Een wereld zonder geld..is het mogelijk? #2

quote:

Op woensdag 5 november 2014 13:52 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
...waarin verrijking wel belangrijk is en sommigen menen veel meer te moeten hebben dan anderen...?

Iedereen heeft andere wensen. Er zijn mensen die als doel hebben zo rijk mogelijk te worden. Er zijn mensen die juist kennis willen verrijken, mensen die gewoon een lekker leven willen hebben zonder per se miljonair te willen worden. Mensen die niet willen groeien, maar hun hele leven pallets sorteren, mensen die in een hutje op de hei willen wonen en mensen die elke maand een nieuwe iPhone willen kopen.

Zoveel mensen zoveel smaken.

Pas als de verschillen tussen mensen worden gerespecteerd (en dus niet afgestraft door "herverdeling" -waar het woordje "her" vandaan komt, blijft een raadsel; het is nooit verdeeld geweest-), kun je spreken van een vreedzaam samenleven.

Elke vorm van onder dwang verdelen van andermans bezittingen in ruime zin (of het nou geld, kennis, stoffelijke bezittingen, vrienden, woonoppervlakte, etc., enz., usw. is) leidt tot gruwelijke en immorele toestanden.

Bovendien wat bedachtzaam in het vorige topic schreef; als er 1 groep is die genaaid wordt door de roverheid, dan is het de middenklasse. Zeker in Noordwest-Europa, waar het voor de onderklasse het beste toeven is.

Bovendien vergeet je dat de rijksten echt niet gaan zitten afwachten tot ze geknipt en geschoren worden, die hebben een hoop handige foefjes om daar onderuit te komen (en terecht).

Delen op basis van vrijwilligheid is iets heel anders, delen op basis van reciprociteit ook. Op dat laatste wees Maurice76; mensen die niets gedaan hebben om geld, gedwongen van anderen afgepakt, te ontvangen ook daadwerkelijk te verdienen.

Bovendien is er sprake van projectie; de overgrote meerderheid van de mensen werkt gewoon hard voor zijn geld. Het is slechts de 1% aan de top en de paar procent in de staatshangmat die profiteert van het harde werken van al die anderen.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 14:09 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Naar mijn idee is een sociaaldemocratie juist de beste manier om verschillende mensen te verenigen.

Vereniging vindt per definitie plaats op vrijwillige basis. Er is helemaal geen hogere hand nodig; mensen zijn sociale dieren en zoeken dus vereniging als hen dat uitkomt.

quote:

Anders zouden zwakkeren het slachtoffer worden van de hebzuchtigen.

• Wat zijn "zwakkeren"?
• Hoe groot denk jij dat het aandeel zwakkeren (volgens jouw eigen definitie) is in een samenleving?
• Hoe kan je 'zwakkeren' tegenover 'hebzuchtigen' zetten? Kan een hebzuchtig iemand niet zwak zijn? Of een "zwak" iemand niet hebzuchtig?

quote:

Aangezien geld een systeem is van communicerende vaten

Dat is het juist niet. Fiatgeld heeft geen intrinsieke waarde. Dat is dan ook een enorm probleem.

quote:

en we ook een aantal gemeenschappelijke voorzieningen nodig hebben om voor iedereen kansen te scheppen, is daar helemaal niks onredelijks aan.

Maar waarom die dwang? Als mensen gemeenschappelijke voorzieningen in hun gemeenschap willen kunnen ze daar toch in investeren? Dat is; als je hen de vruchten van hun arbeid niet (voor de helft!) afpakt.

quote:

We gaan dan natuurlijk wel uit van een echte democratie, niet van de kleptocratie die we nu hebben.

We = jij neem ik aan?

Een echte democratie kun je niet hebben op basis van dwang. Macht bij het volk betekent dat je dat volk niet tot dingen dwingt waar ze niet achterstaan.

Het Zwitserse model komt nog het dichtste bij wat democratie is en ook daar heerst dwang. Bovendien is een samenleving waar de meerderheid "gelijk" heeft lang niet altijd het beste.

Er zijn alternatieve samenlevingsvormen in het verleden en recentelijk gepresenteerd. Twee relatief kleine maar interessante stromingen zijn de Zeitgeistbeweging/Venusproject en libertarisme/anarchisme.

Een synthese van die laatste twee, waar dwang geen rol speelt en geld werkelijk intrinsieke waarde heeft lijken mij zowel het meest prettige als meest effectieve.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 14:20 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ik denk dat je daar gedeeltelijk gelijk in hebt.. Idd worden er heus wel ontwikkelingen tegengehouden door het grote geld of andere belangen. En ja, rente is een systeem dat arme mensen arm houdt en rijke mensen rijker maakt.
Ze bepalen gelukkig niet alles en er zijn ook wel goede ontwikkelingen en bewegingen onder het volk hebben ook hun effect..

Klopt daarom ben ik ook zo blij met de bewustwording de laatste tijd. Kijk naar sites als Positive Money en Ons geld. Nu laatst weer dit bij DWDD:

http://www.npo.nl/de-were(...)370631?start_at=2280

Echt de moeite waard om te kijken. Er is nu een toneel voorstelling door de bekendste nederlandse acteurs die nu ook allemaal de totale corruptie in het financiele systeem doorzien. Het gaat echt de goeie kant op.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 14:21 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat mensen intrisiek goed zijn.

Dat is je reactie op al mijn punten?

quote:

Op woensdag 5 november 2014 14:21 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat mensen intrisiek goed zijn.

