Dat de mening van leken er maar bar weinig toe doet, ook al zijn dat er veel.quote:Dat verandert helaas weinig aan het feit dat heel veel mensen denken dat antropogene klimaatverandering ook binnen de wetenschap een controversieel idee is.
Wat denken jullie hiervan?
Weet je al wanneer je op de rest ingaat?quote:Op vrijdag 21 november 2014 09:04 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat kan ik, maar dat doe ik niet.
Ik ben ook erg benieuwd naar de wetenschappelijke rationale voor het aanhalen van zulk een verward verhaal ter ondersteuning van het eigen gelijk.quote:Op vrijdag 21 november 2014 12:33 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Weet je al wanneer je op de rest ingaat?
Wees gerust, lyrebird heeft aangegeven een constructievere discussie te willen.quote:Op vrijdag 21 november 2014 14:52 schreef cynicus het volgende:
[..]
Ik ben ook erg benieuwd naar de wetenschappelijke rationale voor het aanhalen van zulk een verward verhaal ter ondersteuning van het eigen gelijk.
Verder ben ik nog wachtende op de reactie op de discussie daarvoor. En op de discussies daarvoor, hmm dit begint aardig op een bait-and-switch te lijken?
Ik zou ook graag een wat constructievere discussie zien, i.p.v. alleen maar politiek.
Dat zou je op kunnen vatten als: "CO2 heeft geen effect" maar het is het tegenovergestelde.quote:now I will tell you, not one single IR astronomer gives a rats arse about CO2
Complot van de anti-AGW lobbyquote:Op vrijdag 21 november 2014 20:33 schreef cynicus het volgende:
gvd 2e keer dat een comple post verdwijnt![]()
en:quote:In all then bands that are responsible for back radiation in the brightness temperatures (color temperatures) related to earth’s surface temperature (between 9 microns and 13 microns for temps of 220K to 320 K) there is no absorption of radiation by CO2 at all.
quote:Just to let you know how stupid the global warming activists are, I’ve been to the south pole 3 times and even there, where the water vapor is under 0.2 mm precipitable, it’s still the H2O that is the main concern in our field and nobody even talks about CO2 because CO2 doesn’t absorb or radiate in the portion of the spectrum corresponding with earth’s surface temps of 220 to 320 K. Not at all.
Dat je daar plezier in hebt.quote:Op woensdag 26 november 2014 18:03 schreef cynicus het volgende:
Bedankt voor de links. Die discussies en het gedrag van diverse personen daarin zijn interessant, gezien de uitkomst van 6 officiële onderzoeken. Ik zie veel parallellen met deze topicreeks.
Jammer dat ik die topics destijds gemist heb, had me er ook graag mee bemoeid.
Klassiekertje, die was ik alweer helemaal vergeten.quote:Op woensdag 26 november 2014 17:43 schreef Haushofer het volgende:
Topics waarin Iblis erg veel inhoudelijke reacties gaf na een bericht van danny op de fb:
FB / Danny's klimaatpropaganda
FB / Danny's klimaatpropaganda (en de 200 euro) - deel 2.
FB / Danny's klimaatpropaganda (en de 200 euro) - deel 3.
Zo werkte de FP ook mee met de stemmingmakerij
heb het ook even teruggelezen. Krijg je toch een heel ander beeld van de rode roergangerquote:Op woensdag 26 november 2014 18:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klassiekertje, die was ik alweer helemaal vergeten.
Maar wat is je standpunt nu precies in de discussie?quote:Op zaterdag 29 november 2014 08:10 schreef Lyrebird het volgende:
Moraal van het verhaal: voor de temperatuur aan het aardoppervlak is waterdamp een veel belangrijkere energiedrager dan CO2. CO2 zal desondanks wel degelijk een effect hebben, maar ik denk dat het erg lastig zal zijn om aan te tonen wat het effect precies is, en of je het kunt scheiden van andere effecten.
Ja natuurlijk. Ik snap je voorgestelde beeld wel enigszins, maar (veel) wetenschappers zijn puur inhoudelijk gedreven vakidioten. JUIST in de wetenschap zijn er altijd mensen te vinden die puur gedreven worden door het ontdekken van nieuwe zaken en vooral het aantonen dat andere(n) er naast zitten.quote:Op zaterdag 29 november 2014 08:20 schreef Lyrebird het volgende:
Zeg eens eerlijk: is er hier een wetenschapper die een onderwerp zou durven te werken waarmee zou kunnen worden aangetoond dat het IPCC er naast zit?
Ik denk dat CO2 een kleine speler is als het gaat om opwarming, laat staan om klimaatverandering, laat staan om catastrofale klimaatverandering.quote:Op zaterdag 29 november 2014 10:16 schreef nikao het volgende:
[..]
Maar wat is je standpunt nu precies in de discussie?
Ontken je klimaatverandering? Ontken je man made klimaat verandering?
Of is klimaatverandering door menselijke invloed een feit en ben je het alleen maar oneens met de voorgestelde oplossingen?
Welke serieuze onderzoeker gaat zich aan dit vraagstuk branden? Waar haal je je miljarden vandaan om een alternatieve interpretatie te geven?quote:Op zaterdag 29 november 2014 10:19 schreef nikao het volgende:
Ook al zou de bias zo groot zijn als je voor stelt; waar blijven de onderzoeken die het tegenover gestelde laten zien? Waar zijn de alternatieve interpretaties van dezelfde data?
