abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_146865647
Oorspronkelijke OP van iemand anders (Molurus?):

Naar aanleiding van een discussie hierover in het Cosmos topic toch maar even een apart topic over deze populaire in elk geval politieke controverse.

Naar mijn mening is het vooral dat: een politieke controverse. Ik heb niet de indruk dat er onder mensen die serieus klimaatonderzoek doen nu zo'n grote controverse bestaat over de vraag of de mens invloed heeft op het klimaat en of die invloed meetbaar is.

In deze vond ik dit wel een interessante presentatie:


Dat verandert helaas weinig aan het feit dat heel veel mensen denken dat antropogene klimaatverandering ook binnen de wetenschap een controversieel idee is.

Wat denken jullie hiervan?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_146865881
quote:
Dat verandert helaas weinig aan het feit dat heel veel mensen denken dat antropogene klimaatverandering ook binnen de wetenschap een controversieel idee is.

Wat denken jullie hiervan?
Dat de mening van leken er maar bar weinig toe doet, ook al zijn dat er veel.

Het broeikaseffect (en het door mensen versterkte broeikaseffect: AGW) volgt uit basisprincipes van de fysica. Je moet wel van heel sterke huize komen om te claimen dat daar controverse is.

Aanvulling:
Aan de beleids-kant van het verhaal doet de mening van de vele leken er daarentegen wel degelijk toe. Politici nemen niet vaak impopulaire beslissingen op sterk controversiële beleidsterreinen vanwege het risico dat ze er electoraal op afgestraft worden. En zo kan het zijn dat een relatief kleine groep twijfelbrigadiers genoeg twijfel weten te creëren in de hoofden van leken om hun politieke doel te bereiken: geen actie. Over dat beproefde concept, welke tijdens de tabaksoorlog ontwikkeld is, gaat de presentatie van Naomi Oreskes.

[ Bericht 9% gewijzigd door cynicus op 21-11-2014 14:29:25 ]
pi_146866572
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 november 2014 09:04 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat kan ik, maar dat doe ik niet.
Weet je al wanneer je op de rest ingaat?
Цой жив
pi_146869763
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 november 2014 12:33 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Weet je al wanneer je op de rest ingaat?
Ik ben ook erg benieuwd naar de wetenschappelijke rationale voor het aanhalen van zulk een verward verhaal ter ondersteuning van het eigen gelijk.

Verder ben ik nog wachtende op de reactie op de discussie daarvoor. En op de discussies daarvoor, hmm dit begint aardig op een bait-and-switch te lijken?

Ik zou ook graag een wat constructievere discussie zien, i.p.v. alleen maar politiek. ;)
  † In Memoriam † vrijdag 21 november 2014 @ 16:14:10 #5
230491 Zith
pls tip
pi_146871831
quote:
14s.gif Op vrijdag 21 november 2014 14:52 schreef cynicus het volgende:

[..]

Ik ben ook erg benieuwd naar de wetenschappelijke rationale voor het aanhalen van zulk een verward verhaal ter ondersteuning van het eigen gelijk.

Verder ben ik nog wachtende op de reactie op de discussie daarvoor. En op de discussies daarvoor, hmm dit begint aardig op een bait-and-switch te lijken?

Ik zou ook graag een wat constructievere discussie zien, i.p.v. alleen maar politiek. ;)
Wees gerust, lyrebird heeft aangegeven een constructievere discussie te willen. :)
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
pi_146874831
Om nog maar weer eens op die astronoom terug te komen. Hij zegt ook:

quote:
now I will tell you, not one single IR astronomer gives a rats arse about CO2
Dat zou je op kunnen vatten als: "CO2 heeft geen effect" maar het is het tegenovergestelde.

Zie bijvoorbeeld wat de vliegende IR telescoop SOFIA meet en wat je bovenop de een hoge berg kunt meten (IR-telescopen worden altijd zo hoog mogelijk gebouwd om zoveel mogelijk boven de waterdamp uit te komen):



Zelfs hoog in de stratosfeer bereikt vrijwel geen IR-licht rond de centrale 15 um CO2-band de detector. Astronomen maken zich daar niet druk om en kijken gewoon in andere banden, met het hele smalle filters tussen spectraallijnen door of langs de randen van de 15 um band.

Trouwens, 'leuk' detail: zoek eens met Google Scholar op 'author:sanicola' en infrared o.i.d. en je krijgt 0 hits. Zoek je in Google Search kom je slechts her en der een commentaar op de bekende ontkenningsblogs tegen, 'professional infrared astronomer' of sock-puppet? Zeg het maar.

[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 21-11-2014 20:41:51 (typo's) ]
pi_146879644
gvd 2e keer dat een comple post verdwijnt :(

[ Bericht 30% gewijzigd door cynicus op 21-11-2014 22:24:45 ]
  vrijdag 21 november 2014 @ 21:48:09 #8
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_146882894
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 november 2014 20:33 schreef cynicus het volgende:
gvd 2e keer dat een comple post verdwijnt :(
Complot van de anti-AGW lobby
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_146884651
Comment met dank aan de mod weer bevrijd :)

Ik kom er net achter dat ik nog een hele dikke fout over het hoofd zag. Eentje waardoor zijn betoog eigenlijk veranderd in een stropop argument. Ik geef de quote en een grafiek van meetdata, het zou mooi zijn als Lyrebird zelf uitlegt wat er zo overduidelijk fout is aan zijn betoog...

quote:
In all then bands that are responsible for back radiation in the brightness temperatures (color temperatures) related to earth’s surface temperature (between 9 microns and 13 microns for temps of 220K to 320 K) there is no absorption of radiation by CO2 at all.
en:

quote:
Just to let you know how stupid the global warming activists are, I’ve been to the south pole 3 times and even there, where the water vapor is under 0.2 mm precipitable, it’s still the H2O that is the main concern in our field and nobody even talks about CO2 because CO2 doesn’t absorb or radiate in the portion of the spectrum corresponding with earth’s surface temps of 220 to 320 K. Not at all.


Hint: het gaat om de bovenste grafiek, afkomstig uit het studieboek 'A first course in atmospheric radiation, Grant Petty, 2006'.

Trouwens, ik ben ook wel benieuwd of Lyrebird, na kennisneming van al deze fouten, nog steeds meent of deze referentie aantoont dat de staats-klimatoloog van Texas zijn hand overspeelt.
pi_147024070
Ik kom er tzt nog op terug. Op dit moment te druk met het doen van wetenschap.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_147024159
Deze Grootinquisiteur wacht rustig af. :D
pi_147028616
Bedankt voor de links. Die discussies en het gedrag van diverse personen daarin zijn interessant, gezien de uitkomst van 6 officiële onderzoeken. Ik zie veel parallellen met deze topicreeks.

Jammer dat ik die topics destijds gemist heb, had me er ook graag mee bemoeid. >:)
pi_147028684
quote:
14s.gif Op woensdag 26 november 2014 18:03 schreef cynicus het volgende:
Bedankt voor de links. Die discussies en het gedrag van diverse personen daarin zijn interessant, gezien de uitkomst van 6 officiële onderzoeken. Ik zie veel parallellen met deze topicreeks.

Jammer dat ik die topics destijds gemist heb, had me er ook graag mee bemoeid. >:)
Dat je daar plezier in hebt. :')
pi_147028695
quote:
0s.gif Op woensdag 26 november 2014 17:43 schreef Haushofer het volgende:
Topics waarin Iblis erg veel inhoudelijke reacties gaf na een bericht van danny op de fb:

FB / Danny's klimaatpropaganda
FB / Danny's klimaatpropaganda (en de 200 euro) - deel 2.
FB / Danny's klimaatpropaganda (en de 200 euro) - deel 3.

Zo werkte de FP ook mee met de stemmingmakerij :)
Klassiekertje, die was ik alweer helemaal vergeten. ^O^
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_147030230
quote:
0s.gif Op woensdag 26 november 2014 18:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klassiekertje, die was ik alweer helemaal vergeten. ^O^
heb het ook even teruggelezen. Krijg je toch een heel ander beeld van de rode roerganger :')

Wel interessante reacties gelezen in het topic!
Winnaar wielerprono 2006 en biatlon wk prono 2016
pi_147111664
Mijn reactie is op te delen in een politiek deel, en in een wetenschappelijk deel. Eerst het wetenschappelijke deel.

Freeman Dyson maakte een interessante opmerking: dat CO2 slechts een rol speelt als de lucht heel erg droog is, bijvoorbeeld op grote hoogte, of aan de polen. Die opmerking schoot een klimaatexpert uit Texas in het verkeerde keelgat. Daarop stelde ik dat Dyson wel degelijk een punt had, en verwees daarbij naar een stuk van een IR-expert. Cynicus plaatste toen een post waaruit bleek dat er wel degelijk warmte wordt ingevangen door CO2.