Waarom denk je dat niet?

quote:

Op woensdag 5 november 2014 13:52 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Het valt op dat geld sterk geassocieerd wordt met hebzucht. Zouden we geen geld nodig hebben als mensen minder hebzuchtig waren? Of zou een samenleving zonder geld denkbaar zijn, waarin verrijking wel belangrijk is ensommigen menen veel meer te moeten hebben dan anderen en anderen die dat bekritiseren uitvreters noemen, bv?

Verrijking kan je op verschillende manieren bekijken. Je kan ook meer voor de persoonlijke verrijking gaan dan de materiele.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 14:25 schreef Pizzakoppo het volgende:
Waarom denk je dat niet?

Mensen zijn intrinsiek egoistisch, hebzuchtig & onbetrouwbaar.
Daarom faalt anarchisme & libertarisme evengoed als de rest.

Mensen die nu als "zwak" worden aangemerkt, zouden exact hetzelfde gedrag vertonen als menig bankdirecteur, als ze in die positie zaten & vise versa.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 14:38 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Mensen zijn intrinsiek egoistisch, hebzuchtig & onbetrouwbaar.
Daarom faalt anarchisme & libertarisme evengoed als de rest.

Mensen die nu als "zwak" worden aangemerkt, zouden exact hetzelfde gedrag vertonen als menig bankdirecteur, als ze in die positie zaten & vise versa.

Totaal niet mee eens. Mensen zijn net zo goed intrinsiek liefhebbend, onbaatzuchtig en altruistisch. Ze willen graag in vrede naast elkaar leven en samenwerken. Hoe bewuster mensen worden hoe meer ze kiezen voor die goeie eigenschappen van de mens.

Als "de mens" (eventjes 7+ miljard individuen over 1 kam scheren ) echt intrinsiek slecht was geweest, kon je niet eens over straat omdat op elke straathoek je afgemaakt zou worden.

Bovendien; als je stelt dat "de mens" intrinsiek slecht is, moet je vooral machtsstructuren (etatisme dus) gaan opzetten waarin psychopaten zich kunnen verzamelen en zo de onschuldigen kunnen onderdrukken.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 14:44 schreef Japie77 het volgende:
Totaal niet mee eens. Mensen zijn net zo goed intrinsiek liefhebbend, onbaatzuchtig en altruistisch. Ze willen graag in vrede naast elkaar leven en samenwerken. Hoe bewuster mensen worden hoe meer ze kiezen voor die goeie eigenschappen van de mens.

Geen mens is 100% onbaatzuchtig of altruistisch, zonder eigenbelang.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 14:49 schreef El_Matador het volgende:
Als "de mens" (eventjes 7+ miljard individuen over 1 kam scheren ) echt intrinsiek slecht was geweest, kon je niet eens over straat omdat op elke straathoek je afgemaakt zou worden.

Bovendien; als je stelt dat "de mens" intrinsiek slecht is, moet je vooral machtsstructuren (etatisme dus) gaan opzetten waarin psychopaten zich kunnen verzamelen en zo de onschuldigen kunnen onderdrukken.

Dat gebeurt dat wel weer aangezien de cultuur bij grote banken of multinationals in de directiekamers zo is ingericht dat psychopathen daar kunnen floreren. Er lopen daar net zoveel psychopathen rond als in gevangenissen.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 14:53 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Geen mens is 100% onbaatzuchtig of altruistisch, zonder eigenbelang.

Nee dat klopt maar dan kom je op de vraag of als jij iets voor iemand anders doet wat jou een goed gevoel geeft, of dat eigenbelang is of onbaatzuchtigheid.

Je kan dat ook uitleggen als eigenbelang aangezien jij een goed gevoel krijgt van het doen van "goeie daden".

quote:

Op woensdag 5 november 2014 14:49 schreef El_Matador het volgende:
Als "de mens" (eventjes 7+ miljard individuen over 1 kam scheren ) echt intrinsiek slecht was geweest, kon je niet eens over straat omdat op elke straathoek je afgemaakt zou worden.

Bovendien; als je stelt dat "de mens" intrinsiek slecht is, moet je vooral machtsstructuren (etatisme dus) gaan opzetten waarin psychopaten zich kunnen verzamelen en zo de onschuldigen kunnen onderdrukken.

Dat is dan ook precies wat er in een volledig vrije wereld (anarchistisch) zou gebeuren.
Een volledig vrije markt, zogt voor melkpoeder schandalen zoals in China.

Bovendien, waar lees jij dat "de mens" intrinsiek slecht zou zijn?
De mens is juist goed, voor zichzelf en z'n direkte naasten. Dat anderen daar voor moeten leiden, soit, hadden ze maar niet in die andere groep moeten zitten.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 14:56 schreef Japie77 het volgende:
Nee dat klopt maar dan kom je op de vraag of als jij iets voor iemand anders doet wat jou een goed gevoel geeft, of dat eigenbelang is of onbaatzuchtigheid.

Je kan dat ook uitleggen als eigenbelang aangezien jij een goed gevoel krijgt van het doen van "goeie daden".

Kreeg je dat gevoel niet, deed je het niet.

Bovendien, dat alle mensen slechts in vrede willen leven is nonsense.
Vertel dat even tegen die Moslims in Pakistan die van de week een Christelijk stel lynchte, of die ISIS idioten, of ga het anders even evangeliseren in Afrika.