Let wel; met dezelfde wetenschappelijke kwaliteit aub
Welke miljarden? Hoeveel kost het nou om een alternatief model op te stellen of de data opnieuw te analyseren? Kost alleen tijd. Genoeg wetenschappers die zich dat kunnen veroorloven.quote:Op zaterdag 29 november 2014 11:00 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Welke serieuze onderzoeker gaat zich aan dit vraagstuk branden? Waar haal je je miljarden vandaan om een alternatieve interpretatie te geven?
Hoe kan je dit nu in 1 zin zeggen? Waar baseer je je twijfel dan op ten aanzien van de stelligheid?quote:Op zaterdag 29 november 2014 10:54 schreef Lyrebird het volgende:
Maar wat ik er van denk, doet er weinig toe,
[...]
ik erger me aan de stelligheid waarmee wetenschappers hun resultaten presenteren.
inderdaad, als je infrared astronomy sanicola -climate ingeeft krijg je 106 resultaten (about 1730 results op de eerste pagina, maar dat is goggle's crappy count, het zijn er maar 35, als je de search herhaalt met "entries very similar to the 35 already displayed." included krijg je uiteindelijk 106)quote:Op vrijdag 21 november 2014 18:14 schreef cynicus het volgende:
..
Trouwens, 'leuk' detail: zoek eens met Google Scholar op 'author:sanicola' en infrared o.i.d. en je krijgt 0 hits. Zoek je in Google Search kom je slechts her en der een commentaar op de bekende ontkenningsblogs tegen, 'professional infrared astronomer' of sock-puppet? Zeg het maar.
Ik denk niet dat het miljarden kost, maar het eerste wat je zegt is al voldoende: welke wetenschapper van naam wil zijn loopbaan in de waagschaal stellen om zeep helpen ?quote:Op zaterdag 29 november 2014 11:00 schreef Lyrebird het volgende:
Welke serieuze onderzoeker gaat zich aan dit vraagstuk branden? Waar haal je je miljarden vandaan om een alternatieve interpretatie te geven?
Gelukkig hebben we wolkenvorming, waardoor veel zonlicht reflecteert.quote:Op zaterdag 29 november 2014 11:41 schreef nikao het volgende:
Wat ik overigens niet begrijp Lyrebird is dat je in jouw plaatje de hele connectie tussen CO2 opwarming en waterdamp niet mee neemt. Grofweg kan je stellen dat 1graad opwarming door CO2 nog eens 1 graad opwarming door waterdamp veroorzaakt (door de warming door CO2 is er meer waterdamp, positive feedback loop) en ook nog 1 graad opwarming van andere feedback loops waardoor je al op 3graden komt van 1 graad opwarming door Co2.
Daar staat tegenover dat met een baanbrekende omwenteling je juist je naam als wetenschapper kunt vestigen, voor eens en altijd.quote:Op zaterdag 29 november 2014 18:32 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik denk niet dat het miljarden kost, maar het eerste wat je zegt is al voldoende: welke wetenschapper van naam wil zijn loopbaan in de waagschaal stellen om zeep helpen ?
Dit..quote:Op zaterdag 29 november 2014 18:36 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Daar staat tegenover dat met een baanbrekende omwenteling je juist je naam als wetenschapper kunt vestigen, voor eens en altijd.
Ja, en je kan er aardig mee binnenlopen. Die wil om er gaten in te schieten is er dus volop. Het lukt alleen zo matigquote:Op zaterdag 29 november 2014 18:36 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Daar staat tegenover dat met een baanbrekende omwenteling je juist je naam als wetenschapper kunt vestigen, voor eens en altijd.
Hoe overtuigend het tegenbewijs ook zal zijn, niemand van de wetenschappers zal die persoon serieus nemen.quote:Op zaterdag 29 november 2014 18:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ja, en je kan er aardig mee binnenlopen. Die wil om er gaten in te schieten is er dus volop. Het lukt alleen zo matig
Je kent het verschil tussen het weer en het klimaat?quote:Op zaterdag 29 november 2014 20:55 schreef editoor het volgende:
Ik ben ook van mening dat wetenschappers nooit voorspellingen mogen maken, omdat ze die simpelweg niet beheersen. De slimme koppen kunnen al niet eens precies voorspellen hoe de temperatuur zich de volgende maand ontwikkeld.
Ja dat ken ik. Dit was alleen een voorbeeld om aan te geven hoe moeilijk voorspellingen te maken zijn. Het lange-termijn voorspellen van het klimaat is net zo onzeker als het voorspellen van het weer.quote:Op zaterdag 29 november 2014 21:01 schreef nikao het volgende:
[..]
Je kent het verschil tussen het weer en het klimaat?
Dan zou je toch moeten snappen dat het voorspellen van het weer totaal niet te vergelijken is met het voorspellen van het klimaatquote:Op zaterdag 29 november 2014 21:13 schreef editoor het volgende:
[..]
Ja dat ken ik. Dit was alleen een voorbeeld om aan te geven hoe moeilijk voorspellingen te maken zijn. Het lange-termijn voorspellen van het klimaat is net zo onzeker als het voorspellen van het weer.
De onzekerheid is alleen net zo groot. Hoe moeilijk is dat nou om dat te bevatten?quote:Op zaterdag 29 november 2014 21:17 schreef nikao het volgende:
[..]
