Intelligent en toch gelovig #12

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 16:57 schreef bianconeri het volgende:
Er is jou al meerdere keren door vele personen je ongelijk bewezen over dat wij een sekte zouden zijn.

Op Wiki staat jullie pagina in de categorieën Jehova's Getuigen | Sekte (onderaan de pagina)

Daar maak ik uit op dat velen het een sekte vinden.

En deze indeling is níet te manipuleren.

_{maar ja wiki is gek natuurlijk}

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 27-01-2015 19:29:27 ]

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 12:43 schreef TitanicLover het volgende:

[..]

Voor iedere mens is goed en kwaad verschillend.
Voor iedere mens is waarheid verschillend.

Subjectief gezien natuurlijk wel! Objectief gezien dan weer niet hé.

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 19:45 schreef I-care het volgende:

[..]

Subjectief gezien natuurlijk wel! Objectief gezien dan weer niet hé.

En dan gaan we ons afvragen of objectiviteit wel kan bestaan, verzanden we in de twijfel van Descartes, en voor je het weet zijn we allemaal solipsisten.

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 19:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dan gaan we ons afvragen of objectiviteit wel kan bestaan, verzanden we in de twijfel van Descartes, en voor je het weet zijn we allemaal solipsisten.

Zover wil ik ook niet gaan.. Alhoewel: We create our own reality.

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 19:57 schreef Molurus het volgende:
En dan gaan we ons afvragen of objectiviteit wel kan bestaan, verzanden we in de twijfel van Descartes, en voor je het weet zijn we allemaal solipsisten.

Er kan maar één solipsist bestaan - ikke!!

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 22:33 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Er kan maar één solipsist bestaan - ikke!!

Kan niet.. Dat ben ik!

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 19:16 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Op Wiki staat jullie pagina in de categorieën Jehova's Getuigen | Sekte (onderaan de pagina)

Daar maak ik uit op dat velen het een sekte vinden.

En deze indeling is níet te manipuleren.

_{maar ja wiki is gek natuurlijk}

Ineens valt alles op zijn plaats! Tot in de jaren 80 was Michael Jackson een JG! (na Thriller wilden ze hem eruit gooien vanwege 'occultisme' , in 1987 stapte hij zelf op.
Hij ging zelfs langs de deuren (in vermomming)

Die vader... die godsdienstwaanzinnige moeder... Geen wonder dat ie zelf volkomen

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 18:18 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Dat staat niet eens vast.

Jawel hoor. Er is geen reden om aan die datum te twijfelen.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 18:30 schreef bianconeri het volgende:

[..]

De val van Babylon doet er niet toe? Schijnbaar bang ofzo om te zien dat de Bijbel een Goddelijk boek is?

Nee, het zegt me gewoon niks. Ik heb geen manier om te controleren wat er daadwerkelijk gebeurd is rondom de val van Babylon. Zelfs als het zou vaststaan dat de val van Babylon wordt voorspeld in de bijbel, vind ik niet dat daarmee is bewezen dat de bijbel het woord van god zou bevatten.

quote:

De Bijbel is 1 groot boek, verschillende onderwerpen staan in verschillende boeken van de Bijbel.
Je moet daar studie voor doen om dat bij elkaar te leggen, wat hoort bij elkaar qua onderwerp.
De context van de Bijbel laat eigenlijk nooit ruimte voor interpretatie.
Maar het is dus niet zo dat de Bijbel in elk vers direct neerzet waar het om gaat, veel dingen zijn pas in latere boeken uitgelegd en dat soort dingen. Maar het staat er wel in.

Er zijn tal van auteurs die het niet eens zijn met de analyses van hun werk door literatuurexperts, omdat ze dan dingen horen die ze nooit bedoeld hebben. Dat is wat jij ook doet met dergelijke interpretaties. Je legt verbanden die er niet zijn en je haalt er betekenissen uit die er niet inzitten.

quote:

Daar wordt inderdaad dit besproken.
Een hele duidelijke uitleg waar 1914 vandaan komt.
Dat jij zoiets niet eens serieus durft te nemen en lachwekkend noemt zegt genoeg.
Op welke data duidt de profetie van Daniel dan? Er wordt duidelijk over een aantal tijden gesproken.
Die als je het onderzoekt duidelijk op 1914 zet. En nee daar is totaal geen gegoochel voor nodig.

Hoe kun je nou met droge ogen beweren dat de uitleg achter die link geen gegoochel bevat? Het is een grote aaneenschakeling van rare dwarsverbanden die continu creatief uitgelegd worden, zonder dat daar enige basis voor is.

Je kunt op precies dezelfde manier zeggen dat de Cuba-crisis wordt voorspeld in een stuk van Shakespeare, of de maanlanding al wordt voorspeld in Beowulf.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 18:25 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Nogmaals ik heb het niet over de algemene mens, dat de Bijbel voor die mensen (zoals jou) autoriteit heeft. Ik heb het over christenen, voor een christen is de Bijbel een autoriteit, Gods woord.
Een christen dient daar dus naar te leven. Het is het heilige boek dat van God komt.
Je moet je eens even inleven he Dat de Bijbel voor jou als niet christen onbelangrijk is betekent niet dat het voor anderen zo is.

Hiermee zeg je in feite dat de bijbel niet daadwerkelijk het woord van god bevat, maar dat christenen het alleen maar zo interpreteren.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 18:35 schreef bianconeri het volgende:
Over dag=jaar,

Er staat als. Niet =. Een wereld van verschil.

Bianconeri, wat is het Koninkrijk Gods dan volgens jouw?

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 18:35 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Uit eerdere reactie van je blijkt vaak genoeg dat je niet een grondige studie gedaan hebt.
Ik zeg dit pas na eeuwen van tijd doorbrengen hier. Ik heb dat vooringenomenheid van je nooit gehad in het begin. Maar op den duur leer je bepaalde leden hier kennen op dat gebied.

Het hele 7 tijden verhaal past precies in de dingen die in de Bijbel genoemd worden. Over dag=jaar, komt precies terecht op de doop en dood van Jezus. Is veel te toevallig. Dan kan je dat gegoochel noemen maar het is dan wel toevallig dat volgens ''onze berekening'' (oftewel de Bijbels berekening) het gewoon past.

Zeer belangrijk? Nou niet zo zeer over WO 1 enzo hoor. Alleen het belang van Gods koninkrijk, dat is belangrijk.
En er aan twijfelen? Dat wordt eerder aangemoedigd dan kapot gemaakt.

[..]

Het is alleen wel heel toevallig dat 1914 voorspeld is en dat er sindsdien een grote verandering in aardbevingen is.

[..]