Mensen zijn net wolven.
Iedereen wil de leiding. Het groepsbelang staat voorop. Andere groepen moeten uit het "territorium".
Wie niet mee wil met de groep wordt verstoten. Een wolf steekt echter geen mes in je rug.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 14:55 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dat gebeurt dat wel weer aangezien de cultuur bij grote banken of multinationals in de directiekamers zo is ingericht dat psychopathen daar kunnen floreren. Er lopen daar net zoveel psychopathen rond als in gevangenissen.

Het is "psychopaten". Maar daarnaast; je vergeet weer de andere kant. Overheden hebben de werkelijke macht, banken slechts geld. En zelfs dat; een bank kan niet beslissen om ineens een andere koers aan te houden, overheden zijn de werkelijke machtshebbers, die leunen op de banken.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 14:59 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Dat is dan ook precies wat er in een volledig vrije wereld (anarchistisch) zou gebeuren.

Onzin, dat gebruik je als beschuldiging om je eigen standpunt te blijven benadrukken.

De mens leeft voor 99% gewoon prima samen, zonder inmenging van anderen. Als je voldoende je zolderkamer verlaat, zie je dat ook gewoon.

Daarnaast is educatie een heel belangrijk punt. Niet vreemd dat juist libertariers zich sterk maken voor onafhankelijk onderwijs.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 14:55 schreef Japie77 het volgende:
Dat gebeurt dat wel weer aangezien de cultuur bij grote banken of multinationals in de directiekamers zo is ingericht dat psychopathen daar kunnen floreren. Er lopen daar net zoveel psychopathen rond als in gevangenissen.

Dat zegt ie ook. Echter dat je dan niet moet kiezen voor kapitalisme en "vrije markt".
Aangezien die de volstrekt menselijke eigenschappen versterken. Dat klopt.
DAAROM heeft men er in der tijd voor gekozen, omdat het het meest "natuurlijke" systeem zou zijn.

Het resultaat wordt steeds zichtbaarder...

quote:

Op woensdag 5 november 2014 15:04 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Kreeg je dat gevoel niet, deed je het niet.

Bovendien, dat alle mensen slechts in vrede willen leven is nonsense.

"Alle" maak jij ervan. Verreweg de meeste, dat wel.

quote:

Vertel dat even tegen die Moslims in Pakistan die van de week een Christelijk stel lynchte,

Dus op basis van een selectief mediabericht scheer je eventjes 150 miljoen mensen over 1 kam? Werkelijk?

quote:

of die ISIS idioten,

Daar is het laatste woord nog niet over gesproken.

quote:

of ga het anders even evangeliseren in Afrika.

Waar zeg 90% van de mensen prima vredig samenleeft en waar ze dat niet doen is het binnen 1 tot 2 generaties met educatie te verhelpen.

quote:

Mensen zijn net wolven.

Nee, want dan zou je niet over straat kunnen.

quote:

Iedereen wil de leiding.

Welnee.

quote:

Het groepsbelang staat voorop.

Als er al zoiets bestaat als "het groepsbelang" gaat dat lijnrecht in tegen jou idee van de wolf.

quote:

Andere groepen moeten uit het "territorium".
Wie niet mee wil met de groep wordt verstoten. Een wolf steekt echter geen mes in je rug.

Welnee. Dan zouden de moslims wel de straten door geranseld worden, de antiZwartePieten op brandende kruisen gespietst en Uggsdragers massaal afgeslacht.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 15:07 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Dat zegt ie ook. Echter dat je dan niet moet kiezen voor kapitalisme en "vrije markt".
Aangezien die de volstrekt menselijke eigenschappen versterken. Dat klopt.
DAAROM heeft men er in der tijd voor gekozen, omdat het het meest "natuurlijke" systeem zou zijn.

Het resultaat wordt steeds zichtbaarder...

De tegenhanger van kapitalisme is communisme.

Nee, dat werkt lekker, een klein clubje dat bepaalt hoeveel andere mensen "mogen" krijgen.

Ja, het meest natuurlijke systeem (kapitalisme is niets anders dan wat je in ecosystemen ziet) is inderdaad het meest prettige.

Vervelende is dat we niet in een kapitalistische wereld leven omdat overheden de boel sturen, en niet de markt (wij mensen) zelf.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 15:06 schreef El_Matador het volgende:
Onzin, dat gebruik je als beschuldiging om je eigen standpunt te blijven benadrukken.

De mens leeft voor 99% gewoon prima samen, zonder inmenging van anderen. Als je voldoende je zolderkamer verlaat, zie je dat ook gewoon.

Daarnaast is educatie een heel belangrijk punt. Niet vreemd dat juist libertariers zich sterk maken voor onafhankelijk onderwijs.

Je praat niet met een beroepswerkeloze.

Ben directeur van een internerprovider geweest. (waar ik ben belazerd om geld door m'n compagnon), heb al 40 verschillende baantjes gehad (van vuilnisman tot directeur) heel Europa en Oost-Amerika gezien.

Ik ben juist wel iemand met een anarchistische inslag. Ja, echt, maar ik ben niet blind voor de 'dog eat dog' werkelijkheid.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 15:04 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Kreeg je dat gevoel niet, deed je het niet.

Bovendien, dat alle mensen slechts in vrede willen leven is nonsense.
Vertel dat even tegen die Moslims in Pakistan die van de week een Christelijk stel lynchte, of die ISIS idioten, of ga het anders even evangeliseren in Afrika.

