W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Oorspronkelijke OP van iemand anders (Molurus?):
Naar aanleiding van een discussie hierover in het Cosmos topic toch maar even een apart topic over deze populaire in elk geval politieke controverse.
Naar mijn mening is het vooral dat: een politieke controverse. Ik heb niet de indruk dat er onder mensen die serieus klimaatonderzoek doen nu zo'n grote controverse bestaat over de vraag of de mens invloed heeft op het klimaat en of die invloed meetbaar is.
In deze vond ik dit wel een interessante presentatie:
Dat verandert helaas weinig aan het feit dat heel veel mensen denken dat antropogene klimaatverandering ook binnen de wetenschap een controversieel idee is.
Wat denken jullie hiervan?
Naar aanleiding van een discussie hierover in het Cosmos topic toch maar even een apart topic over deze populaire in elk geval politieke controverse.
Naar mijn mening is het vooral dat: een politieke controverse. Ik heb niet de indruk dat er onder mensen die serieus klimaatonderzoek doen nu zo'n grote controverse bestaat over de vraag of de mens invloed heeft op het klimaat en of die invloed meetbaar is.
In deze vond ik dit wel een interessante presentatie:
Dat verandert helaas weinig aan het feit dat heel veel mensen denken dat antropogene klimaatverandering ook binnen de wetenschap een controversieel idee is.
Wat denken jullie hiervan?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat de mening van leken er maar bar weinig toe doet, ook al zijn dat er veel.quote:Dat verandert helaas weinig aan het feit dat heel veel mensen denken dat antropogene klimaatverandering ook binnen de wetenschap een controversieel idee is.
Wat denken jullie hiervan?
Het broeikaseffect (en het door mensen versterkte broeikaseffect: AGW) volgt uit basisprincipes van de fysica. Je moet wel van heel sterke huize komen om te claimen dat daar controverse is.
Aanvulling:
Aan de beleids-kant van het verhaal doet de mening van de vele leken er daarentegen wel degelijk toe. Politici nemen niet vaak impopulaire beslissingen op sterk controversiële beleidsterreinen vanwege het risico dat ze er electoraal op afgestraft worden. En zo kan het zijn dat een relatief kleine groep twijfelbrigadiers genoeg twijfel weten te creëren in de hoofden van leken om hun politieke doel te bereiken: geen actie. Over dat beproefde concept, welke tijdens de tabaksoorlog ontwikkeld is, gaat de presentatie van Naomi Oreskes.
[ Bericht 9% gewijzigd door cynicus op 21-11-2014 14:29:25 ]
Weet je al wanneer je op de rest ingaat?quote:Op vrijdag 21 november 2014 09:04 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat kan ik, maar dat doe ik niet.
Цой жив
Ik ben ook erg benieuwd naar de wetenschappelijke rationale voor het aanhalen van zulk een verward verhaal ter ondersteuning van het eigen gelijk.quote:
[..]
Weet je al wanneer je op de rest ingaat?
Verder ben ik nog wachtende op de reactie op de discussie daarvoor. En op de discussies daarvoor, hmm dit begint aardig op een bait-and-switch te lijken?
Ik zou ook graag een wat constructievere discussie zien, i.p.v. alleen maar politiek.
Wees gerust, lyrebird heeft aangegeven een constructievere discussie te willen.quote:Op vrijdag 21 november 2014 14:52 schreef cynicus het volgende:
[..]
Ik ben ook erg benieuwd naar de wetenschappelijke rationale voor het aanhalen van zulk een verward verhaal ter ondersteuning van het eigen gelijk.
Verder ben ik nog wachtende op de reactie op de discussie daarvoor. En op de discussies daarvoor, hmm dit begint aardig op een bait-and-switch te lijken?
Ik zou ook graag een wat constructievere discussie zien, i.p.v. alleen maar politiek.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Om nog maar weer eens op die astronoom terug te komen. Hij zegt ook:
Zie bijvoorbeeld wat de vliegende IR telescoop SOFIA meet en wat je bovenop de een hoge berg kunt meten (IR-telescopen worden altijd zo hoog mogelijk gebouwd om zoveel mogelijk boven de waterdamp uit te komen):
Zelfs hoog in de stratosfeer bereikt vrijwel geen IR-licht rond de centrale 15 um CO2-band de detector. Astronomen maken zich daar niet druk om en kijken gewoon in andere banden, met het hele smalle filters tussen spectraallijnen door of langs de randen van de 15 um band.
Trouwens, 'leuk' detail: zoek eens met Google Scholar op 'author:sanicola' en infrared o.i.d. en je krijgt 0 hits. Zoek je in Google Search kom je slechts her en der een commentaar op de bekende ontkenningsblogs tegen, 'professional infrared astronomer' of sock-puppet? Zeg het maar.
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 21-11-2014 20:41:51 (typo's) ]
Dat zou je op kunnen vatten als: "CO2 heeft geen effect" maar het is het tegenovergestelde.quote:now I will tell you, not one single IR astronomer gives a rats arse about CO2
Zie bijvoorbeeld wat de vliegende IR telescoop SOFIA meet en wat je bovenop de een hoge berg kunt meten (IR-telescopen worden altijd zo hoog mogelijk gebouwd om zoveel mogelijk boven de waterdamp uit te komen):
Zelfs hoog in de stratosfeer bereikt vrijwel geen IR-licht rond de centrale 15 um CO2-band de detector. Astronomen maken zich daar niet druk om en kijken gewoon in andere banden, met het hele smalle filters tussen spectraallijnen door of langs de randen van de 15 um band.