Vandaar dat het archeologisch gezien nog helemaal niet ontkracht is. Of heb jij in je eentje archeologisch onderzoek gedaan?

[..]

Oh en wat ik daar tussendoor zei quote je niet? En dan worden wij als JG er wel eens van beschuldigd dat wij quotes uit hun verband halen
Ik zei heel duidelijk dat dat natuurlijk niet zo is..... Dat die persoon het ook nog gelooft ook....

Beste bianconeri,

Geïnteresseerd volg ik je reacties, want net als andere in dit topic, dacht ook ik een lange tijd dat Jehova Getuigen een sekte is. Dit denk ik, omdat de definitie van een sekte is, dat zij een levend persoon aanbidden, wat de Jehova's ook doen, net als het APGEN (zij aanbidden de apostel).

Een maat van me is ook Jehova, hij wilt de discussie duidelijk niet aan gaan en stopt het gesprek daar.

Hoe zit het volgens jou in elkaar? Jij bent van mening dat het geen sekte is, maar waarom exact?

Mvg,

Lrgame1983

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 11:20 schreef I-care het volgende:
Bianconeri, wat is het Koninkrijk Gods dan volgens jouw?

Een onderdeel van 'dialectic of illusion'.

We zitten midden in a Divine komedie

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 22:25 schreef bianconeri het volgende:
Iets werkelijks, met Jezus als koning. Wat over hemel en aarde gaat regeren.

Enkel over het "Koninkrijk van God " en dat is niet meer of niet minder dan het koninkrijk wat JHWH aan Mozes beloofd had, het " Beloofde land ". En nu mag jij eens raden over welk land dit gaat.
En weet je ook dat ten tijde van Jezus dit " Beloofde land " zonder koning zat ? Raad eens wie op deze troon wou zitten ?

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 22:31 schreef bianconeri het volgende:

De archeologie en overlevering zegt genoeg over hoe het gegaan is.
De Bijbel beschreef dit al honderden jaren daarvoor, en de archeologie heeft aangetoond dat het precies zo gebeurde.
Mensen kunnen zoiets niet zo ontzettend duidelijk voorspellen. Ongetwijfeld ken je Nostradamus, een zogenaamd groots voorspeller. Wat hij beschreef was heel erg vaag, daar was zo veel uit op te maken (denk bv dat met dat hij 9-11 voorspelde).
De val van Babylon is gewoon heel precies, het is totaal niet twijfelachtig of het Babylon bedoelde en hoe het zou gaan.

Alleen is het boek Daniël geschreven tussen 167 en 164 v.Chr., lang na de val van Babylon.
Er worden een aantal historische fouten in het boek gemaakt die iemand uit de 6e eeuw niet zou maken, vervolgens is de schrijver heel accuraat over de 2e eeuw v.Chr., en daarna begint hij weer fouten te maken over gebeurtenissen in/na 164 v.Chr.
Het is een klassieke literaire truc, niet ongebruikelijk in die tijd, om geloofwaardigheid te verlenen aan je profetieën over de toekomst door te beginnen met 'profetieën' die al waren uitgekomen en te doen alsof het lang geleden is geschreven. Het helpt natuurlijk om er een bekende naam uit die tijd op te plakken, zoals Daniël.

quote:

Op zondag 1 februari 2015 19:39 schreef bianconeri het volgende:
1. Mozes werd een beloofde land geven, geen koninkrijk van God.

Zo noemen de joden hun land ( althans de gelovige joden ).

quote:

2. Er werd een verbond met Israel gegeven dat ze Zijn speciale bezit zouden zijn ALS ze Zijn geboden zouden onderhouden. God heeft veel fouten vergeten en vergeven maar uiteindelijk hield het letterlijke Israel zich niet aan dit verbond.

En waar gingen ze dan in de fout ?

quote:

Toen kwam er een nieuwe natie, wat je bv duidelijk ziet in de prediking aan de heidenen die begon.

Dat was Paulus met zijn mythische versie. Niet Jezus.

quote:

Er kwamen dus ook niet-Joden bij het volk van God.

Niet bij de god uit het O.T.

quote:

Laat duidelijk zien dat het letterlijke Israel dat voorrecht verloor.

Niet duidelijk voor mij.

quote:

3. Jammer, je doet je best en dan maak je toch weer missers.
Ook laatste zin, waarschijnlijk doel je op Jezus. Terwijl Jezus heel duidelijk het verwierp om leider van Israel te worden toen het volk dit van hem wou.

Niet in mijn N.T.

quote:

1 probleem: De val van Babylon staat niet in het boek Daniel.

Voor mij geen probleem:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_%28boek%29

quote:

Op zondag 1 februari 2015 19:39 schreef bianconeri het volgende:

1 probleem: De val van Babylon staat niet in het boek Daniel.

Volgens mij is dat wel de gangbare opvatting, maar welke voorspelling doelde jij dan op? Jeremia en Jesaja? Zo gedetailleerd zijn die niet toch? Ze melden ook dat Babylon nooit meer bewoond zal worden, terwijl het nog lang daarna de grootste stad ter wereld bleef.

Ik verbaas me ook over dit. Dit is gewoon het beste "bewijs" voor god.
Stel ik wil bewijzen dat kabouters bestaan maar ze zijn onzichtbaar en ondoorgrondelijk, dan zou het beste bewijs zijn dat einstein ineens zegt "ja kabouters bestaan en E=mc2"

Ik geloof er als nog voor geen fuck in maar toch. Ik ben gelovig opgevoed en was echt diehard gelovig maar toen ik leerde nadenken was het wel erg snel weer weg moet ik zeggen. Hoe kan een fcking professor iemand het dan zo moeilijk vinden?

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 22:21 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Hallo Lrgame

Ik vind ons absoluut geen sekte.
Het punt wat jij noemt alleen al: Wij volgen geen mensen na. Mensen zeggen dat wij het besturende lichaam in New York (nog) navolgen, maar die bepalen helemaal niets. Alles wat wij geloven komt rechtstreeks uit de Bijbel, de Bijbel heeft autoriteit. Dit in tegenstelling tot bv de RKK waar de paus wel echt de macht heeft, de leerstellingen niet vanuit de Bijbel leert maar veel uit overlevering is (en ja de RKK zegt dit zelf ook dat filosofie belangrijk is).

Daarnaast kun je heel makkelijk een lijstje vinden van de definitie van sekte.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sekte Zie deze bv. Staat een kenmerken lijst.
Veel dingen daarvan zijn gewoon niet op ons van toepassing.
We zijn ontzettend open, iedereen is van harte welkom. We sluiten ons van niemand af. We hoeven niet afgescheiden te blijven van de rest van de wereld. Volgen geen mensen na.