Mensen zijn net wolven.
Iedereen wil de leiding. Het groepsbelang staat voorop. Andere groepen moeten uit het "territorium".
Wie niet mee wil met de groep wordt verstoten. Een wolf steekt echter geen mes in je rug.

Dat ben ik totaal niet met je eens. Mensen zijn veel eerder schapen dan wolfen. En schapen kunnen heel slecht zijn maar ook heel goed.

95% van de mensen willen gewoon in vrede samenleven. Pyscho's die dat niet willen heb je overal maar die zijn zwaar in de minderheid. Helaas hebben we nu nog steeds een cultuur waarin dat soort figuren ver kunnen komen in de maatschappij.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 15:13 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Je praat niet met een beroepswerkeloze.

Dat stel ik ook niet, toch?

quote:

Ben directeur van een internerprovider geweest. (waar ik ben belazerd om geld door m'n compagnon), heb al 40 verschillende baantjes gehad (van vuilnisman tot directeur) heel Europa en Oost-Amerika gezien.

Ik ben juist wel iemand met een anarchistische inslag. Ja, echt, maar ik ben niet blind voor de 'dog eat dog' werkelijkheid.

Dat lijkt me een cynische werkelijkheid. En nogmaals; met educatie is dat binnen een paar generaties verholpen. Goede educatie dan, niet die gebaseerd op "follow the leader". Wel die gebaseerd op "follow your dreams".

quote:

Op woensdag 5 november 2014 13:49 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Dat eerste is juist wel eerlijk. Iemand die vlak boven de armoedegrens leeft, zal een lagere belasting als ondraaglijk ervaren, iemand die vele malen meer heeft, betaald verhoudingsgewijs ook iets meer, omdat die persoon nog steeds veel meer overhoudt. Die mensen hebben dan nog steeds meer dan anderen, terwijl de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Op die manier krijg je een leefbare standaard voor veel mensen. Dat betekent een gezonde binnenlandse economie, weinig voedingsbodem voor criminaliteit en door de stabiliteit een gezond klimaat voor buitenlandse investeerders.

Met hetzelfde percentage belasting, betaalt iemand met een hoog loon/inkomen al absoluut gezien meer dan de "arme sloeber". En, in mijn ogen, is dat ook het eerlijkst, iedereen draagt x% van zijn loon af aan de maatschappij.
Want je maakt mij niet wijs dat een persoon met een inkomen van 100.000 meer gebruik maakt van de maatschappij dan iemand met het minimumloon. Daarnaast zijn andere heffingen, zoals afvalstoffen, riool, BTW etc vaak ook afhankelijk van inkomen/uitgaven, dus het argument van meer loon is meer gebruik zie ik niet. Uiteraard zou met gelijke belasting ook de voordelen (aftrekposten) gelijk getrokken moeten worden.
Dat dat mogelijk op het ministerie niet uit te voeren is omdat daar geld wegstroomt als ware het de Niagara watervallen, dat maakt dat systeem niet minder eerlijk dan het huidige. Iedereen betaalt (procentueel) hetzelfde aan belasting over inkomen, de BTW zorgt voor hetzelfde principe over het uitgeven.

quote:

Verder zou ik inderdaad ook wel graag een maatschappelijke discussie willen zien over loon naar werken. Mensen met veel geld vinden al snel dat ze daar voldoende voor gedaan hebben, en ze dus niet meer hoeven bijdragen aan de gemeenschap dan een arme sloeber. Maar is dat eigenlijk wel zo?

Ik ben van mening dat sommige beroepen (zwaar) ondergewaardeerd zijn qua salaris, maar dat neemt niet weg dat er zat mensen zijn die gekozen hebben om in zichzelf te investeren, zowel met geld als tijd en moeite, nog afgezien het risico dat dat met zich meebrengt.
Waarom zou iemand, die een succesvol bedrijf heeft opgericht en daar een goed brood mee verdient, evenveel moeten overhouden dan iemand die die inspanning niet gedaan heeft?
Waarom zou iemand, die meer dan een ton in zichzelf heeft gestoken om zo een opleiding te doen (veel opleidingen zijn privé, dus geen rijksfinanciering of OV), met het risico die investering nooit terug te krijgen ineens evenveel overhouden als iemand die dat risico niet heeft genomen?
Waarom zou iemand die jarenlang studeert, zich elk jaar bijschoolt ineens evenveel overhouden als iemand die dat allemaal teveel moeite vindt?
Er zijn genoeg beroepen te bedenken waarbij je jarenlang mag studeren, de eerste jaren onder moeilijke omstandigheden mag werken voor een schamel loontje. mogen die de vruchten van hun inzet dan niet proeven omdat iemand die op de MAVO er met de pet naar gooide en bij gebrek aan opleiding of inzet een minimumloon baantje heeft?

Dat men een investering terug verdiend wil zien, zij het qua geld, tijd, moeite, risico, lijkt mij niet meer dan logisch. Dat er banen zijn waarbij we te weinig betalen, dat staat daar los van en is inderdaad niet eerlijk.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 15:04 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het is "psychopaten". Maar daarnaast; je vergeet weer de andere kant. Overheden hebben de werkelijke macht, banken slechts geld. En zelfs dat; een bank kan niet beslissen om ineens een andere koers aan te houden, overheden zijn de werkelijke machtshebbers, die leunen op de banken.