Ik heb wel eens beroepsmatig aan strijkijzers gesleuteld, en wat ik daarvan opstak, was dat ondanks een "gloeiend" hete strijkzool er maar bar weinig warmte van de strijkzool naar het stof via straling wordt verplaatst. Voor effectieve warmteoverdracht via straling is een groot temperatuurverschil erg belangrijk. Er wordt meer warmte doorgegeven via geleiding, maar gebruik dan wel een zool die uit aluminium is gemaakt; roestvrij staal geleidt beroerd. De meest effectieve manier om warmte over te dragen is om een stoomstrijkijzer te gebruiken. De stoom uit een stoomstrijkijzer slaat meteen neer op de koelere stof, waardoor je een enorm effectieve warmteoverdracht hebt.

Wat leren we van deze cursus huishoudkunde? 1) Warmteoverdracht via straling is ineffectief, of het temperatuurverschil moet heel erg hoog zijn. 2) Waterdamp is een ideaal medium om heel snel heel veel warmte over te brengen. Als je dit aan den lijve wil ondervinden, dan kun je a) je vinger op 10 cm van een hete strijkzool houden (temperatuur van meer dan 200 graden C) en b) je vinger boven een pan met kokend water houden (temperatuur van 'slechts' 100 graden C).

Terug naar de klimaatexpert uit Texas, de IR-expert en Freeman Dyson. Als je naar de absorptiecurves van CO2 kijkt, dan zie je dat er nagenoeg geen absorptie is in de banden waarin het aardoppervlak warmte uitstraalt. Pas als het heel erg koud wordt, begint CO2 warmte in te vangen. De Noord- en Zuidpool zijn bijvoorbeeld erg koud. Maar zoals Cynicus opmerkt zal ook koele lucht, bijvoorbeeld koele lucht op grote hoogte, in deze band uitstralen. En CO2 boven die koele lucht zal die warmte dan weer invangen. Het broeikaseffect.

H2O daarentegen vangt IR straling in over een veel bredere bandbreedte. Het is dus daarmee een veel efficienter broeikasgas dan CO2: niet alleen absorbeert het IR straling over een veel grotere bandbreedte, het doet het ook nog eens in een bandbreedte waarin het landoppervlak het meest uitstraalt. En het doet het bij temperaturen waarin warmteoverdracht via straling effectiever is dan op de lage pooltemperaturen waarbij CO2 warmte begint in te vangen.

Niet alleen heb ik aan strijkijzers gewerkt, ik heb ook met lasers haarwortels weggebrand. Ik werkte daarbij samen met een goede theoreticus, die een model had gemaakt, wat de parameters voorspelde waarmee ik die haarwortels onschadelijk kon maken. Het frappante was dat het model er een factor 10 tot 100 naast zat. Afgelopen week hadden we een postdoc op bezoek die met eenzelfde model probeerde om met licht het glucosegehalte in de levende huid te meten, belangrijk voor suikerziekte. Op papier zien de plaatjes er prachtig uit (niet meer prikken!!!!), maar als je wel eens met huid hebt gewerkt dan weet je dat er heel veel verschillen zijn tussen het huid op de binnenkant van je arm, en de buitenkant van je arm, en tussen jouw huid en de huid van je buurman. Kortom: als je niet eens de bovenste 300 micrometer van de huid kunt modeleren, hoe ga je dan in GHN meer dan 10 km aan atmosfeer, op verschillende plaatsen op aarde modeleren, die altijd in beweging zijn, om dan met conclusies te komen over AGW?

Maar dan nog. Als je meer CO2 de lucht in stuurt, waarbij de CO2 zich zal verspreiden over de hele atsmosfeer, dan zal die CO2 meer warmte invangen (ook al gaat het om miniscule hoeveelheden), waardoor de temperatuur van die lucht zal stijgen. Het veel genoemde versterkte broeikaseffect is dus een feit. De vraag is om wat voor een stijging het hier gaat.

Er zijn ook temperatuurmetingen gedaan in de verschillende luchtlagen, en daaruit blijkt dat er ook wel degelijk een effect van dat extra CO2 is te meten. Zo is de lucht op grote hoogte warmer dan een aantal jaren geleden. Het gaat ook hier om hele kleine temperatuurstijgingen, wat ook niet zo gek is, omdat CO2 een beroerd broeikasgas is.

De hamvraag is nu of die temperatuurstijging op grote hoogte leidt tot temperatuurstijgingen aan het aardoppervlak. Voor de believers is dat erg belangrijk, omdat de temperatuur aan het aardoppervlak schijnbaar een maat is voor de rampen die wij over ons uitgestort zullen krijgen. Ik denk dat je daar vraagtekens bij mag zetten. Zo is het in de zomer warmer dan in de winter, en toch valt de hemel niet op ons neer. Maar wij laten ons niet afleiden: als de temperatuur op grote hoogte stijgt, en je gaat uit van een laag lucht die zich netjes gedraagt en je kwakt er een differentiaalvergelijking tegen aan, dan kun je er van op aan dat de temperatuur aan het aardoppervlak wel degelijk mee zal stijgen. Als je goed boekjes en blogs kunt lezen, dan is de logische conclusie dat extra uitstoot van CO2 zal leiden tot een temperatuurstijging van het aardoppervlak.

Maar lucht gedraagt zich helemaal niet netjes. 300 micrometers aan huid zitten vol met vraagtekens, maar lucht zit vol met waterdamp, en zoals ik eerder al heb uitgelegd, is waterdamp een enorm efficiente drager van warmte.

Een illustratie uit de Japanse praktijk: zodra ze in onze buurt de rijstvelden onder water zetten (lente, zomer), schiet de luchtvochtigheid omhoog naar boven de 70%, en koelt het 's nachts bijna niet meer af. Warmte die wordt uitgestraald door het aardoppervlak, wordt meteen ingevangen door de waterdamp. De waterdamp zorgt ook voor een buffer: de temperatuur kan pas dalen als het vocht neerslaat (en daar zit me toch een gigantische hoeveelheid warmte in opgeslagen). Zodra de velden droog komen te staan, na de oogst, zie je de luchtvochtigheid inkakken, tot onder de 20%, en ondanks dat het 's morgens prachtig weer is, en je zonder jas naar je werkt kunt, koelt het na zonsondergang enorm af (minutenwerk), zodat je spijt hebt dat je geen jas hebt meegenomen.

Waarom is dat? Omdat via straling warmte wordt uitgestraald naar boven, waar een veel lagere temperatuur heerst. Warmteoverdracht via straling is het meest effectief bij grote temperatuursverschillen. Ik had het eerder over een strijkijzer en een vinger (temperatuurverschil van pak 'm beet 200 graden), en met een heelal van ~0K en een aardoppervlak van ~300K wil dat ook wel gaan stralen. Er zit natuurlijk wel lucht tussen, met daarin waterdamp en CO2. Doet dat er toe? Bij een temperatuur van 300K zal maar weinig straling in de bandbreedte vallen waarin CO2 het invangt.

Moraal van het verhaal: voor de temperatuur aan het aardoppervlak is waterdamp een veel belangrijkere energiedrager dan CO2. CO2 zal desondanks wel degelijk een effect hebben, maar ik denk dat het erg lastig zal zijn om aan te tonen wat het effect precies is, en of je het kunt scheiden van andere effecten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 29-11-2014 08:52:26 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_147111709
Dan nu de politiek.

Na 20 jaar R&D (met name R) ben ik bekend met de politieke spelletjes die gespeeld worden om fondsen te krijgen, om artikelen gepubliceerd te krijgen en om op een belangrijk congres te mogen spreken.

Raadsel: Is je loopbaan gebaat bij een kritische houding t.o.v. je collega's in je vakgebied, of heb je meer aan slijmerige houding? Kun je beter werken aan een controversieel onderwerp, of is het zinniger om in de pas te lopen?

Het lijkt me sterk dat er ook maar een serieuze wetenschapper is die z'n carriere opgeeft om verketterd te worden door z'n collega's. Het is niet grappig om keer op keer je fondsaanvragen afgewezen te zien, om je manuscripten afgezeikt te zien worden, of om op conferenties mindere goden te zien schitteren, terwijl je weet dat je wel serieus met je vakgebied bezig bent.

Zeg eens eerlijk: is er hier een wetenschapper die een onderwerp zou durven te werken waarmee zou kunnen worden aangetoond dat het IPCC er naast zit?

Er worden jaarlijks miljarden aan subsidies vergeven. Reken maar dat men aan cherry picking en confirmation bias doet.