Trouwens, 'leuk' detail: zoek eens met Google Scholar op 'author:sanicola' en infrared o.i.d. en je krijgt 0 hits. Zoek je in Google Search kom je slechts her en der een commentaar op de bekende ontkenningsblogs tegen, 'professional infrared astronomer' of sock-puppet? Zeg het maar.
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 21-11-2014 20:41:51 (typo's) ]
gvd 2e keer dat een comple post verdwijnt 
[ Bericht 30% gewijzigd door cynicus op 21-11-2014 22:24:45 ]
[ Bericht 30% gewijzigd door cynicus op 21-11-2014 22:24:45 ]
Complot van de anti-AGW lobbyquote:
gvd 2e keer dat een comple post verdwijnt
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Comment met dank aan de mod weer bevrijd
Ik kom er net achter dat ik nog een hele dikke fout over het hoofd zag. Eentje waardoor zijn betoog eigenlijk veranderd in een stropop argument. Ik geef de quote en een grafiek van meetdata, het zou mooi zijn als Lyrebird zelf uitlegt wat er zo overduidelijk fout is aan zijn betoog...
Hint: het gaat om de bovenste grafiek, afkomstig uit het studieboek 'A first course in atmospheric radiation, Grant Petty, 2006'.
Trouwens, ik ben ook wel benieuwd of Lyrebird, na kennisneming van al deze fouten, nog steeds meent of deze referentie aantoont dat de staats-klimatoloog van Texas zijn hand overspeelt.
Ik kom er net achter dat ik nog een hele dikke fout over het hoofd zag. Eentje waardoor zijn betoog eigenlijk veranderd in een stropop argument. Ik geef de quote en een grafiek van meetdata, het zou mooi zijn als Lyrebird zelf uitlegt wat er zo overduidelijk fout is aan zijn betoog...
en:quote:In all then bands that are responsible for back radiation in the brightness temperatures (color temperatures) related to earth’s surface temperature (between 9 microns and 13 microns for temps of 220K to 320 K) there is no absorption of radiation by CO2 at all.
quote:Just to let you know how stupid the global warming activists are, I’ve been to the south pole 3 times and even there, where the water vapor is under 0.2 mm precipitable, it’s still the H2O that is the main concern in our field and nobody even talks about CO2 because CO2 doesn’t absorb or radiate in the portion of the spectrum corresponding with earth’s surface temps of 220 to 320 K. Not at all.
Hint: het gaat om de bovenste grafiek, afkomstig uit het studieboek 'A first course in atmospheric radiation, Grant Petty, 2006'.
Trouwens, ik ben ook wel benieuwd of Lyrebird, na kennisneming van al deze fouten, nog steeds meent of deze referentie aantoont dat de staats-klimatoloog van Texas zijn hand overspeelt.
Ik kom er tzt nog op terug. Op dit moment te druk met het doen van wetenschap.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Topics waarin Iblis erg veel inhoudelijke reacties gaf na een bericht van danny op de fb:
FB / Danny's klimaatpropaganda
FB / Danny's klimaatpropaganda (en de 200 euro) - deel 2.
FB / Danny's klimaatpropaganda (en de 200 euro) - deel 3.
Zo werkte de FP ook mee met de stemmingmakerij
FB / Danny's klimaatpropaganda
FB / Danny's klimaatpropaganda (en de 200 euro) - deel 2.
FB / Danny's klimaatpropaganda (en de 200 euro) - deel 3.
Zo werkte de FP ook mee met de stemmingmakerij
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Bedankt voor de links. Die discussies en het gedrag van diverse personen daarin zijn interessant, gezien de uitkomst van 6 officiële onderzoeken. Ik zie veel parallellen met deze topicreeks.
Jammer dat ik die topics destijds gemist heb, had me er ook graag mee bemoeid.
Jammer dat ik die topics destijds gemist heb, had me er ook graag mee bemoeid.
Dat je daar plezier in hebt.quote:
Bedankt voor de links. Die discussies en het gedrag van diverse personen daarin zijn interessant, gezien de uitkomst van 6 officiële onderzoeken. Ik zie veel parallellen met deze topicreeks.
Jammer dat ik die topics destijds gemist heb, had me er ook graag mee bemoeid.
Klassiekertje, die was ik alweer helemaal vergeten.quote:
Topics waarin Iblis erg veel inhoudelijke reacties gaf na een bericht van danny op de fb:
FB / Danny's klimaatpropaganda
FB / Danny's klimaatpropaganda (en de 200 euro) - deel 2.
FB / Danny's klimaatpropaganda (en de 200 euro) - deel 3.
Zo werkte de FP ook mee met de stemmingmakerij
Niet meer aanwezig in dit forum.
heb het ook even teruggelezen. Krijg je toch een heel ander beeld van de rode roergangerquote:
[..]
Klassiekertje, die was ik alweer helemaal vergeten.
Wel interessante reacties gelezen in het topic!
Winnaar wielerprono 2006 en biatlon wk prono 2016
Mijn reactie is op te delen in een politiek deel, en in een wetenschappelijk deel. Eerst het wetenschappelijke deel.
Freeman Dyson maakte een interessante opmerking: dat CO2 slechts een rol speelt als de lucht heel erg droog is, bijvoorbeeld op grote hoogte, of aan de polen. Die opmerking schoot een klimaatexpert uit Texas in het verkeerde keelgat. Daarop stelde ik dat Dyson wel degelijk een punt had, en verwees daarbij naar een stuk van een IR-expert. Cynicus plaatste toen een post waaruit bleek dat er wel degelijk warmte wordt ingevangen door CO2.
