moeten snappen dat het voorspellen van het weer totaal niet te vergelijken is met het voorspellen van het klimaat
Nee, het is een stuk makkelijker om de gemiddelde temperatuur volgend jaar juni te voorspellen, dan de gemiddelde temperatuur over volgende week.quote:
[..]
De onzekerheid is alleen net zo groot. Hoe moeilijk is dat nou om dat te bevatten?
Pardon? Natuurlijk is de onzekerheid niet hetzelfde. Een gemiddelde schatten over een langere periode is toch per definitie makkelijker dan voor een korte periode?quote:
[..]
De onzekerheid is alleen net zo groot. Hoe moeilijk is dat nou om dat te bevatten?
De afwijking blijft net zo groot. Als je er over volgend jaar juni er 2 graden naast zit dan kun je concluderen dat je voorspelling niet betrouwbaar is (gebakken lucht).quote:
[..]
Nee, het is een stuk makkelijker om de gemiddelde temperatuur volgend jaar juni te voorspellen, dan de gemiddelde temperatuur over volgende week.
Plaats een verwarmingselement en een koelelement in een aquarium. Je zal niet kunnen voorspellen wat na X minuten de temperatuur op een specifieke plaats zal zijn, maar de gemiddelde temperatuur van het water voorspellen is geen probleem.quote:
[..]
De onzekerheid is alleen net zo groot. Hoe moeilijk is dat nou om dat te bevatten?
Dat is een slecht voorbeeld natuurlijk omdat de temperatuur altijd het zelfde blijft en er geen andere invloeden zijn die de temperatuur kunnen beïnvloeden.quote:
[..]
Plaats een verwarmingselement en een koelelement in een aquarium. Je zal niet kunnen voorspellen wat na X minuten de temperatuur op een specifieke plaats zal zijn, maar de gemiddelde temperatuur van het water voorspellen is geen probleem.
Als je over honderd jaar een voorspelling doet over het klimaat en je zit er 1 graad naast of dat je de maand december een voorspelling maakt en je zit er 3 graden tussen. De conclusie die je kan trekken is dat je voorspellingen onbetrouwbaar zijn.
Economische voorspellingen kun je daarmee het zelfde benaderen. Die zijn over het algemeen net zo onnauwkeurig.
Economische voorspellingen kun je daarmee het zelfde benaderen. Die zijn over het algemeen net zo onnauwkeurig.
quote:
[..]
De afwijking blijft net zo groot. Als je er over volgend jaar juni er 2 graden naast zit dan kun je concluderen dat je voorspelling niet betrouwbaar is (gebakken lucht).
je begrijpt het verschil tussen weer en klimaat nog steeds niet. De klimaatvoorspelling zegt niet iets over de temperatuur in juni volgend jaar. Dat gaat over meer(jaarlijkse) gemiddelden.
Vergelijk het met je hartslag; voorspellen wat die morgen om 3 uur is, is gewoon erg lastig.
Voorspellen wat je hartslag gemiddeld is over de komende 2 jaar is daarentegen een stuk eenvoudiger.
Zoek nog eens op wat gemiddelden zijn zou ik zeggen...quote:
Als je over honderd jaar een voorspelling doet over het klimaat en je zit er 1 graad naast of dat je de maand december een voorspelling maakt en je zit er 3 graden tussen. De conclusie die je kan trekken is dat je voorspellingen onbetrouwbaar zijn.
Economische voorspellingen kun je daarmee het zelfde benaderen. Die zijn over het algemeen net zo onnauwkeurig.
Je snapt er nog steeds heel weinig van. De foutmarge blijft het zelfde.quote:
[..]
Vergelijk het met je hartslag; voorspellen wat die morgen om 3 uur is, is gewoon erg lastig.
Voorspellen wat je hartslag gemiddeld is over de komende 2 jaar is daarentegen een stuk eenvoudiger.
Ja duh, maar het een is toch veel makkelijker accurater te doen dan het ander. Een langer gemiddelde inschatten is makkelijker dan een kort gemiddelde. Dat snap je toch hoop ik?quote:
[..]
Je snapt er nog steeds heel weinig van. De foutmarge blijft het zelfde.
Als ik moet weten wat je hartslag morgen tussen 3 uur en 4 uur gemiddeld is, dan moet ik weten wat je conditie is, wat je op dat moment gaat doen etc. etc.
Als ik je hartslag gemiddelde over een langere periode moet schatten hoef ik eigenlijk alleen maar te weten wat je conditie is en je gemiddelde activiteitsniveau. Ga je een keertje extra sporten boeit niet zoveel op de lange termijn. Maar wel als ik net voor die dag dat je zou gaan sporten een gemiddelde moest geven.
Als de foutmarge even groot blijft wat heb je er dan aan? Je kunt toch wel stellen dat een voorspelling doen in het klimaat of in de economie de foutmarges behoorlijk kunnen oplopen? Het zal dus altijd natte vingerwerk blijven. Mensen die dit tegenspreken zijn dan behoorlijk naïef.quote:
[..]
Ja duh, maar het een is toch veel makkelijker accurater te doen dan het ander. Een langer gemiddelde inschatten is makkelijker dan een kort gemiddelde. Dat snap je toch hoop ik?
Je punt was dat het voorspellen van het weer en het klimaat hetzelfde was qua betrouwbaarheid. Dat klopt dus gewoon niet.quote:
[..]
Als de foutmarge even groot blijft wat heb je er dan aan? Je kunt toch wel stellen dat een voorspelling doen in het klimaat of in de economie de foutmarges behoorlijk kunnen oplopen? Het zal dus altijd natte vingerwerk blijven. Mensen die dit tegenspreken zijn dan behoorlijk naïef.
En als je de modellen kent, dan weet je dat er ook altijd een foutmarge gehanteerd wordt en dat er vaak zelfs meerdere voorspellingen gedaan worden (worst case, best case). Dat doet de wetenschap trouwens altijd. En met die foutmarges in ogenschouw genomen kan je wel degelijk conclusies trekken. (zolang foutmarges van 2 zaken maar niet overlappen)
Nou, er zijn niet zo heel veel wetenschappen die langetermijnvoorspellingen doen op basis van stochastische modellen. Ik ken eigenlijk alleen metereologie. Ik denk dat je best veel wetenschappers zult vinden die het maken van de modellen als wetenschap beschouwt, maar de voorspellingen zelf niet.quote:
En als je de modellen kent, dan weet je dat er ook altijd een foutmarge gehanteerd wordt en dat er vaak zelfs meerdere voorspellingen gedaan worden (worst case, best case). Dat doet de wetenschap trouwens altijd. En met die foutmarges in ogenschouw genomen kan je wel degelijk conclusies trekken. (zolang foutmarges van 2 zaken maar niet overlappen)
edit: maar dat zeg je ook niet zie ik nu, nvm.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Met 'dat doet de wetenschap altijd' doelde ik op het hanteren van foutmarges.quote:
[..]
Nou, er zijn niet zo heel veel wetenschappen die langetermijnvoorspellingen doen op basis van stochastische modellen. Ik ken eigenlijk alleen metereologie. Ik denk dat je best veel wetenschappers zult vinden die het maken van de modellen als wetenschap beschouwt, maar de voorspellingen zelf niet.
edit: maar dat zeg je ook niet zie ik nu, nvm.
Overigens worden stochastische modellen sowieso ook in kosmologie en biologie gebruikt.
Of je er nou 5 graden naast zit bij een weergemiddelde van 2 weken of er 1 graad naast zit bij een klimaatvoorspelling over een eeuw genomen, bij beiden voorspellingen blijven de verschillen gigantisch.quote:
[..]
Je punt was dat het voorspellen van het weer en het klimaat hetzelfde was qua betrouwbaarheid. Dat klopt dus gewoon niet.
Stochastische modellen worden in alle empirische wetenschappen gebruikt, zelfs sociale, het ging me om de langetermijnvoorspellingen. Een voorspelling doen hoe de mensheid in de toekomst evolueert is leuke luchtfietserij, maar niemand die het wetenschap noemt. Het maken van zo'n stochastisch evolutiemodel zou dat wel kunnen zijn, dat bedoelde ik.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zo'n model moet het verleden ook kunnen verklaren natuurlijk, vergeet dat niet. Dat maakt het wel iets meer dan 'luchtfietserij'. Wordt volgens mij gebruikt in simulaties van het ontstaan van galaxies en dergelijke.quote:
Stochastische modellen worden in alle empirische wetenschappen gebruikt, zelfs sociale, het ging me om de langetermijnvoorspellingen. Een voorspelling doen hoe de mensheid in de toekomst evolueert is leuke luchtfietserij, maar niemand die het wetenschap noemt. Het maken van zo'n stochastisch evolutiemodel zou dat wel kunnen zijn, dat bedoelde ik.
Kan zijn. Dat was het punt niet, maar blijkbaar wil je je ongelijk niet toegeven. Fine.quote:
[..]
Of je er nou 5 graden naast zit bij een weergemiddelde van 2 weken of er 1 graad naast zit bij een klimaatvoorspelling over een eeuw genomen, bij beiden voorspellingen blijven de verschillen gigantisch.
Verder zie ik eerlijk gezegd ook niet goed wat dit nou daadwerkelijk met de discussie te maken heeft. Als je voorspellingen van het verleden bekijkt dan valt op dat die juist aan de lage kant waren. De werkelijkheid is dus 'erger' dan de voorspelling. Lijkt me een raar argument tegen climate change
Natuurlijk, voor het verleden kun je het gebruiken want het verleden is een gegeven, dat geldt niet voor de toekomst.quote:
[..]
Zo'n model moet het verleden ook kunnen verklaren natuurlijk, vergeet dat niet. Dat maakt het wel iets meer dan 'luchtfietserij'. Wordt volgens mij gebruikt in simulaties van het ontstaan van galaxies en dergelijke.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
We dwalen af denk ik, maar ik wou alleen maar aangeven dat het wel iets meer is dan luchtfietserij als een model in staat is het verleden en het 'nu' in elk geval te verklaren.quote:
[..]
Natuurlijk, voor het verleden kun je het gebruiken want het verleden is een gegeven, dat geldt niet voor de toekomst.
Je hebt gelijk, ik bedoelde meer gedachtenexperiment.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
hoezo altijd hetzelfde blijft? als je meer verwarmt dan koelt zal de temperatuur stijgen, waardoor het aquarium warmte aan de omgeving zal afgeven en je asymptotisch een nieuwe gemiddelde temperatuur zal benaderen. Het verloop van die gemiddelde temperatuur is voorspelbaar, maar mits een geschikte plaatsing van verwarmings- en koelelement kan de temperatuur op een specifieke plek in het aquarium een chaotisch onvoorspelbaar verloop hebben.quote:
[..]
Dat is een slecht voorbeeld natuurlijk omdat de temperatuur altijd het zelfde blijft en er geen andere invloeden zijn die de temperatuur kunnen beïnvloeden.
Wat is dit voor onzin en waarom reageren mensen hierop? Laat hen eerst een lesje statistiek nemen voordat je hem als volwassene gaat benaderen.quote:
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Dat badinerende toontje mag ook wel wat minder.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik begrijp het even niet meer, als CO2 blijkbaar maar zo'n klein effect heeft, wat was dat het punt van je betoog in het vorige topic om CO2 in de vorm van algen op te slaan?quote:
[..]
Ik denk dat CO2 een kleine speler is als het gaat om opwarming, laat staan om klimaatverandering, laat staan om catastrofale klimaatverandering.
Maar wat ik er van denk, doet er weinig toe, de vraag is of je kunt bewijzen dat CO2 zorgt voor a) opwarming (en om hoe veel gaat het dan?), b) klimaatverandering, c) catastrofale klimaatverandering. Daar heb je volgens mij een enorme kluif aan, en ik erger me aan de stelligheid waarmee wetenschappers hun resultaten presenteren.
Als er al een probleem zou zijn, dan ligt onze kracht in het aanpassen van omstandigheden en in innovatie. Mensen leven boven de poolcirkel, in woestijnen en op kleine eilandjes. De oplossing ligt niet in zonnecellen, in windmolens, in aflaten en in gebakken lucht.
Цой жив
Dat was een vraag die me gesteld werd en ik denk graag mee.quote:
[..]
Ik begrijp het even niet meer, als CO2 blijkbaar maar zo'n klein effect heeft, wat was dat het punt van je betoog in het vorige topic om CO2 in de vorm van algen op te slaan?
Maar hoe meer ik er over het hele probleem nadenk, hoe meer ik tot de conclusie kom dat het AGW verhaal waarmee we geindoctrineerd worden op drijfzand berust. Begrijp me goed, het kan best dat een versterkte uitstoot van CO2 tot catastrofale gevolgen zal gaan leiden, maar dan komt dat niet doordat CO2 voor een hogere temperatuur aan het aardoppervlak gaat zorgen. Daarvoor is het gewoonweg een te zwak broeikasgas.
Mijn indruk is dat onder invloed van het geglobaliseerde nieuws de indruk is ontstaan dat het klimaat van het padje is, terwijl het logischer is om te veronderstellen dat er extremen zijn in het weer, die leiden tot natuurrampen overal ter wereld, die we iedere week weer in het nieuws zien, waardoor we de indruk hebben dat er iets mis is met het klimaat. Terwijl dit een natuurlijk fenomeen is, waar de mens al eeuwen mee wordt geconfronteerd. Maar vroeger hoorden we er niets van.
Die constante bron van klimaatonrust was een godsgeschenk voor politici, om mensen geld uit de zak te kloppen, omdat andere belastinginkomsten vanwege globalisatie op aan het drogen zijn. Bedrijven betalen bijna geen belasting meer, en ook de burger accepteert het niet meer om tot ver in de zomer voor de overheid te werken. Maar hoe krijg je die burger zo gek om voor het CO2 karretje gespannen te worden? Daar zijn wetenschappers, met hun witte jassen en neutraal geachte politieke houding ideaal voor. Wie gaat vraagtekens zetten bij een theorie die is bedacht door mensen die er voor hebben doorgeleerd? Vergeet het niet, maar liefst 97% van die bollebozen zijn van mening dat we met een serieus probleem te maken hebben.
Iedereen? Alleen in de duistere krochten van het internet biedt een klein groepje nog moedig weerstand dankzij een halstarrige houding en een geloof in wetenschap.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maar waar baseer je dat op? Ontken je de positieve feedbackloop die het veroorzaakt? Je gaf zelf aan hoe belangrijk waterdamp is.. de hoeveelheid waterdamp wordt vergroot door de toename van CO2..quote:
Daarvoor is het gewoonweg een te zwak broeikasgas.
Kan wel zijn, maar je kan toch moeilijk de versnelde opwarming ontkennen of het smelten van de ijskappen? Stijging van de zeespiegel, etc. etc. ?quote:
Terwijl dit een natuurlijk fenomeen is, waar de mens al eeuwen mee wordt geconfronteerd. Maar vroeger hoorden we er niets van.
Dat zeg je goed; 'halstarrig geloof', alleen heeft dat niets met wetenschap te maken. Punt van 'geloof' is dat je conclusie al klaar hebt (er is 'niets' aan de hand) voor je onderzoek doet en je probeert het allemaal maar goed te praten of negeert alle feiten die niet stroken met je 'geloof'.quote:
Iedereen? Alleen in de duistere krochten van het internet biedt een klein groepje nog moedig weerstand dankzij een halstarrige houding en een geloof in wetenschap.
Verder snap ik dat hele politieke argument totaal niet. Zal wel aan mij liggen, maar ik zie de politiek alleen maar juist de ogen sluiten voor klimaatverandering, zeker in de US waar menig senator een denyer is en waar ze tot voor kort met geen verdrag mee wouden doen. Hoezo is de politiek de drijver?