[ Bericht 4% gewijzigd door Lyrebird op 29-11-2014 08:51:03 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_147112586
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 08:10 schreef Lyrebird het volgende:
Moraal van het verhaal: voor de temperatuur aan het aardoppervlak is waterdamp een veel belangrijkere energiedrager dan CO2. CO2 zal desondanks wel degelijk een effect hebben, maar ik denk dat het erg lastig zal zijn om aan te tonen wat het effect precies is, en of je het kunt scheiden van andere effecten.
Maar wat is je standpunt nu precies in de discussie?
Ontken je klimaatverandering? Ontken je man made klimaat verandering?
Of is klimaatverandering door menselijke invloed een feit en ben je het alleen maar oneens met de voorgestelde oplossingen?
pi_147112635
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 08:20 schreef Lyrebird het volgende:
Zeg eens eerlijk: is er hier een wetenschapper die een onderwerp zou durven te werken waarmee zou kunnen worden aangetoond dat het IPCC er naast zit?
Ja natuurlijk. Ik snap je voorgestelde beeld wel enigszins, maar (veel) wetenschappers zijn puur inhoudelijk gedreven vakidioten. JUIST in de wetenschap zijn er altijd mensen te vinden die puur gedreven worden door het ontdekken van nieuwe zaken en vooral het aantonen dat andere(n) er naast zitten.

Ook al zou de bias zo groot zijn als je voor stelt; waar blijven de onderzoeken die het tegenover gestelde laten zien? Waar zijn de alternatieve interpretaties van dezelfde data?
Let wel; met dezelfde wetenschappelijke kwaliteit aub
pi_147113020
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 10:16 schreef nikao het volgende:

[..]

Maar wat is je standpunt nu precies in de discussie?
Ontken je klimaatverandering? Ontken je man made klimaat verandering?
Of is klimaatverandering door menselijke invloed een feit en ben je het alleen maar oneens met de voorgestelde oplossingen?
Ik denk dat CO2 een kleine speler is als het gaat om opwarming, laat staan om klimaatverandering, laat staan om catastrofale klimaatverandering.

Maar wat ik er van denk, doet er weinig toe, de vraag is of je kunt bewijzen dat CO2 zorgt voor a) opwarming (en om hoe veel gaat het dan?), b) klimaatverandering, c) catastrofale klimaatverandering. Daar heb je volgens mij een enorme kluif aan, en ik erger me aan de stelligheid waarmee wetenschappers hun resultaten presenteren.

Als er al een probleem zou zijn, dan ligt onze kracht in het aanpassen van omstandigheden en in innovatie. Mensen leven boven de poolcirkel, in woestijnen en op kleine eilandjes. De oplossing ligt niet in zonnecellen, in windmolens, in aflaten en in gebakken lucht.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_147113109
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 10:19 schreef nikao het volgende:
Ook al zou de bias zo groot zijn als je voor stelt; waar blijven de onderzoeken die het tegenover gestelde laten zien? Waar zijn de alternatieve interpretaties van dezelfde data?
Let wel; met dezelfde wetenschappelijke kwaliteit aub
Welke serieuze onderzoeker gaat zich aan dit vraagstuk branden? Waar haal je je miljarden vandaan om een alternatieve interpretatie te geven?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_147113336
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 11:00 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Welke serieuze onderzoeker gaat zich aan dit vraagstuk branden? Waar haal je je miljarden vandaan om een alternatieve interpretatie te geven?
Welke miljarden? Hoeveel kost het nou om een alternatief model op te stellen of de data opnieuw te analyseren? Kost alleen tijd. Genoeg wetenschappers die zich dat kunnen veroorloven.
pi_147113517
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 10:54 schreef Lyrebird het volgende:
Maar wat ik er van denk, doet er weinig toe,
[...]
ik erger me aan de stelligheid waarmee wetenschappers hun resultaten presenteren.
Hoe kan je dit nu in 1 zin zeggen? Waar baseer je je twijfel dan op ten aanzien van de stelligheid?
pi_147113718
Wat ik overigens niet begrijp Lyrebird is dat je in jouw plaatje de hele connectie tussen CO2 opwarming en waterdamp niet mee neemt. Grofweg kan je stellen dat 1graad opwarming door CO2 nog eens 1 graad opwarming door waterdamp veroorzaakt (door de warming door CO2 is er meer waterdamp, positive feedback loop) en ook nog 1 graad opwarming van andere feedback loops waardoor je al op 3graden komt van 1 graad opwarming door Co2.
pi_147121453
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 november 2014 18:14 schreef cynicus het volgende:
..
Trouwens, 'leuk' detail: zoek eens met Google Scholar op 'author:sanicola' en infrared o.i.d. en je krijgt 0 hits. Zoek je in Google Search kom je slechts her en der een commentaar op de bekende ontkenningsblogs tegen, 'professional infrared astronomer' of sock-puppet? Zeg het maar.
inderdaad, als je infrared astronomy sanicola -climate ingeeft krijg je 106 resultaten (about 1730 results op de eerste pagina, maar dat is goggle's crappy count, het zijn er maar 35, als je de search herhaalt met "entries very similar to the 35 already displayed." included krijg je uiteindelijk 106)

Ik heb geen enkel artikel gevonden betreffende astronomie met een Sanicola als auteur. wel in biologie, Sanicola M. in radiation oncology, ook één over "drosophila imaginal discs"...

De enige hits van dezelfde auteur zijn
Begrepet Infrared Astronomy er oppført i engelskspråklig Wikipedia. .... Mike Sanicola I'm a professional infrared astronomer who spent his life trying to observe ...
en
Infrared astronomer doesn't buy CO2 - Before It's News
pi_147123014
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 11:00 schreef Lyrebird het volgende:
Welke serieuze onderzoeker gaat zich aan dit vraagstuk branden? Waar haal je je miljarden vandaan om een alternatieve interpretatie te geven?
Ik denk niet dat het miljarden kost, maar het eerste wat je zegt is al voldoende: welke wetenschapper van naam wil zijn loopbaan in de waagschaal stellen om zeep helpen ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_147123137
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 11:41 schreef nikao het volgende:
Wat ik overigens niet begrijp Lyrebird is dat je in jouw plaatje de hele connectie tussen CO2 opwarming en waterdamp niet mee neemt. Grofweg kan je stellen dat 1graad opwarming door CO2 nog eens 1 graad opwarming door waterdamp veroorzaakt (door de warming door CO2 is er meer waterdamp, positive feedback loop) en ook nog 1 graad opwarming van andere feedback loops waardoor je al op 3graden komt van 1 graad opwarming door Co2.
Gelukkig hebben we wolkenvorming, waardoor veel zonlicht reflecteert.
(anders was het hier binnen de kortste keren idd kokend heet)
Zo zullen er ongetwijfeld meerdere negatieve feedback mechanismen zijn, bijv. versnelde groei van planten, want hogere temperatuur meer CO2 en meer regen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_147123158
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 18:32 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het miljarden kost, maar het eerste wat je zegt is al voldoende: welke wetenschapper van naam wil zijn loopbaan in de waagschaal stellen om zeep helpen ?
Daar staat tegenover dat met een baanbrekende omwenteling je juist je naam als wetenschapper kunt vestigen, voor eens en altijd.
pi_147123285
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 18:36 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Daar staat tegenover dat met een baanbrekende omwenteling je juist je naam als wetenschapper kunt vestigen, voor eens en altijd.
Dit..
pi_147123400
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 18:36 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Daar staat tegenover dat met een baanbrekende omwenteling je juist je naam als wetenschapper kunt vestigen, voor eens en altijd.
Ja, en je kan er aardig mee binnenlopen. Die wil om er gaten in te schieten is er dus volop. Het lukt alleen zo matig ;(
pi_147128180
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 november 2014 18:45 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ja, en je kan er aardig mee binnenlopen. Die wil om er gaten in te schieten is er dus volop. Het lukt alleen zo matig ;(
Hoe overtuigend het tegenbewijs ook zal zijn, niemand van de wetenschappers zal die persoon serieus nemen.
Ik ben ook van mening dat wetenschappers nooit voorspellingen mogen maken, omdat ze die simpelweg niet beheersen. De slimme koppen kunnen al niet eens precies voorspellen hoe de temperatuur zich de volgende maand ontwikkeld.
Elke wetenschapper die aan lange-termijn voorspellingen doet is per definitie een charlatan. Dan heb ik het over wetenschappelijke voorspellingen waar een grote mate van onzekerheid zit.
Als co2 uitstoot daadwerkelijk een grote invloed heeft op de temperatuur, dan is dat geen feit waar we als mensheid iets aan hebben. Het verminderen van co2 uitstoot is gewoon niet haalbaar, omdat we te maken hebben met een stijgende wereldpopulatie. De vergroening gaat nog niet hard genoeg om dat te kunnen compenseren.
We moeten de 21ste eeuw maar accepteren dat de co2 uitstoot niet omlaag gaat en dat er een kans is dat het op aarde warmer wordt, met alle gevolgen van dien.
pi_147128399
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 20:55 schreef editoor het volgende:
Ik ben ook van mening dat wetenschappers nooit voorspellingen mogen maken, omdat ze die simpelweg niet beheersen. De slimme koppen kunnen al niet eens precies voorspellen hoe de temperatuur zich de volgende maand ontwikkeld.
Je kent het verschil tussen het weer en het klimaat? :?
pi_147128847
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 21:01 schreef nikao het volgende:

[..]