Ik heb wel eens beroepsmatig aan strijkijzers gesleuteld, en wat ik daarvan opstak, was dat ondanks een "gloeiend" hete strijkzool er maar bar weinig warmte van de strijkzool naar het stof via straling wordt verplaatst. Voor effectieve warmteoverdracht via straling is een groot temperatuurverschil erg belangrijk. Er wordt meer warmte doorgegeven via geleiding, maar gebruik dan wel een zool die uit aluminium is gemaakt; roestvrij staal geleidt beroerd. De meest effectieve manier om warmte over te dragen is om een stoomstrijkijzer te gebruiken. De stoom uit een stoomstrijkijzer slaat meteen neer op de koelere stof, waardoor je een enorm effectieve warmteoverdracht hebt.
Wat leren we van deze cursus huishoudkunde? 1) Warmteoverdracht via straling is ineffectief, of het temperatuurverschil moet heel erg hoog zijn. 2) Waterdamp is een ideaal medium om heel snel heel veel warmte over te brengen. Als je dit aan den lijve wil ondervinden, dan kun je a) je vinger op 10 cm van een hete strijkzool houden (temperatuur van meer dan 200 graden C) en b) je vinger boven een pan met kokend water houden (temperatuur van 'slechts' 100 graden C).
Terug naar de klimaatexpert uit Texas, de IR-expert en Freeman Dyson. Als je naar de absorptiecurves van CO2 kijkt, dan zie je dat er nagenoeg geen absorptie is in de banden waarin het aardoppervlak warmte uitstraalt. Pas als het heel erg koud wordt, begint CO2 warmte in te vangen. De Noord- en Zuidpool zijn bijvoorbeeld erg koud. Maar zoals Cynicus opmerkt zal ook koele lucht, bijvoorbeeld koele lucht op grote hoogte, in deze band uitstralen. En CO2 boven die koele lucht zal die warmte dan weer invangen. Het broeikaseffect.
H2O daarentegen vangt IR straling in over een veel bredere bandbreedte. Het is dus daarmee een veel efficienter broeikasgas dan CO2: niet alleen absorbeert het IR straling over een veel grotere bandbreedte, het doet het ook nog eens in een bandbreedte waarin het landoppervlak het meest uitstraalt. En het doet het bij temperaturen waarin warmteoverdracht via straling effectiever is dan op de lage pooltemperaturen waarbij CO2 warmte begint in te vangen.
Niet alleen heb ik aan strijkijzers gewerkt, ik heb ook met lasers haarwortels weggebrand. Ik werkte daarbij samen met een goede theoreticus, die een model had gemaakt, wat de parameters voorspelde waarmee ik die haarwortels onschadelijk kon maken. Het frappante was dat het model er een factor 10 tot 100 naast zat. Afgelopen week hadden we een postdoc op bezoek die met eenzelfde model probeerde om met licht het glucosegehalte in de levende huid te meten, belangrijk voor suikerziekte. Op papier zien de plaatjes er prachtig uit (niet meer prikken!!!!), maar als je wel eens met huid hebt gewerkt dan weet je dat er heel veel verschillen zijn tussen het huid op de binnenkant van je arm, en de buitenkant van je arm, en tussen jouw huid en de huid van je buurman. Kortom: als je niet eens de bovenste 300 micrometer van de huid kunt modeleren, hoe ga je dan in GHN meer dan 10 km aan atmosfeer, op verschillende plaatsen op aarde modeleren, die altijd in beweging zijn, om dan met conclusies te komen over AGW?
Maar dan nog. Als je meer CO2 de lucht in stuurt, waarbij de CO2 zich zal verspreiden over de hele atsmosfeer, dan zal die CO2 meer warmte invangen (ook al gaat het om miniscule hoeveelheden), waardoor de temperatuur van die lucht zal stijgen. Het veel genoemde versterkte broeikaseffect is dus een feit. De vraag is om wat voor een stijging het hier gaat.
Er zijn ook temperatuurmetingen gedaan in de verschillende luchtlagen, en daaruit blijkt dat er ook wel degelijk een effect van dat extra CO2 is te meten. Zo is de lucht op grote hoogte warmer dan een aantal jaren geleden. Het gaat ook hier om hele kleine temperatuurstijgingen, wat ook niet zo gek is, omdat CO2 een beroerd broeikasgas is.
De hamvraag is nu of die temperatuurstijging op grote hoogte leidt tot temperatuurstijgingen aan het aardoppervlak. Voor de believers is dat erg belangrijk, omdat de temperatuur aan het aardoppervlak schijnbaar een maat is voor de rampen die wij over ons uitgestort zullen krijgen. Ik denk dat je daar vraagtekens bij mag zetten. Zo is het in de zomer warmer dan in de winter, en toch valt de hemel niet op ons neer. Maar wij laten ons niet afleiden: als de temperatuur op grote hoogte stijgt, en je gaat uit van een laag lucht die zich netjes gedraagt en je kwakt er een differentiaalvergelijking tegen aan, dan kun je er van op aan dat de temperatuur aan het aardoppervlak wel degelijk mee zal stijgen. Als je goed boekjes en blogs kunt lezen, dan is de logische conclusie dat extra uitstoot van CO2 zal leiden tot een temperatuurstijging van het aardoppervlak.
Maar lucht gedraagt zich helemaal niet netjes. 300 micrometers aan huid zitten vol met vraagtekens, maar lucht zit vol met waterdamp, en zoals ik eerder al heb uitgelegd, is waterdamp een enorm efficiente drager van warmte.
