Een wereld zonder geld..is het mogelijk? #2

quote:

Op woensdag 5 november 2014 17:58 schreef El_Matador het volgende:
<snip>En hoe dan verder? Wie moet het geld dan creeeren?

De staat (?)
Hoeven ze er ook geen rente over te betalen.
Dat zoiets essentieels uberhaubt in private handen is
(net als zorg, nuts, post & OV)

quote:

Op woensdag 5 november 2014 18:54 schreef R0N1N het volgende:

[..]

De staat (?)

En die vertrouw je dus wel.

quote:

Hoeven ze er ook geen rente over te betalen.
Dat zoiets essentieels uberhaubt in private handen is
(net als zorg, nuts, post & OV)

Zorg is een private aangelegenheid; een contract tussen jou en artsen.
Nutsbedrijven? Idem.
Post? Ook.
OV? Hetzelfde.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 19:03 schreef El_Matador het volgende:
En die vertrouw je dus wel.

Zo ver als ik ze kan gooien.

"Trust everyone, but always cut the cards."

quote:

Zorg is een private aangelegenheid; een contract tussen jou en artsen.
Nutsbedrijven? Idem.
Post? Ook.
OV? Hetzelfde.

De grootste kolder.

Er is geen concurrentie & "winst" hoort in die sectoren NIET de bepalende factor te zijn. (Tussen leven en dood b.v.)

Dat de zorg bestaat uit een contract tussen jou en artsen doet me vermoeden dat je totaal niet weet hoe dat in werkelijkheid werkt. Je hebt verplicht een contract met een verzekeraar die straks bepaalt of je uberhaubt naar de dokter mag en welke dokter dat is.

OV heet niet voor de kat z'n viool OPENBAAR Vervoer, Zorg hoort te gaan over zorg, niet over winst & de prijzen horen gewoon normaal te zijn ipv 10x over de kop, want de verzekering betaald (toch wel). Nuts bedrijven zijn bedrijven voor openbaar/algemeen nut.

Stuk voor stuk monopolies, waar niemand zonder kan. (& dat wordt in private handen ten alle tijden uitgebuit om er zoveel mogelijk aan te verdienen.)

Die systemen werkte vroeger ook veel beter (toen het nog wel staatsbedrijven waren) & goedkoper en/of betrouwbaarder) zonder management wat zichzelf 30% loonsverhoging geeft (op een toch al veel te riant salaris) terwijl het personeel op de nullijn wordt gehouden, want ja, die winst moet nog steeds omhoog.

Sowieso is het bezopen om te denken dat je ongebreideld daarmee door kunt gaan in een eindige wereld met beperkte grondstoffen.

Keerzijde van het kapitalisme, zeker met een vrije markt, is dat het dus eindigt in communisme. Er blijft uiteindelijk maar één mega groot bedrijf over die ALLES in handen heeft, waarmee de grootste multinational bepaald wat je draagt, eet, leert en wel/niet mag doen en ... welke prijs daar aan hangt.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 19:55 schreef Pizzakoppo het volgende:

[..]

Hoe weet je dat?

Dat heeft de historie, in alle gebruikte systemen en samenlevingen wel laten zien.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 17:30 schreef El_Matador het volgende:
<snip>
Slimme bedrijven denken aan de lange termijn. Zeker in een systeem dat niet op fiatgeld gebaseerd is.

Bedrijven denken helemaal niets. Die moeten gewoon dansen naar de pijpen van de aandeelhouders en beleggers. & die aandeelhouders en (vooral) beleggers willen rendement. Veel & Nu.

Wel eens van Hedgefunds gehoord?
Het summum van de "vrije markt".

[ Bericht 0% gewijzigd door R0N1N op 05-11-2014 20:19:30 ]

quote:

Op woensdag 5 november 2014 20:03 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Dan heeft de vrije markt eigenlijk nog nooit echt bestaan, bedoel je?

Jawel. Aka "the dark ages".

Ieder voor zich en God zoekt het wel uit.



edit:
De "natuurlijke situatie" is namelijk: De sterkste overleeft. Wie ziek, zwak of oud wordt - sterft. Als je knollen voor citroenen kunt verkopen: Doen! Als je alles kunt hebben wat je wilt, maar dat gaat dan ten koste van een ander (een "zwakkere"), das dan jammer, voor die ander.

[ Bericht 8% gewijzigd door R0N1N op 05-11-2014 20:24:09 ]

quote:

Op woensdag 5 november 2014 20:24 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Zelfs toen had je konikrijken die wetten uitvaardigden..
Ik vermoed dat het ideaal van de vrije markt nooit bestaan heeft en het dus alleen maar een utopie is. Net als communisme bv. Het is een perfect systeem, maar alleen in theorie.
Het zuivere kapitalisme is net zo'n sprookje, mi. omdat mensen nou eenmaal niet willen deugen.

Daarom is anarchisme in theorie iets prachtigs, maar in de praktijk krijg je bittere ellende.

"De mens" is nu eenmaal geen wollig schaap, maar een wolf (in schaapskleren).

Er zit er altijd wel één tussen zonder fatsoen, eer, respect enz. die de boel als ware "godfather" naar de mallemoer helpt. Absolute vrijheid is aan "de mens" (nog) niet besteed. Ook niet op de markt.

Letterlijk alles voorschrijven gaat 'm ook niet worden. (Zeker niet bij mij (ben niet voor niets "samurai zonder meester") )

Bij het vinden van een tussenweg zitten we met het probleem dat iedereen daar weer totaal anders over denkt. In dat opzicht zou een A.I. als "beslisser" geen gek idee zijn. Probleem waar je dan wel weer mee zit zijn de "uitgangspunten" en "prioriteiten".

Een A.I. die mensen enkel ziet als "assets" en/of "belastingbetalers" (zoals bedrijven en overheden nu al vaak doen) schieten we nog niets mee op (als gewone burger). Dan bestaat je "pensioen" zeker weten uit een pil (die van Drion) [edit: Die je verplicht moet nemen, maar ook zelf moet aanschaffen.]

...maar van de vriendjespolitiek, zakkenvullerij, persoonlijke agenda's, machtswellust en andere menselijke eigenschappen ben je dan wel af. (naast compassie e.d.)

[ Bericht 1% gewijzigd door R0N1N op 05-11-2014 21:05:09 ]

quote:

Op woensdag 5 november 2014 16:09 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Het zou goed zijn als men daar de relativiteit eens van zou beseffen.. Materie alleen maakt niet per sé gelukkig. Het ligt net zo goed aan de gedachten die je erover hebt.

Precies. En ik geloof ook dat materie voortkomt uit energie. Het holograpisch universum principe. Waar ik nog een keer een topic over aan ga maken.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 14:58 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Precies. En ik geloof ook dat materie voortkomt uit energie. Het holograpisch universum principe. Waar ik nog een keer een topic over aan ga maken.

Nou, ik ben benieuwd.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 17:58 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Welnee, hoe zouden ze dat kunnen doen? Je kunt gewoon zonnepanelen en electrische (hele mooie zelfs, Fisker & Tesla ) kopen hoor.

[..]



[..]