Je kent het verschil tussen het weer en het klimaat? :?
Ja dat ken ik. Dit was alleen een voorbeeld om aan te geven hoe moeilijk voorspellingen te maken zijn. Het lange-termijn voorspellen van het klimaat is net zo onzeker als het voorspellen van het weer.
pi_147128993
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 21:13 schreef editoor het volgende:

[..]

Ja dat ken ik. Dit was alleen een voorbeeld om aan te geven hoe moeilijk voorspellingen te maken zijn. Het lange-termijn voorspellen van het klimaat is net zo onzeker als het voorspellen van het weer.
Dan zou je toch moeten snappen dat het voorspellen van het weer totaal niet te vergelijken is met het voorspellen van het klimaat :N:N
pi_147129079
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 21:17 schreef nikao het volgende:

[..]

Dan zou je toch moeten snappen dat het voorspellen van het weer totaal niet te vergelijken is met het voorspellen van het klimaat :N:N
De onzekerheid is alleen net zo groot. Hoe moeilijk is dat nou om dat te bevatten?
pi_147129140
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 21:19 schreef editoor het volgende:

[..]

De onzekerheid is alleen net zo groot. Hoe moeilijk is dat nou om dat te bevatten?
Nee, het is een stuk makkelijker om de gemiddelde temperatuur volgend jaar juni te voorspellen, dan de gemiddelde temperatuur over volgende week.
pi_147129402
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 21:19 schreef editoor het volgende:

[..]

De onzekerheid is alleen net zo groot. Hoe moeilijk is dat nou om dat te bevatten?
Pardon? Natuurlijk is de onzekerheid niet hetzelfde. Een gemiddelde schatten over een langere periode is toch per definitie makkelijker dan voor een korte periode?
pi_147129503
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 21:20 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee, het is een stuk makkelijker om de gemiddelde temperatuur volgend jaar juni te voorspellen, dan de gemiddelde temperatuur over volgende week.
De afwijking blijft net zo groot. Als je er over volgend jaar juni er 2 graden naast zit dan kun je concluderen dat je voorspelling niet betrouwbaar is (gebakken lucht).
pi_147129556
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 21:19 schreef editoor het volgende:

[..]

De onzekerheid is alleen net zo groot. Hoe moeilijk is dat nou om dat te bevatten?
Plaats een verwarmingselement en een koelelement in een aquarium. Je zal niet kunnen voorspellen wat na X minuten de temperatuur op een specifieke plaats zal zijn, maar de gemiddelde temperatuur van het water voorspellen is geen probleem.
pi_147129703
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 21:30 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Plaats een verwarmingselement en een koelelement in een aquarium. Je zal niet kunnen voorspellen wat na X minuten de temperatuur op een specifieke plaats zal zijn, maar de gemiddelde temperatuur van het water voorspellen is geen probleem.
Dat is een slecht voorbeeld natuurlijk omdat de temperatuur altijd het zelfde blijft en er geen andere invloeden zijn die de temperatuur kunnen beïnvloeden.
pi_147130163
Als je over honderd jaar een voorspelling doet over het klimaat en je zit er 1 graad naast of dat je de maand december een voorspelling maakt en je zit er 3 graden tussen. De conclusie die je kan trekken is dat je voorspellingen onbetrouwbaar zijn.

Economische voorspellingen kun je daarmee het zelfde benaderen. Die zijn over het algemeen net zo onnauwkeurig.
pi_147130346
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 21:29 schreef editoor het volgende:

[..]

De afwijking blijft net zo groot. Als je er over volgend jaar juni er 2 graden naast zit dan kun je concluderen dat je voorspelling niet betrouwbaar is (gebakken lucht).
:? je begrijpt het verschil tussen weer en klimaat nog steeds niet.
De klimaatvoorspelling zegt niet iets over de temperatuur in juni volgend jaar. Dat gaat over meer(jaarlijkse) gemiddelden.

Vergelijk het met je hartslag; voorspellen wat die morgen om 3 uur is, is gewoon erg lastig.
Voorspellen wat je hartslag gemiddeld is over de komende 2 jaar is daarentegen een stuk eenvoudiger.
pi_147130378
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 21:42 schreef editoor het volgende:
Als je over honderd jaar een voorspelling doet over het klimaat en je zit er 1 graad naast of dat je de maand december een voorspelling maakt en je zit er 3 graden tussen. De conclusie die je kan trekken is dat je voorspellingen onbetrouwbaar zijn.

Economische voorspellingen kun je daarmee het zelfde benaderen. Die zijn over het algemeen net zo onnauwkeurig.
Zoek nog eens op wat gemiddelden zijn zou ik zeggen... :N
pi_147130615
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 21:45 schreef nikao het volgende:

[..]

Vergelijk het met je hartslag; voorspellen wat die morgen om 3 uur is, is gewoon erg lastig.
Voorspellen wat je hartslag gemiddeld is over de komende 2 jaar is daarentegen een stuk eenvoudiger.
Je snapt er nog steeds heel weinig van. De foutmarge blijft het zelfde.
pi_147130832
Is het besef hoe een model werkt niet gewoon iets te hoog gegrepen voor je?
pi_147130841
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 21:51 schreef editoor het volgende:

[..]

Je snapt er nog steeds heel weinig van. De foutmarge blijft het zelfde.
Ja duh, maar het een is toch veel makkelijker accurater te doen dan het ander. Een langer gemiddelde inschatten is makkelijker dan een kort gemiddelde. Dat snap je toch hoop ik?

Als ik moet weten wat je hartslag morgen tussen 3 uur en 4 uur gemiddeld is, dan moet ik weten wat je conditie is, wat je op dat moment gaat doen etc. etc.
Als ik je hartslag gemiddelde over een langere periode moet schatten hoef ik eigenlijk alleen maar te weten wat je conditie is en je gemiddelde activiteitsniveau. Ga je een keertje extra sporten boeit niet zoveel op de lange termijn. Maar wel als ik net voor die dag dat je zou gaan sporten een gemiddelde moest geven.
pi_147131306
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 21:55 schreef nikao het volgende:

[..]

Ja duh, maar het een is toch veel makkelijker accurater te doen dan het ander. Een langer gemiddelde inschatten is makkelijker dan een kort gemiddelde. Dat snap je toch hoop ik?
Als de foutmarge even groot blijft wat heb je er dan aan? Je kunt toch wel stellen dat een voorspelling doen in het klimaat of in de economie de foutmarges behoorlijk kunnen oplopen? Het zal dus altijd natte vingerwerk blijven. Mensen die dit tegenspreken zijn dan behoorlijk naïef.
pi_147131419
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 22:05 schreef editoor het volgende:

[..]

Als de foutmarge even groot blijft wat heb je er dan aan? Je kunt toch wel stellen dat een voorspelling doen in het klimaat of in de economie de foutmarges behoorlijk kunnen oplopen? Het zal dus altijd natte vingerwerk blijven. Mensen die dit tegenspreken zijn dan behoorlijk naïef.
Je punt was dat het voorspellen van het weer en het klimaat hetzelfde was qua betrouwbaarheid. Dat klopt dus gewoon niet.