De eerste grafiek loopt net op de grens van het betrouwbaarheidsinterval (hoe groot was dat trouwens?) terwijl de andere grafiek laat zien dat de werkelijkheid niet binnen het betrouwbaarheidsinterval van het model loopt. Conclusie het model is fout, zo simpel is dat. Of dat nu erger of niet is, is besides the point.quote:
[..]
Kan zijn. Dat was het punt niet, maar blijkbaar wil je je ongelijk niet toegeven. Fine.
Verder zie ik eerlijk gezegd ook niet goed wat dit nou daadwerkelijk met de discussie te maken heeft. Als je voorspellingen van het verleden bekijkt dan valt op dat die juist aan de lage kant waren. De werkelijkheid is dus 'erger' dan de voorspelling. Lijkt me een raar argument tegen climate change
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
quote:
[..]
De eerste grafiek loopt net op de grens van het betrouwbaarheidsinterval (hoe groot was dat trouwens?) terwijl de andere grafiek laat zien dat de werkelijkheid niet binnen het betrouwbaarheidsinterval van het model loopt. Conclusie het model is fout, zo simpel is dat. Of dat nu erger of niet is, is besides the point.
Wat is volgens jou het doel van een model?
Rechtse politici in Amerika zijn voor zo min mogelijk staatsinmenging, terwijl de EU met zijn op het communisme gebaseerde commissarissen juist zoveel mogelijk staatsinmenging wil.quote:
Verder snap ik dat hele politieke argument totaal niet. Zal wel aan mij liggen, maar ik zie de politiek alleen maar juist de ogen sluiten voor klimaatverandering, zeker in de US waar menig senator een denyer is en waar ze tot voor kort met geen verdrag mee wouden doen. Hoezo is de politiek de drijver?
Daarom is de EU voor klimaat maatregelen en de conservatieven in de VS zijn tegen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De EU heeft dus meer invloed op de wetenschap dan de VS?quote:
[..]
Rechtse politici in Amerika zijn voor zo min mogelijk staatsinmenging, terwijl de EU met zijn op het communisme gebaseerde commissarissen juist zoveel mogelijk staatsinmenging wil.
Daarom is de EU voor klimaat maatregelen en de conservatieven in de VS zijn tegen.
Precies. En in jullie logica zou er dus een berg bewijs tegen climate change moeten zijn vanuit het politieke kamp in de US. Waar kan ik die vinden?quote:
[..]
Rechtse politici in Amerika zijn voor zo min mogelijk staatsinmenging, terwijl de EU met zijn op het communisme gebaseerde commissarissen juist zoveel mogelijk staatsinmenging wil.
Daarom is de EU voor klimaat maatregelen en de conservatieven in de VS zijn tegen.
Een model is een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid, waarbij de essentie van de natuur wordt afgebeeld in het model.quote:
Laat ik Heinrich Hertz citeren, beter is het niet te zegen:
Wir machen uns
innere Scheinbilder oder Symbole der ¨außeren Gegenst¨ande, und zwar machen wir sie von
solcher Art, daß die denknotwendigen Folgen der Bilder stets wieder die Bilder seien von
den naturnotwendigen Folgen der abgebildeten Gegenst¨ande.
Een model heeft / moet weldegelijk een voorspellende waarde hebben
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Nee waarom? Als iemand beweert dat er een mannetje op de achterkant van de maan woont, dan moet hij dat maar bewijzenquote:
Precies. En in jullie logica zou er dus een berg bewijs tegen climate change moeten zijn vanuit het politieke kamp in de US. Waar kan ik die vinden?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Omdat jullie steeds komen met het politieke punt. De politiek beinvloed de wetenschap blahblahblah.quote:
[..]
Nee waarom? Als iemand beweert dat er een mannetje op de achterkant van de maan woont, dan moet hij dat maar bewijzen
Dan moet er toch evengoed een tegengeluid zijn als de conservatieve politiek in de US tegen is?
Of volg je je eigen logica nu niet meer?
Precies, en het feit dat de werkelijkheid er erger uitziet dan het model maakt dat jij je juist geen zorgen maakt want het model is blijkbaar fout?quote:
[..]
Een model is een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid, waarbij de essentie van de natuur wordt afgebeeld in het model.
Laat ik Heinrich Hertz citeren, beter is het niet te zegen:
Wir machen uns
innere Scheinbilder oder Symbole der ¨außeren Gegenst¨ande, und zwar machen wir sie von
solcher Art, daß die denknotwendigen Folgen der Bilder stets wieder die Bilder seien von
den naturnotwendigen Folgen der abgebildeten Gegenst¨ande.
Een model heeft / moet weldegelijk een voorspellende waarde hebben
en dat is logisch want.....?Ter vergelijk; Jij hebt een of andere spierziekte waardoor je niet meer kunt lopen en zult overlijden, ze voorspellen op basis van hun modellen dat je nog 5 jaar kunt lopen en nog 10 jaar te leven hebt. Vervolgens kan jij al na 3 jaar niet meer lopen. Jouw conclusie is dan; joepie, het model klopt niet?
Really?
Maar goed, speciaal voor jou dan ook nog even een model die mooi klopt
Ik baseer dat op het feit dat CO2 alleen "koele" straling in kan vangen, dus straling van koele oppervlakken, en dat straling tussen twee koele oppervlakken inefficient is. Vele malen inefficienter dan warmteverplaatsing via verdamping en condensatie.quote:
[..]
Maar waar baseer je dat op? Ontken je de positieve feedbackloop die het veroorzaakt? Je gaf zelf aan hoe belangrijk waterdamp is.. de hoeveelheid waterdamp wordt vergroot door de toename van CO2..
Durf ik de positieve feedbackloop te ontkennen? CO2 is een broeikasgas, en meer CO2 zal daarom leiden tot een versterkt broeikaseffect. Maar meer is er niet over te zeggen.
[quoteKan wel zijn, maar je kan toch moeilijk de versnelde opwarming ontkennen of het smelten van de ijskappen? Stijging van de zeespiegel, etc. etc. ?[/quote]
Er is een opwarming, er is een stijging van de zeespiegel. Maar het bewijs dat dit door een versterkt CO2 broeikaseffect wordt veroorzaakt, is flinterdun.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Wat moet er bewezen worden? Dat AGW voor grote problemen gaat zorgen? Dat kan volgens jullie toch sowieso niet bewezen worden, omdat voorspellingen/modellen per definitie onbetrouwbaar zijn?quote:
[..]
Nee waarom? Als iemand beweert dat er een mannetje op de achterkant van de maan woont, dan moet hij dat maar bewijzen
Цой жив
Lees het nog eens.quote:
Dat zeg je goed; 'halstarrig geloof', alleen heeft dat niets met wetenschap te maken. Punt van 'geloof' is dat je conclusie al klaar hebt (er is 'niets' aan de hand) voor je onderzoek doet en je probeert het allemaal maar goed te praten of negeert alle feiten die niet stroken met je 'geloof'.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Zijn er ook andere theorieën die de opwarming van de afgelopen eeuw verklaren?quote:
[..]
Ik baseer dat op het feit dat CO2 alleen "koele" straling in kan vangen, dus straling van koele oppervlakken, en dat straling tussen twee koele oppervlakken inefficient is. Vele malen inefficienter dan warmteverplaatsing via verdamping en condensatie.
Durf ik de positieve feedbackloop te ontkennen? CO2 is een broeikasgas, en meer CO2 zal daarom leiden tot een versterkt broeikaseffect. Maar meer is er niet over te zeggen.
[quoteKan wel zijn, maar je kan toch moeilijk de versnelde opwarming ontkennen of het smelten van de ijskappen? Stijging van de zeespiegel, etc. etc. ?
Er is een opwarming, er is een stijging van de zeespiegel. Maar het bewijs dat dit door een versterkt CO2 broeikaseffect wordt veroorzaakt, is flinterdun.
Цой жив
Er is een opwarming, er is een stijging van de zeespiegel. Maar het bewijs dat dit door een versterkt CO2 broeikaseffect wordt veroorzaakt, is flinterdun.quote:
[..]
Ik baseer dat op het feit dat CO2 alleen "koele" straling in kan vangen, dus straling van koele oppervlakken, en dat straling tussen twee koele oppervlakken inefficient is. Vele malen inefficienter dan warmteverplaatsing via verdamping en condensatie.
Durf ik de positieve feedbackloop te ontkennen? CO2 is een broeikasgas, en meer CO2 zal daarom leiden tot een versterkt broeikaseffect. Maar meer is er niet over te zeggen.
[quoteKan wel zijn, maar je kan toch moeilijk de versnelde opwarming ontkennen of het smelten van de ijskappen? Stijging van de zeespiegel, etc. etc. ?
[/quote]
Sorry, maar hier begrijp ik niets van. Wat doet het er nou toe of het efficient is of niet, als het toch een effect heeft? Je huis verwarmen met gloeilampen is ook niet efficient, maar het kan wel. Het is alsof jij wilt ontkennen dat die lampen oorzaak zijn van de verwarming van een kamer omdat het inefficient is? Dat boeit toch niet?
Te meer daar het een kettingreactie veroorzaakt. (de co2, niet de gloeilamp;) )
Daarvoor moet je iets meer van de Amerikaanse politiek weten. De EPA (environmental protection agency) bijvoorbeeld legt geen democratische verantwoording af, maar neemt ondertussen wel allerlei maatregelen om de uitstoot van CO2 uit te bannen.quote:
Verder snap ik dat hele politieke argument totaal niet. Zal wel aan mij liggen, maar ik zie de politiek alleen maar juist de ogen sluiten voor klimaatverandering, zeker in de US waar menig senator een denyer is en waar ze tot voor kort met geen verdrag mee wouden doen. Hoezo is de politiek de drijver?
Meneer Hansen, de voormalige topman van NASA, was een van de drijvende krachten achter de AGW theorie. Met zo'n man aan het hoofd van een organisatie, heb je een uitstekend uithangbord, en wordt het heel gemakkelijk om heel veel geld voor de goede zaak binnen te halen.
Een interessant weetje is trouwens dat de Democraten - die heel erg van de AGW zijn - toen ze een meerderheid in de senaat en in het huis van afgevaardigden hadden en de president (Obama) mochten leveren, weigerden om over hun eigen anti-AGW maatregelen te stemmen. Liever de kat in het donker knijpen (via de EPA), dan in het openbaar laten zien waar je voor staat.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Your point being? Nogmaals; waarom is er geen 'anti-wetenschap' beschikbaar als de politiek er blijkbaar achter zit?quote:
[..]
Daarvoor moet je iets meer van de Amerikaanse politiek weten. De EPA (environmental protection agency) bijvoorbeeld legt geen democratische verantwoording af, maar neemt ondertussen wel allerlei maatregelen om de uitstoot van CO2 uit te bannen.
Meneer Hansen, de voormalige topman van NASA, was een van de drijvende krachten achter de AGW theorie. Met zo'n man aan het hoofd van een organisatie, heb je een uitstekend uithangbord, en wordt het heel gemakkelijk om heel veel geld voor de goede zaak binnen te halen.
Een interessant weetje is trouwens dat de Democraten - die heel erg van de AGW zijn - toen ze een meerderheid in de senaat en in het huis van afgevaardigden hadden en de president (Obama) mochten leveren, weigerden om over hun eigen anti-AGW maatregelen te stemmen. Liever de kat in het donker knijpen (via de EPA), dan in het openbaar laten zien waar je voor staat.
Dit is precies de strohalm waaraan de pro-AGW club zich vasthoudt. Er zal een effect zijn, en als je al je waarnemingen aan dit effect op kunt hangen, dan kun je prachtige grafiekjes maken die er heel overtuigend uitzien.quote:
Sorry, maar hier begrijp ik niets van. Wat doet het er nou toe of het efficient is of niet, als het toch een effect heeft? Je huis verwarmen met gloeilampen is ook niet efficient, maar het kan wel. Het is alsof jij wilt ontkennen dat die lampen oorzaak zijn van de verwarming van een kamer omdat het inefficient is? Dat boeit toch niet?
Te meer daar het een kettingreactie veroorzaakt. (de co2, niet de gloeilamp;) )
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
En je tegen argument is......? Dit klopt niet want.....?quote:
[..]
Dit is precies de strohalm waaraan de pro-AGW club zich vasthoudt. Er zal een effect zijn, en als je al je waarnemingen aan dit effect op kunt hangen, dan kun je prachtige grafiekjes maken die er heel overtuigend uitzien.
Even ter verduidelijking; volgens jou is er dus geen bewijs dat een hogere CO2 concentratie uiteindelijk resulteert in meer waterdamp?quote:
Durf ik de positieve feedbackloop te ontkennen? CO2 is een broeikasgas, en meer CO2 zal daarom leiden tot een versterkt broeikaseffect. Maar meer is er niet over te zeggen.
Цой жив
Ga maar fondsen werven voor je onderzoek dat 'de consensus' onderuit haalt. Je komt van een koude kermis thuis. Waarom? Omdat het geld niet door politici wordt verdeeld, maar door je collega's uit het vakgebied, die al jaren lang aan die subsidietiet liggen te lurken, hun modelletjes maken en als de dood zijn dat er een einde komt aan hun luie leventje.quote:
[..]
Your point being? Nogmaals; waarom is er geen 'anti-wetenschap' beschikbaar als de politiek er blijkbaar achter zit?
Cynicus zie je hier bijvoorbeeld niet in het weekend. Die loopt hier alleen te prediken in z'n baas z'n tijd.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Jij lijkt te denken, maar corrigeer me als ik ernaast zit, dat wetenschap voornamelijk een kwestie van geld is, dat je elk standpunt wetenschappelijk plausibel kunt maken als je er voldoende geld in gooit, en dat je zonder dat geld geen wetenschap kunt bedrijven.quote:
[..]
Ga maar fondsen werven voor je onderzoek dat 'de consensus' onderuit haalt. Je komt van een koude kermis thuis. Waarom? Omdat het geld niet door politici wordt verdeeld, maar door je collega's uit het vakgebied, die al jaren lang aan die subsidietiet liggen te lurken, hun modelletjes maken en als de dood zijn dat er een einde komt aan hun luie leventje.
Cynicus zie je hier bijvoorbeeld niet in het weekend. Die loopt hier alleen te prediken in z'n baas z'n tijd.
Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje eigenaardig. Waarom zou er zo veel geld nodig zijn om klimaatonderzoek te doen?
Bovendien lijkt het me dat er mee dan genoeg geld beschikbaar is om het tegendeel aannemelijk te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat politici denken dat als je ergens veel geld tegen aan kwakt, dat het dan wel iets op moet leveren?quote:
Waarom zou er zo veel geld nodig zijn om klimaatonderzoek te doen?
Zelf ben ik - als conservatief libertarier - er van overtuigd dat je juist met minder geld meer bereikt, en dat veel geld zorgt voor intellectuele luiheid.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik stel dat CO2 op grote hoogte wat zal doen. Waarom dit voor meer waterdamp zou moeten zorgen, is me niet duidelijk.quote:
[..]
Even ter verduidelijking; volgens jou is er dus geen bewijs dat een hogere CO2 concentratie uiteindelijk resulteert in meer waterdamp?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Er zijn ook letterlijk kapitalen en inzet van hordes politici beschikbaar om evolutie onderuit te halen. Tot zover heeft al dat geld weinig succes gehad.quote:
[..]
Omdat politici denken dat als je ergens veel geld tegen aan kwakt, dat het dan wel iets op moet leveren?