Dan zou je toch moeten snappen dat het voorspellen van het weer totaal niet te vergelijken is met het voorspellen van het klimaat:N
Nee, het is een stuk makkelijker om de gemiddelde temperatuur volgend jaar juni te voorspellen, dan de gemiddelde temperatuur over volgende week.quote:Op zaterdag 29 november 2014 21:19 schreef editoor het volgende:
[..]
De onzekerheid is alleen net zo groot. Hoe moeilijk is dat nou om dat te bevatten?
Pardon? Natuurlijk is de onzekerheid niet hetzelfde. Een gemiddelde schatten over een langere periode is toch per definitie makkelijker dan voor een korte periode?quote:Op zaterdag 29 november 2014 21:19 schreef editoor het volgende:
[..]
De onzekerheid is alleen net zo groot. Hoe moeilijk is dat nou om dat te bevatten?
De afwijking blijft net zo groot. Als je er over volgend jaar juni er 2 graden naast zit dan kun je concluderen dat je voorspelling niet betrouwbaar is (gebakken lucht).quote:Op zaterdag 29 november 2014 21:20 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Nee, het is een stuk makkelijker om de gemiddelde temperatuur volgend jaar juni te voorspellen, dan de gemiddelde temperatuur over volgende week.
Plaats een verwarmingselement en een koelelement in een aquarium. Je zal niet kunnen voorspellen wat na X minuten de temperatuur op een specifieke plaats zal zijn, maar de gemiddelde temperatuur van het water voorspellen is geen probleem.quote:Op zaterdag 29 november 2014 21:19 schreef editoor het volgende:
[..]
De onzekerheid is alleen net zo groot. Hoe moeilijk is dat nou om dat te bevatten?
Dat is een slecht voorbeeld natuurlijk omdat de temperatuur altijd het zelfde blijft en er geen andere invloeden zijn die de temperatuur kunnen beïnvloeden.quote:Op zaterdag 29 november 2014 21:30 schreef meth1745 het volgende:
[..]
Plaats een verwarmingselement en een koelelement in een aquarium. Je zal niet kunnen voorspellen wat na X minuten de temperatuur op een specifieke plaats zal zijn, maar de gemiddelde temperatuur van het water voorspellen is geen probleem.
quote:Op zaterdag 29 november 2014 21:29 schreef editoor het volgende:
[..]
De afwijking blijft net zo groot. Als je er over volgend jaar juni er 2 graden naast zit dan kun je concluderen dat je voorspelling niet betrouwbaar is (gebakken lucht).
Zoek nog eens op wat gemiddelden zijn zou ik zeggen...quote:Op zaterdag 29 november 2014 21:42 schreef editoor het volgende:
Als je over honderd jaar een voorspelling doet over het klimaat en je zit er 1 graad naast of dat je de maand december een voorspelling maakt en je zit er 3 graden tussen. De conclusie die je kan trekken is dat je voorspellingen onbetrouwbaar zijn.
Economische voorspellingen kun je daarmee het zelfde benaderen. Die zijn over het algemeen net zo onnauwkeurig.
Je snapt er nog steeds heel weinig van. De foutmarge blijft het zelfde.quote:Op zaterdag 29 november 2014 21:45 schreef nikao het volgende:
[..]
Vergelijk het met je hartslag; voorspellen wat die morgen om 3 uur is, is gewoon erg lastig.
Voorspellen wat je hartslag gemiddeld is over de komende 2 jaar is daarentegen een stuk eenvoudiger.
Ja duh, maar het een is toch veel makkelijker accurater te doen dan het ander. Een langer gemiddelde inschatten is makkelijker dan een kort gemiddelde. Dat snap je toch hoop ik?quote:Op zaterdag 29 november 2014 21:51 schreef editoor het volgende:
[..]
Je snapt er nog steeds heel weinig van. De foutmarge blijft het zelfde.
Als de foutmarge even groot blijft wat heb je er dan aan? Je kunt toch wel stellen dat een voorspelling doen in het klimaat of in de economie de foutmarges behoorlijk kunnen oplopen? Het zal dus altijd natte vingerwerk blijven. Mensen die dit tegenspreken zijn dan behoorlijk naïef.quote:Op zaterdag 29 november 2014 21:55 schreef nikao het volgende:
[..]
Ja duh, maar het een is toch veel makkelijker accurater te doen dan het ander. Een langer gemiddelde inschatten is makkelijker dan een kort gemiddelde. Dat snap je toch hoop ik?
Je punt was dat het voorspellen van het weer en het klimaat hetzelfde was qua betrouwbaarheid. Dat klopt dus gewoon niet.quote:Op zaterdag 29 november 2014 22:05 schreef editoor het volgende:
[..]
Als de foutmarge even groot blijft wat heb je er dan aan? Je kunt toch wel stellen dat een voorspelling doen in het klimaat of in de economie de foutmarges behoorlijk kunnen oplopen? Het zal dus altijd natte vingerwerk blijven. Mensen die dit tegenspreken zijn dan behoorlijk naïef.