Hoezo zijn overheden de werkelijke machthebbers? Je ziet toch wat er met al die brievenbusfirma's gebeurd. Bedrijven betalen bijna geen belasting omdat ze altijd en overal gaten vinden in de regels. Als je maar genoeg geld hebt sta je boven de wet.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 15:17 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Hoezo zijn overheden de werkelijke machthebbers? Je ziet toch wat er met al die brievenbusfirma's gebeurd. Bedrijven betalen bijna geen belasting omdat ze altijd en overal gaten vinden in de regels. Als je maar genoeg geld hebt sta je boven de wet.

En wie staan dat toe? Juist, de machthebbers.

Geld geeft macht, dat klopt. Maar werkelijke macht (wetten, regels, publieke opinie beinvloeden) is veel sterker dan geld alleen.

Uiteindelijk zijn het de elitaire psychopaten die de macht in handen hebben. En die zitten voor een groot deel hoog in de overheden en het topje van verschillende bedrijven.

Het is ook het verschil in doelstelling. Zelf veel geld verdienen versus zelf veel macht vergaren. Het laatste is duidelijk schadelijker ten opzichte van anderen, want als persoon B veel geld heeft, betekent dat niet dat persoon A daar per se door geraakt wordt (behalve verstokte linksen als E_O dan).

Effectief bereik je meer met macht dan met geld (alleen).

quote:

Op woensdag 5 november 2014 15:13 schreef El_Matador het volgende:
De tegenhanger van kapitalisme is communisme.

Nee, dat werkt lekker, een klein clubje dat bepaalt hoeveel andere mensen "mogen" krijgen.

Ja, het meest natuurlijke systeem (kapitalisme is niets anders dan wat je in ecosystemen ziet) is inderdaad het meest prettige.

Vervelende is dat we niet in een kapitalistische wereld leven omdat overheden de boel sturen, en niet de markt (wij mensen) zelf.

Ja, dat jij denkt in "links .vs. rechts" e.d. was al duidelijk. Dat er slechts één gelijk kan hebben ook.
...maar ik moet het allebei niet.
& nu?

"de markt" is overigens NIET "wij mensen".

De vrije markt betekend "geen regels voor bedrijven". Keer op keer blijkt dat niet te werken omdat men dan de boel belazerd, giftig kinderspeelgoed produceert enz.

Er zijn dus regels nodig om "ons mensen" tegen wanpraktijken te beschermen.

Marktwerking, bepalen "wij mensen"wel deels, maar daar komt het gebrek aan intelligentie en educatie om de hoek kijken. Wat absoluut geen "stokpaardje" van (enkel) de libertariers is.
& hoezo marktwerking op de huizenmarkt, de gezondheidszorg, het bankwezen ?
Moet je dat uberhaubt willen?

quote:

Op woensdag 5 november 2014 15:21 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Ja, dat jij denkt in "links .vs. rechts" e.d. was al duidelijk. Dat er slechts één gelijk kan hebben ook.
...maar ik moet het allebei niet.
& nu?

"de markt" is overigens NIET "wij mensen".

De vrije markt betekend "geen regels voor bedrijven". Keer op keer blijkt dat niet te werken omdat men dan de boel belazerd, giftig kinderspeelgoed produceert enz.

Er zijn dus regels nodig om "ons mensen" tegen wanpraktijken te beschermen.

Marktwerking, bepalen "wij mensen"wel deels, maar daar komt het gebrek aan intelligentie en educatie om de hoek kijken. Wat absoluut geen "stokpaardje" van (enkel) de libertariers is.
& hoezo marktwerking op de huizenmarkt, de gezondheidszorg, het bankwezen ?
Moet je dat uberhaubt willen?

Nee, kapitalisme (vrije markt) is de tegenhanger van communisme (staatsgeleide economie). Dat is niet "mijn links-rechts-denken", dat zijn gewoon de definities.

De moderne tijd bevat genoeg mogelijkheden tot pressiemiddelen om slechte bedrijven en bedrijfsvoeringen aan te pakken. Kijk naar simpele apps als Air BnB, restaurants die slecht voedsel produceren, etc.

Ik krijg sterk het gevoel dat je door de belazering van je compagnon (sorry to hear) heel cynisch geworden ben en daardoor een beeld van slechte mensen hebt ontwikkeld.

In de zakelijke omgeving waar ik zit is dat totaal niet het geval. Gelukkig, en dat vormt ook mijn wereldbeeld, dat besef ik.

De huizenmarkt; waarom zou je niet gewoon een stuk grond mogen kopen en daar het huis neer laten zetten wat jij wil? Zonder welstandcommissies en andere autoritaire groepjes die een walgelijke maakbaarheid over jou willen uitstorten?

Het kan, maar dan zonder de welvaart en tijd die we nu hebben. Deze 2 wil ik niet graag inleveren want dat is een luxe die ik dan niet meer zou hebben.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 15:21 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Ja, dat jij denkt in "links .vs. rechts" e.d. was al duidelijk. Dat er slechts één gelijk kan hebben ook.
...maar ik moet het allebei niet.
& nu?

"de markt" is overigens NIET "wij mensen".

De vrije markt betekend "geen regels voor bedrijven". Keer op keer blijkt dat niet te werken omdat men dan de boel belazerd, giftig kinderspeelgoed produceert enz.

Er zijn dus regels nodig om "ons mensen" tegen wanpraktijken te beschermen.

Marktwerking, bepalen "wij mensen"wel deels, maar daar komt het gebrek aan intelligentie en educatie om de hoek kijken. Wat absoluut geen "stokpaardje" van (enkel) de libertariers is.
& hoezo marktwerking op de huizenmarkt, de gezondheidszorg, het bankwezen ?
Moet je dat uberhaubt willen?