Kijk aan. Dan is geld dus geen probleem als je AGW onderuit wilt halen. Waarom hebben we het dan over geld?quote:
Zelf ben ik - als conservatief libertarier - er van overtuigd dat je juist met minder geld meer bereikt, en dat veel geld zorgt voor intellectuele luiheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat het bewijs voor AGW flinterdun is. Ja, we kunnen een kleine temperatuurstijging waarnemen, en daar mooie grafiekjes van maken, en je kunt een verhaal ophangen waarin CO2 als de grote boosdoener wordt neergezet. CO2 is een broeikasgas, en meer van dat gas zal dan ook wel tot meer opwarming leiden.quote:
[..]
En je tegen argument is......? Dit klopt niet want.....?
Maar dan komen we in een schemerig gebied terecht, waarin met iets te grote stelligheid van alles geclaimd wordt, waarna politici beginnen te roepen dat 'the science is settled' en 'the time for action is now'.
Dan denk ik ja ho, maar wacht eens even.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Vanwaar die fascinatie met evolutie?quote:
[..]
Er zijn ook letterlijk kapitalen en inzet van hordes politici beschikbaar om evolutie onderuit te halen. Tot zover heeft al dat geld weinig succes gehad.
Minder geld Molurus. Om onderzoek te doen heb je wel geld nodig.quote:Kijk aan. Dan is geld dus geen probleem als je AGW onderuit wilt halen. Waarom hebben we het dan over geld?
Als ze me een fractie van die 150 miljard geven (wat denk je van 1%), die de Amerikanen er ondertussen doorgedraaid hebben, dan beloof ik je dat ik een uitermate objectieve studie zal uitvoeren.
Maar ik voorspel je nu al dat het verdomd moeilijk zal worden om aan te tonen dat CO2 de grote boeman is.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
quote:
[..]
Ga maar fondsen werven voor je onderzoek dat 'de consensus' onderuit haalt. Je komt van een koude kermis thuis. Waarom? Omdat het geld niet door politici wordt verdeeld, maar door je collega's uit het vakgebied, die al jaren lang aan die subsidietiet liggen te lurken, hun modelletjes maken en als de dood zijn dat er een einde komt aan hun luie leventje.
Cynicus zie je hier bijvoorbeeld niet in het weekend. Die loopt hier alleen te prediken in z'n baas z'n tijd.
Je werft fondsen natuurlijk niet 'voor' een hypothese. Ik snap dat er wat bias in een onderzoek kan zitten aan de hand van de funding, maar daar kan altijd via peer review op gewezen worden. Stellen dat er funding wordt gegeven voor een uitkomst is haast conspiracy denken. Daar wil ik wel onderbouwing voor zien.
Omdat opwarming zorgt voor meer waterdamp?quote:
[..]
Ik stel dat CO2 op grote hoogte wat zal doen. Waarom dit voor meer waterdamp zou moeten zorgen, is me niet duidelijk.
Welk schemerig gebied?quote:
Maar dan komen we in een schemerig gebied terecht, waarin met iets te grote stelligheid van alles geclaimd wordt, waarna politici beginnen te roepen dat 'the science is settled' en 'the time for action is now'.
Op basis waarvan voorspel je dit dan? Waar blijft die onderbouwing van je toch?quote:
Maar ik voorspel je nu al dat het verdomd moeilijk zal worden om aan te tonen dat CO2 de grote boeman is.
Wat is je standpunt nu precies? Wat ontken je?quote:
Ja, we kunnen een kleine temperatuurstijging waarnemen, en daar mooie grafiekjes van maken, en je kunt een verhaal ophangen waarin CO2 als de grote boosdoener wordt neergezet. CO2 is een broeikasgas, en meer van dat gas zal dan ook wel tot meer opwarming leiden.
Ontkracht mijn stelling dan met onderbouwende cijfers. Als je dat niet kan moet je je grote mond houden en deze materie laten, voor de mensen die er verstand van hebben.quote:
[..]
Wat is dit voor onzin en waarom reageren mensen hierop? Laat hen eerst een lesje statistiek nemen voordat je hem als volwassene gaat benaderen.
Omdat het als casus volstrekt vergelijkbaar is met scepsis ten aanzien van AGW. De argumenten zijn exact dezelfde.quote:
[..]
Vanwaar die fascinatie met evolutie?
- er zou teveel politiek belang zijn bij de verkeerde conclusie
- we zouden niet zo ver in het verleden kunnen kijken
- het is geen exacte wetenschap en daarom....
- etc, etc.
En ik vind het opmerkelijk dat mensen zoals jij dit geen goede argumenten vinden wanneer het gaat over evolutie, maar wel goede argumenten als het gaat om AGW.
Waarom is dat?
Ah, en over hoeveel geld hebben we het dan, Lyrebird?quote:
[..]
Minder geld Molurus. Om onderzoek te doen heb je wel geld nodig.
Ik mag toch aannemen dat oliemaatschappijen, die alle belang hebben bij de tegenovergestelde conclusie, dat geld best kunnen missen?
Voor dat geld wil ik elke conclusie trekken die jij wilt dat ik trek. Het punt is: daarmee overtuig je niemand. Behalve degene die je dat geld geeft, en wellicht jezelf.quote:
Als ze me een fractie van die 150 miljard geven (wat denk je van 1%), die de Amerikanen er ondertussen doorgedraaid hebben, dan beloof ik je dat ik een uitermate objectieve studie zal uitvoeren.
Dat is al gebeurd?quote:
Maar ik voorspel je nu al dat het verdomd moeilijk zal worden om aan te tonen dat CO2 de grote boeman is.
Dat jij het niet gelooft neem ik niet serieuzer dan een creationist die zegt dat het verdomd moeilijk zal worden om aan te tonen dat wij afstammen van eencelligen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe groot is die gemeten stijging dan?quote:
Er zijn ook temperatuurmetingen gedaan in de verschillende luchtlagen, en daaruit blijkt dat er ook wel degelijk een effect van dat extra CO2 is te meten. Zo is de lucht op grote hoogte warmer dan een aantal jaren geleden. Het gaat ook hier om hele kleine temperatuurstijgingen, wat ook niet zo gek is, omdat CO2 een beroerd broeikasgas is.
Цой жив
Dit inderdaad. Het begint dan wel een erg hoog BNW / TRU gehalte te krijgen.quote:
[..]
Stellen dat er funding wordt gegeven voor een uitkomst is haast conspiracy denken. Daar wil ik wel onderbouwing voor zien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En als als we dat doen komen we uit bij de veelbesproken consensus.quote:
[..]
Als je dat niet kan moet je je grote mond houden en deze materie laten, voor de mensen die er verstand van hebben.
Цой жив
In zekere zin wel.quote:
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Geef je inmiddels al toe dat het weer voorspellen totaal anders is qua moeilijkheid en betrouwbaarheid dan het klimaat voorspellen?quote:
[..]
Ontkracht mijn stelling dan met onderbouwende cijfers. Als je dat niet kan moet je je grote mond houden en deze materie laten, voor de mensen die er verstand van hebben.
De twee zijn totaal niet te vergelijken, hooguit in politieke belangen, alhoewel dat ook een enorme simplificatie is. Evolutie gaat van simpel naar complex in plaats van complex naar complex. Er zijn in essentie geen ingewikkelde modellen nodig om evolutie te begrijpen of aan te tonen. Veel binnen de biologie wordt inzichtelijk aan de hand van evolutie, of is alleen aan de hand daarvan te verklaren, voor AGW geldt dit veel minder. Daarnaast doet de evolutie voornamelijk voorspellingen en wordt getoetst op het verleden, en niet op de toekomst.quote:
En ik vind het opmerkelijk dat mensen zoals jij dit geen goede argumenten vinden wanneer het gaat over evolutie, maar wel goede argumenten als het gaat om AGW.
Waarom is dat?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
quote:
[..]
Dit inderdaad. Het begint dan wel een erg hoog BNW / TRU gehalte te krijgen.
Die onderbouwing kun je natuurlijk heel simpel in de calls zien, omdat ze allemaal een expected impact hebben en genormeerd worden op de haalbaarheid van deze impact door het consortium.quote:
[..]
Stellen dat er funding wordt gegeven voor een uitkomst is haast conspiracy denken. Daar wil ik wel onderbouwing voor zien.
http://ec.europa.eu/programmes/horizon2020/en/how-get-funding
De enige manier om funding los te krijgen voor een contrair onderzoek is of wel aankloppen bij Shell c.s., in welk geval (terecht) niemand de resultaten serieus neemt (Shell c.s. zullen het overigens niet erg vinden als de olieprijs flink omhoog gaat, maar dat terzijde), of wel twintig jaar lang op het hoogste niveau onderzoek in de klimaatwetenschap, een consortium bij elkaar krijgen en keihard liegen in je funding proposal.
Nee als er verschoning plaats gaat vinden, dan kan dat waarschijnlijk alleen uit de gevestigde orde komen. Misschien is het wel niet nodig hoor, daar niet van.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het lijkt me dat dit argument twee kanten op niet werkt: of het een gedegen onderzoek is dat peer review overleeft is, in principe, helemaal niet afhankelijk van de belangen van degene die het onderzoek financiert.quote:
De enige manier om funding los te krijgen voor een contrair onderzoek is of wel aankloppen bij Shell c.s., in welk geval (terecht) niemand de resultaten serieus neemt
Het lijkt me dat de prijsverhogingen die bedoeld zijn om de CO2 uitstoot te beperken voornamelijk terecht komen in de zakken van overheden, niet in de zakken van oliemaatschappijen.quote:
(Shell c.s. zullen het overigens niet erg vinden als de olieprijs flink omhoog gaat, maar dat terzijde),
Zover zulke maatregelen effect hebben zijn oliemaatschappijen daar helemaal niet bij gebaat. Dat betekent concreet minder omzet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je snapt toch wel dat als je het weer berekent over bv 20 dagen dat het aantal graden dat je er naast zit, groter is dan als je het klimaat over 20000 dagen berekent? Maar de mate van onzekerheid blijft bij beide berekeningen gigantisch. Bij dit plaatje wordt er rekening gehouden met een foutcorrectie van 5 graden over 100 jaar:quote:
[..]
Geef je inmiddels al toe dat het weer voorspellen totaal anders is qua moeilijkheid en betrouwbaarheid dan het klimaat voorspellen?
Je kunt toch niet zeggen dat het klimaat voorspellen exacte wetenschap is, omdat je berekeningen getalsmatig dichter bij de feiten staan?
In de medische wereld denken ze daar anders overquote:
Het lijkt me dat dit argument twee kanten op niet werkt: of het een gedegen onderzoek is dat peer review overleeft is, in principe, helemaal niet afhankelijk van de belangen van degene die het onderzoek financiert.
.Taxatie ja, vermindering van aanbod doet de prijzen echter aan de aanbodkant stijgen. Zie alleen maar de OPEC.quote:Het lijkt me dat de prijsverhogingen die bedoeld zijn om de CO2 uitstoot te beperken voornamelijk terecht komen in de zakken van overheden, niet in de zakken van oliemaatschappijen.
Zover zulke maatregelen effect hebben zijn oliemaatschappijen daar helemaal niet bij gebaat. Dat betekent concreet minder omzet.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je kunt daarin een belang zien om te doen alsof de olie opraakt. Maar een belang om te doen alsof CO2 uitstoot een probleem is zie ik daar niet in.quote:
[..]
Taxatie ja, vermindering van aanbod doet de prijzen echter aan de aanbodkant stijgen. Zie alleen maar de OPEC.
Hoe dan ook is het niet eenvoudig om een wetenschappelijke consensus te bereiken op basis van uitsluitend economische belangen. 'Onmogelijk' gaat dan wellicht net te ver, maar zoals gezegd: het begint dan veel weg te krijgen van wereldwijde samenzweringstheorieën.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus als ik het goed begrijp doen ze veel moeite om wetenschappelijke consensus te bereiken zodat ze hun maatregelen kunnen doordrukken, maar op het moment dat ze de meerderheid hebben om die maatregelen door te kunnen drukken, doen ze dat niet. Waarom dan die moeite doen?quote:
Een interessant weetje is trouwens dat de Democraten - die heel erg van de AGW zijn - toen ze een meerderheid in de senaat en in het huis van afgevaardigden hadden en de president (Obama) mochten leveren, weigerden om over hun eigen anti-AGW maatregelen te stemmen. Liever de kat in het donker knijpen (via de EPA), dan in het openbaar laten zien waar je voor staat.
Uhm ja dat was precies mijn punt, en hetgeen jij steeds aan het ontkennen wasquote:
Je snapt toch wel dat als je het weer berekent over bv 20 dagen dat het aantal graden dat je er naast zit, groter is dan als je het klimaat over 20000 dagen berekent?
Waar beweer ik dat dan?quote:
Je kunt toch niet zeggen dat het klimaat voorspellen exacte wetenschap is, omdat je berekeningen getalsmatig dichter bij de feiten staan?
De discussie begon met jouw opmerking dat die prutsers (of welk woord je daar ook gebruikte) niet eens het weer van volgende week kunnen voorspellen, laat staan het klimaat. Jij hield vol dat dit gelijk aan elkaar was. Nu geef je kennelijk toe dat het niet zo is, prima.
Ja dus? Wat is nu je punt?quote:
Bij dit plaatje wordt er rekening gehouden met een foutcorrectie van 5 graden over 100 jaar:
Jij lijkt een model helemaal weg te willen gooien als de werkelijkheid buiten het model valt. Terwijl je hier ook juist weer conclusies uit kan trekken. Nogmaals m'n voorbeeld;
quote:Ter vergelijk; Jij hebt een of andere spierziekte waardoor je niet meer kunt lopen en zult overlijden, ze voorspellen op basis van hun modellen dat je nog 5 jaar kunt lopen en nog 10 jaar te leven hebt. Vervolgens kan jij al na 3 jaar niet meer lopen. Jouw conclusie is dan; joepie, het model klopt niet?
Really?
quote:
[..]
[..]
Die onderbouwing kun je natuurlijk heel simpel in de calls zien, omdat ze allemaal een expected impact hebben en genormeerd worden op de haalbaarheid van deze impact door het consortium.
http://ec.europa.eu/programmes/horizon2020/en/how-get-funding
De enige manier om funding los te krijgen voor een contrair onderzoek is of wel aankloppen bij Shell c.s., in welk geval (terecht) niemand de resultaten serieus neemt (Shell c.s. zullen het overigens niet erg vinden als de olieprijs flink omhoog gaat, maar dat terzijde), of wel twintig jaar lang op het hoogste niveau onderzoek in de klimaatwetenschap, een consortium bij elkaar krijgen en keihard liegen in je funding proposal.
Nee als er verschoning plaats gaat vinden, dan kan dat waarschijnlijk alleen uit de gevestigde orde komen. Misschien is het wel niet nodig hoor, daar niet van.
Nou, een instantie als deze http://berkeleyearth.org/ moet dan toch het tegendeel wel bewijzen... niet gefund door de politiek, gestart met de reden dat ze de skeptics geloofden ten aanzien van de politieke bias.quote:
Als ze me een fractie van die 150 miljard geven (wat denk je van 1%), die de Amerikanen er ondertussen doorgedraaid hebben, dan beloof ik je dat ik een uitermate objectieve studie zal uitvoeren.
En je kunt al raden wat hun findings zijn.......
Lees mijn bijdrages nog eens door. Iets met de kat in het donker knijpen.quote:
[..]
Dus als ik het goed begrijp doen ze veel moeite om wetenschappelijke consensus te bereiken zodat ze hun maatregelen kunnen doordrukken, maar op het moment dat ze de meerderheid hebben om die maatregelen door te kunnen drukken, doen ze dat niet. Waarom dan die moeite doen?
Dames, jullie beginnen naar de bekende weg te vragen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Is wat gemakkelijk. Je hebt een gigantische hoeveelheid geld en mensen met een drive.quote:
'Onmogelijk' gaat dan wellicht net te ver, maar zoals gezegd: het begint dan veel weg te krijgen van wereldwijde samenzweringstheorieën.