Natuurlijk hebben we dingen die wel passen bij die lijst, zo volgen wij het Bijbelse gebod na op uitsluiting. Hebben wij andere leerstellingen dan een doorsnee christelijke kerk. Maar wij zijn zeker geen sekte.

Hallo Bianconeri,

dank je wel voor je toelichting!

Ik zal de wiki er eens op open slaan, want ik weet daar gewoon allemaal niet voldoende van af.

Mvg,

Lrgame1983

quote:

Op maandag 2 februari 2015 02:54 schreef dustbrain het volgende:
Ik verbaas me ook over dit. Dit is gewoon het beste "bewijs" voor god.
Stel ik wil bewijzen dat kabouters bestaan maar ze zijn onzichtbaar en ondoorgrondelijk, dan zou het beste bewijs zijn dat einstein ineens zegt "ja kabouters bestaan en E=mc2"

Ik geloof er als nog voor geen fuck in maar toch. Ik ben gelovig opgevoed en was echt diehard gelovig maar toen ik leerde nadenken was het wel erg snel weer weg moet ik zeggen. Hoe kan een fcking professor iemand het dan zo moeilijk vinden?

wat bedoel je precies met je laatste zin?
vind hem een beetje krang geformuleerd.

[ Bericht 3% gewijzigd door sjoemie1985 op 03-02-2015 15:29:04 ]

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 14:10 schreef sjoemie1985 het volgende:

kapotte quote

Ik heb er een post van gemaakt in een ander topic. Mijn punt is dus eigenlijk, hoe kan iemand met een gemiddelde intelligentie de dogmas breken terwijl een hoogintelligente geleerde dat niet kan. Dat is best vreemd. Want zodra je tot de conclusie komt dat god wellicht niet bestaat gaat het erg snel, en een kritish brein twijfelt juist constant.

Mijn post:

Ik was vroeger ook gelovig en kan valideren dat het echt een overschakeling is. Toen ik gelovig was, was ik niet dommer of zo, maar vanaf kinds af aan was god ingeprent als "de aller machtigste die je moet vrezen". Je twijfelde er niet aan want dan ging je eeuwig branden in de hel. We weten allemaal hoe eng de dood is, en of de hel al wel of niet logisch is, is irrelevant omdat de angst echt is en je hersens het dus als een werkelijk gevaar zien waarop je denken wordt afgesteld. God is feitelijk onlogisch, maar als zo lang als je je kan herinneren God gewoon bestaat, dan leren je hersens wellicht hoe ze hun denken kunnen aanpassen op deze dogmas. Vooral vanwege de hel en omdat de belangrijkste autoriteiten, ooms, ouders en tantes, het ook geloven. Jaren lang twijfel je dus nooit, net zoals dat je niet twijfelt aan de liefde van je ouders, of dat de weg oversteken gevaarlijk is. We zijn genetisch zo dat we ideologiën klakkeloos van de omgeving overnemen. Neem bijvoorbeeld de oude grieken waarvan iedereen gewoon biseksueel en pedofiel was. Dat is niet omdat ze gestoord waren, maar omdat mensen verschrikkelijk conformerend zijn aan de omgeving waarin ze opgroeien.
Als je dit bechouwt, lijkt het ineens veel annemelijker dat mensen in entiteiten als god geloven.

Je denken wordt dus afgesteld op belangrijke informatie die je meekrijgt uit je omgeving, otftewel, je referentiekader. Ook als je bekend bent met andere referentiekaders denkt je brein als nog dat je eigen de enige is waar rekening mee moet worden gehouden, en pscyhologisch gezien is dat logisch. Nergens in de evolutie was het vereist om vanuit het perspectief van andere groeperingen te denken. Het tegengestelde juist want we zijn qua nature erg hatelijk naar andere meningen (Cognitive dissonatie)

Dit is dus ook waarom onlogische dingen gewoon annemelijk zijn voor gelovigen zelf. Ik zal eens inzicht geven over hoe ik ongeveer dacht toen ik nog in god geloofde zodat je misschien snapt hoe dit werkt:

"God bestaat gewoon als je om je heen kijkt, dus wat prachtig hoe hij de wereld schiep en alle dieren. Wanneer andere mensen spotten met god krijg ik een gevoel van boosheid maar ook medelijden. Dat soort mensen zijn blind, precies zoals in de bijbel wordt verteld. De bijbel is een boek waarin je nieuwe inzichten krijgt als je open staat voor de heilige geest. De oerknal heeft nooit plaatsgevonden, dat is gewoon wat mensen bedenken omdat ze geen fractie inzicht hebben van wat wij, de gelovigen, weten. Wat zielig eigenlijk. Ze moeten gewoon een overschakeling maken zodat ze god kunnen aanschouwen."

Wat ik hiermee dus probeer te weergeven is dat er totaal geen kritisch denken is. Alles wat iemand die hartelijk gelooft denk wordt volledig afgesteld op het paradigma dat god bevat. Er wordt niet getwijfeld. Twijfelen = demonen = bezetenheid = hel.
Sterker nog, alles wat de heidenen doen wordt zelfs als logisch en omvattend gezien. Wanneer wij heidenen evolutie aanhangen en informatie opzoeken ziet een gelovige slechts een verloren schaap dit zich door allerlei bochten wringt of gewoon domweg blind is. Precies zoals je zou verwachten van goddenloze mensen die kwetsbaar zijn voor de duivel.
Dus zodra jij een punt maakt tegen een gelovige, bedenkt hij in datzelfde moment al een manier om je argument te verwerpen, in dit denkproces kan gewoon versterken. Bijvorbeeld:
Waarom laat god de armen doodgaan?
"God geeft de mens eigen wil, de armen zijn gezegend als ze in de hemel komen, de zondenval, god heeft zijn handen los van de aarde, armoede stelt niks voor het gaat om de eeuwigheid daarna"
Dit wat ik hier beschreef kent elke gelovige kan ik je verzekeren, en op 99% van je argument bedenken ze in een fractie van een seconde een redenering die het tegengaat. Gelovigen denken namelijk wel na over dit soort vraagstukken, maar elk denkproces wordt jammer genoeg beïnvloed door een onweerlegbaar feit: God bestaat. Toen ik gelovig was vond ik het prachtig om te discussieren over god. Niks liet me twijfelen.