Ja en dan heb je ook nog eens de supercomputers die nu op de beurzen gigantisch veel geld verdienen door gewoon sneller te handelen als mensen. Dus ook corrupt. De beurs is natuurlijk maar een onderdeel van de vrije markt maar wel een erg belangrijk onderdeel waar erg veel naar gekeken word.

Ben het met je eens, ik denk ook niet meer in termen van links of rechts. Maar in termen van de elite (1%) tegen de rest. En ik heb sowieso geen vertrouwen in het kapitalisme (zeker niet in huidige vorm) en ook niet in de politiek (in zijn huidige vorm).

Het enige dat wel enigzins werkt en goed te controleren is id de politiek in kleine gemeenschappen. Maar dan wel politici die niet bij landelijke partijen zijn aangesloten.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 15:26 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nee, kapitalisme (vrije markt) is de tegenhanger van communisme (staatsgeleide economie). Dat is niet "mijn links-rechts-denken", dat zijn gewoon de definities.

De moderne tijd bevat genoeg mogelijkheden tot pressiemiddelen om slechte bedrijven en bedrijfsvoeringen aan te pakken. Kijk naar simpele apps als Air BnB, restaurants die slecht voedsel produceren, etc.

Ik krijg sterk het gevoel dat je door de belazering van je compagnon (sorry to hear) heel cynisch geworden ben en daardoor een beeld van slechte mensen hebt ontwikkeld.

In de zakelijke omgeving waar ik zit is dat totaal niet het geval. Gelukkig, en dat vormt ook mijn wereldbeeld, dat besef ik.

De huizenmarkt; waarom zou je niet gewoon een stuk grond mogen kopen en daar het huis neer laten zetten wat jij wil? Zonder welstandcommissies en andere autoritaire groepjes die een walgelijke maakbaarheid over jou willen uitstorten?

Jij gelooft dat ik blind ben voor 1 kant wb de politiek maar hoe verklaar jij dan je heilige geloof in de vrije markt? Ik bedoel de belangrijkste doelstelling van een bedrijf is het maken van winst. Al het andere is veel minder belangrijk. Een bedrijf heeft dus in theorie helemaal geen normen en waarden. Wat maakt het een bedrijf nou uit als een kind giftig speelgoed in zijn handen krijgt of als het milieu naar de knoppen gaat door het lozen van afval. Of bv een bedrijf als Monsanto wat zo veel onbeschrijfelijk slechte dingen voor de maatschappij heeft gedaan? Of Big Pharma dat helemaal geen wondermiddelen wil hebben maar gewoon iets wat je in leven houdt met veel bijwerkingen (is het beste voor de winst) of de olie industrie die alle voortgang tegenhoudt op het gebied van vrije energie in hun eigen belang?

quote:

Op woensdag 5 november 2014 15:15 schreef Japie77 het volgende:
Dat ben ik totaal niet met je eens. Mensen zijn veel eerder schapen dan wolfen. En schapen kunnen heel slecht zijn maar ook heel goed.

Op één wolf na, (ok, 2 Het Alpha mannetje EN vrouwtje) loopt de rest van de wolven gewoon gedwee achter de leider aan. Net als schapen. TOT ze denken zelf leider te kunnen worden...

quote:

95% van de mensen willen gewoon in vrede samenleven. Pyscho's die dat niet willen heb je overal maar die zijn zwaar in de minderheid. Helaas hebben we nu nog steeds een cultuur waarin dat soort figuren ver kunnen komen in de maatschappij.

Ja, maar die 5% bepaald ALLES.

In een wereld waar iedereen geweld afzweert en geen wapens heeft, maar 5% zweert erbij ... wie heeft het daar dan de absolute macht?

Als land kun je je leger afschaffen, maar als je buurland verlekkert naar je grondstoffen kijkt... zou ik het niet doen, tenzij je graag je soevereiniteit aan de wilgen hangt.

Probleem is (o.a.) dat mensen vaak lief lijken en doen binnen hun eigen wolfpack, maar owee als je van een ander groepje bent en het territorium betreed...

Waarbij we de verschillen graag uitlichten. Gek genoeg (of juist niet) zijn de groepen die maar op enkele punten van mening verschillen elkaars grootste tegenstanders.

Voetbal hooligans b.v. Het enige verschil is de naam van de club die ze zogenaamd aanhangen. (& wat zijn die kids toch vredelievend )

[ Bericht 0% gewijzigd door R0N1N op 05-11-2014 15:51:26 ]

quote:

Op woensdag 5 november 2014 15:35 schreef Japie77 het volgende:
vrije markt

Naar mijn mening word hier niet zozeer 'volledig vrij' bedoeld maar binnen een kader van regels en wetten waar elke onderneming zich aan dient te houden.
Op die wijze kan er best een kapitalistisch systeem zijn zonder dat mensen of onze leefomgeving kapot gaan door gif en afvallozing.
Helaas komt het wel vaak voor dat er mensen zijn die drugslabjes hebben en hun afval ergens in een bos droppen.
Maar goed, ondanks regels en wetten is er natuurlijk genoeg ruimte voor wanpraktijken.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 15:26 schreef El_Matador het volgende:
Nee, kapitalisme (vrije markt) is de tegenhanger van communisme (staatsgeleide economie). Dat is niet "mijn links-rechts-denken", dat zijn gewoon de definities.