Wat kan er mis gaan?
Het probleem hier is dat er heel veel mensen met oogkleppen op onderzoek doen. Dat is overigens volstrekt normaal. Ik kom zelden onderzoekers tegen die objectief zijn. Dat is de aard van het beestje.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat is een uitstekend initiatief, maar redelijk uniek en het geld wat ze bij elkaar sprokkelen is natuurlijk peanuts. Net genoeg om twee aios aan de gang te krijgen. Een gemiddeld EU project trekt toch wel 5 a 6 miljoen binnen.quote:
[..]
[..]
Nou, een instantie als deze http://berkeleyearth.org/ moet dan toch het tegendeel wel bewijzen... niet gefund door de politiek, gestart met de reden dat ze de skeptics geloofden ten aanzien van de politieke bias.
En je kunt al raden wat hun findings zijn.......
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Lyrebird, ik heb nog 2 vragen:
Hoe groot is de temperatuurstijging hoog in de atmosfeer als gevolg van een toename in CO2 concentratie?
En waarom kan die temperatuurstijging niet voor opwarming van het aardoppervlak zorgen?
Hoe groot is de temperatuurstijging hoog in de atmosfeer als gevolg van een toename in CO2 concentratie?
En waarom kan die temperatuurstijging niet voor opwarming van het aardoppervlak zorgen?
Цой жив
en what about de onderzoekers die vanuit skepticisme zijn gestart? (maar toch tot dezelfde conclusies komen)quote:
[..]
Is wat gemakkelijk. Je hebt een gigantische hoeveelheid geld en mensen met een drive.
Wat kan er mis gaan?
Het probleem hier is dat er heel veel mensen met oogkleppen op onderzoek doen. Dat is overigens volstrekt normaal. Ik kom zelden onderzoekers tegen die objectief zijn. Dat is de aard van het beestje.
Er is ook een gigantische hoeveelheid geld en mensen voor exact de tegenovergestelde conclusie.quote:
[..]
Is wat gemakkelijk. Je hebt een gigantische hoeveelheid geld en mensen met een drive.
Wat kan er mis gaan?
Wat is er mis gegaan daarmee?
En waarom zou zo'n financieel gemotiveerde bias maar 1 kant op werken? (En dan vrijwel perfect, inclusief reviewers die helemaal niet betaald worden om de gewenste conclusie te trekken.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-11-2014 17:28:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Allemaal leuk en aardig, maar het punt hier was dat de politiek de uitkomst van het onderzoek bepaald. Hoe kan het dan dat uitgerekend skeptice onderzoekers tot dezelfde conclusie komen?quote:
[..]
Dat is een uitstekend initiatief, maar redelijk uniek en het geld wat ze bij elkaar sprokkelen is natuurlijk peanuts. Net genoeg om twee aios aan de gang te krijgen. Een gemiddeld EU project trekt toch wel 5 a 6 miljoen binnen.
Dat was het punt helemaal niet.quote:
[..]
Allemaal leuk en aardig, maar het punt hier was dat de politiek de uitkomst van het onderzoek bepaald. Hoe kan het dan dat uitgerekend skeptice onderzoekers tot dezelfde conclusie komen?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat me aan dit soort discussies altijd zo stoort is dat men liever schijnt te blijven bekvechten over wat nou wel of niet de oorzaak van de problemen is, om maar niet in actie te hoeven komen om die problemen aan te pakken (dat kan pas wanneer de schuldige bekend is?)
Wat is er mis met überhaupt je inspannen voor het milieu en zorgen dat generaties na ons niet met de rommel opgezadeld zitten?
Omdat dat langetermijndenken vergt waartoe het gros niet in staat of bereid is?
Wat is er mis met überhaupt je inspannen voor het milieu en zorgen dat generaties na ons niet met de rommel opgezadeld zitten?
Omdat dat langetermijndenken vergt waartoe het gros niet in staat of bereid is?
Helaas maar waar, daar komt het wel op neer.quote:
Wat is er mis met überhaupt je inspannen voor het milieu en zorgen dat generaties na ons niet met de rommel opgezadeld zitten?
Omdat dat langetermijndenken vergt waartoe het gros niet in staat of bereid is?
Het is om precies dezelfde reden dat bijvoorbeeld bevolkingsgroei nooit op de politieke agenda staat. Dat was in China al bijna niet te doen, en in de westerse wereld lijkt het ronduit taboe om het daarover te hebben. Vooral omdat het politieke zelfmoord is om maatregelen te nemen op de korte termijn waar alleen toekomstige generaties mogelijk iets aan hebben.
En wat ik persoonlijk nog schokkender vind is de mate waarin men bereid is zichzelf wijs te maken dat er daarom geen probleem is. Wees dan gewoon eerlijk erover: toekomstige generaties zitten in onze stront, en wij doen er niks aan omdat het onze tijd wel zal duren.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 30-11-2014 17:52:58 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat en of uitstoot van CO2 nou wel of niet voor klimaatverandering zorgt is imo nog niet eens het belangrijkste. Er zijn genoeg andere redenen om er mee te stoppen:quote:
Wat me aan dit soort discussies altijd zo stoort is dat men liever schijnt te blijven bekvechten over wat nou wel of niet de oorzaak van de problemen is, om maar niet in actie te hoeven komen om die problemen aan te pakken (dat kan pas wanneer de schuldige bekend is?)
Wat is er mis met überhaupt je inspannen voor het milieu en zorgen dat generaties na ons niet met de rommel opgezadeld zitten?
Omdat dat langetermijndenken vergt waartoe het gros niet in staat of bereid is?
- verbranding van fossiele brandstoffen zorgt voor luchtvervuiling (o.a. smog, fijn stof, NO2) in de steden
- fossiele brandstoffen raken een keer op
- je kunt er veel nuttigere dingen mee doen dan verbranden
- je bent afhankelijk van het Midden-Oosten, niet de meest stabiele regio. Je kunt beter zelfvoorzienend zijn.
Alleen die redenen zijn wmb al voldoende om naar duurzame energie over te schakelen.
Fondsen worden geworven door geslepen marketiers om het overleven van de organisatie waarvoor zij werken te garanderen. Of het nu gaat om goede doelen, politieke partijen, sportclubs of wetenschappelijke instituten je zult aan PR en fondsenwerving moeten doen.quote:
Stellen dat er funding wordt gegeven voor een uitkomst is haast conspiracy denken. Daar wil ik wel onderbouwing voor zien.
Waarom zouden wetenschappers "betere" mensen zijn dan politici of jij en ik ?
Kijk bijv eens naar een organisatie als NASA, die telkens met "breaking news" komt om hun zieltogende organisatie te redden
De zgn. consensus is gewoon gebaseerd op angst en niet ongegrond, met een afwijkende mening ben je ook (misschien wel vooral) als wetenschapper de klos.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ja helemaal mee eens, maar als je dat zegt maak je de klimaatwetenschappers brodeloos.quote:
[..]
Dat en of uitstoot van CO2 nou wel of niet voor klimaatverandering zorgt is imo nog niet eens het belangrijkste. Er zijn genoeg andere redenen om er mee te stoppen:
- verbranding van fossiele brandstoffen zorgt voor luchtvervuiling (o.a. smog, fijn stof, NO2) in de steden
- fossiele brandstoffen raken een keer op
- je kunt er veel nuttigere dingen mee doen dan verbranden
- je bent afhankelijk van het Midden-Oosten, niet de meest stabiele regio. Je kunt beter zelfvoorzienend zijn.
Alleen die redenen zijn wmb al voldoende om naar duurzame energie over te schakelen.
Elke organisatie (zie mijn vorige post) zal dat proberen te voorkomen, vaak ten koste van alles.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat laatste klopt simpelweg niet. Sterker nog, met een afwijkende mening (mits onderbouwd en bewezen!) heb je het juist helemaal gemaakt. (einstein of hawkins anyone?)quote:
[..]
Fondsen worden geworven door geslepen marketiers om het overleven van de organisatie waarvoor zij werken te garanderen. Of het nu gaat om goede doelen, politieke partijen, sportclubs of wetenschappelijke instituten je zult aan PR en fondsenwerving moeten doen.
Waarom zouden wetenschappers "betere" mensen zijn dan politici of jij en ik ?
Kijk bijv eens naar een organisatie als NASA, die telkens met "breaking news" komt om hun zieltogende organisatie te redden
De zgn. consensus is gewoon gebaseerd op angst en niet ongegrond, met een afwijkende mening ben je ook (misschien wel vooral) als wetenschapper de klos.
Zij zijn idd de uitzonderingen, het is natuurlijk flauw mijn uitspraak te interpreteren als:quote:
[..]
Dat laatste klopt simpelweg niet. Sterker nog, met een afwijkende mening (mits onderbouwd en bewezen!) heb je het juist helemaal gemaakt. (einstein of hawkins anyone?)
"Elke wetenschapper met een afwijkende mening is de klos"
dan is idd 1 tegenvoorbeeld voldoende, maar ik denk dat andere users wel begrijpen wat ik zeg
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het blijft allemaal geleuter hoor. Als de theorie echt zo beroerd was is dat echt geen punt waardoor zoiets niet onderzocht of bekend zou worden.quote:
[..]
Zij zijn idd de uitzonderingen, het is natuurlijk flauw mijn uitspraak te interpreteren als:
"Elke wetenschapper met een afwijkende mening is de klos"
dan is idd 1 tegenvoorbeeld voldoende, maar ik denk dat andere users wel begrijpen wat ik zeg
Zie het vooral als een flauwe poging van je om het maar politiek te maken zodat je niet meer naar de inhoud hoeft te kijken...
Kan ik jou beter om voorbeelden vragen die je mening onderstrepen.quote:
[..]
Zij zijn idd de uitzonderingen, het is natuurlijk flauw mijn uitspraak te interpreteren als:
"Elke wetenschapper met een afwijkende mening is de klos"
dan is idd 1 tegenvoorbeeld voldoende, maar ik denk dat andere users wel begrijpen wat ik zeg
Heb je enig besef aan hoeveel alternatieve theorien er continu gewerkt wordt door allerlei wetenschappers? Volgens jou zijn die allemaal de klos, maar feit is dat ze allemaal aan gerenomeerde universiteiten werken en prima (of zelfs hoog) aanzien hebben.
Maar nog even om het concreet te maken;quote:
[..]
Zij zijn idd de uitzonderingen, het is natuurlijk flauw mijn uitspraak te interpreteren als:
"Elke wetenschapper met een afwijkende mening is de klos"
dan is idd 1 tegenvoorbeeld voldoende, maar ik denk dat andere users wel begrijpen wat ik zeg
Jij denkt dus werkelijk dat er andere resultaten en conclusies zouden zijn als er andere funding achter de klimaat onderzoeken zou zitten?
Jaquote:
Maar nog even om het concreet te maken;
Jij denkt dus werkelijk dat er andere resultaten en conclusies zouden zijn als er andere funding achter de klimaat onderzoeken zou zitten?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Leuk dat je dan ook mijn eerdere post gewoon maar even negeert omdat het niet in je straatje past.:quote:
quote:Nou, een instantie als deze http://berkeleyearth.org/ moet dan toch het tegendeel wel bewijzen... niet gefund door de politiek, gestart met de reden dat ze de skeptics geloofden ten aanzien van de politieke bias.
En je kunt al raden wat hun findings zijn.......
Maar is het niet zo dat instituten die AGW proberen te ontkrachten enorme fondsen krijgen van grote energie/oliemaatschappijen? Waarom komen daar dan geen goede peer reviewed artikelen uit?quote:
En wat zijn precies de bewijzen of aanwijzingen dat er binnen de klimaatwetenschap grootschalige fraude wordt gepleegd?
Цой жив
Dat komt omdat hij dit onderwerp puur politiek benadert en niets wil weten van waarheidsvinding.quote:
[..]
Leuk dat je dan ook mijn eerdere post gewoon maar even negeert omdat het niet in je straatje past.:
[..]
Het kost hem een boel woorden maar Lyrebird heeft ook iets ontdekt wat klimaatexperts al ruim 100 jaar weten: de bijdrage van waterdamp aan het totale broeikaseffect is groter dan die van CO2. Ik ben onder de indruk.quote:
Mijn reactie is op te delen in een politiek deel, en in een wetenschappelijk deel. Eerst het wetenschappelijke deel.
[..]
Ik heb wel eens beroepsmatig aan strijkijzers gesleuteld, en wat ik daarvan opstak, was dat ondanks een "gloeiend" hete strijkzool er maar bar weinig warmte van de strijkzool naar het stof via straling wordt verplaatst. Voor effectieve warmteoverdracht via straling is een groot temperatuurverschil erg belangrijk. Er wordt meer warmte doorgegeven via geleiding, maar gebruik dan wel een zool die uit aluminium is gemaakt; roestvrij staal geleidt beroerd. De meest effectieve manier om warmte over te dragen is om een stoomstrijkijzer te gebruiken. De stoom uit een stoomstrijkijzer slaat meteen neer op de koelere stof, waardoor je een enorm effectieve warmteoverdracht hebt.
Wat leren we van deze cursus huishoudkunde? 1) Warmteoverdracht via straling is ineffectief, of het temperatuurverschil moet heel erg hoog zijn. 2) Waterdamp is een ideaal medium om heel snel heel veel warmte over te brengen. Als je dit aan den lijve wil ondervinden, dan kun je a) je vinger op 10 cm van een hete strijkzool houden (temperatuur van meer dan 200 graden C) en b) je vinger boven een pan met kokend water houden (temperatuur van 'slechts' 100 graden C).
Terug naar de klimaatexpert uit Texas, de IR-expert en Freeman Dyson. Als je naar de absorptiecurves van CO2 kijkt, dan zie je dat er nagenoeg geen absorptie is in de banden waarin het aardoppervlak warmte uitstraalt. Pas als het heel erg koud wordt, begint CO2 warmte in te vangen. De Noord- en Zuidpool zijn bijvoorbeeld erg koud. Maar zoals Cynicus opmerkt zal ook koele lucht, bijvoorbeeld koele lucht op grote hoogte, in deze band uitstralen. En CO2 boven die koele lucht zal die warmte dan weer invangen. Het broeikaseffect.
H2O daarentegen vangt IR straling in over een veel bredere bandbreedte. Het is dus daarmee een veel efficienter broeikasgas dan CO2: niet alleen absorbeert het IR straling over een veel grotere bandbreedte, het doet het ook nog eens in een bandbreedte waarin het landoppervlak het meest uitstraalt. En het doet het bij temperaturen waarin warmteoverdracht via straling effectiever is dan op de lage pooltemperaturen waarbij CO2 warmte begint in te vangen.
Een theoreticus en een postdoc die een model maken van een complex systeem (de huid) wat niet zo best resultaat gaf is vergelijkbaar met circa 20 100+ man sterke onderzoeksgroepen die ~20 jaar lang aan klimaatmodellen werken en daarbij jaarlijks inter-model vergelijkingstests uitvoeren en die skill tonen in het simuleren van het klimaat van het verleden?quote:Niet alleen heb ik aan strijkijzers gewerkt, ik heb ook met lasers haarwortels weggebrand. Ik werkte daarbij samen met een goede theoreticus, die een model had gemaakt, wat de parameters voorspelde waarmee ik die haarwortels onschadelijk kon maken. Het frappante was dat het model er een factor 10 tot 100 naast zat. Afgelopen week hadden we een postdoc op bezoek die met eenzelfde model probeerde om met licht het glucosegehalte in de levende huid te meten, belangrijk voor suikerziekte. Op papier zien de plaatjes er prachtig uit (niet meer prikken!!!!), maar als je wel eens met huid hebt gewerkt dan weet je dat er heel veel verschillen zijn tussen het huid op de binnenkant van je arm, en de buitenkant van je arm, en tussen jouw huid en de huid van je buurman. Kortom: als je niet eens de bovenste 300 micrometer van de huid kunt modeleren, hoe ga je dan in GHN meer dan 10 km aan atmosfeer, op verschillende plaatsen op aarde modeleren, die altijd in beweging zijn, om dan met conclusies te komen over AGW?