Een illustratie uit de Japanse praktijk: zodra ze in onze buurt de rijstvelden onder water zetten (lente, zomer), schiet de luchtvochtigheid omhoog naar boven de 70%, en koelt het 's nachts bijna niet meer af. Warmte die wordt uitgestraald door het aardoppervlak, wordt meteen ingevangen door de waterdamp. De waterdamp zorgt ook voor een buffer: de temperatuur kan pas dalen als het vocht neerslaat (en daar zit me toch een gigantische hoeveelheid warmte in opgeslagen). Zodra de velden droog komen te staan, na de oogst, zie je de luchtvochtigheid inkakken, tot onder de 20%, en ondanks dat het 's morgens prachtig weer is, en je zonder jas naar je werkt kunt, koelt het na zonsondergang enorm af (minutenwerk), zodat je spijt hebt dat je geen jas hebt meegenomen.
Waarom is dat? Omdat via straling warmte wordt uitgestraald naar boven, waar een veel lagere temperatuur heerst. Warmteoverdracht via straling is het meest effectief bij grote temperatuursverschillen. Ik had het eerder over een strijkijzer en een vinger (temperatuurverschil van pak 'm beet 200 graden), en met een heelal van ~0K en een aardoppervlak van ~300K wil dat ook wel gaan stralen. Er zit natuurlijk wel lucht tussen, met daarin waterdamp en CO2. Doet dat er toe? Bij een temperatuur van 300K zal maar weinig straling in de bandbreedte vallen waarin CO2 het invangt.
Moraal van het verhaal: voor de temperatuur aan het aardoppervlak is waterdamp een veel belangrijkere energiedrager dan CO2. CO2 zal desondanks wel degelijk een effect hebben, maar ik denk dat het erg lastig zal zijn om aan te tonen wat het effect precies is, en of je het kunt scheiden van andere effecten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 29-11-2014 08:52:26 ]
Freeman Dyson maakte een interessante opmerking: dat CO2 slechts een rol speelt als de lucht heel erg droog is, bijvoorbeeld op grote hoogte, of aan de polen. Die opmerking schoot een klimaatexpert uit Texas in het verkeerde keelgat. Daarop stelde ik dat Dyson wel degelijk een punt had, en verwees daarbij naar een stuk van een IR-expert. Cynicus plaatste toen een post waaruit bleek dat er wel degelijk warmte wordt ingevangen door CO2.
Ik heb wel eens beroepsmatig aan strijkijzers gesleuteld, en wat ik daarvan opstak, was dat ondanks een "gloeiend" hete strijkzool er maar bar weinig warmte van de strijkzool naar het stof via straling wordt verplaatst. Voor effectieve warmteoverdracht via straling is een groot temperatuurverschil erg belangrijk. Er wordt meer warmte doorgegeven via geleiding, maar gebruik dan wel een zool die uit aluminium is gemaakt; roestvrij staal geleidt beroerd. De meest effectieve manier om warmte over te dragen is om een stoomstrijkijzer te gebruiken. De stoom uit een stoomstrijkijzer slaat meteen neer op de koelere stof, waardoor je een enorm effectieve warmteoverdracht hebt.
Wat leren we van deze cursus huishoudkunde? 1) Warmteoverdracht via straling is ineffectief, of het temperatuurverschil moet heel erg hoog zijn. 2) Waterdamp is een ideaal medium om heel snel heel veel warmte over te brengen. Als je dit aan den lijve wil ondervinden, dan kun je a) je vinger op 10 cm van een hete strijkzool houden (temperatuur van meer dan 200 graden C) en b) je vinger boven een pan met kokend water houden (temperatuur van 'slechts' 100 graden C).
Terug naar de klimaatexpert uit Texas, de IR-expert en Freeman Dyson. Als je naar de absorptiecurves van CO2 kijkt, dan zie je dat er nagenoeg geen absorptie is in de banden waarin het aardoppervlak warmte uitstraalt. Pas als het heel erg koud wordt, begint CO2 warmte in te vangen. De Noord- en Zuidpool zijn bijvoorbeeld erg koud. Maar zoals Cynicus opmerkt zal ook koele lucht, bijvoorbeeld koele lucht op grote hoogte, in deze band uitstralen. En CO2 boven die koele lucht zal die warmte dan weer invangen. Het broeikaseffect.
H2O daarentegen vangt IR straling in over een veel bredere bandbreedte. Het is dus daarmee een veel efficienter broeikasgas dan CO2: niet alleen absorbeert het IR straling over een veel grotere bandbreedte, het doet het ook nog eens in een bandbreedte waarin het landoppervlak het meest uitstraalt. En het doet het bij temperaturen waarin warmteoverdracht via straling effectiever is dan op de lage pooltemperaturen waarbij CO2 warmte begint in te vangen.
Niet alleen heb ik aan strijkijzers gewerkt, ik heb ook met lasers haarwortels weggebrand. Ik werkte daarbij samen met een goede theoreticus, die een model had gemaakt, wat de parameters voorspelde waarmee ik die haarwortels onschadelijk kon maken. Het frappante was dat het model er een factor 10 tot 100 naast zat. Afgelopen week hadden we een postdoc op bezoek die met eenzelfde model probeerde om met licht het glucosegehalte in de levende huid te meten, belangrijk voor suikerziekte. Op papier zien de plaatjes er prachtig uit (niet meer prikken!!!!), maar als je wel eens met huid hebt gewerkt dan weet je dat er heel veel verschillen zijn tussen het huid op de binnenkant van je arm, en de buitenkant van je arm, en tussen jouw huid en de huid van je buurman. Kortom: als je niet eens de bovenste 300 micrometer van de huid kunt modeleren, hoe ga je dan in GHN meer dan 10 km aan atmosfeer, op verschillende plaatsen op aarde modeleren, die altijd in beweging zijn, om dan met conclusies te komen over AGW?