Voor als je wil weten waarom ik stopte met geloven:

Het had meerdere redenen. Ik las een keer discussie op een forum waarbij iemand zei "Dus het universum komt uit het niks? Alles is zomaar tot stand gekomen?" Waarom een wetenschapsleek antwoorde "Weet ik veel, maar dat vind ik als nog logischer dan dat god alles gemaakt heeft"
Ergens anders las ik "Ik geloofde vroeger maar op een dag vroeg ik me af of mijn avondgebed voor het slapen niet gewoon naar het niets was en stopte ik met geloven"

En ik weet niet waarom, maar met die zinnetjes kon me een soort van relateren. Ik verwierp het weliswaar, maar ik twijfelde lichtjes.
Maar wat echt doorslaggevend was, was toen voor mijn eigen ogen mijn moeder doorsloeg in haar geloof. Ze had wilde verhalen en ik geloofde het gewoon, maar het sloeg steeds meer nergens op totdat ik op een gegeven moment dacht "Mam, voor jou is het logisch, maar voor mij slaat het nergens op omdat ik niet precies jouw manier van denken heb" En met deze gedachte bevestigde ik eigenlijk dat een mens zomaar alles kan geloven, zolang de hersens in staat zijn alles op dat geloof af te buigen, en dat kunnen de hersens kijk maar naar de schaamteloze praktijken van mensen in de gesciedenis.
Enkele dagen die daarop volgde was ik verzonken in diepe gedachten, en hoe langer ik er over nadacht en mijn moeder hoorde fantaseren, hoe logischer het leek dat onze super complexe brein gewoon in staat is zoiets als god te bedenken; vooral met de realisatie dat er tienduizenden religies zijn met allemaal hun eigen goden, tradities en weet ik veel wat. Het zou zomaar menselijk kunnen zijn.

Nog nooit voelde ik me zo vrij als toen ik niet meer geloofde. Alsof ik ineens meer kon bewegen. Ineens kon ik vrij denken en me verdiepen in de evolutie van de aarde en evolutietheorie. Southpark spotterij kijken. Ik glimlach gewoon als ik hieraan terug denk. Eerlijk gezegd wist ik niet eens dat het nog zo vers in mijn geheugen zat.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:00 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Ik heb er een post van gemaakt in een ander topic. Mijn punt is dus eigenlijk, hoe kan iemand met een gemiddelde intelligentie de dogmas breken terwijl een hoogintelligente geleerde dat niet kan. Dat is best vreemd. Want zodra je tot de conclusie komt dat god wellicht niet bestaat gaat het erg snel, en een kritish brein twijfelt juist constant.

Hoe intelligenter iemand is, hoe groter de cognitive dissonatie kan zijn.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:07 schreef Tijn het volgende:

[..]

Hoe intelligenter iemand is, hoe groter de cognitive dissonatie kan zijn.

En hoe groter het vermogen is om de coginitieve dissonantie op te lossen met complexe constructies.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:37 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

En hoe groter het vermogen is om de coginitieve dissonantie op te lossen met complexe constructies.

Ja, dat bedoelde ik eigenlijk.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 15:00 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Ik heb er een post van gemaakt in een ander topic. Mijn punt is dus eigenlijk, hoe kan iemand met een gemiddelde intelligentie de dogmas breken terwijl een hoogintelligente geleerde dat niet kan. Dat is best vreemd. Want zodra je tot de conclusie komt dat god wellicht niet bestaat gaat het erg snel, en een kritish brein twijfelt juist constant.

Mijn post:

Ik was vroeger ook gelovig en kan valideren dat het echt een overschakeling is. Toen ik gelovig was, was ik niet dommer of zo, maar vanaf kinds af aan was god ingeprent als "de aller machtigste die je moet vrezen". Je twijfelde er niet aan want dan ging je eeuwig branden in de hel. We weten allemaal hoe eng de dood is, en of de hel al wel of niet logisch is, is irrelevant omdat de angst echt is en je hersens het dus als een werkelijk gevaar zien waarop je denken wordt afgesteld. God is feitelijk onlogisch, maar als zo lang als je je kan herinneren God gewoon bestaat, dan leren je hersens wellicht hoe ze hun denken kunnen aanpassen op deze dogmas. Vooral vanwege de hel en omdat de belangrijkste autoriteiten, ooms, ouders en tantes, het ook geloven. Jaren lang twijfel je dus nooit, net zoals dat je niet twijfelt aan de liefde van je ouders, of dat de weg oversteken gevaarlijk is. We zijn genetisch zo dat we ideologiën klakkeloos van de omgeving overnemen. Neem bijvoorbeeld de oude grieken waarvan iedereen gewoon biseksueel en pedofiel was. Dat is niet omdat ze gestoord waren, maar omdat mensen verschrikkelijk conformerend zijn aan de omgeving waarin ze opgroeien.
Als je dit bechouwt, lijkt het ineens veel annemelijker dat mensen in entiteiten als god geloven.

Je denken wordt dus afgesteld op belangrijke informatie die je meekrijgt uit je omgeving, otftewel, je referentiekader. Ook als je bekend bent met andere referentiekaders denkt je brein als nog dat je eigen de enige is waar rekening mee moet worden gehouden, en pscyhologisch gezien is dat logisch. Nergens in de evolutie was het vereist om vanuit het perspectief van andere groeperingen te denken. Het tegengestelde juist want we zijn qua nature erg hatelijk naar andere meningen (Cognitive dissonatie)

Dit is dus ook waarom onlogische dingen gewoon annemelijk zijn voor gelovigen zelf. Ik zal eens inzicht geven over hoe ik ongeveer dacht toen ik nog in god geloofde zodat je misschien snapt hoe dit werkt:

"God bestaat gewoon als je om je heen kijkt, dus wat prachtig hoe hij de wereld schiep en alle dieren. Wanneer andere mensen spotten met god krijg ik een gevoel van boosheid maar ook medelijden. Dat soort mensen zijn blind, precies zoals in de bijbel wordt verteld. De bijbel is een boek waarin je nieuwe inzichten krijgt als je open staat voor de heilige geest. De oerknal heeft nooit plaatsgevonden, dat is gewoon wat mensen bedenken omdat ze geen fractie inzicht hebben van wat wij, de gelovigen, weten. Wat zielig eigenlijk. Ze moeten gewoon een overschakeling maken zodat ze god kunnen aanschouwen."