Nou, er zijn niet zo heel veel wetenschappen die langetermijnvoorspellingen doen op basis van stochastische modellen. Ik ken eigenlijk alleen metereologie. Ik denk dat je best veel wetenschappers zult vinden die het maken van de modellen als wetenschap beschouwt, maar de voorspellingen zelf niet.quote:Op zaterdag 29 november 2014 22:08 schreef nikao het volgende:
En als je de modellen kent, dan weet je dat er ook altijd een foutmarge gehanteerd wordt en dat er vaak zelfs meerdere voorspellingen gedaan worden (worst case, best case). Dat doet de wetenschap trouwens altijd. En met die foutmarges in ogenschouw genomen kan je wel degelijk conclusies trekken. (zolang foutmarges van 2 zaken maar niet overlappen)
Met 'dat doet de wetenschap altijd' doelde ik op het hanteren van foutmarges.quote:Op zaterdag 29 november 2014 22:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou, er zijn niet zo heel veel wetenschappen die langetermijnvoorspellingen doen op basis van stochastische modellen. Ik ken eigenlijk alleen metereologie. Ik denk dat je best veel wetenschappers zult vinden die het maken van de modellen als wetenschap beschouwt, maar de voorspellingen zelf niet.
edit: maar dat zeg je ook niet zie ik nu, nvm.
Of je er nou 5 graden naast zit bij een weergemiddelde van 2 weken of er 1 graad naast zit bij een klimaatvoorspelling over een eeuw genomen, bij beiden voorspellingen blijven de verschillen gigantisch.quote:Op zaterdag 29 november 2014 22:08 schreef nikao het volgende:
[..]
Je punt was dat het voorspellen van het weer en het klimaat hetzelfde was qua betrouwbaarheid. Dat klopt dus gewoon niet.
Zo'n model moet het verleden ook kunnen verklaren natuurlijk, vergeet dat niet. Dat maakt het wel iets meer dan 'luchtfietserij'. Wordt volgens mij gebruikt in simulaties van het ontstaan van galaxies en dergelijke.quote:Op zaterdag 29 november 2014 22:26 schreef speknek het volgende:
Stochastische modellen worden in alle empirische wetenschappen gebruikt, zelfs sociale, het ging me om de langetermijnvoorspellingen. Een voorspelling doen hoe de mensheid in de toekomst evolueert is leuke luchtfietserij, maar niemand die het wetenschap noemt. Het maken van zo'n stochastisch evolutiemodel zou dat wel kunnen zijn, dat bedoelde ik.
Kan zijn. Dat was het punt niet, maar blijkbaar wil je je ongelijk niet toegeven. Fine.quote:Op zaterdag 29 november 2014 22:24 schreef editoor het volgende:
[..]
Of je er nou 5 graden naast zit bij een weergemiddelde van 2 weken of er 1 graad naast zit bij een klimaatvoorspelling over een eeuw genomen, bij beiden voorspellingen blijven de verschillen gigantisch.
Natuurlijk, voor het verleden kun je het gebruiken want het verleden is een gegeven, dat geldt niet voor de toekomst.quote:Op zaterdag 29 november 2014 22:27 schreef nikao het volgende:
[..]
Zo'n model moet het verleden ook kunnen verklaren natuurlijk, vergeet dat niet. Dat maakt het wel iets meer dan 'luchtfietserij'. Wordt volgens mij gebruikt in simulaties van het ontstaan van galaxies en dergelijke.
We dwalen af denk ik, maar ik wou alleen maar aangeven dat het wel iets meer is dan luchtfietserij als een model in staat is het verleden en het 'nu' in elk geval te verklaren.quote:Op zaterdag 29 november 2014 22:39 schreef speknek het volgende:
[..]
Natuurlijk, voor het verleden kun je het gebruiken want het verleden is een gegeven, dat geldt niet voor de toekomst.
hoezo altijd hetzelfde blijft? als je meer verwarmt dan koelt zal de temperatuur stijgen, waardoor het aquarium warmte aan de omgeving zal afgeven en je asymptotisch een nieuwe gemiddelde temperatuur zal benaderen. Het verloop van die gemiddelde temperatuur is voorspelbaar, maar mits een geschikte plaatsing van verwarmings- en koelelement kan de temperatuur op een specifieke plek in het aquarium een chaotisch onvoorspelbaar verloop hebben.quote:Op zaterdag 29 november 2014 21:33 schreef editoor het volgende:
[..]
Dat is een slecht voorbeeld natuurlijk omdat de temperatuur altijd het zelfde blijft en er geen andere invloeden zijn die de temperatuur kunnen beïnvloeden.
Wat is dit voor onzin en waarom reageren mensen hierop? Laat hen eerst een lesje statistiek nemen voordat je hem als volwassene gaat benaderen.quote:
Ik begrijp het even niet meer, als CO2 blijkbaar maar zo'n klein effect heeft, wat was dat het punt van je betoog in het vorige topic om CO2 in de vorm van algen op te slaan?quote:Op zaterdag 29 november 2014 10:54 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik denk dat CO2 een kleine speler is als het gaat om opwarming, laat staan om klimaatverandering, laat staan om catastrofale klimaatverandering.
Maar wat ik er van denk, doet er weinig toe, de vraag is of je kunt bewijzen dat CO2 zorgt voor a) opwarming (en om hoe veel gaat het dan?), b) klimaatverandering, c) catastrofale klimaatverandering. Daar heb je volgens mij een enorme kluif aan, en ik erger me aan de stelligheid waarmee wetenschappers hun resultaten presenteren.
Als er al een probleem zou zijn, dan ligt onze kracht in het aanpassen van omstandigheden en in innovatie. Mensen leven boven de poolcirkel, in woestijnen en op kleine eilandjes. De oplossing ligt niet in zonnecellen, in windmolens, in aflaten en in gebakken lucht.