En hoe bepaal je de verschillende waardes van de producten dan?

[..]

Die basisvoorzieningen zijn inderdaad handig voor iedereen. Als je mensen niet beperkt in het zoeken naar die zaken en ervoor werken, is er geen maakbaarheidsindustrie nodig die dat gaat verzorgen (en altijd tot scheve gezichten zal leiden).

[..]

Wat betekent dat concreet? En waarom zou iemand moeten bijdragen aan een "maatschappij"?

[..]

De hoeveelheid vrije tijd van de (zeikende) Nederlander is onvoorstelbaar.

[..]

Utopieen falen altijd.

[..]

En hoe dan verder? Wie moet het geld dan creeeren?

Waarom zou je de waarde moeten vaststellen van bepaalde producten? Dat is een gedachte die voortkomt uit een wereld met geld.

Een onafhankelijk orgaan zou geld moeten creeeren zodat de gunstige effecten door alle burgers gevoeld worden ipv een klein clubje bankiers.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 15:05 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Waarom zou je de waarde moeten vaststellen van bepaalde producten?

Waarde is intrinsiek. Je hoeft het niet extern vast te stellen, dat komt uit het product zelf.

quote:

Dat is een gedachte die voortkomt uit een wereld met geld.

Welnee, geld is slechts een middel. En als je uitgaat van niet-fiatgeld het beste middel om de waarde van een product te concretiseren en het zo mogelijk maken voor mensen om erin te handelen.

quote:

Een onafhankelijk orgaan zou geld moeten creeeren

Een "onafhankelijk" orgaan? Hoe moet ik dat zien? Dat zijn dan toch ook mensen? En net zei je dat je geen geld wilde?

quote:

zodat de gunstige effecten door alle burgers gevoeld worden ipv een klein clubje bankiers.

De idee dat een systeem alle burgers zou bedienen is totaal utopisch. Ook/zelfs libertarisme zegt dat niet. Er zullen altijd mensen buiten de boot vallen, dat is nou eenmaal de natuur.

Wat is trouwens het verschil tussen jouw "onafhankelijke orgaan" en "een klein clubje bankiers"?

quote:

Op woensdag 5 november 2014 19:50 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Zo ver als ik ze kan gooien.

"Trust everyone, but always cut the cards."

[..]

De grootste kolder.

Er is geen concurrentie & "winst" hoort in die sectoren NIET de bepalende factor te zijn. (Tussen leven en dood b.v.)

Dat de zorg bestaat uit een contract tussen jou en artsen doet me vermoeden dat je totaal niet weet hoe dat in werkelijkheid werkt. Je hebt verplicht een contract met een verzekeraar die straks bepaalt of je uberhaubt naar de dokter mag en welke dokter dat is.

OV heet niet voor de kat z'n viool OPENBAAR Vervoer, Zorg hoort te gaan over zorg, niet over winst & de prijzen horen gewoon normaal te zijn ipv 10x over de kop, want de verzekering betaald (toch wel). Nuts bedrijven zijn bedrijven voor openbaar/algemeen nut.

Stuk voor stuk monopolies, waar niemand zonder kan. (& dat wordt in private handen ten alle tijden uitgebuit om er zoveel mogelijk aan te verdienen.)

Die systemen werkte vroeger ook veel beter (toen het nog wel staatsbedrijven waren) & goedkoper en/of betrouwbaarder) zonder management wat zichzelf 30% loonsverhoging geeft (op een toch al veel te riant salaris) terwijl het personeel op de nullijn wordt gehouden, want ja, die winst moet nog steeds omhoog.

Sowieso is het bezopen om te denken dat je ongebreideld daarmee door kunt gaan in een eindige wereld met beperkte grondstoffen.

Keerzijde van het kapitalisme, zeker met een vrije markt, is dat het dus eindigt in communisme. Er blijft uiteindelijk maar één mega groot bedrijf over die ALLES in handen heeft, waarmee de grootste multinational bepaald wat je draagt, eet, leert en wel/niet mag doen en ... welke prijs daar aan hangt.

Dit ben ik dan wel met je eens.;)

Vooral dat geld creatie absoluut niet in private handen hoort te zijn. Dat is de basis van de economie die nu bepaalt word door een stelletje wolven.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 15:30 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Interessant! Maar dat gaat wel heel ver. Dat zou, in de meest extreme zin van het woord, betekenen dat we onszelf verzinnen.

Nee, dat betekent het zeker niet. Het holografisch principe betekent dat niet en het ontstaan van materie uit energie al helemaal niet (het spontaan ontstaan van materie is al een geaccepteerd onderdeel van de natuurkunde en cruciaal voor de verlating van talloze fenomenen)

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 23:00 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Dat zou je anders wel denken omdat die post van Japie in het verlengde ligt van mijn post daarvoor.. Maar ok, zo was het niet bedoeld, dus.
Welk verband is er tussen het idee van materie die ontstaat uit energie, het holografisch principe van het universum (wat wordt daar eigenlijk precies mee bedoeld?) en het onstaan van deeltjes in een absoluut vacuum?

Dat komt erop neer dat het begin van de wereld altijd kan zijn. Ik geloof zelf niet in een begin zoals het begin uit de Bijbel of wetenschappelijke bronnen. Ikzelf geloof dat het begin in deze tijd is en dat het verleden en de toekomst poep zijn. Het nu is waar het om draait. Daar kan je alles in scheppen. Dat is wie je bent. Dat we onzelf verzinnen geloof ik ook. Verzinnen is misschien een "raar" woord, maar ik denk dat je jezelf maakt door je gedachten.

Maw: elke dag kan je een nieuwe wereld maken.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 15:13 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dit ben ik dan wel met je eens.;)

Vooral dat geld creatie absoluut niet in private handen hoort te zijn. Dat is de basis van de economie die nu bepaalt word door een stelletje wolven.

Japie?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 15:12 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Waarde is intrinsiek. Je hoeft het niet extern vast te stellen, dat komt uit het product zelf.

[..]

Welnee, geld is slechts een middel. En als je uitgaat van niet-fiatgeld het beste middel om de waarde van een product te concretiseren en het zo mogelijk maken voor mensen om erin te handelen.

[..]

Een "onafhankelijk" orgaan? Hoe moet ik dat zien? Dat zijn dan toch ook mensen? En net zei je dat je geen geld wilde?

[..]

De idee dat een systeem alle burgers zou bedienen is totaal utopisch. Ook/zelfs libertarisme zegt dat niet. Er zullen altijd mensen buiten de boot vallen, dat is nou eenmaal de natuur.

Wat is trouwens het verschil tussen jouw "onafhankelijke orgaan" en "een klein clubje bankiers"?

Ik reageerde op een uitspraak van jou dat je vroeg hoe je waarde vast kunt stellen zonder geld. Ik vroeg aan jou waarom je de waarde van een product vast wil stellen in geld?

De geldcreatie is nu voor het grootste gedeelte (97%) in handen van een klein clubje mensen (bankiers) die daar enorme voordelen van oogsten. Het lijkt me dat je het met me eens bent dat die voordelen beter over de hele bevolking kunnen verdelen. Scheelt enorm veel belasting nl.