Wat ik hiermee dus probeer te weergeven is dat er totaal geen kritisch denken is. Alles wat iemand die hartelijk gelooft denk wordt volledig afgesteld op het paradigma dat god bevat. Er wordt niet getwijfeld. Twijfelen = demonen = bezetenheid = hel.
Sterker nog, alles wat de heidenen doen wordt zelfs als logisch en omvattend gezien. Wanneer wij heidenen evolutie aanhangen en informatie opzoeken ziet een gelovige slechts een verloren schaap dit zich door allerlei bochten wringt of gewoon domweg blind is. Precies zoals je zou verwachten van goddenloze mensen die kwetsbaar zijn voor de duivel.
Dus zodra jij een punt maakt tegen een gelovige, bedenkt hij in datzelfde moment al een manier om je argument te verwerpen, in dit denkproces kan gewoon versterken. Bijvorbeeld:
Waarom laat god de armen doodgaan?
"God geeft de mens eigen wil, de armen zijn gezegend als ze in de hemel komen, de zondenval, god heeft zijn handen los van de aarde, armoede stelt niks voor het gaat om de eeuwigheid daarna"
Dit wat ik hier beschreef kent elke gelovige kan ik je verzekeren, en op 99% van je argument bedenken ze in een fractie van een seconde een redenering die het tegengaat. Gelovigen denken namelijk wel na over dit soort vraagstukken, maar elk denkproces wordt jammer genoeg beïnvloed door een onweerlegbaar feit: God bestaat. Toen ik gelovig was vond ik het prachtig om te discussieren over god. Niks liet me twijfelen.

Voor als je wil weten waarom ik stopte met geloven:

Het had meerdere redenen. Ik las een keer discussie op een forum waarbij iemand zei "Dus het universum komt uit het niks? Alles is zomaar tot stand gekomen?" Waarom een wetenschapsleek antwoorde "Weet ik veel, maar dat vind ik als nog logischer dan dat god alles gemaakt heeft"
Ergens anders las ik "Ik geloofde vroeger maar op een dag vroeg ik me af of mijn avondgebed voor het slapen niet gewoon naar het niets was en stopte ik met geloven"

En ik weet niet waarom, maar met die zinnetjes kon me een soort van relateren. Ik verwierp het weliswaar, maar ik twijfelde lichtjes.
Maar wat echt doorslaggevend was, was toen voor mijn eigen ogen mijn moeder doorsloeg in haar geloof. Ze had wilde verhalen en ik geloofde het gewoon, maar het sloeg steeds meer nergens op totdat ik op een gegeven moment dacht "Mam, voor jou is het logisch, maar voor mij slaat het nergens op omdat ik niet precies jouw manier van denken heb" En met deze gedachte bevestigde ik eigenlijk dat een mens zomaar alles kan geloven, zolang de hersens in staat zijn alles op dat geloof af te buigen, en dat kunnen de hersens kijk maar naar de schaamteloze praktijken van mensen in de gesciedenis.
Enkele dagen die daarop volgde was ik verzonken in diepe gedachten, en hoe langer ik er over nadacht en mijn moeder hoorde fantaseren, hoe logischer het leek dat onze super complexe brein gewoon in staat is zoiets als god te bedenken; vooral met de realisatie dat er tienduizenden religies zijn met allemaal hun eigen goden, tradities en weet ik veel wat. Het zou zomaar menselijk kunnen zijn.

Nog nooit voelde ik me zo vrij als toen ik niet meer geloofde. Alsof ik ineens meer kon bewegen. Ineens kon ik vrij denken en me verdiepen in de evolutie van de aarde en evolutietheorie. Southpark spotterij kijken. Ik glimlach gewoon als ik hieraan terug denk. Eerlijk gezegd wist ik niet eens dat het nog zo vers in mijn geheugen zat.

Maar je hoefde toch ook niet precies te geloven zoals je moeder?
Iedere gelovige heeft zo zijn eigen manier vaak, zolang de kern van je geloof maar het zelfde is als je mede gelovigen.
Dus als jij het nodig zou vinden om 2 keer op zondag naar de kerk te gaan hoeft dat niet te betekenen dat iedereen dat moet.

Geloven is in eerste instantie iets tussen jouw en God.
want hoe kun je nu God ter verantwoording gaan roepen over iets dat ergens anders in de wereld gebeurt terwijl je zelf niet eens gelooft?

Want dat is zo raar bij agnosten/ atheïsten als er iets moois goeds gebeurd zeggen ze kijk dat heb ik of heet hij mooi gedaan, maar zo gauw er oorlog of iets anders ergs gebeurt is het van en waar was God toen dat gebeurde? vind je dat niet een beetje cru?

en als men dan toch niet gelooft waarom vragen veel niet gelovigen dan toch aan God om hen te verdoemen? want dat is de betekenis van de af het scheld woord GVD war ze gebruiken.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:16 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Want dat is zo raar bij agnosten/ atheïsten als er iets moois goeds gebeurd zeggen ze kijk dat heb ik of heet hij mooi gedaan, maar zo gauw er oorlog of iets anders ergs gebeurt is het van en waar was God toen dat gebeurde? vind je dat niet een beetje cru?

Dat zeggen agnosten/atheïsten dan ook niet, tenzij ze in discussie zijn over het geloof.

quote:

en als men dan toch niet gelooft waarom vragen veel niet gelovigen dan toch aan God om hen te verdoemen? want dat is de betekenis van de af het scheld woord GVD war ze gebruiken.

Omdat het maar gewoon een scheldwoord is. Mensen schelden toch ook met tering of tyfus terwijl niemand in de wijde omtrek die ziekte heeft?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:16 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar je hoefde toch ook niet precies te geloven zoals je moeder?
Iedere gelovige heeft zo zijn eigen manier vaak, zolang de kern van je geloof maar het zelfde is als je mede gelovigen.
Dus als jij het nodig zou vinden om 2 keer op zondag naar de kerk te gaan hoeft dat niet te betekenen dat iedereen dat moet.

Geloven is in eerste instantie iets tussen jouw en God.
want hoe kun je nu God ter verantwoording gaan roepen over iets dat ergens anders in de wereld gebeurt terwijl je zelf niet eens gelooft?

Want dat is zo raar bij agnosten/ atheïsten als er iets moois goeds gebeurd zeggen ze kijk dat heb ik of heet hij mooi gedaan, maar zo gauw er oorlog of iets anders ergs gebeurt is het van en waar was God toen dat gebeurde? vind je dat niet een beetje cru?

en als men dan toch niet gelooft waarom vragen veel niet gelovigen dan toch aan God om hen te verdoemen? want dat is de betekenis van de af het scheld woord GVD war ze gebruiken.

Mijn moeder was enkel een overduidelijk voorbeeld van wat het menselijk brein kan.. Als ik terug denk zie ik hoe dom ik zelf ook was om zo onlogisch te denken en klakkeloos er vanuit te gaan dat er een almachtige intiteit bestaat met een oneindig IQ.

Het was gewoon echt een kort moment van realisatie dat god misschien gewoon niet bestond en het gewoon menselijk gedrag was. Vanaf dat moment ging ik voor het eerst in mijn leven kritische overwegingen maken met betrekking op god en andere bovennatuurlijk entiteiten. En het duurde vanaf dat punt enkele dagen voor ik glashard nergens meer in geloofde en me vrij voelde.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:39 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Mijn moeder was enkel een overduidelijk voorbeeld van wat het menselijk brein kan.. Als ik terug denk zie ik hoe dom ik zelf ook was om zo onlogisch te denken en klakkeloos er vanuit te gaan dat er een almachtige intiteit bestaat met een oneindig IQ.