Dat was een vraag die me gesteld werd en ik denk graag mee.quote:Op zondag 30 november 2014 12:54 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Ik begrijp het even niet meer, als CO2 blijkbaar maar zo'n klein effect heeft, wat was dat het punt van je betoog in het vorige topic om CO2 in de vorm van algen op te slaan?
Maar waar baseer je dat op? Ontken je de positieve feedbackloop die het veroorzaakt? Je gaf zelf aan hoe belangrijk waterdamp is.. de hoeveelheid waterdamp wordt vergroot door de toename van CO2..quote:Op zondag 30 november 2014 13:18 schreef Lyrebird het volgende:
Daarvoor is het gewoonweg een te zwak broeikasgas.
Kan wel zijn, maar je kan toch moeilijk de versnelde opwarming ontkennen of het smelten van de ijskappen? Stijging van de zeespiegel, etc. etc. ?quote:Op zondag 30 november 2014 13:18 schreef Lyrebird het volgende:
Terwijl dit een natuurlijk fenomeen is, waar de mens al eeuwen mee wordt geconfronteerd. Maar vroeger hoorden we er niets van.
Dat zeg je goed; 'halstarrig geloof', alleen heeft dat niets met wetenschap te maken. Punt van 'geloof' is dat je conclusie al klaar hebt (er is 'niets' aan de hand) voor je onderzoek doet en je probeert het allemaal maar goed te praten of negeert alle feiten die niet stroken met je 'geloof'.quote:Op zondag 30 november 2014 13:18 schreef Lyrebird het volgende:
Iedereen? Alleen in de duistere krochten van het internet biedt een klein groepje nog moedig weerstand dankzij een halstarrige houding en een geloof in wetenschap.
De eerste grafiek loopt net op de grens van het betrouwbaarheidsinterval (hoe groot was dat trouwens?) terwijl de andere grafiek laat zien dat de werkelijkheid niet binnen het betrouwbaarheidsinterval van het model loopt. Conclusie het model is fout, zo simpel is dat. Of dat nu erger of niet is, is besides the point.quote:Op zaterdag 29 november 2014 22:29 schreef nikao het volgende:
[..]
Kan zijn. Dat was het punt niet, maar blijkbaar wil je je ongelijk niet toegeven. Fine.
Verder zie ik eerlijk gezegd ook niet goed wat dit nou daadwerkelijk met de discussie te maken heeft. Als je voorspellingen van het verleden bekijkt dan valt op dat die juist aan de lage kant waren. De werkelijkheid is dus 'erger' dan de voorspelling. Lijkt me een raar argument tegen climate change
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
quote:Op zondag 30 november 2014 13:54 schreef Oud_student het volgende:
[..]
De eerste grafiek loopt net op de grens van het betrouwbaarheidsinterval (hoe groot was dat trouwens?) terwijl de andere grafiek laat zien dat de werkelijkheid niet binnen het betrouwbaarheidsinterval van het model loopt. Conclusie het model is fout, zo simpel is dat. Of dat nu erger of niet is, is besides the point.
Rechtse politici in Amerika zijn voor zo min mogelijk staatsinmenging, terwijl de EU met zijn op het communisme gebaseerde commissarissen juist zoveel mogelijk staatsinmenging wil.quote:Op zondag 30 november 2014 13:37 schreef nikao het volgende:
Verder snap ik dat hele politieke argument totaal niet. Zal wel aan mij liggen, maar ik zie de politiek alleen maar juist de ogen sluiten voor klimaatverandering, zeker in de US waar menig senator een denyer is en waar ze tot voor kort met geen verdrag mee wouden doen. Hoezo is de politiek de drijver?
De EU heeft dus meer invloed op de wetenschap dan de VS?quote:Op zondag 30 november 2014 13:56 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Rechtse politici in Amerika zijn voor zo min mogelijk staatsinmenging, terwijl de EU met zijn op het communisme gebaseerde commissarissen juist zoveel mogelijk staatsinmenging wil.
Daarom is de EU voor klimaat maatregelen en de conservatieven in de VS zijn tegen.
Precies. En in jullie logica zou er dus een berg bewijs tegen climate change moeten zijn vanuit het politieke kamp in de US. Waar kan ik die vinden?quote:Op zondag 30 november 2014 13:56 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Rechtse politici in Amerika zijn voor zo min mogelijk staatsinmenging, terwijl de EU met zijn op het communisme gebaseerde commissarissen juist zoveel mogelijk staatsinmenging wil.
Daarom is de EU voor klimaat maatregelen en de conservatieven in de VS zijn tegen.
Een model is een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid, waarbij de essentie van de natuur wordt afgebeeld in het model.quote:Op zondag 30 november 2014 13:55 schreef nikao het volgende:
Wat is volgens jou het doel van een model?
Nee waarom? Als iemand beweert dat er een mannetje op de achterkant van de maan woont, dan moet hij dat maar bewijzenquote:Op zondag 30 november 2014 14:00 schreef nikao het volgende:
Precies. En in jullie logica zou er dus een berg bewijs tegen climate change moeten zijn vanuit het politieke kamp in de US. Waar kan ik die vinden?
Omdat jullie steeds komen met het politieke punt. De politiek beinvloed de wetenschap blahblahblah.quote:Op zondag 30 november 2014 14:03 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Nee waarom? Als iemand beweert dat er een mannetje op de achterkant van de maan woont, dan moet hij dat maar bewijzen
Precies, en het feit dat de werkelijkheid er erger uitziet dan het model maakt dat jij je juist geen zorgen maakt want het model is blijkbaar fout?quote:Op zondag 30 november 2014 14:01 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Een model is een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid, waarbij de essentie van de natuur wordt afgebeeld in het model.