En ik wil ook liever een maatschappij zonder geld, maar dat is niet zo 1 2 3 te realiseren dus dan eerst maar een wat eerlijker maatschappij.

Je kunt op zijn minst proberen om een maatschappij te vormen die in ieder geval iets eerlijker is dan wat nu het geval is.

Dat verschil heb ik hierboven uitgelegd. Een onafhankelijk orgaan creeert geld op basis van wat het beste is voor de economie en de burgers met duurzame doelen. Niet zoals bankiers met alleen geld als doel.

quote:

Op zondag 9 november 2014 20:01 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ik reageerde op een uitspraak van jou dat je vroeg hoe je waarde vast kunt stellen zonder geld. Ik vroeg aan jou waarom je de waarde van een product vast wil stellen in geld?

Geld, kaurischelpen, kraaltjes, whatever. Er moet iets zijn waarmee je waarde aanduidt.

quote:

De geldcreatie is nu voor het grootste gedeelte (97%) in handen van een klein clubje mensen (bankiers) die daar enorme voordelen van oogsten. Het lijkt me dat je het met me eens bent dat die voordelen beter over de hele bevolking kunnen verdelen. Scheelt enorm veel belasting nl

De link met belasting snap ik niet?

En hoe wil je dat bewerkstelligen dan?

quote:

En ik wil ook liever een maatschappij zonder geld, maar dat is niet zo 1 2 3 te realiseren dus dan eerst maar een wat eerlijker maatschappij.

Wat bedoel je met eerlijker?

quote:

Je kunt op zijn minst proberen om een maatschappij te vormen die in ieder geval iets eerlijker is dan wat nu het geval is.

Zelfde vraag.

quote:

Dat verschil heb ik hierboven uitgelegd. Een onafhankelijk orgaan creeert geld op basis van wat het beste is voor de economie en de burgers met duurzame doelen. Niet zoals bankiers met alleen geld als doel.

En welk "onafhankelijk orgaan" moet dat dan zijn? Wie bepaalt wie er in dat onafhankelijke orgaan gaan zitten? Hoe voorkom je dat die onafhankelijke organisten geen geld gaan verdienen dan?

quote:

Op zondag 9 november 2014 20:05 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Geld, kaurischelpen, kraaltjes, whatever. Er moet iets zijn waarmee je waarde aanduidt.

[..]

De link met belasting snap ik niet?

En hoe wil je dat bewerkstelligen dan?

[..]

Wat bedoel je met eerlijker?

[..]

Zelfde vraag.

[..]

En welk "onafhankelijk orgaan" moet dat dan zijn? Wie bepaalt wie er in dat onafhankelijke orgaan gaan zitten? Hoe voorkom je dat die onafhankelijke organisten geen geld gaan verdienen dan?

Er moet alleen iets zijn dat waarde aanduidt als je dingen wilt ruilen. Als je een weggeef maatschappij hebt of een maatschappij zonder geld hoeft dat niet.

De link met belasting is voor het grootste deel dat als een staat geen geld hoeft te lenen het ook geen rente hoeft te betalen. Dat alleen scheelt al enorm veel geld wat de staat dus niet hoeft te betalen en wat dus verlaagt kan worden in belasting aangezien de staat minder geld nodig heeft.

Precieze bewerkstelliging zie:

http://onsgeld.nu/oplossing/

Met een eerlijker wereld bedoel ik het tegenovergestelde van de huidige wereld. Dat er aan de ene kant van de wereld elke paar seconden een kind sterft van de honger en aan de andere kant van de wereld een bankier zijn zoveelste glas champagne achterover slaat op zijn jacht.

Het huidige financiele systeem is op zo veel fronten corrupt en oneerlijk. Rente zorgt voor rijken worden rijker en armen worden armer. Banken die gered moeten worden door belastingbetalers terwijl ze als het goed gaat obscene winsten maken. Al die woekerpolissen uit het verleden. Banken die de macht hebben om geld te investeren in de economie waar ze willen. Multinationals die "legaal" belasting ontwijken wat de burger miljarden kost. En het meest basic een bank die geld schept uit het niets waar wij dan rente over moeten betalen. Terwijl dat geld helemaal niet van de bank is.

Wat betreft dat onafhankelijk orgaan:

. GELD DIENT ENKEL GECREËERD TE WORDEN DOOR MIDDEL VAN EEN DEMOCRATISCH EN TRANSPARANT ORGAAN DAT HANDELT VANUIT HET ALGEMEEN BELANG

We willen graag de macht om geld te creëren overhevelen naar een democratisch, controleerbaar en transparant proces, waarbij iedereen weet wie de macht heeft om geld te creëren, hoeveel geld ze creëren, en hoe dat geld zal worden gebruikt. Hoe dit proces er ook uit gaat zien – of het nu De Nederlandsche Bank of een nieuwe commissie is die beslist of er geld gecreëerd moet worden, er moet te allen tijde verantwoording aan het Parlement worden afgelegd en bescherming worden geboden tegen misbruik door gevestigde belangen. We willen ook veiligheidsmechanismes inbouwen die ervoor zorgen dat de juiste hoeveelheid geld wordt gecreëerd – niet teveel (wat bubbels en financiële crises veroorzaakt) en niet te weinig (wat een recessie veroorzaakt).

quote:

Op zondag 9 november 2014 20:42 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Er moet alleen iets zijn dat waarde aanduidt als je dingen wilt ruilen. Als je een weggeef maatschappij hebt of een maatschappij zonder geld hoeft dat niet.

Ja, ruilen is dan ook het kenmerk van menselijke symbiose. En weggeefmaatschappij?? met 7+ miljard consumenten? Wil jij er 3 Aardes bij koloniseren?

Gratis is trouwens slecht. Als zaken geen waarde meer hebben worden ze verspild als een gek.

quote:

De link met belasting is voor het grootste deel dat als een staat geen geld hoeft te lenen het ook geen rente hoeft te betalen. Dat alleen scheelt al enorm veel geld wat de staat dus niet hoeft te betalen en wat dus verlaagt kan worden in belasting aangezien de staat minder geld nodig heeft.

Precieze bewerkstelliging zie:

http://onsgeld.nu/oplossing/

Met een eerlijker wereld bedoel ik het tegenovergestelde van de huidige wereld. Dat er aan de ene kant van de wereld elke paar seconden een kind sterft van de honger en aan de andere kant van de wereld een bankier zijn zoveelste glas champagne achterover slaat op zijn jacht.

Het huidige financiele systeem is op zo veel fronten corrupt en oneerlijk. Rente zorgt voor rijken worden rijker en armen worden armer. Banken die gered moeten worden door belastingbetalers terwijl ze als het goed gaat obscene winsten maken. Al die woekerpolissen uit het verleden. Banken die de macht hebben om geld te investeren in de economie waar ze willen. Multinationals die "legaal" belasting ontwijken wat de burger miljarden kost. En het meest basic een bank die geld schept uit het niets waar wij dan rente over moeten betalen. Terwijl dat geld helemaal niet van de bank is.