Maar dan nog. Als je meer CO2 de lucht in stuurt, waarbij de CO2 zich zal verspreiden over de hele atsmosfeer, dan zal die CO2 meer warmte invangen (ook al gaat het om miniscule hoeveelheden), waardoor de temperatuur van die lucht zal stijgen. Het veel genoemde versterkte broeikaseffect is dus een feit. De vraag is om wat voor een stijging het hier gaat.
Er zijn ook temperatuurmetingen gedaan in de verschillende luchtlagen, en daaruit blijkt dat er ook wel degelijk een effect van dat extra CO2 is te meten. Zo is de lucht op grote hoogte warmer dan een aantal jaren geleden. Het gaat ook hier om hele kleine temperatuurstijgingen, wat ook niet zo gek is, omdat CO2 een beroerd broeikasgas is.
De hamvraag is nu of die temperatuurstijging op grote hoogte leidt tot temperatuurstijgingen aan het aardoppervlak. Voor de believers is dat erg belangrijk, omdat de temperatuur aan het aardoppervlak schijnbaar een maat is voor de rampen die wij over ons uitgestort zullen krijgen. Ik denk dat je daar vraagtekens bij mag zetten. Zo is het in de zomer warmer dan in de winter, en toch valt de hemel niet op ons neer. Maar wij laten ons niet afleiden: als de temperatuur op grote hoogte stijgt, en je gaat uit van een laag lucht die zich netjes gedraagt en je kwakt er een differentiaalvergelijking tegen aan, dan kun je er van op aan dat de temperatuur aan het aardoppervlak wel degelijk mee zal stijgen. Als je goed boekjes en blogs kunt lezen, dan is de logische conclusie dat extra uitstoot van CO2 zal leiden tot een temperatuurstijging van het aardoppervlak.
Maar lucht gedraagt zich helemaal niet netjes. 300 micrometers aan huid zitten vol met vraagtekens, maar lucht zit vol met waterdamp, en zoals ik eerder al heb uitgelegd, is waterdamp een enorm efficiente drager van warmte.
Een illustratie uit de Japanse praktijk: zodra ze in onze buurt de rijstvelden onder water zetten (lente, zomer), schiet de luchtvochtigheid omhoog naar boven de 70%, en koelt het 's nachts bijna niet meer af. Warmte die wordt uitgestraald door het aardoppervlak, wordt meteen ingevangen door de waterdamp. De waterdamp zorgt ook voor een buffer: de temperatuur kan pas dalen als het vocht neerslaat (en daar zit me toch een gigantische hoeveelheid warmte in opgeslagen). Zodra de velden droog komen te staan, na de oogst, zie je de luchtvochtigheid inkakken, tot onder de 20%, en ondanks dat het 's morgens prachtig weer is, en je zonder jas naar je werkt kunt, koelt het na zonsondergang enorm af (minutenwerk), zodat je spijt hebt dat je geen jas hebt meegenomen.
Waarom is dat? Omdat via straling warmte wordt uitgestraald naar boven, waar een veel lagere temperatuur heerst. Warmteoverdracht via straling is het meest effectief bij grote temperatuursverschillen. Ik had het eerder over een strijkijzer en een vinger (temperatuurverschil van pak 'm beet 200 graden), en met een heelal van ~0K en een aardoppervlak van ~300K wil dat ook wel gaan stralen. Er zit natuurlijk wel lucht tussen, met daarin waterdamp en CO2. Doet dat er toe? Bij een temperatuur van 300K zal maar weinig straling in de bandbreedte vallen waarin CO2 het invangt.
Moraal van het verhaal: voor de temperatuur aan het aardoppervlak is waterdamp een veel belangrijkere energiedrager dan CO2. CO2 zal desondanks wel degelijk een effect hebben, maar ik denk dat het erg lastig zal zijn om aan te tonen wat het effect precies is, en of je het kunt scheiden van andere effecten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 29-11-2014 08:52:26 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dan nu de politiek.
Na 20 jaar R&D (met name R) ben ik bekend met de politieke spelletjes die gespeeld worden om fondsen te krijgen, om artikelen gepubliceerd te krijgen en om op een belangrijk congres te mogen spreken.
Raadsel: Is je loopbaan gebaat bij een kritische houding t.o.v. je collega's in je vakgebied, of heb je meer aan slijmerige houding? Kun je beter werken aan een controversieel onderwerp, of is het zinniger om in de pas te lopen?
Het lijkt me sterk dat er ook maar een serieuze wetenschapper is die z'n carriere opgeeft om verketterd te worden door z'n collega's. Het is niet grappig om keer op keer je fondsaanvragen afgewezen te zien, om je manuscripten afgezeikt te zien worden, of om op conferenties mindere goden te zien schitteren, terwijl je weet dat je wel serieus met je vakgebied bezig bent.
Zeg eens eerlijk: is er hier een wetenschapper die een onderwerp zou durven te werken waarmee zou kunnen worden aangetoond dat het IPCC er naast zit?
Er worden jaarlijks miljarden aan subsidies vergeven. Reken maar dat men aan cherry picking en confirmation bias doet.
[ Bericht 4% gewijzigd door Lyrebird op 29-11-2014 08:51:03 ]
Na 20 jaar R&D (met name R) ben ik bekend met de politieke spelletjes die gespeeld worden om fondsen te krijgen, om artikelen gepubliceerd te krijgen en om op een belangrijk congres te mogen spreken.
Raadsel: Is je loopbaan gebaat bij een kritische houding t.o.v. je collega's in je vakgebied, of heb je meer aan slijmerige houding? Kun je beter werken aan een controversieel onderwerp, of is het zinniger om in de pas te lopen?
Het lijkt me sterk dat er ook maar een serieuze wetenschapper is die z'n carriere opgeeft om verketterd te worden door z'n collega's. Het is niet grappig om keer op keer je fondsaanvragen afgewezen te zien, om je manuscripten afgezeikt te zien worden, of om op conferenties mindere goden te zien schitteren, terwijl je weet dat je wel serieus met je vakgebied bezig bent.