Volgens mij heeft hier iemand wat last van false balance en een bijzondere manier van vergelijkingen trekken.
Niet veel, maar je vergeet daabij o.a. de erg belangrijke waterdamp feedback.quote:Maar dan nog. Als je meer CO2 de lucht in stuurt, waarbij de CO2 zich zal verspreiden over de hele atsmosfeer, dan zal die CO2 meer warmte invangen (ook al gaat het om miniscule hoeveelheden), waardoor de temperatuur van die lucht zal stijgen. Het veel genoemde versterkte broeikaseffect is dus een feit. De vraag is om wat voor een stijging het hier gaat.
Hieruit blijkt verwarring: CO2 is een veel sterker broeikasgas dan waterdamp. Alleen de hoeveelheid waterdamp in de hele kolom van de atmosfeer is groter. De temperatuurverhoging puur door een verdubbeling van CO2 is inderdaag laag, slechts 1 graad. De totale klimaatgevoeligheid als gevolg van feedbacks zoals waterdamp en albedo ligt ergens tussen de 1.5 en 4 graden aldus de samenvatting van de literatuur op dat vlak.quote:Er zijn ook temperatuurmetingen gedaan in de verschillende luchtlagen, en daaruit blijkt dat er ook wel degelijk een effect van dat extra CO2 is te meten. Zo is de lucht op grote hoogte warmer dan een aantal jaren geleden. Het gaat ook hier om hele kleine temperatuurstijgingen, wat ook niet zo gek is, omdat CO2 een beroerd broeikasgas is.
Nietr op basis van zomaar wat differentiaal vergelijkingen maar op basis van fysica.quote:De hamvraag is nu of die temperatuurstijging op grote hoogte leidt tot temperatuurstijgingen aan het aardoppervlak. Maar wij laten ons niet afleiden: als de temperatuur op grote hoogte stijgt, en je gaat uit van een laag lucht die zich netjes gedraagt en je kwakt er een differentiaalvergelijking tegen aan, dan kun je er van op aan dat de temperatuur aan het aardoppervlak wel degelijk mee zal stijgen. Als je goed boekjes en blogs kunt lezen, dan is de logische conclusie dat extra uitstoot van CO2 zal leiden tot een temperatuurstijging van het aardoppervlak.
Onderstaande geeft overigens maar weer eens de totale onwetendheid van Lyrebird aan:
De temperatuurverandering in een etmaal kan wel 20 graden zijn, tussen de seizoenen zit ongeveer 15 graden verschil. Het globale gemiddelde temperatuurverschil tussen een glaciaal en een inter-glaciaal is 4 tot 8 graden. Zou het kunnen dat kleine veranderingen in de gemiddelde temperatuur wel degelijk belangrijk zijn voor ons welbevinden?quote:Voor de believers is dat erg belangrijk, omdat de temperatuur aan het aardoppervlak schijnbaar een maat is voor de rampen die wij over ons uitgestort zullen krijgen. Ik denk dat je daar vraagtekens bij mag zetten. Zo is het in de zomer warmer dan in de winter, en toch valt de hemel niet op ons neer.
Ja, verreweg de meeste energie wordt getransporteerd naar hogere luchtlagen via convectie in de vorm van latente energie (een zak lucht die opstijgt met daarin waterdamp) en slechts in veel mindere mate door straling of geleiding. Dit is verre van controversieel.quote:Maar lucht gedraagt zich helemaal niet netjes. 300 micrometers aan huid zitten vol met vraagtekens, maar lucht zit vol met waterdamp, en zoals ik eerder al heb uitgelegd, is waterdamp een enorm efficiente drager van warmte.
Een illustratie uit de Nederlandse praktijk: op bewolkingsloze nachten is het meestal kouder dan wanneer er een dik wolkenpakket hangt. Wederom, dit is verre van controversieel. Een grotere hoeveelheid waterdamp => sterker broeikaseffect.quote:Een illustratie uit de Japanse praktijk: zodra ze in onze buurt de rijstvelden onder water zetten (lente, zomer), schiet de luchtvochtigheid omhoog naar boven de 70%, en koelt het 's nachts bijna niet meer af. Warmte die wordt uitgestraald door het aardoppervlak, wordt meteen ingevangen door de waterdamp. De waterdamp zorgt ook voor een buffer: de temperatuur kan pas dalen als het vocht neerslaat (en daar zit me toch een gigantische hoeveelheid warmte in opgeslagen). Zodra de velden droog komen te staan, na de oogst, zie je de luchtvochtigheid inkakken, tot onder de 20%, en ondanks dat het 's morgens prachtig weer is, en je zonder jas naar je werkt kunt, koelt het na zonsondergang enorm af (minutenwerk), zodat je spijt hebt dat je geen jas hebt meegenomen.
Ja, voorwerpen als het aardoppervlak stralen volgens de wet van Stefan Bolzmann en die is sterk afhankelijk van de temperatuur (T^4) maar dat doet er aan het oppervlak maar weinig toe. Zoals ik je eerder vertelde, verreweg de meeste energie vindt zijn weg omhoog via convectie, pas op grote hoogte kan straling omgehinderd ontsnappen aan het heelal en op grote hoogte is het veel kouder door adiabatische expansie. Bovendien zorgt de verwarmng van de niet-condenserende CO2 ervoor dat waterdamp het verdere opwarmende werk kan doen.quote:Waarom is dat? Omdat via straling warmte wordt uitgestraald naar boven, waar een veel lagere temperatuur heerst. Warmteoverdracht via straling is het meest effectief bij grote temperatuursverschillen. Ik had het eerder over een strijkijzer en een vinger (temperatuurverschil van pak 'm beet 200 graden), en met een heelal van ~0K en een aardoppervlak van ~300K wil dat ook wel gaan stralen.
Vergeet ook niet, en dat had ik al eerder uitgelegd, extra CO2 zal altijd meer warmte vasthouden omdat de banden van CO2 niet overlappen met die van waterdamp. Meer CO2 is een kleiner venster waardoor warmte kan ontsnappen waardoor de temperatuur hoger moet worden om extra straling te genereren zodat er weer evenveel ontsnapt. Door de hogere temperatuur kan weer meer waterdamp in de atmosfeer opgenomen worden waardoor dit het effect van CO2 versterkt.
Je maakt dezelfde fout als de zelfbenoemde astronoom, ik heb de grafiekjes met stralingsmetingen kennelijk voor niets geplaatst: de aarde straalt ook op 300k het hardst rond de 15 um band van CO2 uit (onderste grafiek). De grote dip in de satellietmetingen (bovenste grafiek) rond de 15nm is het gevolg van de blokkkering door CO2 (en waaruit ook de belangrijkheid van CO2 op grote hoogte blijkt).quote:Er zit natuurlijk wel lucht tussen, met daarin waterdamp en CO2. Doet dat er toe? Bij een temperatuur van 300K zal maar weinig straling in de bandbreedte vallen waarin CO2 het invangt.
Tja, gelukkig hoeven we niet af te gaan op de zeer matig geinformeerde mening van een opticus, daar hebben we de experts voor. Maar omdat al die experts bewust of onbewust in een complot zitten wordt toch de voorkeur gegeven aan de eigen mening. Gelukkig komt die overeen met het gewenste antwoord. Probleem opgelost.quote:Moraal van het verhaal: voor de temperatuur aan het aardoppervlak is waterdamp een veel belangrijkere energiedrager dan CO2. CO2 zal desondanks wel degelijk een effect hebben, maar ik denk dat het erg lastig zal zijn om aan te tonen wat het effect precies is, en of je het kunt scheiden van andere effecten.
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 30-11-2014 21:42:48 ]
Haha, zegt de wetenschapper die gemiddeld 5 posts per dag plaatst en een groot deel daavan ook nog in de overheid zijn tijd (ons geld).quote:
[..]
Cynicus zie je hier bijvoorbeeld niet in het weekend. Die loopt hier alleen te prediken in z'n baas z'n tijd.
Hun mandaat komt anders wel van de politiek. En dat mandaat omhelst ook diverse vormen van luchtvervuiling.quote:
[..]
Daarvoor moet je iets meer van de Amerikaanse politiek weten. De EPA (environmental protection agency) bijvoorbeeld legt geen democratische verantwoording af, maar neemt ondertussen wel allerlei maatregelen om de uitstoot van CO2 uit te bannen.
Hansen is een expert die zijn hele werkzame carriere in de klimaatwetenschap heeft gezeten en zijn mening baseerd op zijn intieme kennis van het betreffende vakgebied. Zo'n beetje omgekeerd als met jou zullen we maar zeggen. Hij was trouwens slechts hoofd van 1 van de wetenschaps afdelingen.quote:Meneer Hansen, de voormalige topman van NASA, was een van de drijvende krachten achter de AGW theorie.
Wat overigens niet meeviel onder Bush, die hem probeerde de mond te snoeren.quote:Met zo'n man aan het hoofd van een organisatie, heb je een uitstekend uithangbord, en wordt het heel gemakkelijk om heel veel geld voor de goede zaak binnen te halen.
Je bedoeld de American Clean Energy and Security Act uit 2009 waarmee daadwerkelijke broeikasgas uitstootbeperkingen ingevoerd kunnen worden?quote:Een interessant weetje is trouwens dat de Democraten - die heel erg van de AGW zijn - toen ze een meerderheid in de senaat en in het huis van afgevaardigden hadden en de president (Obama) mochten leveren, weigerden om over hun eigen anti-AGW maatregelen te stemmen. Liever de kat in het donker knijpen (via de EPA), dan in het openbaar laten zien waar je voor staat.
Grappig, alsof je bij de NSF aanklopt met "ik ga de consensus onderuit halen, geef me geld". Nee, je zegt: ik wil de rol van -ik noem maar wat- cosmic rays op het klimaat onderzoeken. En dan kun je er best geld voor krijgen. In het geval van cosmic rays (waarvan iedereen al wist dat het hooguit slechts marginaal invloed heeft) komt er dan een bak geld voor de CLOUD experimenten. En zo zijn er vele miljarden gegaan naar onderzoek aan de zon, aerosols, PDO, NAO, UAH en wat je al niet meer kan verzinnen.quote:
[..]
Ga maar fondsen werven voor je onderzoek dat 'de consensus' onderuit haalt.
Zekerheid over de oorzaken van de gemeten opwarming ontstaat door kennis van zaken die bijdragen aan de opwarming maar juist ook door kennis van andere zaken waardoor je kunt zeggen dat ze niet (of slechts beperkt) bijdragen.
Je herhaalt jammer genoeg telkens dezelfde totaal onbewezen onzin. Er diverse wetenschappers die het oneens zijn met AGW en daar over publiceren. zo laat de Nederlandse paleo-ecoloog Bas van Geel zich regelmatig negatief uit over AGW (hij denkt dat het de zon/cosmic rays zijn) maar stelt ook dat hij vanwege die mening nog nooit problemen heeft gehad met zijn collega's of financiering van zijn onderzoeken. Een beetje Google leert dat er zeker 900+ en sommigen roepen zelfs 1300+ AGW-skeptische wetenschappelijke publicaties zijn.quote:Je komt van een koude kermis thuis. Waarom? Omdat het geld niet door politici wordt verdeeld, maar door je collega's uit het vakgebied, die al jaren lang aan die subsidietiet liggen te lurken, hun modelletjes maken en als de dood zijn dat er een einde komt aan hun luie leventje.
Sommige skeptici, zoals Richard "always wrong" Lindzen, zijn zeer productief maar maken veel fouten in de argumentatie. De briljante Lindzen in het bijzonder zorgt door zijn vreemde manier van denken ervoor dat de mainstream zo nu en dan weer even op scherp gesteld wordt.
Kortom, "skeptici worden onderdrukt" is slechts een excuusje om de realiteit maar niet onder ogen te hoeven zien: AGW is van alle opties verreweg de beste verklaring die we hebben voor de observaties.
[ Bericht 5% gewijzigd door cynicus op 30-11-2014 22:52:35 ]
Smoke and mirrors, m'n beste.
Je meet een temperatuurstijging en je hangt er een aannemelijk verhaal aan vast dat moeilijk is te verifieren (het is veel gemakkelijker aan te tonen of een bepaald effect wel bestaat, dan dat het niet bestaat - denk ook aan de discussie rondom kanker en UMTS). Daarna zorg je er voor dat iedere discussie over details gaat en je strooit met wat moeilijke woorden, waardoor mensen door de bomen het bos niet meer zien.
Er zou bij jou toch ook een lampje moeten gaan branden als wetenschappers in de biofysica anders met modellen omgaan dan de twintig groepen in de klimaatwetenschap, die er hun brood mee verdienen.
CO2 is een zwak broeikasgas dat op grote hoogte best wel wat zal doen. Maar er is geen enkele indicatie dat een toename van dat gas zal zorgen voor (catastrofale) veranderingen in het klimaat.
Daarnaast is er geen enkele indicatie dat de drastische inperking van het verbranden van koolwaterstoffen waarom gevraagd wordt, het klimaat zal 'stabiliseren'.
Verder is het verre van praktisch om zoiets af te dwingen, als miljarden mensen bezig zijn om zich boven de armoedegrens te werken. Zij zijn juist afhankelijk van goedkope koolwaterstoffen om een menswaardig bestaan op te bouwen.
Vraag bij jezelf af aan welke kant jij staat.
Je meet een temperatuurstijging en je hangt er een aannemelijk verhaal aan vast dat moeilijk is te verifieren (het is veel gemakkelijker aan te tonen of een bepaald effect wel bestaat, dan dat het niet bestaat - denk ook aan de discussie rondom kanker en UMTS). Daarna zorg je er voor dat iedere discussie over details gaat en je strooit met wat moeilijke woorden, waardoor mensen door de bomen het bos niet meer zien.
Er zou bij jou toch ook een lampje moeten gaan branden als wetenschappers in de biofysica anders met modellen omgaan dan de twintig groepen in de klimaatwetenschap, die er hun brood mee verdienen.
CO2 is een zwak broeikasgas dat op grote hoogte best wel wat zal doen. Maar er is geen enkele indicatie dat een toename van dat gas zal zorgen voor (catastrofale) veranderingen in het klimaat.
Daarnaast is er geen enkele indicatie dat de drastische inperking van het verbranden van koolwaterstoffen waarom gevraagd wordt, het klimaat zal 'stabiliseren'.
Verder is het verre van praktisch om zoiets af te dwingen, als miljarden mensen bezig zijn om zich boven de armoedegrens te werken. Zij zijn juist afhankelijk van goedkope koolwaterstoffen om een menswaardig bestaan op te bouwen.
Vraag bij jezelf af aan welke kant jij staat.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Wait whut? 1graad toename door co2, 1 graad door toegenomen waterdamp en nog eens 1 graad door overige broeikaseffecten = 3 graden toename door CO2.quote:
CO2 is een zwak broeikasgas dat op grote hoogte best wel wat zal doen. Maar er is geen enkele indicatie dat een toename van dat gas zal zorgen voor (catastrofale) veranderingen in het klimaat.
Je wilt nu stellen dat dit 'geen enkele indicatie' is om veranderingen in het klimaat te veroorzaken?
serieous?