Wat betreft dat onafhankelijk orgaan:

. GELD DIENT ENKEL GECREËERD TE WORDEN DOOR MIDDEL VAN EEN DEMOCRATISCH EN TRANSPARANT ORGAAN DAT HANDELT VANUIT HET ALGEMEEN BELANG

We willen graag de macht om geld te creëren overhevelen naar een democratisch, controleerbaar en transparant proces, waarbij iedereen weet wie de macht heeft om geld te creëren, hoeveel geld ze creëren, en hoe dat geld zal worden gebruikt. Hoe dit proces er ook uit gaat zien – of het nu De Nederlandsche Bank of een nieuwe commissie is die beslist of er geld gecreëerd moet worden, er moet te allen tijde verantwoording aan het Parlement worden afgelegd en bescherming worden geboden tegen misbruik door gevestigde belangen. We willen ook veiligheidsmechanismes inbouwen die ervoor zorgen dat de juiste hoeveelheid geld wordt gecreëerd – niet teveel (wat bubbels en financiële crises veroorzaakt) en niet te weinig (wat een recessie veroorzaakt).

Ik snap het idee nu maar zie dezelfde problemen als nu opdoemen. Bovendien heb je dus wel -wat ik zei- vertrouwen in een overheid. Die heb ik juist niet.

Veel beter en simpeler lijkt me om geld juist weer echte waarde te geven, gehangen aan olie of energie in het algemeen.

We zijn het erover eens dat fiatgeld (=waardeloos geld) slecht is. Als je geld weer waardevol maakt kan je dus niet meer speculeren en fractioneel reservebanken en die casinospelletjes die die lui zo leuk vinden. Zoals het voor 1913 was dus.

quote:

Op zondag 9 november 2014 21:03 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ja, ruilen is dan ook het kenmerk van menselijke symbiose. En weggeefmaatschappij?? met 7+ miljard consumenten? Wil jij er 3 Aardes bij koloniseren?

Gratis is trouwens slecht. Als zaken geen waarde meer hebben worden ze verspild als een gek.

[..]

Ik snap het idee nu maar zie dezelfde problemen als nu opdoemen. Bovendien heb je dus wel -wat ik zei- vertrouwen in een overheid. Die heb ik juist niet.

Veel beter en simpeler lijkt me om geld juist weer echte waarde te geven, gehangen aan olie of energie in het algemeen.

We zijn het erover eens dat fiatgeld (=waardeloos geld) slecht is. Als je geld weer waardevol maakt kan je dus niet meer speculeren en fractioneel reservebanken en die casinospelletjes die die lui zo leuk vinden. Zoals het voor 1913 was dus.

Voor meer informatie over een weggeef maatschappij zie:

http://www.moneylessmanifesto.org/

Gratis is slecht, dat is toch wel een van de meest kromme dingen die ik ooit heb gehoord. Nee schaarste en je helemaal kapot werken om een bordje eten op tafel te krijgen is goed........

We moeten van een maatschappij gebaseerd op schaarste naar een gebaseerd op overvloed. Dat mensen nu soms dingen verspillen als het gratis is omdat ze die omslag nog moeten maken in hun denken.

Trouwens 7 miljard consumenten is ook weer puur vanuit een geld-based manier naar de wereld kijken. Ben je ook voor Planned Obsolescence?

Er zitten natuurlijk haken en ogen aan om zoiets te veranderen. Ik heb weinig vertrouwen in de overheid maar in ieder geval meer als in hebzuchtige bankiers. Ik denk niet dat je terug moet gaan naar iets van vroeger maar juist voorruit. Als je terug gaat naar de goud standaard verander je niks aan de situatie dat de bankiers de wereld in hun greep hebben. Misschien iets minder in hun greep maar je moet die macht sowieso bij ze weghalen in mijn ogen.

quote:

Op zondag 9 november 2014 21:25 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Voor meer informatie over een weggeef maatschappij zie:

http://www.moneylessmanifesto.org/

Kun je een samenvatting delen hier?

quote:

Gratis is slecht, dat is toch wel een van de meest kromme dingen die ik ooit heb gehoord.

Het is niet krom; het is logisch. Het komt namelijk voort uit het ontbreken van waarde.

"Mama, kleine Bertje heeft een krasje op mijn iPad gemaaakt!"
"Geen zorgen lieverd, halen we morgen gratis een nieuwe"

quote:

Nee schaarste en je helemaal kapot werken om een bordje eten op tafel te krijgen is goed........

"Je helemaal kapot werken om een bordje eten op tafel te krijgen"

Voor de overgrote meerderheid van de wereldbevolking geldt dat niet. En voor het deel waarvoor het wel geldt; over 1 of 2 generaties is dat ook over.

Schaarste is logisch en goed. Het komt voort uit de eindigheid van grondstoffen.

quote:

We moeten van een maatschappij gebaseerd op schaarste naar een gebaseerd op overvloed.

Overvloed? Dat gaat je nog 3 Aardes kosten, Japie. Waar wilde jij al die grondstoffen vandaan halen voor al die 7+ miljard mensen? Jij wil een plasma, geen probleem, we boren gewoon nog wat verder naar nieuwe ertsen. Wat, jij wil een zwembad in je tuin? We laten gratis een mannetje voor je werken en die gaat dat helemaal gratis installeren. En onderhouden. En als je er een duikplank bij wil, komt ie die ook gratis installeren. Wie betaalt die man? Maakt niet uit, alles is gratis!

quote:

Dat mensen nu soms dingen verspillen als het gratis is omdat ze die omslag nog moeten maken in hun denken.

Soms??

Het is logisch dat er verspild wordt omdat het gratis is. Het heeft namelijk geen waarde meer. Het afschaffen van waarde maakt alles waardeloos. Precies exact de verkeerde kant op.

quote:

Trouwens 7 miljard consumenten is ook weer puur vanuit een geld-based manier naar de wereld kijken. Ben je ook voor Planned Obsolescence?

Ik heb geen idee wat "Planned Obsolescence" is, kun je dat uitleggen?

7 miljard consumenten is een feit. En hoe meer er gratis is, hoe meer ze zullen consumeren. En er komen steeds meer consumenten bij. Die ook meer gaan consumeren. Veel succes, met je 3 tot 5 Aardes, waar ga je die vandaan halen?

quote:

Er zitten natuurlijk haken en ogen aan om zoiets te veranderen. Ik heb weinig vertrouwen in de overheid maar in ieder geval meer als in hebzuchtige bankiers. Ik denk niet dat je terug moet gaan naar iets van vroeger maar juist voorruit. Als je terug gaat naar de goud standaard verander je niks aan de situatie dat de bankiers de wereld in hun greep hebben. Misschien iets minder in hun greep maar je moet die macht sowieso bij ze weghalen in mijn ogen.

Ik heb helemaal niet gezegd dat ik "terug wil naar de goudstandaard", waarom lees je zo slecht? Het probleem met goud is, dat het eigenlijk weinig waard is. Het is alleen duur omdat het schaars is, maar met goud an sich kan je nu eenmaal niet veel.

Dat is anders met olie, ertsen (als grondstof voor producten, en goud hoort daarbij, maar dan dus als nuttige grondstof voor van alles en nog wat), en met energie. Dat zijn zaken die juist wel waarde hebben; je kan er iets mee.