En als je de modellen kent, dan weet je dat er ook altijd een foutmarge gehanteerd wordt en dat er vaak zelfs meerdere voorspellingen gedaan worden (worst case, best case). Dat doet de wetenschap trouwens altijd. En met die foutmarges in ogenschouw genomen kan je wel degelijk conclusies trekken. (zolang foutmarges van 2 zaken maar niet overlappen)
  zaterdag 29 november 2014 @ 22:15:14 #50
8369 speknek
Another day another slay
pi_147131720
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 22:08 schreef nikao het volgende:
En als je de modellen kent, dan weet je dat er ook altijd een foutmarge gehanteerd wordt en dat er vaak zelfs meerdere voorspellingen gedaan worden (worst case, best case). Dat doet de wetenschap trouwens altijd. En met die foutmarges in ogenschouw genomen kan je wel degelijk conclusies trekken. (zolang foutmarges van 2 zaken maar niet overlappen)
Nou, er zijn niet zo heel veel wetenschappen die langetermijnvoorspellingen doen op basis van stochastische modellen. Ik ken eigenlijk alleen metereologie. Ik denk dat je best veel wetenschappers zult vinden die het maken van de modellen als wetenschap beschouwt, maar de voorspellingen zelf niet.

edit: maar dat zeg je ook niet zie ik nu, nvm.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_147131883
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 22:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou, er zijn niet zo heel veel wetenschappen die langetermijnvoorspellingen doen op basis van stochastische modellen. Ik ken eigenlijk alleen metereologie. Ik denk dat je best veel wetenschappers zult vinden die het maken van de modellen als wetenschap beschouwt, maar de voorspellingen zelf niet.

edit: maar dat zeg je ook niet zie ik nu, nvm.
Met 'dat doet de wetenschap altijd' doelde ik op het hanteren van foutmarges.
Overigens worden stochastische modellen sowieso ook in kosmologie en biologie gebruikt.
pi_147132113
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 22:08 schreef nikao het volgende:

[..]

Je punt was dat het voorspellen van het weer en het klimaat hetzelfde was qua betrouwbaarheid. Dat klopt dus gewoon niet.

Of je er nou 5 graden naast zit bij een weergemiddelde van 2 weken of er 1 graad naast zit bij een klimaatvoorspelling over een eeuw genomen, bij beiden voorspellingen blijven de verschillen gigantisch.
  zaterdag 29 november 2014 @ 22:26:04 #53
8369 speknek
Another day another slay
pi_147132182
Stochastische modellen worden in alle empirische wetenschappen gebruikt, zelfs sociale, het ging me om de langetermijnvoorspellingen. Een voorspelling doen hoe de mensheid in de toekomst evolueert is leuke luchtfietserij, maar niemand die het wetenschap noemt. Het maken van zo'n stochastisch evolutiemodel zou dat wel kunnen zijn, dat bedoelde ik.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_147132218
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 22:26 schreef speknek het volgende:
Stochastische modellen worden in alle empirische wetenschappen gebruikt, zelfs sociale, het ging me om de langetermijnvoorspellingen. Een voorspelling doen hoe de mensheid in de toekomst evolueert is leuke luchtfietserij, maar niemand die het wetenschap noemt. Het maken van zo'n stochastisch evolutiemodel zou dat wel kunnen zijn, dat bedoelde ik.
Zo'n model moet het verleden ook kunnen verklaren natuurlijk, vergeet dat niet. Dat maakt het wel iets meer dan 'luchtfietserij'. Wordt volgens mij gebruikt in simulaties van het ontstaan van galaxies en dergelijke.
pi_147132313
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 22:24 schreef editoor het volgende:

[..]

Of je er nou 5 graden naast zit bij een weergemiddelde van 2 weken of er 1 graad naast zit bij een klimaatvoorspelling over een eeuw genomen, bij beiden voorspellingen blijven de verschillen gigantisch.
Kan zijn. Dat was het punt niet, maar blijkbaar wil je je ongelijk niet toegeven. Fine.

Verder zie ik eerlijk gezegd ook niet goed wat dit nou daadwerkelijk met de discussie te maken heeft. Als je voorspellingen van het verleden bekijkt dan valt op dat die juist aan de lage kant waren. De werkelijkheid is dus 'erger' dan de voorspelling. Lijkt me een raar argument tegen climate change :?



  zaterdag 29 november 2014 @ 22:39:57 #56
8369 speknek
Another day another slay
pi_147132730
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 22:27 schreef nikao het volgende:

[..]

Zo'n model moet het verleden ook kunnen verklaren natuurlijk, vergeet dat niet. Dat maakt het wel iets meer dan 'luchtfietserij'. Wordt volgens mij gebruikt in simulaties van het ontstaan van galaxies en dergelijke.
Natuurlijk, voor het verleden kun je het gebruiken want het verleden is een gegeven, dat geldt niet voor de toekomst.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_147132766
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 22:39 schreef speknek het volgende:

[..]

Natuurlijk, voor het verleden kun je het gebruiken want het verleden is een gegeven, dat geldt niet voor de toekomst.
We dwalen af denk ik, maar ik wou alleen maar aangeven dat het wel iets meer is dan luchtfietserij als een model in staat is het verleden en het 'nu' in elk geval te verklaren.
  zaterdag 29 november 2014 @ 22:44:23 #58
8369 speknek
Another day another slay
pi_147132912
Je hebt gelijk, ik bedoelde meer gedachtenexperiment.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_147133069
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 21:33 schreef editoor het volgende:

[..]

Dat is een slecht voorbeeld natuurlijk omdat de temperatuur altijd het zelfde blijft en er geen andere invloeden zijn die de temperatuur kunnen beïnvloeden.
hoezo altijd hetzelfde blijft? als je meer verwarmt dan koelt zal de temperatuur stijgen, waardoor het aquarium warmte aan de omgeving zal afgeven en je asymptotisch een nieuwe gemiddelde temperatuur zal benaderen. Het verloop van die gemiddelde temperatuur is voorspelbaar, maar mits een geschikte plaatsing van verwarmings- en koelelement kan de temperatuur op een specifieke plek in het aquarium een chaotisch onvoorspelbaar verloop hebben.
  † In Memoriam † zondag 30 november 2014 @ 11:04:10 #60
230491 Zith
pls tip
pi_147141769
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 21:51 schreef editoor het volgende:

[..]

De foutmarge blijft het zelfde.
Wat is dit voor onzin en waarom reageren mensen hierop? Laat hen eerst een lesje statistiek nemen voordat je hem als volwassene gaat benaderen.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
pi_147142671
Dat badinerende toontje mag ook wel wat minder.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_147144010
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 10:54 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik denk dat CO2 een kleine speler is als het gaat om opwarming, laat staan om klimaatverandering, laat staan om catastrofale klimaatverandering.

Maar wat ik er van denk, doet er weinig toe, de vraag is of je kunt bewijzen dat CO2 zorgt voor a) opwarming (en om hoe veel gaat het dan?), b) klimaatverandering, c) catastrofale klimaatverandering. Daar heb je volgens mij een enorme kluif aan, en ik erger me aan de stelligheid waarmee wetenschappers hun resultaten presenteren.

Als er al een probleem zou zijn, dan ligt onze kracht in het aanpassen van omstandigheden en in innovatie. Mensen leven boven de poolcirkel, in woestijnen en op kleine eilandjes. De oplossing ligt niet in zonnecellen, in windmolens, in aflaten en in gebakken lucht.
Ik begrijp het even niet meer, als CO2 blijkbaar maar zo'n klein effect heeft, wat was dat het punt van je betoog in het vorige topic om CO2 in de vorm van algen op te slaan?
Цой жив
pi_147144582
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 12:54 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Ik begrijp het even niet meer, als CO2 blijkbaar maar zo'n klein effect heeft, wat was dat het punt van je betoog in het vorige topic om CO2 in de vorm van algen op te slaan?
Dat was een vraag die me gesteld werd en ik denk graag mee.

Maar hoe meer ik er over het hele probleem nadenk, hoe meer ik tot de conclusie kom dat het AGW verhaal waarmee we geindoctrineerd worden op drijfzand berust. Begrijp me goed, het kan best dat een versterkte uitstoot van CO2 tot catastrofale gevolgen zal gaan leiden, maar dan komt dat niet doordat CO2 voor een hogere temperatuur aan het aardoppervlak gaat zorgen. Daarvoor is het gewoonweg een te zwak broeikasgas.

Mijn indruk is dat onder invloed van het geglobaliseerde nieuws de indruk is ontstaan dat het klimaat van het padje is, terwijl het logischer is om te veronderstellen dat er extremen zijn in het weer, die leiden tot natuurrampen overal ter wereld, die we iedere week weer in het nieuws zien, waardoor we de indruk hebben dat er iets mis is met het klimaat. Terwijl dit een natuurlijk fenomeen is, waar de mens al eeuwen mee wordt geconfronteerd. Maar vroeger hoorden we er niets van.

Die constante bron van klimaatonrust was een godsgeschenk voor politici, om mensen geld uit de zak te kloppen, omdat andere belastinginkomsten vanwege globalisatie op aan het drogen zijn. Bedrijven betalen bijna geen belasting meer, en ook de burger accepteert het niet meer om tot ver in de zomer voor de overheid te werken. Maar hoe krijg je die burger zo gek om voor het CO2 karretje gespannen te worden? Daar zijn wetenschappers, met hun witte jassen en neutraal geachte politieke houding ideaal voor. Wie gaat vraagtekens zetten bij een theorie die is bedacht door mensen die er voor hebben doorgeleerd? Vergeet het niet, maar liefst 97% van die bollebozen zijn van mening dat we met een serieus probleem te maken hebben.