Geheel andere discussie, maar jij lijkt je te laten beinvloeden door deze mening in je standpunt of co2 uberhaupt een boosdoener is.quote:
Daarnaast is er geen enkele indicatie dat de drastische inperking van het verbranden van koolwaterstoffen waarom gevraagd wordt, het klimaat zal 'stabiliseren'.
Verder is het verre van praktisch om zoiets af te dwingen, als miljarden mensen bezig zijn om zich boven de armoedegrens te werken. Zij zijn juist afhankelijk van goedkope koolwaterstoffen om een menswaardig bestaan op te bouwen.
Aan de kant van de wetenschap. En jij?quote:
Vraag bij jezelf af aan welke kant jij staat.
Serieous!quote:
[..]
Wait whut? 1graad toename door co2, 1 graad door toegenomen waterdamp en nog eens 1 graad door overige broeikaseffecten = 3 graden toename door CO2.
Je wilt nu stellen dat dit 'geen enkele indicatie' is om veranderingen in het klimaat te veroorzaken?
serieous?
Dat temperatuurstijgingen aan het aardoppervlak worden veroorzaakt door een versterkt CO2 broeikaseffect, is niet te bewijzen. Elke andere conclusie die je daar aan verbindt, staat daardoor op losse schroeven.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
En jongens en meisjes, wel braaf in de pas lopen.
quote:'Nederlandse bijdrage aan klimaatfonds is zuinig'
Bewerkt door: Redactie
1-12-14 - 02:11 bron: ANP
© anp.
Nederland zou veel meer moeten bijdragen aan een speciaal klimaatfonds dan de regering nu heeft toegezegd, vindt Oxfam Novib.
In de Peruaanse hoofdstad Lima begint maandag de VN-klimaattop, waar wordt onderhandeld over de voorwaarden voor een nieuw klimaatverdrag, dat eind 2015 in Parijs moet worden gesloten. Daarbij gaat veel aandacht uit naar het Green Climate Fund, een fonds waar welvarende landen geld in storten om de gevolgen van klimaatverandering aan te pakken. Jaarlijks moet er 100 miljard dollar (80 miljard euro) in dat fonds komen.
Volgens Oxfam Novib is Nederland nogal zuinig in de bijdrage. De overheid heeft 100 miljoen euro toegezegd. Als je naar het bruto nationaal product kijkt, geeft bijvoorbeeld Zweden zes keer zoveel en Frankrijk 2,5 keer zoveel.
Ook als wordt gekeken naar het 'fair-sharepercentage', oftewel als Nederland een eerlijk deel zou bijdragen, schiet het land tekort. Dan zou er namelijk tussen de 250 en 380 miljoen euro moeten worden gestort.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je kunt natuurlijk kritiek hebben op de investeringen die bedoeld zijn om de gevolgen van klimaatverandering te bestrijden. Maar zoals al zo vaak is gezegd in dit topic: dat is een heel ander vraagstuk.quote:
En jongens en meisjes, wel braaf in de pas lopen.
[..]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hangt er van af of je dit als een wetenschappelijk vraagstuk behandelt, of als een politiek vraagstuk.quote:
[..]
Je kunt natuurlijk kritiek hebben op de investeringen die bedoeld zijn om de gevolgen van klimaatverandering te bestrijden. Maar zoals al zo vaak is gezegd in dit topic: dat is een heel ander vraagstuk.
Na mijn promotie ben ik bij verschillende groepen gaan praten over een postdoc positie, en in een van die groepen lieten ze me vol trots plaatjes zien die ze van een goudvissenoog hadden gemaakt. Helaas waren dat plaatjes van ruis.
Ik ben bang dat we ook hier te maken hebben met een effect dat diep begraven ligt in de ruis. De energieuitwisselingen via straling tussen kolommen met koude lucht zijn erg klein.
Dit zijn de feiten:
1) De hoeveelheid CO2 in de lucht stijgt.
2) De temperatuur aan het aardoppervlak stijgt.
3) De temperatuur hoger in de atmosfeer stijgt.
4) De zeespiegel stijgt.
Is er een correlatie? Natuurlijk. Is er een causaal verband tussen feit #1 en de andere feiten? Als je met oogkleppen op onderzoek gaat doen, kun je vast een causaal verband vinden. Echter, als je naar de onderliggende fysica kijkt, is het niet erg aannemelijk dat CO2 en een versterkt broeikaseffect de verantwoordelijke factoren zijn. Het is natuurlijk wel erg verleidelijk om daar naar toe te werken, maar dat heeft niets met wetenschap te maken.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Poeh he wat laat jij je kennen. "moeilijke termen"quote:
Smoke and mirrors, m'n beste.
Je meet een temperatuurstijging en je hangt er een aannemelijk verhaal aan vast dat moeilijk is te verifieren (het is veel gemakkelijker aan te tonen of een bepaald effect wel bestaat, dan dat het niet bestaat - denk ook aan de discussie rondom kanker en UMTS). Daarna zorg je er voor dat iedere discussie over details gaat en je strooit met wat moeilijke woorden, waardoor mensen door de bomen het bos niet meer zien.
Er zou bij jou toch ook een lampje moeten gaan branden als wetenschappers in de biofysica anders met modellen omgaan dan de twintig groepen in de klimaatwetenschap, die er hun brood mee verdienen.
CO2 is een zwak broeikasgas dat op grote hoogte best wel wat zal doen. Maar er is geen enkele indicatie dat een toename van dat gas zal zorgen voor (catastrofale) veranderingen in het klimaat.
Daarnaast is er geen enkele indicatie dat de drastische inperking van het verbranden van koolwaterstoffen waarom gevraagd wordt, het klimaat zal 'stabiliseren'.
Verder is het verre van praktisch om zoiets af te dwingen, als miljarden mensen bezig zijn om zich boven de armoedegrens te werken. Zij zijn juist afhankelijk van goedkope koolwaterstoffen om een menswaardig bestaan op te bouwen.
Vraag bij jezelf af aan welke kant jij staat.
Overigens, de zoveelste correctie, de gemeten temperatuursstijging is een voorspelling van de klimaatwetenschap als gevolg van toename van broeikasgassen, niet andersom.
Zijn ideologie is serieus, de rest is een spelletje spelen op internet.quote:
Wait whut? 1graad toename door co2, 1 graad door toegenomen waterdamp en nog eens 1 graad door overige broeikaseffecten = 3 graden toename door CO2.
Je wilt nu stellen dat dit 'geen enkele indicatie' is om veranderingen in het klimaat te veroorzaken?
serieous?
Serieuze mensen hebben bewijzen, bijvoorbeeld directe metingen aan het broeikaseffect:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2004/2003GL018765.shtmlquote:The resulting uniform increase of longwave downward radiation manifests radiative forcing that is induced by greenhouse gas concentrations and water vapor feedback, and proves the "theory" of greenhouse warming with direct observations.
http://ams.confex.com/ams/Annual2006/techprogram/paper_100737.htmquote:This experimental data should effectively end the argument by skeptics that no experimental evidence exists for the connection between greenhouse gas increases in the atmosphere and global warming.
Evans is trouwens een beetje naiev, de zogenaamde 'skeptici' zullen nooit stoppen hun argumenten te herhalen, hoevaak ze ook ontkracht zijn.
Met het minieme risico dat ik het heeeelemaal mis heb maar ik vermoed zo de "conservatief libertarische" ideologie, die op gespannen voet staat met (ecologische) problemen waar de vrije markt geen antwoord op heeft.quote:Aan de kant van de wetenschap. En jij?
Ik ben overigens vrij, voor het geval Lyrebird weer eens miept
*Proest*quote:
Echter, als je naar de onderliggende fysica kijkt, is het niet erg aannemelijk dat CO2 en een versterkt broeikaseffect de verantwoordelijke factoren zijn.
Deed je dat maar eens.
- A first course in atmopheric radiatioin - G. Petty
- Prinicples of Planetary Climate - R. Pierrehumbert. Ook te verkrijgen in Japan via Amazon.
Gelieve niet jouw modus operandi op anderen projecteren aub. Toeredeneren naar een gewenste conclusie is jouw manier van werken.quote:Het is natuurlijk wel erg verleidelijk om daar naar toe te werken, maar dat heeft niets met wetenschap te maken.
Ook als je er politiek naar kijkt zijn dat twee totaal verschillende vraagstukken.quote:
[..]
Hangt er van af of je dit als een wetenschappelijk vraagstuk behandelt, of als een politiek vraagstuk.
Als we het wetenschappelijk hebben over te nemen maatregelen dan moet daarin ook politiek en massapsychologie worden meegenomen.
Als we het wetenschappelijk hebben over de situatie nu, dan is politiek helemaal niet interessant.
Nu ben ik zelf geen klimaatwetenschapper (en jij volgens mij ook niet). Ik moet echter constateren dat wat jij hier beweert niet strookt met gangbare opvattingen onder mensen die wel bezig zijn met klimaatonderzoek.quote:
Dit zijn de feiten:
1) De hoeveelheid CO2 in de lucht stijgt.
2) De temperatuur aan het aardoppervlak stijgt.
3) De temperatuur hoger in de atmosfeer stijgt.
4) De zeespiegel stijgt.
Is er een correlatie? Natuurlijk. Is er een causaal verband tussen feit #1 en de andere feiten? Als je met oogkleppen op onderzoek gaat doen, kun je vast een causaal verband vinden. Echter, als je naar de onderliggende fysica kijkt, is het niet erg aannemelijk dat CO2 en een versterkt broeikaseffect de verantwoordelijke factoren zijn. Het is natuurlijk wel erg verleidelijk om daar naar toe te werken, maar dat heeft niets met wetenschap te maken.
En dan is het wellicht verstandig om iets minder stellig te zijn in je uitspraken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, ik wil niet geassocieerd worden met charlatans.
We zullen zien wat de toekomst ons zal brengen.
We zullen zien wat de toekomst ons zal brengen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Waarom kies je hierin dan wel consequent de kant van de charlatans? Boven alles ontwijk je de inhoudelijke discussie en probeer je er iets politieks van te maken...quote:Op maandag 1 december 2014 10:24 schreef Lyrebird het volgende:
Nee, ik wil niet geassocieerd worden met charlatans.
We zullen zien wat de toekomst ons zal brengen.
Met woorden zoals 'charlatans' maak je, wetenschappelijk gezien, geen enkele indruk.quote:
Nee, ik wil niet geassocieerd worden met charlatans.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En ook dat is weer direct vergelijkbaar met de discussie over evolutie in de VS. Ook die discussie wordt voornamelijk over de politieke boeg gegooid. ID-aanhangers houden zich eigenlijk nooit bezig met wetenschap.quote:Op maandag 1 december 2014 10:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom kies je hierin dan wel consequent de kant van de charlatans? Boven alles ontwijk je de inhoudelijke discussie en probeer je er iets politieks van te maken...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Logisch ook wanneer je inhoudelijk eigenlijk niet zoveel tegen de heersende theorie in weet te brengen. Dan blijft verwarring zaaien over.quote:
[..]
En ook dat is weer direct vergelijkbaar met de discussie over evolutie in de VS. Ook die discussie wordt voornamelijk over de politieke boeg gegooid. ID-aanhangers houden zich eigenlijk nooit bezig met wetenschap.
En dat is psychologisch best interessant: waarom doen anderszins intelligente mensen dat?quote:
[..]
Logisch ook wanneer je inhoudelijk eigenlijk niet zoveel tegen de heersende theorie in weet te brengen. Dan blijft verwarring zaaien over.
Gaat cognitieve dissonantie echt zo ver?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Meermalen dezelfde fouten herhalen na meermaals erop gewezen te zijn zonder ook maar een poging de eigen mening te onderbouwen. En dan ook nog het lef hebben om anderen charlatans te noemen.
Ideologie zorgt veelal voor een kokervisie. Je ziet dit op veel plekken terug. Van inderdaad de evolutietheorie tot decennia terug in de Sovjet-Unie de ook velen bleven verdedigen tegen beter weten in.quote:
[..]
En dat is psychologisch best interessant: waarom doen anderszins intelligente mensen dat?
Gaat cognitieve dissonantie echt zo ver?
Wat een rare uitspraak, hoe kun je aan de kant van "de wetenschap" staan?quote:
Terwijl diezelfde mensen hier een soort geïdealiseerd idee van "de wetenschap" hebben:
- totaal objectief
- onafhankelijk van mensen en hun voorkeuren
- gebaseerd op en in zichzelf
- etc.
Als je een kant kunt kiezen, dan is de keuze niet meer objectief.
Analoog zou het ook onzin zijn om te beweren: "Ik sta aan de kant van de logica"
Wetenschap is gebaseerd op veel (metafysische) aannames en conclusies zijn onzeker en vooral voorlopig, als je je dit realiseert dan zul je veel relativerender uitspraken doen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
En toen ze de afgelopen dagen zagen dat je er niet meer was om ze in toom te houden gingen ze helemaal los met hun oude retoriek.quote:
Meermalen dezelfde fouten herhalen na meermaals erop gewezen te zijn zonder ook maar een poging de eigen mening te onderbouwen. En dan ook nog het lef hebben om anderen charlatans te noemen.
En zo zul je zien dat over een paar weken in een ander topic precies dezelfde youtube filmpjes en aangetoonde foute argumenten door dezelfde personen weer worden aangehaald.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Zo werkt nep-skepsis helaas:quote:
[..]
En toen ze de afgelopen dagen zagen dat je er niet meer was om ze in toom te houden gingen ze helemaal los met hun oude retoriek.
En zo zul je zien dat over een paar weken in een ander topic precies dezelfde youtube filmpjes en aangetoonde foute argumenten door dezelfde personen weer worden aangehaald.
1) Punt A inbrengen, 2) gewezen worden op de fouten in A, 3) punt B inbrengen, 4) [N herhalingen], 5) goto (1).
En dan gaan klagen over de manier waarop ze behandeld worden
Of, als de nep-skepticus uiteindelijk zelf ook zat wordt van zijn eigen argumenten rotonde dan is er altijd nog de Godwin, zoals deze op het 'beste' en meest populaire wetenschaps blog WUWT.
[ Bericht 7% gewijzigd door cynicus op 01-12-2014 11:28:22 ]
Dus wat je zegt is eigenlijk dat het een heel vreemde vraag was van Lyrebird?quote:
[..]
Wat een rare uitspraak, hoe kun je aan de kant van "de wetenschap" staan?
Terwijl diezelfde mensen hier een soort geïdealiseerd idee van "de wetenschap" hebben:
- totaal objectief
- onafhankelijk van mensen en hun voorkeuren
- gebaseerd op en in zichzelf
- etc.
Als je een kant kunt kiezen, dan is de keuze niet meer objectief.
Analoog zou het ook onzin zijn om te beweren: "Ik sta aan de kant van de logica"
Op een rare vraag kun je natuurlijk alleen een raar antwoord geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kijk nog eens naar de vraag die gesteld werd.quote:
[..]
Dus wat je zegt is eigenlijk dat het een heel vreemde vraag was van Lyrebird?
Op een rare vraag kun je natuurlijk alleen een raar antwoord geven.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Heel leuk dat dit genegeerd blijft worden omdat het blijkbaar niet past in jullie straatje, maar ik zou toch graag horen hoe je dit kunt rijmen;
Bewering is dat de politieke funding bepaalt/invloed heeft op de conclusies van de wetenschappelijke onderzoeken. Met daarbij dus de aanname dat de funding 'pro-' is en dus daarom de conclusies van de onderzoeken ook 'pro-' zijn.
Als dit zo zou zijn dan moet het wel ook zo zijn dat een 'objectieve funding/onderzoek' een andere conclusie trekt. En helemaal als het 'contra-onderzoek' zou zijn.