Het probleem met het fiatgeld is, dat heel veel dingen veel te goedkoop zijn en een aantal dingen veel te duur. Zo zijn eten en huisvesting veel te duur, dat kan veel goedkoper. Dat zijn namelijk lokale zaken.

Wat getransporteerd moet worden is veel te goedkoop. Al die shit die uit China komt koop je voor 0,69 bij de Action. Dat is belachelijk. En dat komt omdat de olie veel te goedkoop is en dat weer omdat het op fiatgeld is gebaseerd.

Als producten gaan kosten wat ze werkelijk waard zijn, als arbeid daadwerkelijk kost wat het waard is en als diensten daadwerkelijk kosten wat ze waard zijn, krijg je een hele andere samenleving en economie.

Het betekent dat je dingen veel lokaler moet gaan regelen. De parmaham in Nederland grootbrengen, die beesten naar Parma vervoeren en dan weer terug in de winkels als parmaham verkopen, dat kan dan niet meer. Dat is belachelijk.

Een samenleving gebaseerd op gratiesj, dat is het slechtst mogelijke scenario. Juist waarde is belangrijk. En dat leert mensen ook aan dat dingen wat waard zijn, zodat ze er voorzichtiger mee omgaan. Minder wegwerpmaatschappij dus.

Het betekent ook dat je voor luxeproducten langer moet werken, mits ze van ver komen. Je kan in Nederland ook iPads maken, dat hoeft niet in China. Dan worden ze goedkoper. Prima. Maar dan is de prijs wel gebaseerd op de grondstoffen (en hun schaarste) die nodig zijn om zo'n ding te maken, niet op basis van wat het fiatgeld waard is (niks dus eigenlijk).

Je ziel en zaligheid in handen van een bewezen corrupt, machtshongerig en oorlogszuchtig instituut als de overheid leggen is zo mogelijk nog slechter dan dat bij de banken. De banken maken nu alleen geld, straks heeft die mooie lieve betrouwbare overheid van jou naast het leger, de politie en de roversbende (anderen noemen dat belastingdienst) ook nog de geldboom onder controle. Dat is een recept voor totale dictatuur en vreselijke toestanden.

Liever schaffen we die overheid af en handelen we gewoon als mensen onderling, zonder tussenkomst van die machtshongerige en dan ook nog eens geldwolven. Beter kosten producten en arbeid gewoon wat ze waard zijn en niet gratiesj of veel te goedkoop zoals nu.

[ Bericht 0% gewijzigd door El_Matador op 09-11-2014 23:41:10 ]

In het kader van robotisering & cyborgs: Meet roboroach.

Kortweg gezegd heeft geld zijn bron in de vroegere ruilhandel. Geld als algemeen ruilmiddel is onontbeerlijk in de onderlinge omgang, omdat het een maatstaf vormt waartegen we goederen en diensten (!) kunnen afmeten. Het is echter een enorm complex systeem geworden, met meerdere lagen, waarbij het mogelijk is om "bellen" te maken. Speculaties op de beurs en massa-manipulaties door banken, overheden en verzekeringsmaatschappijen zijn daar een enorme bron van.

Zodra zo'n bel knapt of ineens fors krimpt of zwelt, gaan de lagen schuiven. De gewone wereld van de gewone man op straat wordt daarbij ineens geraakt door een fenomeen waar hij eigenlijk weinig van snapt of baat bij heeft. Ineens kan hij zijn hypotheek niet meer aflossen, terwijl hij dat voorheen wel kon. Een social vangnet wat hij zag als zekerheid, blijkt te zijn verdampt als een fata morgana in de woestijn.

Eigenlijk is het enige redmiddel tegen zo'n enorme crisis het loskoppelen van de abstracte bovenlagen (waar de storm woedt) van de reguliere onderlagen; echter zijn er in de loop der tijd allerlei dwarsverbanden gelegd, die je niet zomaar kunt doorknippen om dat te voorkomen. Het systeem is gewoon verrot, maar je kunt het niet verbouwen zonder er eerst een fors deel van af te breken en opnieuw te beginnen. Zeker aangezien de partijen aan de top er baat bij hebben dat het blijft bestaan zoals het nu in elkaar steekt; de geldstroom gaat immers hun kant op en geld is macht.

Ik heb het altijd verbijsterend gevonden dat een hele bevolking in enorme problemen komt als de waarde van het geld an sich ineens keldert en het dus niet meer geschikt is als algemeen ruilmiddel voor Jan met de Pet; huis uitzettingen en werkloosheid zijn het gevolg. Maar die keldering verandert niets aan de behoefte aan eten en kleding, een dak boven je hoofd en ondersteunende diensten om het voedsel "van het veld op tafel te krijgen", die zaken blijven nodig en zijn behoorlijk waarde-vast (gerekend in niet-monetaire schaal) en daar kun je dus prima een algemeen ruilmiddel voor inzetten.

Wat er zou gebeuren met een wereld zonder geld?
Lees de Donald Duck van deze week maar eens.

quote:

Op vrijdag 14 november 2014 11:09 schreef wytdyk het volgende:
Wat er zou gebeuren met een wereld zonder geld?
Lees de Donald Duck van deze week maar eens.

Vertel het anders even voor de mensen die geen Donald Duck lezen.

Ja, 't is een lange strip dit keer, en ook heel anders dan een normaal Donald Duck verhaal. Beetje hollywood-achtig verhaal, met veel symboliek.

Dagobert Duck krijgt door een betovering van Zwarte Magica ineens al het geld van de wereld, waardoor de wereld zonder geld zit. Ruilhandel ontstaat, maar dit werkt niet omdat het moelijk is onderling te ruilen in een win-win situatie.

Zwarte Magica krijgt spijt, en samen met Donald Duck en de neefjes zoeken ze een oplossing waar de schrijver van het verhaal vreemde symbolische scenes weergeeft.

quote:

Op vrijdag 14 november 2014 11:31 schreef wytdyk het volgende:
Ja, 't is een lange strip dit keer, en ook heel anders dan een normaal Donald Duck verhaal. Beetje hollywood-achtig verhaal, met veel symboliek.

Dagobert Duck krijgt door een betovering van Zwarte Magica ineens al het geld van de wereld, waardoor de wereld zonder geld zit. Ruilhandel ontstaat, maar dit werkt niet omdat het moelijk is onderling te ruilen in een win-win situatie.

Zwarte Magica krijgt spijt, en samen met Donald Duck en de neefjes zoeken ze een oplossing waar de schrijver van het verhaal vreemde symbolische scenes weergeeft.

Tja, had in de tekenaar van de Donald Duck nou ook niet gelijk een visionair verwacht.

quote:

Op vrijdag 14 november 2014 11:09 schreef wytdyk het volgende:
Wat er zou gebeuren met een wereld zonder geld?
Lees de Donald Duck van deze week maar eens.