Zeg eens eerlijk: is er hier een wetenschapper die een onderwerp zou durven te werken waarmee zou kunnen worden aangetoond dat het IPCC er naast zit?
Er worden jaarlijks miljarden aan subsidies vergeven. Reken maar dat men aan cherry picking en confirmation bias doet.
[ Bericht 4% gewijzigd door Lyrebird op 29-11-2014 08:51:03 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maar wat is je standpunt nu precies in de discussie?quote:
Moraal van het verhaal: voor de temperatuur aan het aardoppervlak is waterdamp een veel belangrijkere energiedrager dan CO2. CO2 zal desondanks wel degelijk een effect hebben, maar ik denk dat het erg lastig zal zijn om aan te tonen wat het effect precies is, en of je het kunt scheiden van andere effecten.
Ontken je klimaatverandering? Ontken je man made klimaat verandering?
Of is klimaatverandering door menselijke invloed een feit en ben je het alleen maar oneens met de voorgestelde oplossingen?
Ja natuurlijk. Ik snap je voorgestelde beeld wel enigszins, maar (veel) wetenschappers zijn puur inhoudelijk gedreven vakidioten. JUIST in de wetenschap zijn er altijd mensen te vinden die puur gedreven worden door het ontdekken van nieuwe zaken en vooral het aantonen dat andere(n) er naast zitten.quote:
Zeg eens eerlijk: is er hier een wetenschapper die een onderwerp zou durven te werken waarmee zou kunnen worden aangetoond dat het IPCC er naast zit?
Ook al zou de bias zo groot zijn als je voor stelt; waar blijven de onderzoeken die het tegenover gestelde laten zien? Waar zijn de alternatieve interpretaties van dezelfde data?
Let wel; met dezelfde wetenschappelijke kwaliteit aub
Ik denk dat CO2 een kleine speler is als het gaat om opwarming, laat staan om klimaatverandering, laat staan om catastrofale klimaatverandering.quote:
[..]
Maar wat is je standpunt nu precies in de discussie?
Ontken je klimaatverandering? Ontken je man made klimaat verandering?
Of is klimaatverandering door menselijke invloed een feit en ben je het alleen maar oneens met de voorgestelde oplossingen?
Maar wat ik er van denk, doet er weinig toe, de vraag is of je kunt bewijzen dat CO2 zorgt voor a) opwarming (en om hoe veel gaat het dan?), b) klimaatverandering, c) catastrofale klimaatverandering. Daar heb je volgens mij een enorme kluif aan, en ik erger me aan de stelligheid waarmee wetenschappers hun resultaten presenteren.
Als er al een probleem zou zijn, dan ligt onze kracht in het aanpassen van omstandigheden en in innovatie. Mensen leven boven de poolcirkel, in woestijnen en op kleine eilandjes. De oplossing ligt niet in zonnecellen, in windmolens, in aflaten en in gebakken lucht.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Welke serieuze onderzoeker gaat zich aan dit vraagstuk branden? Waar haal je je miljarden vandaan om een alternatieve interpretatie te geven?quote:
Ook al zou de bias zo groot zijn als je voor stelt; waar blijven de onderzoeken die het tegenover gestelde laten zien? Waar zijn de alternatieve interpretaties van dezelfde data?
Let wel; met dezelfde wetenschappelijke kwaliteit aub
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Welke miljarden? Hoeveel kost het nou om een alternatief model op te stellen of de data opnieuw te analyseren? Kost alleen tijd. Genoeg wetenschappers die zich dat kunnen veroorloven.quote:
[..]
Welke serieuze onderzoeker gaat zich aan dit vraagstuk branden? Waar haal je je miljarden vandaan om een alternatieve interpretatie te geven?
Hoe kan je dit nu in 1 zin zeggen? Waar baseer je je twijfel dan op ten aanzien van de stelligheid?quote:
Maar wat ik er van denk, doet er weinig toe,
[...]
ik erger me aan de stelligheid waarmee wetenschappers hun resultaten presenteren.
Wat ik overigens niet begrijp Lyrebird is dat je in jouw plaatje de hele connectie tussen CO2 opwarming en waterdamp niet mee neemt. Grofweg kan je stellen dat 1graad opwarming door CO2 nog eens 1 graad opwarming door waterdamp veroorzaakt (door de warming door CO2 is er meer waterdamp, positive feedback loop) en ook nog 1 graad opwarming van andere feedback loops waardoor je al op 3graden komt van 1 graad opwarming door Co2.
inderdaad, als je infrared astronomy sanicola -climate ingeeft krijg je 106 resultaten (about 1730 results op de eerste pagina, maar dat is goggle's crappy count, het zijn er maar 35, als je de search herhaalt met "entries very similar to the 35 already displayed." included krijg je uiteindelijk 106)quote:
..
Trouwens, 'leuk' detail: zoek eens met Google Scholar op 'author:sanicola' en infrared o.i.d. en je krijgt 0 hits. Zoek je in Google Search kom je slechts her en der een commentaar op de bekende ontkenningsblogs tegen, 'professional infrared astronomer' of sock-puppet? Zeg het maar.
Ik heb geen enkel artikel gevonden betreffende astronomie met een Sanicola als auteur. wel in biologie, Sanicola M. in radiation oncology, ook één over "drosophila imaginal discs"...