Iedereen? Alleen in de duistere krochten van het internet biedt een klein groepje nog moedig weerstand dankzij een halstarrige houding en een geloof in wetenschap.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_147144978
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 13:18 schreef Lyrebird het volgende:
Daarvoor is het gewoonweg een te zwak broeikasgas.
Maar waar baseer je dat op? Ontken je de positieve feedbackloop die het veroorzaakt? Je gaf zelf aan hoe belangrijk waterdamp is.. de hoeveelheid waterdamp wordt vergroot door de toename van CO2..
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 13:18 schreef Lyrebird het volgende:
Terwijl dit een natuurlijk fenomeen is, waar de mens al eeuwen mee wordt geconfronteerd. Maar vroeger hoorden we er niets van.
Kan wel zijn, maar je kan toch moeilijk de versnelde opwarming ontkennen of het smelten van de ijskappen? Stijging van de zeespiegel, etc. etc. ?
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 13:18 schreef Lyrebird het volgende:
Iedereen? Alleen in de duistere krochten van het internet biedt een klein groepje nog moedig weerstand dankzij een halstarrige houding en een geloof in wetenschap.
Dat zeg je goed; 'halstarrig geloof', alleen heeft dat niets met wetenschap te maken. Punt van 'geloof' is dat je conclusie al klaar hebt (er is 'niets' aan de hand) voor je onderzoek doet en je probeert het allemaal maar goed te praten of negeert alle feiten die niet stroken met je 'geloof'.
pi_147145017
Verder snap ik dat hele politieke argument totaal niet. Zal wel aan mij liggen, maar ik zie de politiek alleen maar juist de ogen sluiten voor klimaatverandering, zeker in de US waar menig senator een denyer is en waar ze tot voor kort met geen verdrag mee wouden doen. Hoezo is de politiek de drijver?
:?
pi_147145485
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 22:29 schreef nikao het volgende:

[..]

Kan zijn. Dat was het punt niet, maar blijkbaar wil je je ongelijk niet toegeven. Fine.

Verder zie ik eerlijk gezegd ook niet goed wat dit nou daadwerkelijk met de discussie te maken heeft. Als je voorspellingen van het verleden bekijkt dan valt op dat die juist aan de lage kant waren. De werkelijkheid is dus 'erger' dan de voorspelling. Lijkt me een raar argument tegen climate change :?

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]
De eerste grafiek loopt net op de grens van het betrouwbaarheidsinterval (hoe groot was dat trouwens?) terwijl de andere grafiek laat zien dat de werkelijkheid niet binnen het betrouwbaarheidsinterval van het model loopt. Conclusie het model is fout, zo simpel is dat. Of dat nu erger of niet is, is besides the point.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_147145532
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 13:54 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De eerste grafiek loopt net op de grens van het betrouwbaarheidsinterval (hoe groot was dat trouwens?) terwijl de andere grafiek laat zien dat de werkelijkheid niet binnen het betrouwbaarheidsinterval van het model loopt. Conclusie het model is fout, zo simpel is dat. Of dat nu erger of niet is, is besides the point.
:? Wat is volgens jou het doel van een model?
pi_147145567
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 13:37 schreef nikao het volgende:
Verder snap ik dat hele politieke argument totaal niet. Zal wel aan mij liggen, maar ik zie de politiek alleen maar juist de ogen sluiten voor klimaatverandering, zeker in de US waar menig senator een denyer is en waar ze tot voor kort met geen verdrag mee wouden doen. Hoezo is de politiek de drijver?
:?
Rechtse politici in Amerika zijn voor zo min mogelijk staatsinmenging, terwijl de EU met zijn op het communisme gebaseerde commissarissen juist zoveel mogelijk staatsinmenging wil.
Daarom is de EU voor klimaat maatregelen en de conservatieven in de VS zijn tegen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_147145649
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 13:56 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Rechtse politici in Amerika zijn voor zo min mogelijk staatsinmenging, terwijl de EU met zijn op het communisme gebaseerde commissarissen juist zoveel mogelijk staatsinmenging wil.
Daarom is de EU voor klimaat maatregelen en de conservatieven in de VS zijn tegen.
De EU heeft dus meer invloed op de wetenschap dan de VS?
pi_147145703
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 13:56 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Rechtse politici in Amerika zijn voor zo min mogelijk staatsinmenging, terwijl de EU met zijn op het communisme gebaseerde commissarissen juist zoveel mogelijk staatsinmenging wil.
Daarom is de EU voor klimaat maatregelen en de conservatieven in de VS zijn tegen.
Precies. En in jullie logica zou er dus een berg bewijs tegen climate change moeten zijn vanuit het politieke kamp in de US. Waar kan ik die vinden?
pi_147145728
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 13:55 schreef nikao het volgende:

:? Wat is volgens jou het doel van een model?
Een model is een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid, waarbij de essentie van de natuur wordt afgebeeld in het model.

Laat ik Heinrich Hertz citeren, beter is het niet te zegen:
Wir machen uns
innere Scheinbilder oder Symbole der ¨außeren Gegenst¨ande, und zwar machen wir sie von
solcher Art, daß die denknotwendigen Folgen der Bilder stets wieder die Bilder seien von
den naturnotwendigen Folgen der abgebildeten Gegenst¨ande.


Een model heeft / moet weldegelijk een voorspellende waarde hebben
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_147145778
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:00 schreef nikao het volgende:
Precies. En in jullie logica zou er dus een berg bewijs tegen climate change moeten zijn vanuit het politieke kamp in de US. Waar kan ik die vinden?
Nee waarom? Als iemand beweert dat er een mannetje op de achterkant van de maan woont, dan moet hij dat maar bewijzen :)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_147145815
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:03 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nee waarom? Als iemand beweert dat er een mannetje op de achterkant van de maan woont, dan moet hij dat maar bewijzen :)
Omdat jullie steeds komen met het politieke punt. De politiek beinvloed de wetenschap blahblahblah.
Dan moet er toch evengoed een tegengeluid zijn als de conservatieve politiek in de US tegen is?
Of volg je je eigen logica nu niet meer?
pi_147145926
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:01 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Een model is een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid, waarbij de essentie van de natuur wordt afgebeeld in het model.

Laat ik Heinrich Hertz citeren, beter is het niet te zegen:
Wir machen uns
innere Scheinbilder oder Symbole der ¨außeren Gegenst¨ande, und zwar machen wir sie von
solcher Art, daß die denknotwendigen Folgen der Bilder stets wieder die Bilder seien von
den naturnotwendigen Folgen der abgebildeten Gegenst¨ande.


Een model heeft / moet weldegelijk een voorspellende waarde hebben
Precies, en het feit dat de werkelijkheid er erger uitziet dan het model maakt dat jij je juist geen zorgen maakt want het model is blijkbaar fout? :? :? en dat is logisch want.....?
Ter vergelijk; Jij hebt een of andere spierziekte waardoor je niet meer kunt lopen en zult overlijden, ze voorspellen op basis van hun modellen dat je nog 5 jaar kunt lopen en nog 10 jaar te leven hebt. Vervolgens kan jij al na 3 jaar niet meer lopen. Jouw conclusie is dan; joepie, het model klopt niet?
Really? :?

Maar goed, speciaal voor jou dan ook nog even een model die mooi klopt
pi_147146430
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 13:35 schreef nikao het volgende:

[..]

Maar waar baseer je dat op? Ontken je de positieve feedbackloop die het veroorzaakt? Je gaf zelf aan hoe belangrijk waterdamp is.. de hoeveelheid waterdamp wordt vergroot door de toename van CO2..
Ik baseer dat op het feit dat CO2 alleen "koele" straling in kan vangen, dus straling van koele oppervlakken, en dat straling tussen twee koele oppervlakken inefficient is. Vele malen inefficienter dan warmteverplaatsing via verdamping en condensatie.

Durf ik de positieve feedbackloop te ontkennen? CO2 is een broeikasgas, en meer CO2 zal daarom leiden tot een versterkt broeikaseffect. Maar meer is er niet over te zeggen.