Heel grappig dat het daar instaat (heb het overigens niet gelezen), maar ik vind de Donald Duck wel echt even iets anders dan dat het geld hier in 1 keer niet zo zijn. Ik neem aan dat de mens toch wel iets vindingrijker is dan Donald Duck en zijn vriendjes.

quote:

Op vrijdag 14 november 2014 11:33 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Tja, had in de tekenaar van de Donald Duck nou ook niet gelijk een visionair verwacht.

Dit is "onze visionair": http://www.nu.nl/politiek/3919348/rutte-ziet-niets-in-basisinkomen.html

Oprutte

"En ik vind dat je er best wat van over mag houden als je harder gaat werken of een bedrijf begint." Beetje raar: ik werk me de tering en ik krijg geen 1 miljoen!

quote:

Op zaterdag 15 november 2014 05:42 schreef Spellmeista het volgende:

[..]

Dit is "onze visionair": http://www.nu.nl/politiek/3919348/rutte-ziet-niets-in-basisinkomen.html

Oprutte

"En ik vind dat je er best wat van over mag houden als je harder gaat werken of een bedrijf begint." Beetje raar: ik werk me de tering en ik krijg geen 1 miljoen!

Tja Rutte, wat een visonair die man! Wat een geweldige president!

Die man is zowat nog grijzer als de president van de EU. Ik denk dat hij ook wel gekozen gaat worden tot slechtste president van de laatste 50 jaar ofzo. Komt echt helemaal niks uit.

quote:

Op zaterdag 15 november 2014 05:42 schreef Spellmeista het volgende:

[..]

Dit is "onze visionair": http://www.nu.nl/politiek/3919348/rutte-ziet-niets-in-basisinkomen.html

Oprutte

"En ik vind dat je er best wat van over mag houden als je harder gaat werken of een bedrijf begint." Beetje raar: ik werk me de tering en ik krijg geen 1 miljoen!

Weer dat achterlijke "harder werken". Gaat een poosje de bouw in of zo. Dan moet je hard werken. Je krijgt er alleen slechts een grijpstuiver voor. Managers die janken dat ze er hard voor werken moeten zich kapot schamen.

Dat Rutte niks ziet in een basisinkomen begrijp ik wel. Dan moeten de multinationals namelijk wel fatsoenlijk belasting betalen ... (aangezien je daarmee het basisinkomen moet betalen) dat is niets in de ogen van een corporatist.

quote:

Op zaterdag 15 november 2014 10:34 schreef Japie77 het volgende:
Tja Rutte, wat een visonair die man! Wat een geweldige president!

Die man is zowat nog grijzer als de president van de EU. Ik denk dat hij ook wel gekozen gaat worden tot slechtste president van de laatste 50 jaar ofzo. Komt echt helemaal niks uit.

De slechtse regering sinds WO2. Wat best een prestatie is, na Bakellende.

quote:

Op zaterdag 15 november 2014 14:11 schreef R0N1N het volgende:

[..]

De slechtse regering sinds WO2. Wat best een prestatie is, na Bakellende.

Ja Balkenende had tenminste nog enigzins een visie. Waar ik het totaal niet mee eens was trouwens maar Rutte is gewoon een poppetje.

quote:

Op zondag 16 november 2014 18:52 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
We moeten gewoon niet zo bang zijn voor ongelijkheid... NWS / Rutte: NL moet niet bang zijn voor ongelijkheid

En dat Rutte niks ziet in een basisinkomen is ook logisch. Het zou de positie van arbeiders veel sterker maken. Multinationals moeten dan niet allen normaal belasting betalen maar ook nog eens fatsoenlijke arbeidsomstandigen en beloning verzorgen. En dat kan niet, want het is crisis.

De loonkosten zouden weer dramatisch dalen dus uiteindelijk maakt het niets uit (broekzak, vestzak met eliminatie van 10x een 'middle man'). Althans, nu proberen ze onder de belasting EN loonkosten uit te komen. Dat is wel zo liberaal.

Om in de toekomst de boel draaiende te houden (met steeds meer 100% automatisering) zie ik echter weinig andere opties (zonder iedereen aan z'n lot over te laten.)

Het gaat niet lang meer duren (5-10 jaar?) voor de transportsector zonder menselijke chauffeurs gaat rijden, dat zijn gruwelijk veel banen. Dat is nog maar het begin. Het kapitalistische systeem stort in elkaar als er te veel werkelozen zijn/niemand nog geld genoeg heeft. Al die geautomatiseerde trucks en fabrieken kunnen ze dan ook weer stil zetten, want bijna niemand heeft nog een besteedbaar inkomen & die 1% met al het geld houdt de economie niet draaiende met hun boodschappen.

Soms zit ik op mijn werk en denk ik: Why in Gods naam ben ik hiermee bezig? Als "slaaf" voel ik mij thuis en fijn bij wat ik doe. Het "rare" vind ik dat (hoe je het ook wendt of keert) werken keihard wordt gestimuleerd. Het is tegenwoordig een soort regelrechte straf als je geen baan hebt. Je valt buiten de sociale infrastructuur dan nog en eens niet te bedenken wat je allemaal kwijt kan raken als "je abonnement te duur is" en terugzakt in de WW. Je moet dan nog steeds je huis betalen, je kinderen eten geven en je hoofd boven water dienen te houden. De druk zal dusdanig hoog zijn en het moeten solliciteren, werken en connecties zoeken zal je eerste prioriteit moeten zijn. Wie kent niet het gezegde: "gooi geen oude schoenen weg voordat je nieuwe hebt". Superveel mensen weerhoudt dit om te doen wat ze echt willen doen omdat de angst regeert.

De regering heeft werknemers (zoals de middenklasse) in hun greep en dat is precies wat ze willen. In dat segment (de arbeiders) is het meeste geld te halen. Iedereen kent de verhalen dat de rijken zo rijk zijn dat belasting voor hun toch niet meer uitmaakt. Er komen steeds meer miljardairs bij.

Daarnaast wordt het verschil tussen rijk en arm steeds groter en zullen, als dit niet verandert deze mensen nog steeds de grootste invloed blijven houden. Ze hebben immers het meeste geld en kunnen doen wat ze willen.

Dat een ondernemer meer zou moeten verdienen..hmm..misschien ben ik het daar gedeeltelijk mee eens. Hij loopt nu immers enigszins meer risico, maar waar ik het niet mee eens ben is de inrichting van de wereld op dit moment en ik zal alles doen wat er in mijn macht ligt om dit te veranderen.

With or without you!

Ik ben al een jaar of vijf aanhanger van The Venus Project (http://nl.thevenusproject.com/). In dit project wordt ook een wereld geschetst waar geld geen rol meer speelt, maar alles gemaakt, verbeterd, onderhouden en gedistrubiteerd wordt door machines. De leider van dit project stelt dat het met de huidige technologie al mogelijk is, maar het tegengehouden wordt door onder andere de wereldleiders.