Het was gewoon echt een kort moment van realisatie dat god misschien gewoon niet bestond en het gewoon menselijk gedrag was. Vanaf dat moment ging ik voor het eerst in mijn leven kritische overwegingen maken met betrekking op god en andere bovennatuurlijk entiteiten. En het duurde vanaf dat punt enkele dagen voor ik glashard nergens meer in geloofde en me vrij voelde.

Vrij voelen van wat? Uiteindelijk realiseren dat er wellicht wel 'iets' is.. P

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 09:56 schreef I-care het volgende:

[..]

Vrij voelen van wat? Uiteindelijk realiseren dat er wellicht wel 'iets' is.. P

Vrij voelen van het beperkte denken. Kritisch en sceptisch mogen zijn. Mogen lachen om spoternij. Vragen stellen over het universum.

Allemaal zonder rekening te houden met "God bestaat twijfel niet"

Mooie uitleg Dustbrain.

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 11:51 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Vrij voelen van het beperkte denken. Kritisch en sceptisch mogen zijn. Mogen lachen om spoternij. Vragen stellen over het universum.

Allemaal zonder rekening te houden met "God bestaat twijfel niet"

Een christen mag over die dingen ook wel vragen stellen hoor

wat is nu dan voor jouw het wezenlijke verschil?
Dat je nu dus gebonden bent aan de aardse denk beelden?

Dus in hoeverre voel jij je nu vrijer dan een christen?
Een christen hoeft zich niet meer te meten aan de aardse maatstaven, dus hoeft niet in het straatje van al die modepoppen te passen, de nieuwste trends te volgen etc, etc.
een ongelovige denk ik wel anders wordt het zo'n eenzaam persoon denk ik.

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 15:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

Een christen hoeft zich niet meer te meten aan de aardse maatstaven

Een christen doet niet anders.

quote:

, dus hoeft niet in het straatje van al die modepoppen te passen, de nieuwste trends te volgen etc, etc.
een ongelovige denk ik wel anders wordt het zo'n eenzaam persoon denk ik.

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 11:51 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Vrij voelen van het beperkte denken. Kritisch en sceptisch mogen zijn. Mogen lachen om spoternij. Vragen stellen over het universum.

Allemaal zonder rekening te houden met "God bestaat twijfel niet"

Dat is een eerlijke insteek.. Zou zou het best mogen zijn wat mij betreft

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 15:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Een christen mag over die dingen ook wel vragen stellen hoor

wat is nu dan voor jouw het wezenlijke verschil?
Dat je nu dus gebonden bent aan de aardse denk beelden?

Dus in hoeverre voel jij je nu vrijer dan een christen?
Een christen hoeft zich niet meer te meten aan de aardse maatstaven, dus hoeft niet in het straatje van al die modepoppen te passen, de nieuwste trends te volgen etc, etc.
een ongelovige denk ik wel anders wordt het zo'n eenzaam persoon denk ik.

Ik ben nergens aan gebonden. Ik kan vrij denken wat ik wil nu. Ik kan in Zeus/allah/spaghettimonster geloven, of ik kan geloven dat er niks is. Ik kan geloven dat jezus gewoon een goochelaar was, of juist compleet een hoax.

Wat jij beschrijft over ongelovig zijn is, is juist wat geloof is. Als je gelooft denk je alleen maar vanuit de propositie dat god bestaat, en dat veroorzaakt een beperkte denkwijze. Je zal nooit compleet kritisch kunnen zijn dan wanneer je alles objectief en neutraal benadert.

Na een tijd probeerde ik het geloof weer opnieuw op te pakken met gebedjes en open willen staan voor wellicht bovennatuurlijke sensaties, zoals ik mijn halve leven heb gedaan, maar het voelde gewoon nep en geforceerd aan.
Een beetje als nostalgisch weer met je speelgoed willen spelen maar realiseren dat je er nou eenmaal overheen gegroeid bent.

Die 2 dingen hebben geloof en speelgoed erg gemeen. Het werkt zoals het klopt in je eigen hoofd. Iedere gelovige heeft weer zijn eigen beeld van God(en) en dat is gevaarlijk. Mensen kunnen heel goed bovennatuurlijke dingen inbeelden, en rationaliseren waarom deze entiteit zich op een bepaalde manier gedraagt.
Als je de bijbel en de wereld kritisch bekijkt zie je overal hetzelfde terug: Gewoon een stel mensen met een bovennatuurlijke vriend die ze verheerlijken en vasthouden als een stuk speelgoed waar ze overheen moeten groeien. En dat loslaten van speelgoed is precies wat ik voelde toen ik stopte met geloven.
De wereld is prima zonder god. I.p.v god te verheerlijken voor zijn "werk" volg je(althans ik) een drang om te onderzoeken hoe alles op zichzelf werkt.

Nieuwsgierigheid is goed en subjectieve interpretaties van de waarneme wereld, wat je in religie heel prominent ziet, onderdrukken dit. Misschien niet voor iedereen maar voor mij deed het dit zeker wel. Kosmologie, evolutie en andere dingen die ik als christen moest verwerpen hielden altijd stiekem mijn interesses vast. Een wereld waarin god alles heeft gedaan op ondoorgrondelijke wijze werd steeds minder bevredigend. Tot ik op het laatst zo ver doordrong dat ik tot de conclusie kwam dat mensen in hun psychologie gewoon een wereld hebben gecreëerd met goden waaronder mijn eigen god. En achteraf gezien snap ik niet waarom ik niet veel eerder tot die conclusie was.

Vanaf die conclusie ging het erg hard. Alles sloot zo logisch aan. Alsof je een puzzel moet oplossen met een bijpassend plaatje dat gewoon niet klopt. Maar je bent opgevoed met de plaatje, je gaat naar de hel als je het plaatje verwerpt maar zodra je je realiseert dat het plaatje niet klopt is de puzzel ineens logisch, oplosbaar en leuk.

[ Bericht 14% gewijzigd door dustbrain op 05-02-2015 00:38:43 ]

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 22:25 schreef bianconeri het volgende:
Iets werkelijks, met Jezus als koning. Wat over hemel en aarde gaat regeren.

Iets wat ik als kind al niet snapte. Regeren. Wat moet er geregeerd worden in een perfecte hemel en aarde? Alles gaat immers naar de perfecte wil van God? Dat wordt een lousy taak voor Jezus...

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 16:17 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wauw. De domste uitspraak van de week. Met stip.