Laat ik Heinrich Hertz citeren, beter is het niet te zegen:
Wir machen uns
innere Scheinbilder oder Symbole der ¨außeren Gegenst¨ande, und zwar machen wir sie von
solcher Art, daß die denknotwendigen Folgen der Bilder stets wieder die Bilder seien von
den naturnotwendigen Folgen der abgebildeten Gegenst¨ande.
Een model heeft / moet weldegelijk een voorspellende waarde hebben
Ik baseer dat op het feit dat CO2 alleen "koele" straling in kan vangen, dus straling van koele oppervlakken, en dat straling tussen twee koele oppervlakken inefficient is. Vele malen inefficienter dan warmteverplaatsing via verdamping en condensatie.quote:Op zondag 30 november 2014 13:35 schreef nikao het volgende:
[..]
Maar waar baseer je dat op? Ontken je de positieve feedbackloop die het veroorzaakt? Je gaf zelf aan hoe belangrijk waterdamp is.. de hoeveelheid waterdamp wordt vergroot door de toename van CO2..
Wat moet er bewezen worden? Dat AGW voor grote problemen gaat zorgen? Dat kan volgens jullie toch sowieso niet bewezen worden, omdat voorspellingen/modellen per definitie onbetrouwbaar zijn?quote:Op zondag 30 november 2014 14:03 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Nee waarom? Als iemand beweert dat er een mannetje op de achterkant van de maan woont, dan moet hij dat maar bewijzen
Lees het nog eens.quote:Op zondag 30 november 2014 13:35 schreef nikao het volgende:
Dat zeg je goed; 'halstarrig geloof', alleen heeft dat niets met wetenschap te maken. Punt van 'geloof' is dat je conclusie al klaar hebt (er is 'niets' aan de hand) voor je onderzoek doet en je probeert het allemaal maar goed te praten of negeert alle feiten die niet stroken met je 'geloof'.
Zijn er ook andere theorieën die de opwarming van de afgelopen eeuw verklaren?quote:Op zondag 30 november 2014 14:22 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik baseer dat op het feit dat CO2 alleen "koele" straling in kan vangen, dus straling van koele oppervlakken, en dat straling tussen twee koele oppervlakken inefficient is. Vele malen inefficienter dan warmteverplaatsing via verdamping en condensatie.
Durf ik de positieve feedbackloop te ontkennen? CO2 is een broeikasgas, en meer CO2 zal daarom leiden tot een versterkt broeikaseffect. Maar meer is er niet over te zeggen.
[quoteKan wel zijn, maar je kan toch moeilijk de versnelde opwarming ontkennen of het smelten van de ijskappen? Stijging van de zeespiegel, etc. etc. ?
Er is een opwarming, er is een stijging van de zeespiegel. Maar het bewijs dat dit door een versterkt CO2 broeikaseffect wordt veroorzaakt, is flinterdun.
Er is een opwarming, er is een stijging van de zeespiegel. Maar het bewijs dat dit door een versterkt CO2 broeikaseffect wordt veroorzaakt, is flinterdun.quote:Op zondag 30 november 2014 14:22 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik baseer dat op het feit dat CO2 alleen "koele" straling in kan vangen, dus straling van koele oppervlakken, en dat straling tussen twee koele oppervlakken inefficient is. Vele malen inefficienter dan warmteverplaatsing via verdamping en condensatie.
Durf ik de positieve feedbackloop te ontkennen? CO2 is een broeikasgas, en meer CO2 zal daarom leiden tot een versterkt broeikaseffect. Maar meer is er niet over te zeggen.
[quoteKan wel zijn, maar je kan toch moeilijk de versnelde opwarming ontkennen of het smelten van de ijskappen? Stijging van de zeespiegel, etc. etc. ?
Daarvoor moet je iets meer van de Amerikaanse politiek weten. De EPA (environmental protection agency) bijvoorbeeld legt geen democratische verantwoording af, maar neemt ondertussen wel allerlei maatregelen om de uitstoot van CO2 uit te bannen.quote:Op zondag 30 november 2014 13:37 schreef nikao het volgende:
Verder snap ik dat hele politieke argument totaal niet. Zal wel aan mij liggen, maar ik zie de politiek alleen maar juist de ogen sluiten voor klimaatverandering, zeker in de US waar menig senator een denyer is en waar ze tot voor kort met geen verdrag mee wouden doen. Hoezo is de politiek de drijver?
Your point being? Nogmaals; waarom is er geen 'anti-wetenschap' beschikbaar als de politiek er blijkbaar achter zit?quote:Op zondag 30 november 2014 14:29 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Daarvoor moet je iets meer van de Amerikaanse politiek weten. De EPA (environmental protection agency) bijvoorbeeld legt geen democratische verantwoording af, maar neemt ondertussen wel allerlei maatregelen om de uitstoot van CO2 uit te bannen.
Meneer Hansen, de voormalige topman van NASA, was een van de drijvende krachten achter de AGW theorie. Met zo'n man aan het hoofd van een organisatie, heb je een uitstekend uithangbord, en wordt het heel gemakkelijk om heel veel geld voor de goede zaak binnen te halen.