& het een is "goed" & het ander "slecht".
& ik zeg: het is allebei nix.

quote:

De moderne tijd bevat genoeg mogelijkheden tot pressiemiddelen om slechte bedrijven en bedrijfsvoeringen aan te pakken. Kijk naar simpele apps als Air BnB, restaurants die slecht voedsel produceren, etc.

Het is als dwijlen met de kraan open.

quote:

Ik krijg sterk het gevoel dat je door de belazering van je compagnon (sorry to hear) heel cynisch geworden ben en daardoor een beeld van slechte mensen hebt ontwikkeld.

In de zakelijke omgeving waar ik zit is dat totaal niet het geval. Gelukkig, en dat vormt ook mijn wereldbeeld, dat besef ik.

Nee, dat was slechts één van de vele.
Het was wel een echte hippie, ooit. Tot ie met een half miljoen in z'n handen stond ...

quote:

De huizenmarkt; waarom zou je niet gewoon een stuk grond mogen kopen en daar het huis neer laten zetten wat jij wil? Zonder welstandcommissies en andere autoritaire groepjes die een walgelijke maakbaarheid over jou willen uitstorten?

Prima. Helemaal voor.
Waar ik dan weer misselijk van wordt: Huurverhogingen om zo mensen proberen te dwingen te kopen, om zo de huizenmarkt omhoog te helpen. Terwijl er geen woningen in dat segment te krijgen zijn. (& intussen structureel te weinig bouwen om zo de prijs op te drijven.)

Markt manipulatie i.p.v. marktwerking.

De vraag is groter dan het aanbod, nou weet je wat, we manipuleren gewoon de vraag omlaag

Iedereen wil een goedkope woning, behalve diegene die ze moet bouwen en verkopen/verhuren.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 15:48 schreef R0N1N het volgende:
Waar ik dan weer misselijk van wordt: Huurverhogingen om zo mensen proberen te dwingen te kopen, om zo de huizenmarkt omhoog te helpen. Terwijl er geen woningen in dat segment te krijgen zijn. (& intussen structureel te weinig bouwen om zo de prijs op te drijven.)

Dat lijkt me nu juist de maakbaarheid, de politiek die denkt dat ze de markt kunnen sturen door mensen te dwingen met hun regeltjes en aanpassingen in de woningmarkt.
Ze hebben in eerste instantie alle ruimte gelaten zodat er een bubbel kon ontstaan en nu proberen ze de huizenmarkt te ondersteunen door mensen die moeten verhuizen tot kopen te dwingen met als alternatief een dure huurwoning in de vrije sector.
Grappig is wel dat vele kopers het hier roerend mee eens waren en huurders uitlachten

quote:

Op woensdag 5 november 2014 16:02 schreef bedachtzaam het volgende:
Dat lijkt me nu juist de maakbaarheid, de politiek die denkt dat ze de markt kunnen sturen door mensen te dwingen met hun regeltjes en aanpassingen in de woningmarkt.
Ze hebben in eerste instantie alle ruimte gelaten zodat er een bubbel kon ontstaan en nu proberen ze de huizenmarkt te ondersteunen door mensen die moeten verhuizen tot kopen te dwingen met als alternatief een dure huurwoning in de vrije sector.
Grappig is wel dat vele kopers het hier roerend mee eens waren en huurders uitlachten

... maar dat is toch bizar voor een regering die altijd de mond vol heeft over "vrije markt" & "marktwerking" ? ... maar banken zijn "to big to fail" (dus die kopen we af, maar opsplitsen (zodat ze niet meer "to big" zijn) neuh...) & de woningmarkt heeft last van onwillige bewoners, die "te goedkoop (willen) wonen" niet van een structureel te hoge prijs (mede dankzij HRA) of een te laag aanbod (in het goedkope segment), uiteraard.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 15:35 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Jij gelooft dat ik blind ben voor 1 kant wb de politiek maar hoe verklaar jij dan je heilige geloof in de vrije markt? Ik bedoel de belangrijkste doelstelling van een bedrijf is het maken van winst. Al het andere is veel minder belangrijk. Een bedrijf heeft dus in theorie helemaal geen normen en waarden. Wat maakt het een bedrijf nou uit als een kind giftig speelgoed in zijn handen krijgt of als het milieu naar de knoppen gaat door het lozen van afval. Of bv een bedrijf als Monsanto wat zo veel onbeschrijfelijk slechte dingen voor de maatschappij heeft gedaan? Of Big Pharma dat helemaal geen wondermiddelen wil hebben maar gewoon iets wat je in leven houdt met veel bijwerkingen (is het beste voor de winst) of de olie industrie die alle voortgang tegenhoudt op het gebied van vrije energie in hun eigen belang?

Je projecteert de huidige gereguleerde markt op echt kapitalisme, echte vrije markt.

Bedrijven kunnen in een echt vrije markt niets tegenhouden (niet dat de olie-industrie "vrije energie" tegenhoudt), Big Pharma en Monsanto zijn alleen maar zo groot geworden door de steun, bevoordelingen en marktverstorende bescherming.

Het is geen "heilig geloof" in vrije markt. Vrije markt is de natuurlijke situatie.

Aan jou en Ronin dezelfde vraag; als je geen staatsgereguleerde economie (communisme) en geen vrije markt (kapitalisme) wil, wat wil je dan wél?

quote:

Op woensdag 5 november 2014 16:13 schreef R0N1N het volgende:

[..]