De enige hits van dezelfde auteur zijn
Begrepet Infrared Astronomy er oppført i engelskspråklig Wikipedia. .... Mike Sanicola I'm a professional infrared astronomer who spent his life trying to observe ...
en
Infrared astronomer doesn't buy CO2 - Before It's News
Ik denk niet dat het miljarden kost, maar het eerste wat je zegt is al voldoende: welke wetenschapper van naam wil zijn loopbaan in de waagschaal stellen om zeep helpen ?quote:
Welke serieuze onderzoeker gaat zich aan dit vraagstuk branden? Waar haal je je miljarden vandaan om een alternatieve interpretatie te geven?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Gelukkig hebben we wolkenvorming, waardoor veel zonlicht reflecteert.quote:
Wat ik overigens niet begrijp Lyrebird is dat je in jouw plaatje de hele connectie tussen CO2 opwarming en waterdamp niet mee neemt. Grofweg kan je stellen dat 1graad opwarming door CO2 nog eens 1 graad opwarming door waterdamp veroorzaakt (door de warming door CO2 is er meer waterdamp, positive feedback loop) en ook nog 1 graad opwarming van andere feedback loops waardoor je al op 3graden komt van 1 graad opwarming door Co2.
(anders was het hier binnen de kortste keren idd kokend heet)
Zo zullen er ongetwijfeld meerdere negatieve feedback mechanismen zijn, bijv. versnelde groei van planten, want hogere temperatuur meer CO2 en meer regen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Daar staat tegenover dat met een baanbrekende omwenteling je juist je naam als wetenschapper kunt vestigen, voor eens en altijd.quote:
[..]
Ik denk niet dat het miljarden kost, maar het eerste wat je zegt is al voldoende: welke wetenschapper van naam wil zijn loopbaan in de waagschaal stellen om zeep helpen ?
Dit..quote:
[..]
Daar staat tegenover dat met een baanbrekende omwenteling je juist je naam als wetenschapper kunt vestigen, voor eens en altijd.
Ja, en je kan er aardig mee binnenlopen. Die wil om er gaten in te schieten is er dus volop. Het lukt alleen zo matigquote:
[..]
Daar staat tegenover dat met een baanbrekende omwenteling je juist je naam als wetenschapper kunt vestigen, voor eens en altijd.
Hoe overtuigend het tegenbewijs ook zal zijn, niemand van de wetenschappers zal die persoon serieus nemen.quote:Op zaterdag 29 november 2014 18:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ja, en je kan er aardig mee binnenlopen. Die wil om er gaten in te schieten is er dus volop. Het lukt alleen zo matig
Ik ben ook van mening dat wetenschappers nooit voorspellingen mogen maken, omdat ze die simpelweg niet beheersen. De slimme koppen kunnen al niet eens precies voorspellen hoe de temperatuur zich de volgende maand ontwikkeld.
Elke wetenschapper die aan lange-termijn voorspellingen doet is per definitie een charlatan. Dan heb ik het over wetenschappelijke voorspellingen waar een grote mate van onzekerheid zit.
Als co2 uitstoot daadwerkelijk een grote invloed heeft op de temperatuur, dan is dat geen feit waar we als mensheid iets aan hebben. Het verminderen van co2 uitstoot is gewoon niet haalbaar, omdat we te maken hebben met een stijgende wereldpopulatie. De vergroening gaat nog niet hard genoeg om dat te kunnen compenseren.
We moeten de 21ste eeuw maar accepteren dat de co2 uitstoot niet omlaag gaat en dat er een kans is dat het op aarde warmer wordt, met alle gevolgen van dien.
Je kent het verschil tussen het weer en het klimaat?quote:
Ik ben ook van mening dat wetenschappers nooit voorspellingen mogen maken, omdat ze die simpelweg niet beheersen. De slimme koppen kunnen al niet eens precies voorspellen hoe de temperatuur zich de volgende maand ontwikkeld.
Ja dat ken ik. Dit was alleen een voorbeeld om aan te geven hoe moeilijk voorspellingen te maken zijn. Het lange-termijn voorspellen van het klimaat is net zo onzeker als het voorspellen van het weer.quote:
[..]
Je kent het verschil tussen het weer en het klimaat?
Dan zou je toch moeten snappen dat het voorspellen van het weer totaal niet te vergelijken is met het voorspellen van het klimaatquote:
[..]
Ja dat ken ik. Dit was alleen een voorbeeld om aan te geven hoe moeilijk voorspellingen te maken zijn. Het lange-termijn voorspellen van het klimaat is net zo onzeker als het voorspellen van het weer.
:N
De onzekerheid is alleen net zo groot. Hoe moeilijk is dat nou om dat te bevatten?quote:
[..]
Dan zou je toch moeten snappen dat het voorspellen van het weer totaal niet te vergelijken is met het voorspellen van het klimaat
Nee, het is een stuk makkelijker om de gemiddelde temperatuur volgend jaar juni te voorspellen, dan de gemiddelde temperatuur over volgende week.quote:
[..]
De onzekerheid is alleen net zo groot. Hoe moeilijk is dat nou om dat te bevatten?
Pardon? Natuurlijk is de onzekerheid niet hetzelfde. Een gemiddelde schatten over een langere periode is toch per definitie makkelijker dan voor een korte periode?quote:
[..]
De onzekerheid is alleen net zo groot. Hoe moeilijk is dat nou om dat te bevatten?
De afwijking blijft net zo groot. Als je er over volgend jaar juni er 2 graden naast zit dan kun je concluderen dat je voorspelling niet betrouwbaar is (gebakken lucht).quote:
[..]
Nee, het is een stuk makkelijker om de gemiddelde temperatuur volgend jaar juni te voorspellen, dan de gemiddelde temperatuur over volgende week.
Plaats een verwarmingselement en een koelelement in een aquarium. Je zal niet kunnen voorspellen wat na X minuten de temperatuur op een specifieke plaats zal zijn, maar de gemiddelde temperatuur van het water voorspellen is geen probleem.quote:
[..]
De onzekerheid is alleen net zo groot. Hoe moeilijk is dat nou om dat te bevatten?
Dat is een slecht voorbeeld natuurlijk omdat de temperatuur altijd het zelfde blijft en er geen andere invloeden zijn die de temperatuur kunnen beïnvloeden.quote:
[..]
Plaats een verwarmingselement en een koelelement in een aquarium. Je zal niet kunnen voorspellen wat na X minuten de temperatuur op een specifieke plaats zal zijn, maar de gemiddelde temperatuur van het water voorspellen is geen probleem.
Als je over honderd jaar een voorspelling doet over het klimaat en je zit er 1 graad naast of dat je de maand december een voorspelling maakt en je zit er 3 graden tussen. De conclusie die je kan trekken is dat je voorspellingen onbetrouwbaar zijn.
Economische voorspellingen kun je daarmee het zelfde benaderen. Die zijn over het algemeen net zo onnauwkeurig.
Economische voorspellingen kun je daarmee het zelfde benaderen. Die zijn over het algemeen net zo onnauwkeurig.
quote:
[..]
De afwijking blijft net zo groot. Als je er over volgend jaar juni er 2 graden naast zit dan kun je concluderen dat je voorspelling niet betrouwbaar is (gebakken lucht).
je begrijpt het verschil tussen weer en klimaat nog steeds niet. De klimaatvoorspelling zegt niet iets over de temperatuur in juni volgend jaar. Dat gaat over meer(jaarlijkse) gemiddelden.
Vergelijk het met je hartslag; voorspellen wat die morgen om 3 uur is, is gewoon erg lastig.
Voorspellen wat je hartslag gemiddeld is over de komende 2 jaar is daarentegen een stuk eenvoudiger.
Zoek nog eens op wat gemiddelden zijn zou ik zeggen...quote:
Als je over honderd jaar een voorspelling doet over het klimaat en je zit er 1 graad naast of dat je de maand december een voorspelling maakt en je zit er 3 graden tussen. De conclusie die je kan trekken is dat je voorspellingen onbetrouwbaar zijn.
Economische voorspellingen kun je daarmee het zelfde benaderen. Die zijn over het algemeen net zo onnauwkeurig.
Je snapt er nog steeds heel weinig van. De foutmarge blijft het zelfde.quote:
[..]
Vergelijk het met je hartslag; voorspellen wat die morgen om 3 uur is, is gewoon erg lastig.
Voorspellen wat je hartslag gemiddeld is over de komende 2 jaar is daarentegen een stuk eenvoudiger.
Ja duh, maar het een is toch veel makkelijker accurater te doen dan het ander. Een langer gemiddelde inschatten is makkelijker dan een kort gemiddelde. Dat snap je toch hoop ik?quote:
[..]
Je snapt er nog steeds heel weinig van. De foutmarge blijft het zelfde.
Als ik moet weten wat je hartslag morgen tussen 3 uur en 4 uur gemiddeld is, dan moet ik weten wat je conditie is, wat je op dat moment gaat doen etc. etc.
Als ik je hartslag gemiddelde over een langere periode moet schatten hoef ik eigenlijk alleen maar te weten wat je conditie is en je gemiddelde activiteitsniveau. Ga je een keertje extra sporten boeit niet zoveel op de lange termijn. Maar wel als ik net voor die dag dat je zou gaan sporten een gemiddelde moest geven.
Als de foutmarge even groot blijft wat heb je er dan aan? Je kunt toch wel stellen dat een voorspelling doen in het klimaat of in de economie de foutmarges behoorlijk kunnen oplopen? Het zal dus altijd natte vingerwerk blijven. Mensen die dit tegenspreken zijn dan behoorlijk naïef.quote:
[..]
Ja duh, maar het een is toch veel makkelijker accurater te doen dan het ander. Een langer gemiddelde inschatten is makkelijker dan een kort gemiddelde. Dat snap je toch hoop ik?
Je punt was dat het voorspellen van het weer en het klimaat hetzelfde was qua betrouwbaarheid. Dat klopt dus gewoon niet.quote:
[..]
Als de foutmarge even groot blijft wat heb je er dan aan? Je kunt toch wel stellen dat een voorspelling doen in het klimaat of in de economie de foutmarges behoorlijk kunnen oplopen? Het zal dus altijd natte vingerwerk blijven. Mensen die dit tegenspreken zijn dan behoorlijk naïef.
En als je de modellen kent, dan weet je dat er ook altijd een foutmarge gehanteerd wordt en dat er vaak zelfs meerdere voorspellingen gedaan worden (worst case, best case). Dat doet de wetenschap trouwens altijd. En met die foutmarges in ogenschouw genomen kan je wel degelijk conclusies trekken. (zolang foutmarges van 2 zaken maar niet overlappen)
Nou, er zijn niet zo heel veel wetenschappen die langetermijnvoorspellingen doen op basis van stochastische modellen. Ik ken eigenlijk alleen metereologie. Ik denk dat je best veel wetenschappers zult vinden die het maken van de modellen als wetenschap beschouwt, maar de voorspellingen zelf niet.quote:
En als je de modellen kent, dan weet je dat er ook altijd een foutmarge gehanteerd wordt en dat er vaak zelfs meerdere voorspellingen gedaan worden (worst case, best case). Dat doet de wetenschap trouwens altijd. En met die foutmarges in ogenschouw genomen kan je wel degelijk conclusies trekken. (zolang foutmarges van 2 zaken maar niet overlappen)
edit: maar dat zeg je ook niet zie ik nu, nvm.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
|
|