Een interessant weetje is trouwens dat de Democraten - die heel erg van de AGW zijn - toen ze een meerderheid in de senaat en in het huis van afgevaardigden hadden en de president (Obama) mochten leveren, weigerden om over hun eigen anti-AGW maatregelen te stemmen. Liever de kat in het donker knijpen (via de EPA), dan in het openbaar laten zien waar je voor staat.
Dit is precies de strohalm waaraan de pro-AGW club zich vasthoudt. Er zal een effect zijn, en als je al je waarnemingen aan dit effect op kunt hangen, dan kun je prachtige grafiekjes maken die er heel overtuigend uitzien.quote:Op zondag 30 november 2014 14:27 schreef nikao het volgende:
Sorry, maar hier begrijp ik niets van. Wat doet het er nou toe of het efficient is of niet, als het toch een effect heeft? Je huis verwarmen met gloeilampen is ook niet efficient, maar het kan wel. Het is alsof jij wilt ontkennen dat die lampen oorzaak zijn van de verwarming van een kamer omdat het inefficient is? Dat boeit toch niet?
Te meer daar het een kettingreactie veroorzaakt. (de co2, niet de gloeilamp;) )
En je tegen argument is......? Dit klopt niet want.....?quote:Op zondag 30 november 2014 14:33 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dit is precies de strohalm waaraan de pro-AGW club zich vasthoudt. Er zal een effect zijn, en als je al je waarnemingen aan dit effect op kunt hangen, dan kun je prachtige grafiekjes maken die er heel overtuigend uitzien.
Even ter verduidelijking; volgens jou is er dus geen bewijs dat een hogere CO2 concentratie uiteindelijk resulteert in meer waterdamp?quote:Op zondag 30 november 2014 14:22 schreef Lyrebird het volgende:
Durf ik de positieve feedbackloop te ontkennen? CO2 is een broeikasgas, en meer CO2 zal daarom leiden tot een versterkt broeikaseffect. Maar meer is er niet over te zeggen.
Ga maar fondsen werven voor je onderzoek dat 'de consensus' onderuit haalt. Je komt van een koude kermis thuis. Waarom? Omdat het geld niet door politici wordt verdeeld, maar door je collega's uit het vakgebied, die al jaren lang aan die subsidietiet liggen te lurken, hun modelletjes maken en als de dood zijn dat er een einde komt aan hun luie leventje.quote:Op zondag 30 november 2014 14:32 schreef nikao het volgende:
[..]
Your point being? Nogmaals; waarom is er geen 'anti-wetenschap' beschikbaar als de politiek er blijkbaar achter zit?
Jij lijkt te denken, maar corrigeer me als ik ernaast zit, dat wetenschap voornamelijk een kwestie van geld is, dat je elk standpunt wetenschappelijk plausibel kunt maken als je er voldoende geld in gooit, en dat je zonder dat geld geen wetenschap kunt bedrijven.quote:Op zondag 30 november 2014 14:38 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ga maar fondsen werven voor je onderzoek dat 'de consensus' onderuit haalt. Je komt van een koude kermis thuis. Waarom? Omdat het geld niet door politici wordt verdeeld, maar door je collega's uit het vakgebied, die al jaren lang aan die subsidietiet liggen te lurken, hun modelletjes maken en als de dood zijn dat er een einde komt aan hun luie leventje.
Cynicus zie je hier bijvoorbeeld niet in het weekend. Die loopt hier alleen te prediken in z'n baas z'n tijd.
Omdat politici denken dat als je ergens veel geld tegen aan kwakt, dat het dan wel iets op moet leveren?quote:Op zondag 30 november 2014 14:40 schreef Molurus het volgende:
Waarom zou er zo veel geld nodig zijn om klimaatonderzoek te doen?
Ik stel dat CO2 op grote hoogte wat zal doen. Waarom dit voor meer waterdamp zou moeten zorgen, is me niet duidelijk.quote:Op zondag 30 november 2014 14:38 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Even ter verduidelijking; volgens jou is er dus geen bewijs dat een hogere CO2 concentratie uiteindelijk resulteert in meer waterdamp?
Er zijn ook letterlijk kapitalen en inzet van hordes politici beschikbaar om evolutie onderuit te halen. Tot zover heeft al dat geld weinig succes gehad.quote:Op zondag 30 november 2014 14:42 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Omdat politici denken dat als je ergens veel geld tegen aan kwakt, dat het dan wel iets op moet leveren?
Kijk aan. Dan is geld dus geen probleem als je AGW onderuit wilt halen. Waarom hebben we het dan over geld?quote:Op zondag 30 november 2014 14:42 schreef Lyrebird het volgende:
Zelf ben ik - als conservatief libertarier - er van overtuigd dat je juist met minder geld meer bereikt, en dat veel geld zorgt voor intellectuele luiheid.
Ik denk dat het bewijs voor AGW flinterdun is. Ja, we kunnen een kleine temperatuurstijging waarnemen, en daar mooie grafiekjes van maken, en je kunt een verhaal ophangen waarin CO2 als de grote boosdoener wordt neergezet. CO2 is een broeikasgas, en meer van dat gas zal dan ook wel tot meer opwarming leiden.quote:Op zondag 30 november 2014 14:35 schreef nikao het volgende:
[..]
En je tegen argument is......? Dit klopt niet want.....?