Niet mee eens. Die uitspraak gaat voor veel mensen wel op. Veel mensen passen zich aan om ergens bij te kunnen horen of hebben dat niet gedaan en voelen zich eenzaam. Dat geldt overigens ook voor gelovigen. Zie bv. al die kneuzen die zich bekeren tot de Islam. Die willen toch vooral ergens bij horen.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 10:57 schreef Halcon het volgende:

[..]

Niet mee eens. Die uitspraak gaat voor veel mensen wel op. Veel mensen passen zich aan om ergens bij te kunnen horen of hebben dat niet gedaan en voelen zich eenzaam. Dat geldt overigens ook voor gelovigen. Zie bv. al die kneuzen die zich bekeren tot de Islam. Die willen toch vooral ergens bij horen.

Waarom geen sportclub of een postzegelverzamelaarsclub ? Minder schadelijk.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 11:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Waarom geen sportclub of een postzegelverzamelaarsclub ? Minder schadelijk.

Dat is kennelijk te ingewikkeld en/of te saai. Bij bv. voetbal ben je als je er niet veel van kunt, een buitenbeentje en postzegelclub hoor je er ook niet bij met alleen zegeltjes die je bij het postkantoor kunt kopen.

De overheid geeft religieuzen ook een voorkeurspositie. Op basis van hun onbewezen claims mogen religieuzen allerlei extra dingen en zijn er allerlei extra faciliteiten, waardoor ze toch net wat meer mogen dan iemand die niet religieus is.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:16 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar je hoefde toch ook niet precies te geloven zoals je moeder?
Iedere gelovige heeft zo zijn eigen manier vaak, zolang de kern van je geloof maar het zelfde is als je mede gelovigen.
Dus als jij het nodig zou vinden om 2 keer op zondag naar de kerk te gaan hoeft dat niet te betekenen dat iedereen dat moet.

Geloven is in eerste instantie iets tussen jouw en God.
want hoe kun je nu God ter verantwoording gaan roepen over iets dat ergens anders in de wereld gebeurt terwijl je zelf niet eens gelooft?

Want dat is zo raar bij agnosten/ atheïsten als er iets moois goeds gebeurd zeggen ze kijk dat heb ik of heet hij mooi gedaan, maar zo gauw er oorlog of iets anders ergs gebeurt is het van en waar was God toen dat gebeurde? vind je dat niet een beetje cru?

en als men dan toch niet gelooft waarom vragen veel niet gelovigen dan toch aan God om hen te verdoemen? want dat is de betekenis van de af het scheld woord GVD war ze gebruiken.

je hebt dus geen bal begrepen van het verhaal van dustbrain.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 09-02-2015 22:05:45 ]

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 22:13 schreef bianconeri het volgende:

[..]

En nogmaals:

Jij mag een persoonlijke mening en haat richting ons hebben. Maakt voor mij niet uit.
Alleen feitelijk zijn we geen sekte, en dat vind ik het belangrijkste. Niet je persoonlijke vete tegen ons.

[..]

Mooi koninkrijk dan zeg, met al die ellende daar.

[..]

De vele malen dat ze valse aanbidding deden. God totaal verlieten.
En misschien wel de allergrootste fout was het niet accepteren van Gods Zoon, Jezus zelfs laten doden.

[..]

Toch zie je ook Jezus andere takken aanpakken. Denk aan de Samaritaanse vrouw bij de waterput. De Samaritanen waren afgrijselijk in de ogen van de joden.

[..]

Uhm? Lees het verslag van de uittocht in Egypte nog maar eens door. Staat heel duidelijk dat er zich ook niet joden bij de groep aansloten.

[..]

Matth 21:43
Hosea 2:23
Rom 11:17-24
Gal 3:28,29
Hand 15:14
1 Petr 2:10

Een greepje uit wat bijbelteksten die vrij duidelijk zijn, spreken voor zich.

[..]

Joh 6:14,15 ''Toen de mensen derhalve de tekenen zagen die hij verrichtte, zeiden zij voorts: „Dit is stellig de profeet die in de wereld zou komen.”Daar Jezus nu wist dat zij wilden komen en hem wilden grijpen om hem koning te maken, trok hij zich weer op de berg terug, geheel alleen.''

Beetje vreemd als het volk je als koning wil hebben en jij gaat gewoon vluchten.
Hij wou geen koning worden.

Joh 18:36 Jezus antwoordde: „Mijn koninkrijk is geen deel van deze wereld. Indien mijn koninkrijk een deel van deze wereld was, zouden mijn dienaren hebben gestreden, opdat ik niet aan de joden overgeleverd zou worden. Maar mijn koninkrijk is nu eenmaal niet uit deze bron.”

Hmm dat klopt ook niet als Jezus wel koning wou worden en zijn koninkrijk op aarde zou moeten zijn.

Dit is nu wel het meest zielig antwoord dat ik hier ooit heb mogen lezen.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 23:47 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En nogmaals: in mijn optiek zijn jullie absoluut een sekte. Daarnaast voel ik geen enkele haat richting jehova's. Ook zie ik verder geen vete of wat dan ook.

Ik zie alleen een sekte. Nou, prima. Niks aan de hand verder.

Helemaal mee eens. Mijn ouders zijn gelovig, en ik zie gruwelijke indoctrinaties plaatsvinden in de kerk. De kinderen worden gedwongen om te zingen "Prijs de Heer want Hij is genadig" terwijl de ouders met zo'n enge smile op hun gezicht toekijken en meezingen. Het heeft aardig wat weg van een brainwashing. Ik associeer hen altijd met geïndoctrineerde mensen in Noord-Korea. Dat is echt het gevoel dat ik er krijg, en hoe meer ik naar de kerk ga hoe een grotere afkeer ik ervan krijg...

Ookal is dat misschien niet helemaal wat je bedoelt met sekte.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 22:13 schreef bianconeri het volgende:
een hoop geklets

Een van de grootste fouten van jullie sekte is dat ze de bijbel letterlijk neemt. Dan loop je tegen een hoop hiaten en vraagstukken aan die slechts door zeer kronkelig te redeneren en een hoop te negeren, te pruimen zijn.

De bijbelse geschriften zijn allegorisch bedoeld. Dan wordt ook de diepere betekenis duidelijk.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 10:30 schreef hoatzin het volgende:

Een van de grootste fouten van jullie sekte is dat ze de bijbel letterlijk neemt. Dan loop je tegen een hoop hiaten en vraagstukken aan die slechts door zeer kronkelig te redeneren en een hoop te negeren, te pruimen zijn.

De bijbelse geschriften zijn allegorisch bedoeld. Dan wordt ook de diepere betekenis duidelijk.