Waarom is het dan dat dit in praktijk niet gebeurd? Sterker nog, hoe kan het dat een onafhankelijke instantie, nota bene opgezet vanuit skepticisme en precies de bezwaren die jullie hier hebben, precies dezelfde conclusies trekt als alle andere onderzoeken?
Bewering is dat de politieke funding bepaalt/invloed heeft op de conclusies van de wetenschappelijke onderzoeken. Met daarbij dus de aanname dat de funding 'pro-' is en dus daarom de conclusies van de onderzoeken ook 'pro-' zijn.
Als dit zo zou zijn dan moet het wel ook zo zijn dat een 'objectieve funding/onderzoek' een andere conclusie trekt. En helemaal als het 'contra-onderzoek' zou zijn.
Waarom is het dan dat dit in praktijk niet gebeurd? Sterker nog, hoe kan het dat een onafhankelijke instantie, nota bene opgezet vanuit skepticisme en precies de bezwaren die jullie hier hebben, precies dezelfde conclusies trekt als alle andere onderzoeken?
quote:Nou, een instantie als deze http://berkeleyearth.org/ moet dan toch het tegendeel wel bewijzen... niet gefund door de politiek, gestart met de reden dat ze de skeptics geloofden ten aanzien van de politieke bias.
En je kunt al raden wat hun findings zijn.......
Dat had ik al gedaan.quote:
[..]
Kijk nog eens naar de vraag die gesteld werd.
Kun je ook deze reeds gestelde vragen nog een keer bekijken?
quote:
[..]
Er is ook een gigantische hoeveelheid geld en mensen voor exact de tegenovergestelde conclusie.
Wat is er mis gegaan daarmee?
En waarom zou zo'n financieel gemotiveerde bias maar 1 kant op werken? (En dan vrijwel perfect, inclusief reviewers die helemaal niet betaald worden om de gewenste conclusie te trekken.)
[ Bericht 46% gewijzigd door Molurus op 01-12-2014 13:49:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het allemaal echt zo'n zwakke theorie is, moeten er toch echt wel wetenschappers over zijn die dat kunnen aantonen? Waar zijn die artikelen dan?quote:
[..]
Serieous!
Dat temperatuurstijgingen aan het aardoppervlak worden veroorzaakt door een versterkt CO2 broeikaseffect, is niet te bewijzen. Elke andere conclusie die je daar aan verbindt, staat daardoor op losse schroeven.
Цой жив
Die zijn er niet want:quote:
[..]
Als het allemaal echt zo'n zwakke theorie is, moeten er toch echt wel wetenschappers over zijn die dat kunnen aantonen? Waar zijn die artikelen dan?
-Het is allemaal politiek, die willen meer belastingen heffen! Daarom zie je ook dat de Republikeinen en de Democraten voor extra belastingen zijn en CO2 uitstoot willen beperken.
-Wetenschappers bepalen de agenda. De Vereniging van Klimaatwetenschappers hebben een dusdanig hogere budget om te lobbien dan de olie-. gas- en industriele sector.dat deze prive sectoren geen eigen onderzoek kunnen uitvoeren en niet kunnen lobbien naar meer onderzoeksgeld.
-doordat de Vereniging van Klimaatwetenschappers zo sterk is durft er ook geen een wetenschapper ertegenin te gaan; ze worden bedreigt en vermoord zodra ze met hun Waarheidsonderzoek beginnen. De paar wetenschappers die hier onderuit kunnen komen botsen tegen een muur van Peer Reviewers op die niet eens naar hun cijfers wilt kijken uit angst voor de KlimaatLobby.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Ik ben benieuwd of mensen hier woorden aan vuil gaan maken.quote:
[..]
Die zijn er niet want:
-Het is allemaal politiek, die willen meer belastingen heffen! Daarom zie je ook dat de Republikeinen en de Democraten voor extra belastingen zijn en CO2 uitstoot willen beperken.
-Wetenschappers bepalen de agenda. De Vereniging van Klimaatwetenschappers hebben een dusdanig hogere budget om te lobbien dan de olie-. gas- en industriele sector.dat deze prive sectoren geen eigen onderzoek kunnen uitvoeren en niet kunnen lobbien naar meer onderzoeksgeld.
-doordat de Vereniging van Klimaatwetenschappers zo sterk is durft er ook geen een wetenschapper ertegenin te gaan; ze worden bedreigt en vermoord zodra ze met hun Waarheidsonderzoek beginnen. De paar wetenschappers die hier onderuit kunnen komen botsen tegen een muur van Peer Reviewers op die niet eens naar hun cijfers wilt kijken uit angst voor de KlimaatLobby.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Eeeeen voor de 3e keer;quote:
[..]
Die zijn er niet want:
-Het is allemaal politiek, die willen meer belastingen heffen! Daarom zie je ook dat de Republikeinen en de Democraten voor extra belastingen zijn en CO2 uitstoot willen beperken.
-Wetenschappers bepalen de agenda. De Vereniging van Klimaatwetenschappers hebben een dusdanig hogere budget om te lobbien dan de olie-. gas- en industriele sector.dat deze prive sectoren geen eigen onderzoek kunnen uitvoeren en niet kunnen lobbien naar meer onderzoeksgeld.
-doordat de Vereniging van Klimaatwetenschappers zo sterk is durft er ook geen een wetenschapper ertegenin te gaan; ze worden bedreigt en vermoord zodra ze met hun Waarheidsonderzoek beginnen. De paar wetenschappers die hier onderuit kunnen komen botsen tegen een muur van Peer Reviewers op die niet eens naar hun cijfers wilt kijken uit angst voor de KlimaatLobby.
Heel leuk dat dit genegeerd blijft worden omdat het blijkbaar niet past in jullie straatje, maar ik zou toch graag horen hoe je dit kunt rijmen;
Bewering is dat de politieke funding bepaalt/invloed heeft op de conclusies van de wetenschappelijke onderzoeken. Met daarbij dus de aanname dat de funding 'pro-' is en dus daarom de conclusies van de onderzoeken ook 'pro-' zijn.
Als dit zo zou zijn dan moet het wel ook zo zijn dat een 'objectieve funding/onderzoek' een andere conclusie trekt. En helemaal als het 'contra-onderzoek' zou zijn.
Waarom is het dan dat dit in praktijk niet gebeurd? Sterker nog, hoe kan het dat een onafhankelijke instantie, nota bene opgezet vanuit skepticisme en precies de bezwaren die jullie hier hebben, precies dezelfde conclusies trekt als alle andere onderzoeken?
quote:
Nou, een instantie als deze http://berkeleyearth.org/ moet dan toch het tegendeel wel bewijzen... niet gefund door de politiek, gestart met de reden dat ze de skeptics geloofden ten aanzien van de politieke bias.
En je kunt al raden wat hun findings zijn.......
Right, er is een toename van een broeikasgas, er is een stijging van de temperatuur, als je naar de onderliggende fysica kijkt, namelijk dat meer broeikasgassen leiden tot een hogere temperatuur, dan is het niet aannemelijk dat de toename van een broeikasgas (mede)verantwoordelijk is voor de stijging van de temperatuur...quote:
[..]
Dit zijn de feiten:
1) De hoeveelheid CO2 in de lucht stijgt.
2) De temperatuur aan het aardoppervlak stijgt.
3) De temperatuur hoger in de atmosfeer stijgt.
4) De zeespiegel stijgt.
Is er een correlatie? Natuurlijk. Is er een causaal verband tussen feit #1 en de andere feiten? Als je met oogkleppen op onderzoek gaat doen, kun je vast een causaal verband vinden. Echter, als je naar de onderliggende fysica kijkt, is het niet erg aannemelijk dat CO2 en een versterkt broeikaseffect de verantwoordelijke factoren zijn. Het is natuurlijk wel erg verleidelijk om daar naar toe te werken, maar dat heeft niets met wetenschap te maken.
Dit verklaart meteen het laser haarmodel fiasco, het was immers gemaakt door wat jij een goede theoreticus noemde...
quote:Niet alleen heb ik aan strijkijzers gewerkt, ik heb ook met lasers haarwortels weggebrand. Ik werkte daarbij samen met een goede theoreticus, die een model had gemaakt, wat de parameters voorspelde waarmee ik die haarwortels onschadelijk kon maken. Het frappante was dat het model er een factor 10 tot 100 naast zat.
quote:
Jullie hebben het sarcasme van Zith wel door toch?
Ik wel, maar ik kan niet voor de rest spreken.
Sarcasme in deze vorm is in een discussie waarin nogal wat serieus bedoelde onzin voorbij komt lastig te herkennen als sarcasme natuurlijk.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 01-12-2014 15:54:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lol nee... zegt genoeg over de absurde (serieuse) reacties die hier soms ook voorbij komen.quote:
Jullie hebben het sarcasme van Zith wel door toch?
Heb inmiddels echt het gevoel in TRU of BNW te zitten in plaats van wetenschap
http://www.nu.nl/weekend/(...)-zuid-frankrijk.html
Het is wachten tot malaria een normaal verschijnsel wordt in Europa.quote:Nederland wordt langzaam net zo warm als Zuid-Frankrijk
Geen hittegolf en toch het warmste jaar in (minstens) drie eeuwen; 2014 is in meteorologisch opzicht nu al historisch.
"De gemiddelde temperatuur in Nederland zal meer en meer vergelijkbaar zijn met midden-Frankrijk", zegt Margot Ribberink van Meteo Consult. "En de kans is groot, dat het hier tegen het eind van de eeuw op Zuid-Frankrijk lijkt."
Nog even wachten dus op de palmenstranden van Zandvoort en Scheveningen, maar dat ze er komen, daar twijfelt bijna geen weerkundige meer aan.
"Het zal in elk geval een hele andere natuur zijn dan nu", zegt Ribberink. "Je ziet nu al voorzichtig zuidelijke dier- en plantensoorten, zoals teken, eikenprocessierupsen en kleine mosjes. Als de ontwikkeling doorzet zoals verwacht, zullen het er steeds meer en steeds grotere worden."
Zeker is sinds deze week dat de gemiddelde temperatuur nog niet zo hoog is geweest sinds 1706, het eerste jaar dat er werd gemeten.
"In De Bilt kwam het jaargemiddelde uit op 11,5 graden, terwijl 10,1 graden normaal is", zegt Harry Geurts van het KNMI. "Tot nu toe waren 2006 en 2007 het warmst met 11,2 graden."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aangezien dit topic over de wetenschap en de politiek van klimaatverandering gaat mag de helaas overleden Prof. Stephen Schneider eigenlijk niet missen. Hij was een begenadigd klimaatwetenschapper en communicateur en was niet bang om in zijn presentaties het politieke vlak aan te snijden.
Ik hoop dat het eerste korte filmpje uitnodigd om de tweede volledige presentie te bekijken, die is de 50 minuten zeker waard.
Ik hoop dat het eerste korte filmpje uitnodigd om de tweede volledige presentie te bekijken, die is de 50 minuten zeker waard.
Dan maar een lokpost.
Je kunt de wetenschap niet verantwoordelijk houden voor dat laatste. Noch ontkracht het bestaan van die karikaturen de klimaatwetenschap.
En over 10 jaar ziet deze discussie er nog exact hetzelfde uit. Dan zul je weer aankomen met deze stropoppen in een poging de gehele klimaatwetenschap af te schrijven.
Dit klinkt als een verzameling stromannen. Probeer het verschil te zien tussen wat de wetenschap werkelijk zegt en de karikaturen die we daarvan terugzien in het publieke debat.quote:
[..]
De ijsberen zijn niet uitgestorven, de poolkappen zijn niet gesmolten, er zijn niet meer stormen, het is al achttien jaar niet verder opgewarmd, en al veertig jaar ligt de klimaatgevoeligheid tussen de 1.5 en 4.5 graden
Hoeveel meer bewijs wil je voor een pathologische wetenschap?
Blijf gerust geloven in de ondergang van de aarde, ik kom over tien jaar terug om het je nog een keer in te wrijven dat je bij de neus wordt genomen.
Je kunt de wetenschap niet verantwoordelijk houden voor dat laatste. Noch ontkracht het bestaan van die karikaturen de klimaatwetenschap.
En over 10 jaar ziet deze discussie er nog exact hetzelfde uit. Dan zul je weer aankomen met deze stropoppen in een poging de gehele klimaatwetenschap af te schrijven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nog afgezien van de hardnekkige 'de aarde warmt al 18 jaar niet meer op'-drogreden.quote:
Dan maar een lokpost.
[..]
Dit klinkt als een verzameling stromannen. Probeer het verschil te zien tussen wat de wetenschap werkelijk zegt en de karikaturen die we daarvan terugzien in het publieke debat.
Je kunt de wetenschap niet verantwoordelijk houden voor dat laatste. Noch ontkracht het bestaan van die karikaturen de klimaatwetenschap.
En over 10 jaar ziet deze discussie er nog exact hetzelfde uit. Dan zul je weer aankomen met deze stropoppen in een poging de gehele klimaatwetenschap af te schrijven.
Er leek een korte termijn vertraging in de opwarming te zitten. Dat is ok niet gek, want niemand beweert dat er geen fenomenen zijn met een relatief korte cyclus die de globale temperatuur beïnvloeden. Of nou ja, de zogenaamde sceptici schrijven die claim abusievelijk toe aan de klimaatwetenschap om ze vervolgens mij deze stropop om de oren te kunnen slaan.
Het is op basis van recente data van de NOAA echter zelfs maar de vraag of de opwarming de afgelopen 15-20 jaar überhaupt langzamer was. Zie bijvoorbeeld dit artikel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Complotdenken en crackpotterij zijn slechts nieuwe vormen van 'religieus' denken, naar mijn idee. En dat kun je het beste bestrijden met goed onderwijs.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De crosspost van Molurus kwam voort uit een discussie in het atheïsme topic. Daar stelde ik al het volgende:quote:
Complotdenken en crackpotterij zijn slechts nieuwe vormen van 'religieus' denken, naar mijn idee. En dat kun je het beste bestrijden met goed onderwijs.
Helaas lijkt kennis het lang niet altijd gaat winnen van dogma, religieus of politiek. Neem dit artikel van Phys.org:quote:Laten we het inderdaad niet uitgebreid over klimaatwetenschap gaan hebben in dit topic, maar ergens vind ik 'wetenschapsrevisionisme' wel op z'n plaats in deze reeks en daar horen zaken als 'zwaar gepolitiseerd peer review proces' en 'alleen maar bezig zijn met het vervolgonderzoek gefinancierd' zijn zeker bij. Je kunt in alle takken van de wetenschap claimen dat 'het peer review proces zwaar gepolitiseerd is' en, zoals ik al aangaf, is dat nou juist iets waar ID'ers bijvoorbeeld die vermaledijde atheïstische biologen van betichten. Voor het 'financieren van vervolgonderzoek' geldt hetzelfde. Min of meer analoog binnen de ID / het creationisme wordt gesteld dat 'evolutie de heersende opvatting is omdat ID / creationisme niet genoeg financiering krijgt'.
De wetenschap als monolitisch blok waarbinnen geen tegenspraak wordt geduld is sowieso vrij absurd.
Ik vind het altijd bijzonder dat waar veel atheïsten zich graag als rationeel denkende mensen profileren en de ongefundeerde kritiek op veel van de wetenschap vanuit religieuze hoek hier als uitgangspunt nemen, zij op gebieden waar politieke of persoonlijke opvattingen conflicteren met consequenties die aan uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek worden opeens in hetzelfde gedrag vervallen. Klimaatwetenschap is daar een mooi voorbeeld van, maar ook bijvoorbeeld onderzoek in de criminologie, onderzoek naar effecten van drugs, voedingswetenschappen en gevolgen van meeroken zijn daar voorbeelden van.