Ik geloof dat het absoluut mogelijk is, de criminaliteit zal beduidend zakken, want iedereen heeft alles, de mensen zullen gelukkiger zijn aangezien je alle tijd van de wereld heb op de echte jij te ontdekken/ontwikkelen en oorlog om grondstoffen zal ook verleden tijd zijn. Het zou toch echt fantastisch zijn hè!

quote:

Op woensdag 19 november 2014 08:08 schreef Spellmeista het volgende:
Soms zit ik op mijn werk en denk ik: Why in Gods naam ben ik hiermee bezig? Als "slaaf" voel ik mij thuis en fijn bij wat ik doe. Het "rare" vind ik dat (hoe je het ook wendt of keert) werken keihard wordt gestimuleerd. Het is tegenwoordig een soort regelrechte straf als je geen baan hebt. Je valt buiten de sociale infrastructuur dan nog en eens niet te bedenken wat je allemaal kwijt kan raken als "je abonnement te duur is" en terugzakt in de WW. Je moet dan nog steeds je huis betalen, je kinderen eten geven en je hoofd boven water dienen te houden. De druk zal dusdanig hoog zijn en het moeten solliciteren, werken en connecties zoeken zal je eerste prioriteit moeten zijn. Wie kent niet het gezegde: "gooi geen oude schoenen weg voordat je nieuwe hebt". Superveel mensen weerhoudt dit om te doen wat ze echt willen doen omdat de angst regeert.

De regering heeft werknemers (zoals de middenklasse) in hun greep en dat is precies wat ze willen. In dat segment (de arbeiders) is het meeste geld te halen. Iedereen kent de verhalen dat de rijken zo rijk zijn dat belasting voor hun toch niet meer uitmaakt. Er komen steeds meer miljardairs bij.

Daarnaast wordt het verschil tussen rijk en arm steeds groter en zullen, als dit niet verandert deze mensen nog steeds de grootste invloed blijven houden. Ze hebben immers het meeste geld en kunnen doen wat ze willen.

Dat een ondernemer meer zou moeten verdienen..hmm..misschien ben ik het daar gedeeltelijk mee eens. Hij loopt nu immers enigszins meer risico, maar waar ik het niet mee eens ben is de inrichting van de wereld op dit moment en ik zal alles doen wat er in mijn macht ligt om dit te veranderen.

With or without you!

Zeer herkenbaar. Ik ben na het afstuderen van de opleiding HRM gelijk in een callcenterbaantje gerold, waar ik nu al twee jaar zit, ben ik niet al te tevreden mee. Het zoeken naar iets anders wordt ook bemoeilijkt aangezien ik 40 uur per week werk, dus beperkte tijd om op sollicitatiegesprekken te gaan, en er gewoon weinig geschikte vacatures zijn waar ik in aanmerking voor komt (maximaal nul tot 3 jaar werkervaring). Het is een rampzalige situatie...maar ik heb toch besloten om vanaf 1 januari te stoppen met mijn 'werk' en vanuit de ww de tijd nemen om te zoeken naar iets waar ik mijn hart in kwijt kan. Wish me luck!

quote:

Op woensdag 19 november 2014 08:08 schreef Spellmeista het volgende:
Soms zit ik op mijn werk en denk ik: Why in Gods naam ben ik hiermee bezig? Als "slaaf" voel ik mij thuis en fijn bij wat ik doe. Het "rare" vind ik dat (hoe je het ook wendt of keert) werken keihard wordt gestimuleerd. Het is tegenwoordig een soort regelrechte straf als je geen baan hebt. Je valt buiten de sociale infrastructuur dan nog en eens niet te bedenken wat je allemaal kwijt kan raken als "je abonnement te duur is" en terugzakt in de WW. Je moet dan nog steeds je huis betalen, je kinderen eten geven en je hoofd boven water dienen te houden. De druk zal dusdanig hoog zijn en het moeten solliciteren, werken en connecties zoeken zal je eerste prioriteit moeten zijn. Wie kent niet het gezegde: "gooi geen oude schoenen weg voordat je nieuwe hebt". Superveel mensen weerhoudt dit om te doen wat ze echt willen doen omdat de angst regeert.

De regering heeft werknemers (zoals de middenklasse) in hun greep en dat is precies wat ze willen. In dat segment (de arbeiders) is het meeste geld te halen. Iedereen kent de verhalen dat de rijken zo rijk zijn dat belasting voor hun toch niet meer uitmaakt. Er komen steeds meer miljardairs bij.

Het punt is dat iedereen eten op de plank wil hebben en een veilige, warme plek om te overnachten. Dat je dat kunt doen samen met geliefden is een mooie bonus (naast dat het delen van resources ook voordeliger is). Meer dan dat heb je niet nodig. Maar niemand is in staat om alle taken uit te voeren die nodig zijn om dat allemaal te regelen - de kluzienaar in zijn hutje op de hei daargelaten.

Aangezien mensen groepsdieren zijn, zijn de verschillende taken in een ver verleden langzaam maar zeker verdeeld geraakt over meerdere mensen heen. Het is immers veel efficienter als 1 persoon binnen de groep 20 broden bakt, dan dat 20 personen ieder 1 brood bakken. Bovendien is de ene persoon misschien beter in het bakken van brood, terwijl de ander misschien beter is in het verbouwen van graan, of het graan te vermalen tot meel. Daarmee zie je binnen een groep al cohesie optreden; allerlei diensten en werkzaamheden die elkaar nodig hebben om de cirkel rond te krijgen, worden op een zo efficient mogelijke wijze herverdeeld onder de individuen die de groep vormen.

In de loop der tijd zijn er allerlei gaten en tekortkomingen opgemerkt, nieuwe functies bijgekomen om die gaten te dichten en werd het systeem complexer en complexer. Het nadeel is dat die herverdeling automatisch ook overhead met zich meebrengt. Het heeft weinig zin als de broodbakker maar 20 broden maakt als er 40 hongerige monden zijn. Het is verspilling as hij er 20 maakt terwijl er maar 10 zijn. Middels belastingen moet die overhead bekostigd worden en ervoor gezorgd worden dat de samenleving als geheel blijft draaien.

Verder moeten de diensten ook onderling evenredig gewaardeerd worden, zodat de boer die het graan verbouwt, de molenaar die het graan maalt en de bakker die het brood bakt, na afloop van al hun activiteiten die geleid hebben tot het maken van dat brood, allemaal ruwweg evenveel te eten hebben gekregen. Feitelijk gebeurt dit al redelijk vanzelf, als gevolg van vraag en aanbod. Als er behoefte is aan molenaars maar een overschot aan bakkers, zal het lucratiever zijn om molenaar te worden dan bakker.

Onze huidige samenleving hangt aan elkaar van een enorm web aan allerlei (veelal elkaar ondersteunende) diensten, om het leven aangenaam te maken. Tegelijk heeft dat enorme web ook wel een enorme overhead en is het lastig om die enorme overhead in 1 keer te kunnen overzien - met als gevolg dat personen met minder goede bedoelingen in de hoeken en schaduwen aan touwtjes kunnen trekken om zo dat web naar hun eigen voordeel te trekken. Kijk naar hoe de top van het bankwezen bijvoorbeeld het touwtje van de geldstroom dusdanig stevig in handen heeft, dat er ieder jaar weer hogere bonussen die kant oprollen, ondanks wanprestaties (het trekken aan de touwtjes heeft ook negatieve gevolgen voor het web ... maar zie die touwtjes maar eens uit hun handen te krijgen!). En hoe meer macht je over dat web hebt, hoe verleidelijker het is om dat web te manipuleren naar je eigen voordeel - absolute macht corrumpeert immers absoluut.