Vanwaar die fascinatie met evolutie?quote:Op zondag 30 november 2014 14:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er zijn ook letterlijk kapitalen en inzet van hordes politici beschikbaar om evolutie onderuit te halen. Tot zover heeft al dat geld weinig succes gehad.
Minder geld Molurus. Om onderzoek te doen heb je wel geld nodig.quote:Kijk aan. Dan is geld dus geen probleem als je AGW onderuit wilt halen. Waarom hebben we het dan over geld?
quote:Op zondag 30 november 2014 14:38 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ga maar fondsen werven voor je onderzoek dat 'de consensus' onderuit haalt. Je komt van een koude kermis thuis. Waarom? Omdat het geld niet door politici wordt verdeeld, maar door je collega's uit het vakgebied, die al jaren lang aan die subsidietiet liggen te lurken, hun modelletjes maken en als de dood zijn dat er een einde komt aan hun luie leventje.
Cynicus zie je hier bijvoorbeeld niet in het weekend. Die loopt hier alleen te prediken in z'n baas z'n tijd.
Omdat opwarming zorgt voor meer waterdamp?quote:Op zondag 30 november 2014 14:44 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik stel dat CO2 op grote hoogte wat zal doen. Waarom dit voor meer waterdamp zou moeten zorgen, is me niet duidelijk.
Welk schemerig gebied?quote:Op zondag 30 november 2014 14:53 schreef Lyrebird het volgende:
Maar dan komen we in een schemerig gebied terecht, waarin met iets te grote stelligheid van alles geclaimd wordt, waarna politici beginnen te roepen dat 'the science is settled' en 'the time for action is now'.
Op basis waarvan voorspel je dit dan? Waar blijft die onderbouwing van je toch?quote:Op zondag 30 november 2014 14:56 schreef Lyrebird het volgende:
Maar ik voorspel je nu al dat het verdomd moeilijk zal worden om aan te tonen dat CO2 de grote boeman is.
Wat is je standpunt nu precies? Wat ontken je?quote:Op zondag 30 november 2014 14:53 schreef Lyrebird het volgende:
Ja, we kunnen een kleine temperatuurstijging waarnemen, en daar mooie grafiekjes van maken, en je kunt een verhaal ophangen waarin CO2 als de grote boosdoener wordt neergezet. CO2 is een broeikasgas, en meer van dat gas zal dan ook wel tot meer opwarming leiden.
Ontkracht mijn stelling dan met onderbouwende cijfers. Als je dat niet kan moet je je grote mond houden en deze materie laten, voor de mensen die er verstand van hebben.quote:Op zondag 30 november 2014 11:04 schreef Zith het volgende:
[..]
Wat is dit voor onzin en waarom reageren mensen hierop? Laat hen eerst een lesje statistiek nemen voordat je hem als volwassene gaat benaderen.
Omdat het als casus volstrekt vergelijkbaar is met scepsis ten aanzien van AGW. De argumenten zijn exact dezelfde.quote:Op zondag 30 november 2014 14:56 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Vanwaar die fascinatie met evolutie?
Ah, en over hoeveel geld hebben we het dan, Lyrebird?quote:Op zondag 30 november 2014 14:56 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Minder geld Molurus. Om onderzoek te doen heb je wel geld nodig.
Voor dat geld wil ik elke conclusie trekken die jij wilt dat ik trek. Het punt is: daarmee overtuig je niemand. Behalve degene die je dat geld geeft, en wellicht jezelf.quote:Op zondag 30 november 2014 14:56 schreef Lyrebird het volgende:
Als ze me een fractie van die 150 miljard geven (wat denk je van 1%), die de Amerikanen er ondertussen doorgedraaid hebben, dan beloof ik je dat ik een uitermate objectieve studie zal uitvoeren.
Dat is al gebeurd?quote:Op zondag 30 november 2014 14:56 schreef Lyrebird het volgende:
Maar ik voorspel je nu al dat het verdomd moeilijk zal worden om aan te tonen dat CO2 de grote boeman is.
Hoe groot is die gemeten stijging dan?quote:Op zaterdag 29 november 2014 08:10 schreef Lyrebird het volgende:
Er zijn ook temperatuurmetingen gedaan in de verschillende luchtlagen, en daaruit blijkt dat er ook wel degelijk een effect van dat extra CO2 is te meten. Zo is de lucht op grote hoogte warmer dan een aantal jaren geleden. Het gaat ook hier om hele kleine temperatuurstijgingen, wat ook niet zo gek is, omdat CO2 een beroerd broeikasgas is.
Dit inderdaad. Het begint dan wel een erg hoog BNW / TRU gehalte te krijgen.quote:Op zondag 30 november 2014 15:04 schreef nikao het volgende:
[..]Je werft fondsen natuurlijk niet 'voor' een hypothese. Ik snap dat er wat bias in een onderzoek kan zitten aan de hand van de funding, maar daar kan altijd via peer review op gewezen worden.
Stellen dat er funding wordt gegeven voor een uitkomst is haast conspiracy denken. Daar wil ik wel onderbouwing voor zien.
En als als we dat doen komen we uit bij de veelbesproken consensus.quote:Op zondag 30 november 2014 15:24 schreef editoor het volgende:
[..]
Als je dat niet kan moet je je grote mond houden en deze materie laten, voor de mensen die er verstand van hebben.
In zekere zin wel.quote:Op zondag 30 november 2014 15:04 schreef nikao het volgende:
Je werft fondsen natuurlijk niet 'voor' een hypothese.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |