Een wereld zonder geld..is het mogelijk? #2

quote:

Op woensdag 5 november 2014 17:58 schreef El_Matador het volgende:
<snip>En hoe dan verder? Wie moet het geld dan creeeren?

De staat (?)
Hoeven ze er ook geen rente over te betalen.
Dat zoiets essentieels uberhaubt in private handen is
(net als zorg, nuts, post & OV)

quote:

Op woensdag 5 november 2014 18:54 schreef R0N1N het volgende:

[..]

De staat (?)

En die vertrouw je dus wel.

quote:

Hoeven ze er ook geen rente over te betalen.
Dat zoiets essentieels uberhaubt in private handen is
(net als zorg, nuts, post & OV)

Zorg is een private aangelegenheid; een contract tussen jou en artsen.
Nutsbedrijven? Idem.
Post? Ook.
OV? Hetzelfde.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 19:03 schreef El_Matador het volgende:
En die vertrouw je dus wel.

Zo ver als ik ze kan gooien.

"Trust everyone, but always cut the cards."

quote:

Zorg is een private aangelegenheid; een contract tussen jou en artsen.
Nutsbedrijven? Idem.
Post? Ook.
OV? Hetzelfde.

De grootste kolder.

Er is geen concurrentie & "winst" hoort in die sectoren NIET de bepalende factor te zijn. (Tussen leven en dood b.v.)

Dat de zorg bestaat uit een contract tussen jou en artsen doet me vermoeden dat je totaal niet weet hoe dat in werkelijkheid werkt. Je hebt verplicht een contract met een verzekeraar die straks bepaalt of je uberhaubt naar de dokter mag en welke dokter dat is.

OV heet niet voor de kat z'n viool OPENBAAR Vervoer, Zorg hoort te gaan over zorg, niet over winst & de prijzen horen gewoon normaal te zijn ipv 10x over de kop, want de verzekering betaald (toch wel). Nuts bedrijven zijn bedrijven voor openbaar/algemeen nut.

Stuk voor stuk monopolies, waar niemand zonder kan. (& dat wordt in private handen ten alle tijden uitgebuit om er zoveel mogelijk aan te verdienen.)

Die systemen werkte vroeger ook veel beter (toen het nog wel staatsbedrijven waren) & goedkoper en/of betrouwbaarder) zonder management wat zichzelf 30% loonsverhoging geeft (op een toch al veel te riant salaris) terwijl het personeel op de nullijn wordt gehouden, want ja, die winst moet nog steeds omhoog.

Sowieso is het bezopen om te denken dat je ongebreideld daarmee door kunt gaan in een eindige wereld met beperkte grondstoffen.

Keerzijde van het kapitalisme, zeker met een vrije markt, is dat het dus eindigt in communisme. Er blijft uiteindelijk maar één mega groot bedrijf over die ALLES in handen heeft, waarmee de grootste multinational bepaald wat je draagt, eet, leert en wel/niet mag doen en ... welke prijs daar aan hangt.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 19:55 schreef Pizzakoppo het volgende:

[..]

Hoe weet je dat?

Dat heeft de historie, in alle gebruikte systemen en samenlevingen wel laten zien.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 17:30 schreef El_Matador het volgende:
<snip>
Slimme bedrijven denken aan de lange termijn. Zeker in een systeem dat niet op fiatgeld gebaseerd is.

Bedrijven denken helemaal niets. Die moeten gewoon dansen naar de pijpen van de aandeelhouders en beleggers. & die aandeelhouders en (vooral) beleggers willen rendement. Veel & Nu.

Wel eens van Hedgefunds gehoord?
Het summum van de "vrije markt".

[ Bericht 0% gewijzigd door R0N1N op 05-11-2014 20:19:30 ]

quote:

Op woensdag 5 november 2014 20:03 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Dan heeft de vrije markt eigenlijk nog nooit echt bestaan, bedoel je?

Jawel. Aka "the dark ages".

Ieder voor zich en God zoekt het wel uit.



edit:
De "natuurlijke situatie" is namelijk: De sterkste overleeft. Wie ziek, zwak of oud wordt - sterft. Als je knollen voor citroenen kunt verkopen: Doen! Als je alles kunt hebben wat je wilt, maar dat gaat dan ten koste van een ander (een "zwakkere"), das dan jammer, voor die ander.

[ Bericht 8% gewijzigd door R0N1N op 05-11-2014 20:24:09 ]

quote:

Op woensdag 5 november 2014 20:24 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Zelfs toen had je konikrijken die wetten uitvaardigden..
Ik vermoed dat het ideaal van de vrije markt nooit bestaan heeft en het dus alleen maar een utopie is. Net als communisme bv. Het is een perfect systeem, maar alleen in theorie.
Het zuivere kapitalisme is net zo'n sprookje, mi. omdat mensen nou eenmaal niet willen deugen.

Daarom is anarchisme in theorie iets prachtigs, maar in de praktijk krijg je bittere ellende.

"De mens" is nu eenmaal geen wollig schaap, maar een wolf (in schaapskleren).

Er zit er altijd wel één tussen zonder fatsoen, eer, respect enz. die de boel als ware "godfather" naar de mallemoer helpt. Absolute vrijheid is aan "de mens" (nog) niet besteed. Ook niet op de markt.

Letterlijk alles voorschrijven gaat 'm ook niet worden. (Zeker niet bij mij (ben niet voor niets "samurai zonder meester") )

Bij het vinden van een tussenweg zitten we met het probleem dat iedereen daar weer totaal anders over denkt. In dat opzicht zou een A.I. als "beslisser" geen gek idee zijn. Probleem waar je dan wel weer mee zit zijn de "uitgangspunten" en "prioriteiten".

Een A.I. die mensen enkel ziet als "assets" en/of "belastingbetalers" (zoals bedrijven en overheden nu al vaak doen) schieten we nog niets mee op (als gewone burger). Dan bestaat je "pensioen" zeker weten uit een pil (die van Drion) [edit: Die je verplicht moet nemen, maar ook zelf moet aanschaffen.]

...maar van de vriendjespolitiek, zakkenvullerij, persoonlijke agenda's, machtswellust en andere menselijke eigenschappen ben je dan wel af. (naast compassie e.d.)

[ Bericht 1% gewijzigd door R0N1N op 05-11-2014 21:05:09 ]

quote:

Op woensdag 5 november 2014 16:09 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Het zou goed zijn als men daar de relativiteit eens van zou beseffen.. Materie alleen maakt niet per sé gelukkig. Het ligt net zo goed aan de gedachten die je erover hebt.

Precies. En ik geloof ook dat materie voortkomt uit energie. Het holograpisch universum principe. Waar ik nog een keer een topic over aan ga maken.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 14:58 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Precies. En ik geloof ook dat materie voortkomt uit energie. Het holograpisch universum principe. Waar ik nog een keer een topic over aan ga maken.

Nou, ik ben benieuwd.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 17:58 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Welnee, hoe zouden ze dat kunnen doen? Je kunt gewoon zonnepanelen en electrische (hele mooie zelfs, Fisker & Tesla ) kopen hoor.

[..]



[..]

En hoe bepaal je de verschillende waardes van de producten dan?

[..]

Die basisvoorzieningen zijn inderdaad handig voor iedereen. Als je mensen niet beperkt in het zoeken naar die zaken en ervoor werken, is er geen maakbaarheidsindustrie nodig die dat gaat verzorgen (en altijd tot scheve gezichten zal leiden).

[..]

Wat betekent dat concreet? En waarom zou iemand moeten bijdragen aan een "maatschappij"?

[..]

De hoeveelheid vrije tijd van de (zeikende) Nederlander is onvoorstelbaar.

[..]

Utopieen falen altijd.

[..]

En hoe dan verder? Wie moet het geld dan creeeren?

Waarom zou je de waarde moeten vaststellen van bepaalde producten? Dat is een gedachte die voortkomt uit een wereld met geld.

Een onafhankelijk orgaan zou geld moeten creeeren zodat de gunstige effecten door alle burgers gevoeld worden ipv een klein clubje bankiers.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 15:05 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Waarom zou je de waarde moeten vaststellen van bepaalde producten?

Waarde is intrinsiek. Je hoeft het niet extern vast te stellen, dat komt uit het product zelf.

quote:

Dat is een gedachte die voortkomt uit een wereld met geld.

Welnee, geld is slechts een middel. En als je uitgaat van niet-fiatgeld het beste middel om de waarde van een product te concretiseren en het zo mogelijk maken voor mensen om erin te handelen.

quote:

Een onafhankelijk orgaan zou geld moeten creeeren

Een "onafhankelijk" orgaan? Hoe moet ik dat zien? Dat zijn dan toch ook mensen? En net zei je dat je geen geld wilde?

quote:

zodat de gunstige effecten door alle burgers gevoeld worden ipv een klein clubje bankiers.

De idee dat een systeem alle burgers zou bedienen is totaal utopisch. Ook/zelfs libertarisme zegt dat niet. Er zullen altijd mensen buiten de boot vallen, dat is nou eenmaal de natuur.

Wat is trouwens het verschil tussen jouw "onafhankelijke orgaan" en "een klein clubje bankiers"?

quote:

Op woensdag 5 november 2014 19:50 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Zo ver als ik ze kan gooien.

"Trust everyone, but always cut the cards."

[..]

De grootste kolder.

Er is geen concurrentie & "winst" hoort in die sectoren NIET de bepalende factor te zijn. (Tussen leven en dood b.v.)

Dat de zorg bestaat uit een contract tussen jou en artsen doet me vermoeden dat je totaal niet weet hoe dat in werkelijkheid werkt. Je hebt verplicht een contract met een verzekeraar die straks bepaalt of je uberhaubt naar de dokter mag en welke dokter dat is.

OV heet niet voor de kat z'n viool OPENBAAR Vervoer, Zorg hoort te gaan over zorg, niet over winst & de prijzen horen gewoon normaal te zijn ipv 10x over de kop, want de verzekering betaald (toch wel). Nuts bedrijven zijn bedrijven voor openbaar/algemeen nut.

Stuk voor stuk monopolies, waar niemand zonder kan. (& dat wordt in private handen ten alle tijden uitgebuit om er zoveel mogelijk aan te verdienen.)

Die systemen werkte vroeger ook veel beter (toen het nog wel staatsbedrijven waren) & goedkoper en/of betrouwbaarder) zonder management wat zichzelf 30% loonsverhoging geeft (op een toch al veel te riant salaris) terwijl het personeel op de nullijn wordt gehouden, want ja, die winst moet nog steeds omhoog.

Sowieso is het bezopen om te denken dat je ongebreideld daarmee door kunt gaan in een eindige wereld met beperkte grondstoffen.

Keerzijde van het kapitalisme, zeker met een vrije markt, is dat het dus eindigt in communisme. Er blijft uiteindelijk maar één mega groot bedrijf over die ALLES in handen heeft, waarmee de grootste multinational bepaald wat je draagt, eet, leert en wel/niet mag doen en ... welke prijs daar aan hangt.

Dit ben ik dan wel met je eens.;)

Vooral dat geld creatie absoluut niet in private handen hoort te zijn. Dat is de basis van de economie die nu bepaalt word door een stelletje wolven.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 15:30 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Interessant! Maar dat gaat wel heel ver. Dat zou, in de meest extreme zin van het woord, betekenen dat we onszelf verzinnen.

Nee, dat betekent het zeker niet. Het holografisch principe betekent dat niet en het ontstaan van materie uit energie al helemaal niet (het spontaan ontstaan van materie is al een geaccepteerd onderdeel van de natuurkunde en cruciaal voor de verlating van talloze fenomenen)

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 23:00 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Dat zou je anders wel denken omdat die post van Japie in het verlengde ligt van mijn post daarvoor.. Maar ok, zo was het niet bedoeld, dus.
Welk verband is er tussen het idee van materie die ontstaat uit energie, het holografisch principe van het universum (wat wordt daar eigenlijk precies mee bedoeld?) en het onstaan van deeltjes in een absoluut vacuum?

Dat komt erop neer dat het begin van de wereld altijd kan zijn. Ik geloof zelf niet in een begin zoals het begin uit de Bijbel of wetenschappelijke bronnen. Ikzelf geloof dat het begin in deze tijd is en dat het verleden en de toekomst poep zijn. Het nu is waar het om draait. Daar kan je alles in scheppen. Dat is wie je bent. Dat we onzelf verzinnen geloof ik ook. Verzinnen is misschien een "raar" woord, maar ik denk dat je jezelf maakt door je gedachten.

Maw: elke dag kan je een nieuwe wereld maken.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 15:13 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dit ben ik dan wel met je eens.;)

Vooral dat geld creatie absoluut niet in private handen hoort te zijn. Dat is de basis van de economie die nu bepaalt word door een stelletje wolven.

Japie?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 15:12 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Waarde is intrinsiek. Je hoeft het niet extern vast te stellen, dat komt uit het product zelf.

[..]

Welnee, geld is slechts een middel. En als je uitgaat van niet-fiatgeld het beste middel om de waarde van een product te concretiseren en het zo mogelijk maken voor mensen om erin te handelen.

[..]

Een "onafhankelijk" orgaan? Hoe moet ik dat zien? Dat zijn dan toch ook mensen? En net zei je dat je geen geld wilde?

[..]

De idee dat een systeem alle burgers zou bedienen is totaal utopisch. Ook/zelfs libertarisme zegt dat niet. Er zullen altijd mensen buiten de boot vallen, dat is nou eenmaal de natuur.

Wat is trouwens het verschil tussen jouw "onafhankelijke orgaan" en "een klein clubje bankiers"?

Ik reageerde op een uitspraak van jou dat je vroeg hoe je waarde vast kunt stellen zonder geld. Ik vroeg aan jou waarom je de waarde van een product vast wil stellen in geld?

De geldcreatie is nu voor het grootste gedeelte (97%) in handen van een klein clubje mensen (bankiers) die daar enorme voordelen van oogsten. Het lijkt me dat je het met me eens bent dat die voordelen beter over de hele bevolking kunnen verdelen. Scheelt enorm veel belasting nl.

En ik wil ook liever een maatschappij zonder geld, maar dat is niet zo 1 2 3 te realiseren dus dan eerst maar een wat eerlijker maatschappij.

Je kunt op zijn minst proberen om een maatschappij te vormen die in ieder geval iets eerlijker is dan wat nu het geval is.

Dat verschil heb ik hierboven uitgelegd. Een onafhankelijk orgaan creeert geld op basis van wat het beste is voor de economie en de burgers met duurzame doelen. Niet zoals bankiers met alleen geld als doel.

quote:

Op zondag 9 november 2014 20:01 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ik reageerde op een uitspraak van jou dat je vroeg hoe je waarde vast kunt stellen zonder geld. Ik vroeg aan jou waarom je de waarde van een product vast wil stellen in geld?

Geld, kaurischelpen, kraaltjes, whatever. Er moet iets zijn waarmee je waarde aanduidt.

quote:

De geldcreatie is nu voor het grootste gedeelte (97%) in handen van een klein clubje mensen (bankiers) die daar enorme voordelen van oogsten. Het lijkt me dat je het met me eens bent dat die voordelen beter over de hele bevolking kunnen verdelen. Scheelt enorm veel belasting nl

De link met belasting snap ik niet?

En hoe wil je dat bewerkstelligen dan?

quote:

En ik wil ook liever een maatschappij zonder geld, maar dat is niet zo 1 2 3 te realiseren dus dan eerst maar een wat eerlijker maatschappij.

Wat bedoel je met eerlijker?

quote:

Je kunt op zijn minst proberen om een maatschappij te vormen die in ieder geval iets eerlijker is dan wat nu het geval is.

Zelfde vraag.

quote:

Dat verschil heb ik hierboven uitgelegd. Een onafhankelijk orgaan creeert geld op basis van wat het beste is voor de economie en de burgers met duurzame doelen. Niet zoals bankiers met alleen geld als doel.

En welk "onafhankelijk orgaan" moet dat dan zijn? Wie bepaalt wie er in dat onafhankelijke orgaan gaan zitten? Hoe voorkom je dat die onafhankelijke organisten geen geld gaan verdienen dan?