Zo krijg je van die absurdistische claims als dat longartsen uit financieel belang fel tegen roken zijn, terwijl als die mensen toch ergens geld op verdienen dat toch echt rokers zijn. Als longartsen puur zouden handelen uit financiële motieven, dan zouden ze juist aanraden om de sigaretten weer ouderwets op tafel te zetten op feestjes.
quote:Climate science literacy unrelated to public acceptance of human-caused global warming
Deep public divisions over climate change are unrelated to differences in how well ordinary citizens understand scientific evidence on global warming. Indeed, members of the public who score the highest on a climate-science literacy test are the most politically polarized on whether human activity is causing global temperatures to rise.
These were the principal findings of a Yale-led study published Feb. 5 in the journal Advances in Political Psychology.
In the study, a nationally representative sample of 2,000 U.S. adults completed a test measuring their knowledge of prevailing scientific consensus on the causes and consequences of climate change. They also indicated whether they believed that human activity is responsible for global temperature increases in recent decades.
Consistent with national opinion surveys generally, the study found that the American public is split on the existence of human-caused climate change.
"The study participants were deeply divided along partisan lines, with about 50% saying they do believe in human-caused climate change and 50% saying they don't," said Dan Kahan, professor of law and of psychology at Yale Law School and the lead researcher on the study.
Disagreement did not diminish, however, as the study subjects' climate-literacy test scores increased. On the contrary, "those with the highest scores were even more politically polarized," Kahan said.
The climate-science literacy test consisted of questions derived from reports issued by the U.N.'s Intergovernmental Panel on Climate Change and by the U.S. National Oceanic and Atmospheric Administration and the National Aeronautics and Space Administration.
"Generally speaking," said Kahan, "both those who accept human-caused climate change and those who don't displayed very poor comprehension of climate science." For example, he said, most participants recognized that carbon dioxide increases global temperatures, yet mistakenly indicated that rising levels of atmospheric CO2 are expected to "reduce photosynthesis in plants."
"If you know carbon dioxide is a 'greenhouse gas' but think it kills the things that live in greenhouses," Kahan said, "then it's safe to say you don't know much about climate science."
Regardless of whether participants said they accepted that human activity caused climate change, most recognized that scientists expect climate change to create serious environmental dangers, including increased coastal flooding. However, the vast majority of study participants also associated global warming with risks wholly contrary to scientific evidence, such as an increase in the incidence of skin cancer.
Study participants who scored highest on a general-science-literacy test did the best on the study's climate-literacy test. But contrary to the researchers' expectations, those participants were not more likely to agree on whether human activity is causing climate change.
"Despite consistently giving the correct answers to climate-literacy questions," Kahan noted, "the most science literate study participants were even more politically polarized."
Previous studies, Kahan said, have found the more science-literate members of the public are more polarized. "Nevertheless," he stated, "one might reasonably have supposed that those individuals must at least differ in their levels of climate-science literacy, maybe because of biased interpretations of the evidence. But apparently that's not what's going on."
Kahan dismissed as "ridiculous" the suggestion that the study implies there is no value in climate education. "We need even more research on how to communicate climate science effectively, so people can make informed individual and collective decisions."
Nevertheless, Kahan said the results justify reassessing at least some popular common science-communication strategies. "One conclusion," he stated, "is that it's misguided to fixate on what percentage of the respondents in an opinion survey say they 'believe in' climate change. What people say they believe about global warming is not a measure of how much they know, or even how worried they are about it; it is an expression of their cultural identities."
According to Kahan, the study also casts doubt on the value of social-marketing campaigns that feature the message that "97% of climate scientists" accept human-caused climate change.
"Republicans and Democrats alike already understand that climate scientists have shown we face huge risks from global warming," said Kahan. "Just telling people that over and over—something advocacy groups have been spending millions of dollars doing for over a decade—misses the point: Positions on climate change have become symbols of whose side you are on in a cultural conflict divorced from science."
"That's what has to change if as a society we are going to make use of all we know about the dangers we face and how to abate them," he said.
Kahan pointed to the success of local political leaders in southeast Florida in depoliticizing discussions of climate science, an example that is discussed at length in the study.
More information: Advances in Political Psychology, DOI: 10.1111/pops.12244.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wat is 'wetenschapsrevisionisme'?
en je tweede quote lijkt je eerdere vergelijking met ID te ontkrachten.
[ Bericht 55% gewijzigd door speknek op 12-11-2015 12:08:38 ]
en je tweede quote lijkt je eerdere vergelijking met ID te ontkrachten.
[ Bericht 55% gewijzigd door speknek op 12-11-2015 12:08:38 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Volgens mij zijn er ook een hoop intelligente mensen die het ook heel belangrijk vinden dat ze meer weten dan de gemiddelde persoon en ook heel erg het gevoel hebben dat ze ook altijd alles beter weten. Maar dus ook in zaken waar ze misschien zoveel vanaf weten, bijvoorbeeld klimaatverandering. Aangezien de meeste mensen toch wel geloven dat de mens verantwoordelijk is voor de opwarming van de Aarde, zijn zij het daar dan niet mee eens, want dan kan jij lekker slimmer zijn dan al die andere mensen.quote:
Helaas lijkt kennis het lang niet altijd gaat winnen van dogma, religieus of politiek. Neem dit artikel van Phys.org:
[..]
Цой жив
Een adaptie van de adaptie van historisch revisionisme.quote:
In dit geval dus de creatieve herinterpretatie van de stand van zaken in de wetenschap om het eigen wereldbeeld te bevestigen.
Hoezo? Daar geldt praktisch hetzelfde.quote:en je tweede quote lijkt je eerdere vergelijking met ID te ontkrachten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Eens, dezelfde ervaring heb ik opgedaan in het bedrijfsleven, als het gaat om verbeteringen van processen of al het gaat om gigantische besparingen. Men wil er niet aan omdat het de positie van diverse managers aantast. Een verschil met de wetenschap is er wel, het bedrijfsleven zegt iig niet met zoveel woorden dat zij geïnteresseerd zijn in de waarheid. "De wetenschap"pretendeert dat wel.quote:
Dan nu de politiek.
Na 20 jaar R&D (met name R) ben ik bekend met de politieke spelletjes die gespeeld worden om fondsen te krijgen, om artikelen gepubliceerd te krijgen en om op een belangrijk congres te mogen spreken.
Raadsel: Is je loopbaan gebaat bij een kritische houding t.o.v. je collega's in je vakgebied, of heb je meer aan slijmerige houding? Kun je beter werken aan een controversieel onderwerp, of is het zinniger om in de pas te lopen?
Het lijkt me sterk dat er ook maar een serieuze wetenschapper is die z'n carriere opgeeft om verketterd te worden door z'n collega's. Het is niet grappig om keer op keer je fondsaanvragen afgewezen te zien, om je manuscripten afgezeikt te zien worden, of om op conferenties mindere goden te zien schitteren, terwijl je weet dat je wel serieus met je vakgebied bezig bent.
Zeg eens eerlijk: is er hier een wetenschapper die een onderwerp zou durven te werken waarmee zou kunnen worden aangetoond dat het IPCC er naast zit?
Er worden jaarlijks miljarden aan subsidies vergeven. Reken maar dat men aan cherry picking en confirmation bias doet.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wetenschap wordt steeds meer een mening en de politiek helpt graag een handje mee:
Dit is best zorgelijk
Dit is best zorgelijk
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Ik heb het filmpje bekeken. Voor mij is het niet zo helder als voor de presentator. Wellicht bedoelde de geïnterviewde dat de mensheid pas wetenschap begon op te schrijven zo'n 5500 jaar geleden. Hij zegt niet letterlijk dat de aarde 5500 jaar oud is.
Er is iets anders zorgelijks, in het begin van het filmpje. 97% van de scientists zou achter AGW hypothese staan. Dit getal komt van een studie van ene Cook in 2013. Meer dan 11000 publicaties werden bekeken op onderwerp. In werkelijkheid was het volgens dezelfde database met een objectieve minder dan 1%.
Summary: Cook et al. (2013) attempted to categorize 11,944 abstracts [brief summaries] of papers (not entire papers) to their level of endorsement of AGW and found 7930 (66%) held no position on AGW. While only 65 papers (0.5%) explicitly endorsed and quantified AGW as +50% (Humans are the primary cause). A later analysis by Legates et al. (2013) found there to be only 41 papers (0.3%) that supported this definition. Cook et al.'s methodology was so fatally flawed that they falsely classified skeptic papers as endorsing AGW, apparently believing to know more about the papers than their authors. The second part of Cook et al. (2013), the author self-ratings simply confirmed the worthlessness of their methodology, as they were not representative of the sample since only 4% of the authors (1189 of 29,083) rated their own papers and of these 63% disagreed with the abstract ratings.
Methodology: The data (11,944 abstracts) used in Cook et al. (2013) came from searching the Web of Science database for results containing the key phrases 'global warming' or 'global climate change' - regardless of what type of publication they appeared in. Only a small minority of these were actually published in climate science journals, instead the publications included ones like the International Journal Of Vehicle Design, Livestock Science and Waste Management. The results were not even analyzed by scientists but rather incompetent amateurs with credentials such as "zoo volunteer" and "scuba diving". They were chosen by the lead author John Cook (a cartoonist) because they all comment on his deceptively named, alarmist blog 'Skeptical Science' and could be counted on to push his manufactured talking point.
Er is iets anders zorgelijks, in het begin van het filmpje. 97% van de scientists zou achter AGW hypothese staan. Dit getal komt van een studie van ene Cook in 2013. Meer dan 11000 publicaties werden bekeken op onderwerp. In werkelijkheid was het volgens dezelfde database met een objectieve minder dan 1%.
Summary: Cook et al. (2013) attempted to categorize 11,944 abstracts [brief summaries] of papers (not entire papers) to their level of endorsement of AGW and found 7930 (66%) held no position on AGW. While only 65 papers (0.5%) explicitly endorsed and quantified AGW as +50% (Humans are the primary cause). A later analysis by Legates et al. (2013) found there to be only 41 papers (0.3%) that supported this definition. Cook et al.'s methodology was so fatally flawed that they falsely classified skeptic papers as endorsing AGW, apparently believing to know more about the papers than their authors. The second part of Cook et al. (2013), the author self-ratings simply confirmed the worthlessness of their methodology, as they were not representative of the sample since only 4% of the authors (1189 of 29,083) rated their own papers and of these 63% disagreed with the abstract ratings.
Methodology: The data (11,944 abstracts) used in Cook et al. (2013) came from searching the Web of Science database for results containing the key phrases 'global warming' or 'global climate change' - regardless of what type of publication they appeared in. Only a small minority of these were actually published in climate science journals, instead the publications included ones like the International Journal Of Vehicle Design, Livestock Science and Waste Management. The results were not even analyzed by scientists but rather incompetent amateurs with credentials such as "zoo volunteer" and "scuba diving". They were chosen by the lead author John Cook (a cartoonist) because they all comment on his deceptively named, alarmist blog 'Skeptical Science' and could be counted on to push his manufactured talking point.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Gemanipuleerd nieuws.quote:
Wetenschap wordt steeds meer een mening en de politiek helpt graag een handje mee:
Dit is best zorgelijk
Dat is inderdaad wat er aan de hand is.quote:
Ik heb het filmpje bekeken. Voor mij is het niet zo helder als voor de presentator. Wellicht bedoelde de geïnterviewde dat de mensheid pas wetenschap begon op te schrijven zo'n 5500 jaar geleden. Hij zegt niet letterlijk dat de aarde 5500 jaar oud is.
NWS / Adviseur Trump: Klimaathoax is mening en aarde is 5500 jaar oud
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Dat soort video's is contra-productief. Iemand als young earth creationist voorstellen door het stuk waar hij zichzelf verbetert weg te laten, suggereert dat je het met argumenten niet kan winnen.
Z'n tweets erover werden na verloop van tijd minder diplomatisch...
Z'n tweets erover werden na verloop van tijd minder diplomatisch...
twitter:Scaramucci twitterde op woensdag 14-12-2016 om 15:23:43 I think the earth is approximately 4.5 Billion years old. @CNN @ChrisCuomo but there approximately 5,500 yrs of human history. reageer retweet
I think the earth is approximately 4.5 Billion years old. @twitter:Scaramucci twitterde op zaterdag 17-12-2016 om 14:31:06 You are a liar. Can't be right on the facts so create fake news. I corrected myself immediately on the air and issu… https://t.co/zjN7uojjT5 reageer retweet
are we infinite or am I alone
Wat vinden men van Al Gore's activisme, heeft dat de zaak geholpen of schade toegebracht?
Vind zelf dat een voormalig presidentskandidaat niet de juiste persoon was om de zaak te verdedigen. Er was waarschijnlijk reeds een kloof tussen democratische en republikeinse kiezers wat AGW betreft, als dan nog een democraat het boegbeeld wordt geef je de skeptische republikeinen een extra reden om het niet te geloven.
Als ie het zo belangrijk vond had ie er net niet z'n carriere van moeten maken, of minstens een meer aanvaardbare persoon als gezicht en woordvoerder van de campagne kiezen.
Vind zelf dat een voormalig presidentskandidaat niet de juiste persoon was om de zaak te verdedigen. Er was waarschijnlijk reeds een kloof tussen democratische en republikeinse kiezers wat AGW betreft, als dan nog een democraat het boegbeeld wordt geef je de skeptische republikeinen een extra reden om het niet te geloven.
Als ie het zo belangrijk vond had ie er net niet z'n carriere van moeten maken, of minstens een meer aanvaardbare persoon als gezicht en woordvoerder van de campagne kiezen.
are we infinite or am I alone
Het CNN filmpje begon al slecht door weer met de 97% fabel aan te komen.
Al Gore was 2 miljoen $ waard na zijn vice-presidentsschap. Hij was bijna miljardair geworden via de klimaatindustrie. Investeringen in firma's die zich met zonne-of wind energie gingen bezighouden en meeprofiteren wanneer een vliegtuigreiziger de schuld afkoopt door bomen te laten planten, Al Gore verdient daar ook aan. Daarnaast waren de verwachtingen hooggespannen om flink te gaan cashen met carbon credits.quote:
Wat vinden men van Al Gore's activisme, heeft dat de zaak geholpen of schade toegebracht?
Vind zelf dat een voormalig presidentskandidaat niet de juiste persoon was om de zaak te verdedigen. Er was waarschijnlijk reeds een kloof tussen democratische en republikeinse kiezers wat AGW betreft, als dan nog een democraat het boegbeeld wordt geef je de skeptische republikeinen een extra reden om het niet te geloven.
Als ie het zo belangrijk vond had ie er net niet z'n carriere van moeten maken, of minstens een meer aanvaardbare persoon als gezicht en woordvoerder van de campagne kiezen.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
http://www.dailymail.co.u(...)al-warming-data.html
Iemand met meer kennis terzake die weet of de feiten zoals ze hier voorgesteld worden kloppen? Bedoel dan wat Bates vertelt, niet de spin die er door de Daily Mail aan gegeven wordt.
Iemand met meer kennis terzake die weet of de feiten zoals ze hier voorgesteld worden kloppen? Bedoel dan wat Bates vertelt, niet de spin die er door de Daily Mail aan gegeven wordt.
are we infinite or am I alone
Qft.quote:
Wie het brengt maakt voor de wetenschapsontkenners natuurlijk niet zoveel uit.
Ze zetten natuurlijk wel bij voorkeur de slechtste vertegenwoordigers in de schijnwerpers, focussen op de data die hun standpunt bevestigen en negeren de rest.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het blijven boefjes, die creationisten.quote:
[..]
Qft.
Ze zetten natuurlijk wel bij voorkeur de slechtste vertegenwoordigers in de schijnwerpers, focussen op de data die hun standpunt bevestigen en negeren de rest.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Oh, wacht, verkeerde topic.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
|
|