Op zich zou het niet verkeerd zijn om het mes eens te zetten in het huidige model, want dat het huidige model rotte plekken heeft, is duidelijk. Welke diensten hebben we nu echt nodig voor 'huisje, boompje, beestje' en eten op de plank? Welke diensten zijn luxe en kosten ons als mensheid meer dan ze opleveren, in de huidige opzet?

Ik heb het ook al eens in een ander topic gezegd, dat ik verbaasd ben over hoge werkloosheid en armoede in sommige streken van deze wereld. De basale diensten zijn immers altijd nodig en waardevast (en daarmee bedoel ik een andere waarde dan een monetaire).

quote:

Op woensdag 19 november 2014 10:16 schreef Maurice76 het volgende:

[..]

Het punt is dat iedereen eten op de plank wil hebben en een veilige, warme plek om te overnachten. Dat je dat kunt doen samen met geliefden is een mooie bonus (naast dat het delen van resources ook voordeliger is). Meer dan dat heb je niet nodig. Maar niemand is in staat om alle taken uit te voeren die nodig zijn om dat allemaal te regelen - de kluzienaar in zijn hutje op de hei daargelaten.

Aangezien mensen groepsdieren zijn, zijn de verschillende taken in een ver verleden langzaam maar zeker verdeeld geraakt over meerdere mensen heen. Het is immers veel efficienter als 1 persoon binnen de groep 20 broden bakt, dan dat 20 personen ieder 1 brood bakken. Bovendien is de ene persoon misschien beter in het bakken van brood, terwijl de ander misschien beter is in het verbouwen van graan, of het graan te vermalen tot meel. Daarmee zie je binnen een groep al cohesie optreden; allerlei diensten en werkzaamheden die elkaar nodig hebben om de cirkel rond te krijgen, worden op een zo efficient mogelijke wijze herverdeeld onder de individuen die de groep vormen.

In de loop der tijd zijn er allerlei gaten en tekortkomingen opgemerkt, nieuwe functies bijgekomen om die gaten te dichten en werd het systeem complexer en complexer. Het nadeel is dat die herverdeling automatisch ook overhead met zich meebrengt. Het heeft weinig zin als de broodbakker maar 20 broden maakt als er 40 hongerige monden zijn. Het is verspilling as hij er 20 maakt terwijl er maar 10 zijn. Middels belastingen moet die overhead bekostigd worden en ervoor gezorgd worden dat de samenleving als geheel blijft draaien.

Verder moeten de diensten ook onderling evenredig gewaardeerd worden, zodat de boer die het graan verbouwt, de molenaar die het graan maalt en de bakker die het brood bakt, na afloop van al hun activiteiten die geleid hebben tot het maken van dat brood, allemaal ruwweg evenveel te eten hebben gekregen. Feitelijk gebeurt dit al redelijk vanzelf, als gevolg van vraag en aanbod. Als er behoefte is aan molenaars maar een overschot aan bakkers, zal het lucratiever zijn om molenaar te worden dan bakker.

Onze huidige samenleving hangt aan elkaar van een enorm web aan allerlei (veelal elkaar ondersteunende) diensten, om het leven aangenaam te maken. Tegelijk heeft dat enorme web ook wel een enorme overhead en is het lastig om die enorme overhead in 1 keer te kunnen overzien - met als gevolg dat personen met minder goede bedoelingen in de hoeken en schaduwen aan touwtjes kunnen trekken om zo dat web naar hun eigen voordeel te trekken. Kijk naar hoe de top van het bankwezen bijvoorbeeld het touwtje van de geldstroom dusdanig stevig in handen heeft, dat er ieder jaar weer hogere bonussen die kant oprollen, ondanks wanprestaties (het trekken aan de touwtjes heeft ook negatieve gevolgen voor het web ... maar zie die touwtjes maar eens uit hun handen te krijgen!). En hoe meer macht je over dat web hebt, hoe verleidelijker het is om dat web te manipuleren naar je eigen voordeel - absolute macht corrumpeert immers absoluut.

Op zich zou het niet verkeerd zijn om het mes eens te zetten in het huidige model, want dat het huidige model rotte plekken heeft, is duidelijk. Welke diensten hebben we nu echt nodig voor 'huisje, boompje, beestje' en eten op de plank? Welke diensten zijn luxe en kosten ons als mensheid meer dan ze opleveren, in de huidige opzet?

Ik heb het ook al eens in een ander topic gezegd, dat ik verbaasd ben over hoge werkloosheid en armoede in sommige streken van deze wereld. De basale diensten zijn immers altijd nodig en waardevast (en daarmee bedoel ik een andere waarde dan een monetaire).

Hoe zie jij dat voor je? Het wegsnijden van de rotte plekken? Ik denk dat bijna iedereen het ermee eens is dat het bankwezen een extreme rotte plek is binnen de wereldwijde samenleving, of het nu de oosterse of de westerse is, banken zijn allemaal even corrupt. Waarom gebeurd er dan niks om dit aan te pakken? Waarom worden corporaties als Monsanto en Nestlé geen strobreed in de weg gelegd in het vergiftigen van de wereld en het elimineren van de broodvoorziening van veel boeren? Waarom doen wij als burgers he-le-maal niks wat echt tegengas kan geven tegen banken en andere corporaties? Ik heb meegelopen in de mars tegen monsanto, er waren verassend genoeg veel mensen op de been, maar het haalt allemaal niks uit...ik weet niet meer wat ik als persoon nog meer kan doen om iets te veranderen in het leven.

quote:

Op woensdag 19 november 2014 11:04 schreef Hatsjikkiedee het volgende:

[..]

Hoe zie jij dat voor je? Het wegsnijden van de rotte plekken? Ik denk dat bijna iedereen het ermee eens is dat het bankwezen een extreme rotte plek is binnen de wereldwijde samenleving, of het nu de oosterse of de westerse is, banken zijn allemaal even corrupt. Waarom gebeurd er dan niks om dit aan te pakken? Waarom worden corporaties als Monsanto en Nestlé geen strobreed in de weg gelegd in het vergiftigen van de wereld en het elimineren van de broodvoorziening van veel boeren? Waarom doen wij als burgers he-le-maal niks wat echt tegengas kan geven tegen banken en andere corporaties? Ik heb meegelopen in de mars tegen monsanto, er waren verassend genoeg veel mensen op de been, maar het haalt allemaal niks uit...ik weet niet meer wat ik als persoon nog meer kan doen om iets te veranderen in het leven.

Niet. Ik voel me volstrekt machteloos, ergens vastgeplakt in dat web. Er is een collectief voor nodig om dat aan te pakken, maar daar ontbreekt het juist aan. Die demonstratie die je aanhaalt is een aardige poging, maar valt nog in het niet bij wat er daadwerkelijk nodig is om tot een ommekeer te komen. Het enige pluspunt dat ik zie is dat de parasitaire bovenlaag ons levend en wel nodig heeft om te kunnen parasiteren. Een vergulde kooi, zeg maar.