[quoteKan wel zijn, maar je kan toch moeilijk de versnelde opwarming ontkennen of het smelten van de ijskappen? Stijging van de zeespiegel, etc. etc. ?[/quote]

Er is een opwarming, er is een stijging van de zeespiegel. Maar het bewijs dat dit door een versterkt CO2 broeikaseffect wordt veroorzaakt, is flinterdun.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_147146434
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:03 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nee waarom? Als iemand beweert dat er een mannetje op de achterkant van de maan woont, dan moet hij dat maar bewijzen :)
Wat moet er bewezen worden? Dat AGW voor grote problemen gaat zorgen? Dat kan volgens jullie toch sowieso niet bewezen worden, omdat voorspellingen/modellen per definitie onbetrouwbaar zijn?
Цой жив
pi_147146452
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 13:35 schreef nikao het volgende:
Dat zeg je goed; 'halstarrig geloof', alleen heeft dat niets met wetenschap te maken. Punt van 'geloof' is dat je conclusie al klaar hebt (er is 'niets' aan de hand) voor je onderzoek doet en je probeert het allemaal maar goed te praten of negeert alle feiten die niet stroken met je 'geloof'.
Lees het nog eens.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_147146476
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:22 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik baseer dat op het feit dat CO2 alleen "koele" straling in kan vangen, dus straling van koele oppervlakken, en dat straling tussen twee koele oppervlakken inefficient is. Vele malen inefficienter dan warmteverplaatsing via verdamping en condensatie.

Durf ik de positieve feedbackloop te ontkennen? CO2 is een broeikasgas, en meer CO2 zal daarom leiden tot een versterkt broeikaseffect. Maar meer is er niet over te zeggen.

[quoteKan wel zijn, maar je kan toch moeilijk de versnelde opwarming ontkennen of het smelten van de ijskappen? Stijging van de zeespiegel, etc. etc. ?

Er is een opwarming, er is een stijging van de zeespiegel. Maar het bewijs dat dit door een versterkt CO2 broeikaseffect wordt veroorzaakt, is flinterdun.
Zijn er ook andere theorieën die de opwarming van de afgelopen eeuw verklaren?
Цой жив
pi_147146581
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:22 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik baseer dat op het feit dat CO2 alleen "koele" straling in kan vangen, dus straling van koele oppervlakken, en dat straling tussen twee koele oppervlakken inefficient is. Vele malen inefficienter dan warmteverplaatsing via verdamping en condensatie.

Durf ik de positieve feedbackloop te ontkennen? CO2 is een broeikasgas, en meer CO2 zal daarom leiden tot een versterkt broeikaseffect. Maar meer is er niet over te zeggen.

[quoteKan wel zijn, maar je kan toch moeilijk de versnelde opwarming ontkennen of het smelten van de ijskappen? Stijging van de zeespiegel, etc. etc. ?
Er is een opwarming, er is een stijging van de zeespiegel. Maar het bewijs dat dit door een versterkt CO2 broeikaseffect wordt veroorzaakt, is flinterdun.
[/quote]
Sorry, maar hier begrijp ik niets van. Wat doet het er nou toe of het efficient is of niet, als het toch een effect heeft? Je huis verwarmen met gloeilampen is ook niet efficient, maar het kan wel. Het is alsof jij wilt ontkennen dat die lampen oorzaak zijn van de verwarming van een kamer omdat het inefficient is? Dat boeit toch niet?
Te meer daar het een kettingreactie veroorzaakt. (de co2, niet de gloeilamp;) )
pi_147146656
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 13:37 schreef nikao het volgende:
Verder snap ik dat hele politieke argument totaal niet. Zal wel aan mij liggen, maar ik zie de politiek alleen maar juist de ogen sluiten voor klimaatverandering, zeker in de US waar menig senator een denyer is en waar ze tot voor kort met geen verdrag mee wouden doen. Hoezo is de politiek de drijver?
:?
Daarvoor moet je iets meer van de Amerikaanse politiek weten. De EPA (environmental protection agency) bijvoorbeeld legt geen democratische verantwoording af, maar neemt ondertussen wel allerlei maatregelen om de uitstoot van CO2 uit te bannen.

Meneer Hansen, de voormalige topman van NASA, was een van de drijvende krachten achter de AGW theorie. Met zo'n man aan het hoofd van een organisatie, heb je een uitstekend uithangbord, en wordt het heel gemakkelijk om heel veel geld voor de goede zaak binnen te halen.

Een interessant weetje is trouwens dat de Democraten - die heel erg van de AGW zijn - toen ze een meerderheid in de senaat en in het huis van afgevaardigden hadden en de president (Obama) mochten leveren, weigerden om over hun eigen anti-AGW maatregelen te stemmen. Liever de kat in het donker knijpen (via de EPA), dan in het openbaar laten zien waar je voor staat.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_147146757
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:29 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Daarvoor moet je iets meer van de Amerikaanse politiek weten. De EPA (environmental protection agency) bijvoorbeeld legt geen democratische verantwoording af, maar neemt ondertussen wel allerlei maatregelen om de uitstoot van CO2 uit te bannen.

Meneer Hansen, de voormalige topman van NASA, was een van de drijvende krachten achter de AGW theorie. Met zo'n man aan het hoofd van een organisatie, heb je een uitstekend uithangbord, en wordt het heel gemakkelijk om heel veel geld voor de goede zaak binnen te halen.

Een interessant weetje is trouwens dat de Democraten - die heel erg van de AGW zijn - toen ze een meerderheid in de senaat en in het huis van afgevaardigden hadden en de president (Obama) mochten leveren, weigerden om over hun eigen anti-AGW maatregelen te stemmen. Liever de kat in het donker knijpen (via de EPA), dan in het openbaar laten zien waar je voor staat.
Your point being? Nogmaals; waarom is er geen 'anti-wetenschap' beschikbaar als de politiek er blijkbaar achter zit?
pi_147146775
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:27 schreef nikao het volgende:
Sorry, maar hier begrijp ik niets van. Wat doet het er nou toe of het efficient is of niet, als het toch een effect heeft? Je huis verwarmen met gloeilampen is ook niet efficient, maar het kan wel. Het is alsof jij wilt ontkennen dat die lampen oorzaak zijn van de verwarming van een kamer omdat het inefficient is? Dat boeit toch niet?
Te meer daar het een kettingreactie veroorzaakt. (de co2, niet de gloeilamp;) )
Dit is precies de strohalm waaraan de pro-AGW club zich vasthoudt. Er zal een effect zijn, en als je al je waarnemingen aan dit effect op kunt hangen, dan kun je prachtige grafiekjes maken die er heel overtuigend uitzien.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_147146810
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:33 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dit is precies de strohalm waaraan de pro-AGW club zich vasthoudt. Er zal een effect zijn, en als je al je waarnemingen aan dit effect op kunt hangen, dan kun je prachtige grafiekjes maken die er heel overtuigend uitzien.
En je tegen argument is......? Dit klopt niet want.....?
pi_147146905
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:22 schreef Lyrebird het volgende:

Durf ik de positieve feedbackloop te ontkennen? CO2 is een broeikasgas, en meer CO2 zal daarom leiden tot een versterkt broeikaseffect. Maar meer is er niet over te zeggen.

Even ter verduidelijking; volgens jou is er dus geen bewijs dat een hogere CO2 concentratie uiteindelijk resulteert in meer waterdamp?
Цой жив
pi_147146932
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:32 schreef nikao het volgende:

[..]

Your point being? Nogmaals; waarom is er geen 'anti-wetenschap' beschikbaar als de politiek er blijkbaar achter zit?
Ga maar fondsen werven voor je onderzoek dat 'de consensus' onderuit haalt. Je komt van een koude kermis thuis. Waarom? Omdat het geld niet door politici wordt verdeeld, maar door je collega's uit het vakgebied, die al jaren lang aan die subsidietiet liggen te lurken, hun modelletjes maken en als de dood zijn dat er een einde komt aan hun luie leventje.

Cynicus zie je hier bijvoorbeeld niet in het weekend. Die loopt hier alleen te prediken in z'n baas z'n tijd. :P
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_147146997
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:38 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ga maar fondsen werven voor je onderzoek dat 'de consensus' onderuit haalt. Je komt van een koude kermis thuis. Waarom? Omdat het geld niet door politici wordt verdeeld, maar door je collega's uit het vakgebied, die al jaren lang aan die subsidietiet liggen te lurken, hun modelletjes maken en als de dood zijn dat er een einde komt aan hun luie leventje.

Cynicus zie je hier bijvoorbeeld niet in het weekend. Die loopt hier alleen te prediken in z'n baas z'n tijd. :P
Jij lijkt te denken, maar corrigeer me als ik ernaast zit, dat wetenschap voornamelijk een kwestie van geld is, dat je elk standpunt wetenschappelijk plausibel kunt maken als je er voldoende geld in gooit, en dat je zonder dat geld geen wetenschap kunt bedrijven.

Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje eigenaardig. Waarom zou er zo veel geld nodig zijn om klimaatonderzoek te doen?

Bovendien lijkt het me dat er mee dan genoeg geld beschikbaar is om het tegendeel aannemelijk te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_147147053
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:40 schreef Molurus het volgende:
Waarom zou er zo veel geld nodig zijn om klimaatonderzoek te doen?
Omdat politici denken dat als je ergens veel geld tegen aan kwakt, dat het dan wel iets op moet leveren?

Zelf ben ik - als conservatief libertarier - er van overtuigd dat je juist met minder geld meer bereikt, en dat veel geld zorgt voor intellectuele luiheid.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_147147115
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:38 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Even ter verduidelijking; volgens jou is er dus geen bewijs dat een hogere CO2 concentratie uiteindelijk resulteert in meer waterdamp?
Ik stel dat CO2 op grote hoogte wat zal doen. Waarom dit voor meer waterdamp zou moeten zorgen, is me niet duidelijk.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_147147120
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:42 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Omdat politici denken dat als je ergens veel geld tegen aan kwakt, dat het dan wel iets op moet leveren?
Er zijn ook letterlijk kapitalen en inzet van hordes politici beschikbaar om evolutie onderuit te halen. Tot zover heeft al dat geld weinig succes gehad.

quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:42 schreef Lyrebird het volgende:

Zelf ben ik - als conservatief libertarier - er van overtuigd dat je juist met minder geld meer bereikt, en dat veel geld zorgt voor intellectuele luiheid.
Kijk aan. Dan is geld dus geen probleem als je AGW onderuit wilt halen. Waarom hebben we het dan over geld?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_147147446
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:35 schreef nikao het volgende:

[..]

En je tegen argument is......? Dit klopt niet want.....?
Ik denk dat het bewijs voor AGW flinterdun is. Ja, we kunnen een kleine temperatuurstijging waarnemen, en daar mooie grafiekjes van maken, en je kunt een verhaal ophangen waarin CO2 als de grote boosdoener wordt neergezet. CO2 is een broeikasgas, en meer van dat gas zal dan ook wel tot meer opwarming leiden.

Maar dan komen we in een schemerig gebied terecht, waarin met iets te grote stelligheid van alles geclaimd wordt, waarna politici beginnen te roepen dat 'the science is settled' en 'the time for action is now'.

Dan denk ik ja ho, maar wacht eens even.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_147147557
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn ook letterlijk kapitalen en inzet van hordes politici beschikbaar om evolutie onderuit te halen. Tot zover heeft al dat geld weinig succes gehad.
Vanwaar die fascinatie met evolutie?

quote:
Kijk aan. Dan is geld dus geen probleem als je AGW onderuit wilt halen. Waarom hebben we het dan over geld?
Minder geld Molurus. Om onderzoek te doen heb je wel geld nodig.

Als ze me een fractie van die 150 miljard geven (wat denk je van 1%), die de Amerikanen er ondertussen doorgedraaid hebben, dan beloof ik je dat ik een uitermate objectieve studie zal uitvoeren.

Maar ik voorspel je nu al dat het verdomd moeilijk zal worden om aan te tonen dat CO2 de grote boeman is.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_147147896
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:38 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ga maar fondsen werven voor je onderzoek dat 'de consensus' onderuit haalt. Je komt van een koude kermis thuis. Waarom? Omdat het geld niet door politici wordt verdeeld, maar door je collega's uit het vakgebied, die al jaren lang aan die subsidietiet liggen te lurken, hun modelletjes maken en als de dood zijn dat er een einde komt aan hun luie leventje.

Cynicus zie je hier bijvoorbeeld niet in het weekend. Die loopt hier alleen te prediken in z'n baas z'n tijd. :P
:? Je werft fondsen natuurlijk niet 'voor' een hypothese. Ik snap dat er wat bias in een onderzoek kan zitten aan de hand van de funding, maar daar kan altijd via peer review op gewezen worden.
Stellen dat er funding wordt gegeven voor een uitkomst is haast conspiracy denken. Daar wil ik wel onderbouwing voor zien.
pi_147147913
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:44 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik stel dat CO2 op grote hoogte wat zal doen. Waarom dit voor meer waterdamp zou moeten zorgen, is me niet duidelijk.
Omdat opwarming zorgt voor meer waterdamp?
pi_147148039
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:53 schreef Lyrebird het volgende:
Maar dan komen we in een schemerig gebied terecht, waarin met iets te grote stelligheid van alles geclaimd wordt, waarna politici beginnen te roepen dat 'the science is settled' en 'the time for action is now'.
Welk schemerig gebied?
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:56 schreef Lyrebird het volgende:
Maar ik voorspel je nu al dat het verdomd moeilijk zal worden om aan te tonen dat CO2 de grote boeman is.
Op basis waarvan voorspel je dit dan? Waar blijft die onderbouwing van je toch?

quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:53 schreef Lyrebird het volgende:
Ja, we kunnen een kleine temperatuurstijging waarnemen, en daar mooie grafiekjes van maken, en je kunt een verhaal ophangen waarin CO2 als de grote boosdoener wordt neergezet. CO2 is een broeikasgas, en meer van dat gas zal dan ook wel tot meer opwarming leiden.
Wat is je standpunt nu precies? Wat ontken je?
pi_147148497
quote:
1s.gif Op zondag 30 november 2014 11:04 schreef Zith het volgende:

[..]

Wat is dit voor onzin en waarom reageren mensen hierop? Laat hen eerst een lesje statistiek nemen voordat je hem als volwassene gaat benaderen.
Ontkracht mijn stelling dan met onderbouwende cijfers. Als je dat niet kan moet je je grote mond houden en deze materie laten, voor de mensen die er verstand van hebben.
pi_147148498
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:56 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Vanwaar die fascinatie met evolutie?
Omdat het als casus volstrekt vergelijkbaar is met scepsis ten aanzien van AGW. De argumenten zijn exact dezelfde.

- er zou teveel politiek belang zijn bij de verkeerde conclusie
- we zouden niet zo ver in het verleden kunnen kijken
- het is geen exacte wetenschap en daarom....
- etc, etc.

En ik vind het opmerkelijk dat mensen zoals jij dit geen goede argumenten vinden wanneer het gaat over evolutie, maar wel goede argumenten als het gaat om AGW.

Waarom is dat?

quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:56 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Minder geld Molurus. Om onderzoek te doen heb je wel geld nodig.
Ah, en over hoeveel geld hebben we het dan, Lyrebird?

Ik mag toch aannemen dat oliemaatschappijen, die alle belang hebben bij de tegenovergestelde conclusie, dat geld best kunnen missen?

quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:56 schreef Lyrebird het volgende:

Als ze me een fractie van die 150 miljard geven (wat denk je van 1%), die de Amerikanen er ondertussen doorgedraaid hebben, dan beloof ik je dat ik een uitermate objectieve studie zal uitvoeren.
Voor dat geld wil ik elke conclusie trekken die jij wilt dat ik trek. Het punt is: daarmee overtuig je niemand. Behalve degene die je dat geld geeft, en wellicht jezelf.

quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 14:56 schreef Lyrebird het volgende:

Maar ik voorspel je nu al dat het verdomd moeilijk zal worden om aan te tonen dat CO2 de grote boeman is.
Dat is al gebeurd?

Dat jij het niet gelooft neem ik niet serieuzer dan een creationist die zegt dat het verdomd moeilijk zal worden om aan te tonen dat wij afstammen van eencelligen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_147148506
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 08:10 schreef Lyrebird het volgende:

Er zijn ook temperatuurmetingen gedaan in de verschillende luchtlagen, en daaruit blijkt dat er ook wel degelijk een effect van dat extra CO2 is te meten. Zo is de lucht op grote hoogte warmer dan een aantal jaren geleden. Het gaat ook hier om hele kleine temperatuurstijgingen, wat ook niet zo gek is, omdat CO2 een beroerd broeikasgas is.

Hoe groot is die gemeten stijging dan?
Цой жив
pi_147148546
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 15:04 schreef nikao het volgende:

[..]

:? Je werft fondsen natuurlijk niet 'voor' een hypothese. Ik snap dat er wat bias in een onderzoek kan zitten aan de hand van de funding, maar daar kan altijd via peer review op gewezen worden.
Stellen dat er funding wordt gegeven voor een uitkomst is haast conspiracy denken. Daar wil ik wel onderbouwing voor zien.
Dit inderdaad. Het begint dan wel een erg hoog BNW / TRU gehalte te krijgen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_147148585
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 15:24 schreef editoor het volgende:

[..]

Als je dat niet kan moet je je grote mond houden en deze materie laten, voor de mensen die er verstand van hebben.
En als als we dat doen komen we uit bij de veelbesproken consensus.
Цой жив
  zondag 30 november 2014 @ 15:28:49 #100
8369 speknek
Another day another slay
pi_147148665
quote:
0s.gif Op zondag 30 november 2014 15:04 schreef nikao het volgende:

:? Je werft fondsen natuurlijk niet 'voor' een hypothese.

In zekere zin wel.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')