... maar dat is toch bizar voor een regering die altijd de mond vol heeft over "vrije markt" & "marktwerking" ? ... maar banken zijn "to big to fail" (dus die kopen we af, maar opsplitsen (zodat ze niet meer "to big" zijn) neuh...) & de woningmarkt heeft last van onwillige bewoners, die "te goedkoop (willen) wonen" niet van een structureel te hoge prijs (mede dankzij HRA) of een te laag aanbod (in het goedkope segment), uiteraard.

Dat is het zeker wat er is geen sprake van, alles word gestuurd en gereguleerd waarbij private verliezen gesocialiseerd worden en dure pakken grof verdienen bij semi overheidsinstellingen.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 17:20 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Je denkt dat bedrijven ineens wel moraal kennen

Nu zijn bedrijven immoreel?

quote:

en aan lange termijndenken gaan doen als er helemaal geen regels meer zijn?

Slimme bedrijven denken aan de lange termijn. Zeker in een systeem dat niet op fiatgeld gebaseerd is.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 16:33 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Je projecteert de huidige gereguleerde markt op echt kapitalisme, echte vrije markt.

Bedrijven kunnen in een echt vrije markt niets tegenhouden (niet dat de olie-industrie "vrije energie" tegenhoudt), Big Pharma en Monsanto zijn alleen maar zo groot geworden door de steun, bevoordelingen en marktverstorende bescherming.

Het is geen "heilig geloof" in vrije markt. Vrije markt is de natuurlijke situatie.

Aan jou en Ronin dezelfde vraag; als je geen staatsgereguleerde economie (communisme) en geen vrije markt (kapitalisme) wil, wat wil je dan wél?

Tuurlijk kan de olie-industrie wel van alles tegenhouden. Dat hebben we toch gezien bij bv Tesla, als je bepaalde mensen in hun inkomen gaat bedreigen dan kunnen ze (en dat doen ze ook) van alles doen om iemand tegen te houden. Zowel legaal als illegaal.

Wat ik wil is een maatschappij zonder geld waarin iedereen recht heeft op een dak boven zijn hoofd en eten en drinken. En waarin iedereen op zijn of haar manier het steentje bijdraagt aan de maatschappij maar ook heel veel tijd heeft om zichzelf te ontwikkelen op allerlei vlakken. Dat is mijn utopie.

Maar voor nu wil ik dat het totaal corrupte financiele systeem eerst maar eens word veranderd en wel door de geldcreatie weg te halen bij de banken in eerste instantie.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 16:33 schreef El_Matador het volgende:
Je projecteert de huidige gereguleerde markt op echt kapitalisme, echte vrije markt.

Bedrijven kunnen in een echt vrije markt niets tegenhouden (niet dat de olie-industrie "vrije energie" tegenhoudt), Big Pharma en Monsanto zijn alleen maar zo groot geworden door de steun, bevoordelingen en marktverstorende bescherming.

Het is geen "heilig geloof" in vrije markt. Vrije markt is de natuurlijke situatie.

Aan jou en Ronin dezelfde vraag; als je geen staatsgereguleerde economie (communisme) en geen vrije markt (kapitalisme) wil, wat wil je dan wél?

Geen idee.Als ik dat wist, zat ik niet op dit forum, maar m'n geld te tellen

Iets ertussenin ?

Iets waarbij arbeid loont ipv het hebben van vermogen?

Iets wat rekening houdt met een veranderende werkelijkheid waarin arbeid gaat verdwijnen, en we dus niet meer aan het werk gaan/kunnen en niet idereen een 'uitkering' kunnen geven die door steeds minder werkenden moet worden opgehoest? (Een basisinkomen b.v. betaald vanuit belasting opgehoest door bedrijven (die nu het minste betalen ))

quote:

Op woensdag 5 november 2014 17:30 schreef El_Matador het volgende:
Nu zijn bedrijven immoreel?

Altijd al geweest.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 17:38 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Tuurlijk kan de olie-industrie wel van alles tegenhouden.

Welnee, hoe zouden ze dat kunnen doen? Je kunt gewoon zonnepanelen en electrische (hele mooie zelfs, Fisker & Tesla ) kopen hoor.

quote:

Dat hebben we toch gezien bij bv Tesla, als je bepaalde mensen in hun inkomen gaat bedreigen dan kunnen ze (en dat doen ze ook) van alles doen om iemand tegen te houden. Zowel legaal als illegaal.

quote:

Wat ik wil is een maatschappij zonder geld

En hoe bepaal je de verschillende waardes van de producten dan?

quote:

waarin iedereen recht heeft op een dak boven zijn hoofd en eten en drinken.

Die basisvoorzieningen zijn inderdaad handig voor iedereen. Als je mensen niet beperkt in het zoeken naar die zaken en ervoor werken, is er geen maakbaarheidsindustrie nodig die dat gaat verzorgen (en altijd tot scheve gezichten zal leiden).

quote:

En waarin iedereen op zijn of haar manier het steentje bijdraagt aan de maatschappij

Wat betekent dat concreet? En waarom zou iemand moeten bijdragen aan een "maatschappij"?

quote:

maar ook heel veel tijd heeft om zichzelf te ontwikkelen op allerlei vlakken.

De hoeveelheid vrije tijd van de (zeikende) Nederlander is onvoorstelbaar.

quote:

Dat is mijn utopie.

Utopieen falen altijd.

quote:

Maar voor nu wil ik dat het totaal corrupte financiele systeem eerst maar eens word veranderd en wel door de geldcreatie weg te halen bij de banken in eerste instantie.

En hoe dan verder? Wie moet het geld dan creeeren?