Volkomen mee eens.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 00:34 schreef joskeman het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. Mijn ouders zijn gelovig, en ik zie gruwelijke indoctrinaties plaatsvinden in de kerk. De kinderen worden gedwongen om te zingen "Prijs de Heer want Hij is genadig" terwijl de ouders met zo'n enge smile op hun gezicht toekijken en meezingen. Het heeft aardig wat weg van een brainwashing. Ik associeer hen altijd met geïndoctrineerde mensen in Noord-Korea. Dat is echt het gevoel dat ik er krijg, en hoe meer ik naar de kerk ga hoe een grotere afkeer ik ervan krijg...

Lijkt me wel een hele vreemde kerk dan waar ze naar toe gaan, weet niet wat voor gemeente dat is?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 15:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Lijkt me wel een hele vreemde kerk dan waar ze naar toe gaan, weet niet wat voor gemeente dat is?

De beschrijving doet hieraan denken:


Gelukkig gaat het niet overal zo. Best eng dat soort dingen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 15:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Lijkt me wel een hele vreemde kerk dan waar ze naar toe gaan, weet niet wat voor gemeente dat is?

Ik moest die liedjes ook zingen vroeger op de zondagsschool. En trouwens, 's maandags ook op de christelijke kleuter- en later de basisschool. Kinderen zijn heel makkelijk te indoctrineren he? En wat er één keer inzit gaat er niet zo makkelijk weer uit.

Psalm 9, de eerst psalm die ik op mijn 7e leerde in de tweede klas (groep 3). Ik zing hem zo weer op. "Mèèèèt heel mijn haaaarrt..."

ik noem dat niet echt indoctrineren, het is gewoon onderdeel van de les stof van die school.
of de christelijke leer van die school.

wat de JG's doen is echte indoctrinatie omdat men daar gewoon zegt: zo zit het en niet anders en een eigen mening over wat er in het boek staat wordt niet getolereerd.
In de gemeente waar ik zit mag je gerust zeggen of denken hoe je er over denkt en dan zou je eventueel gezamenlijk kunnen gaan kijken hoe het in de bijbel staat en zo elkaars mening over het punt bijstellen het wordt sowieso niet af geslagen als onzin of zo.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:12 schreef sjoemie1985 het volgende:

In de gemeente waar ik zit mag je gerust zeggen of denken hoe je er over denkt en dan zou je eventueel gezamenlijk kunnen gaan kijken hoe het in de bijbel staat en zo elkaars mening over het punt bijstellen het wordt sowieso niet af geslagen als onzin of zo.

Hmm, en hoe gaat dat dan precies in de praktijk, met name het onderstreepte?

Want ik kan me voorstellen dat dat vaak niet gaat over de tekst maar de interpretatie daarvan. En daar zouden de meningen best wel eens over uiteen kunnen lopen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:12 schreef sjoemie1985 het volgende:
ik noem dat niet echt indoctrineren, het is gewoon onderdeel van de les stof van die school.
of de christelijke leer van die school.

wat de JG's doen is echte indoctrinatie omdat men daar gewoon zegt: zo zit het en niet anders en een eigen mening over wat er in het boek staat wordt niet getolereerd.
In de gemeente waar ik zit mag je gerust zeggen of denken hoe je er over denkt en dan zou je eventueel gezamenlijk kunnen gaan kijken hoe het in de bijbel staat en zo elkaars mening over het punt bijstellen het wordt sowieso niet af geslagen als onzin of zo.

Ik noem dat wèl indoctrineren.

Wikipedia: Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Het woord heeft een sterke negatieve connotatie en als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld.

En dat is precies wat er met christenkindertjes gebeurt. Vanaf de peuterleeftijd. En vooral jonge kinderen hebben daar totaal geen verweer tegen. Ze nemen alles klakkeloos aan en assimileren het als waarheid.

Blijft over of dat gewenst is. Ik snap best dat jij dat wel prima vindt. Maar kijk, zodra iemand met een andere overtuiging dan de jouwe dat óók doet, dan wordt het al zeer bedenkelijk.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 18:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En dat is precies wat er met christenkindertjes gebeurt. Vanaf de peuterleeftijd. En vooral jonge kinderen hebben daar totaal geen verweer tegen. Ze nemen alles klakkeloos aan en assimileren het als waarheid.

In zekere zin geldt dat voor alles dat je kinderen leert natuurlijk.

Het verschil is dat er ten aanzien van de onderwijsstof op scholen een soort van consensus bestaat die het ok maakt om dat te doen. De vraag is of, en wanneer, het ok is om kinderen dingen te leren die buiten die scope vallen.

Zelf zou ik zeggen dat er heel wat dingen zijn die je kinderen zou kunnen leren die buiten de schoolstof vallen. Maar waar je de grens dan moet trekken, en wanneer het nu echt kindermishandeling wordt, dat is nog geen eenvoudige vraag.

Toestanden zoals 'Jesus Camp' lijkt me duidelijk: dat mag wat mij betreft strafbaar gesteld worden. Maar tussen dat en erkende schoolstof zit een groot grijs gebied.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 18:15 schreef Molurus het volgende:
Maar waar je de grens dan moet trekken, en wanneer het nu echt kindermishandeling wordt, dat is nog geen eenvoudige vraag.

Nee en het is duidelijk dat een gemiddelde gelovige, welke religie dan ook, daar (radicaal) anders tegenover staat.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 10:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Een van de grootste fouten van jullie sekte is dat ze de bijbel letterlijk neemt. Dan loop je tegen een hoop hiaten en vraagstukken aan die slechts door zeer kronkelig te redeneren en een hoop te negeren, te pruimen zijn.

De bijbelse geschriften zijn allegorisch bedoeld. Dan wordt ook de diepere betekenis duidelijk.

Ben ik het niet mee eens.
Als voorbeeld nam ik ooit ' Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder'

Wat dachten de rabijnse farizeeen? 'Hmm dit heeft een diepere betekenis jongens , wat bedoelde ze met deze tekst?'

Toen zeiden ze : "ze bedoelen zeker dat je niet vlees en melk samen mag koken!"

Dan zeggen ze : " neeee er zit een diepere betekenis achter en dat is dat je melk en vlees niet samen mag eten"

Nog later beslissen de rabbijnen peinsend over de tekst: "hmm wat bedoelde de schrijvers nou?! Hmm nee conclusie: je mag geen vlees en melk tegelijk eten EN ook niet samen koken!"

Weer later bogen de rabbijnen over deze zinnetje ' Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder'
Wat zouden ze nou bedoelen? Aha, zeiden ze : je mag geen vlees en melk te samen gebuiken noch koken , je moet gescheiden keukens hebben je moet 8 uren wachten met melk producten en je moet je mond aantal keren spoelen. Ja! Dat is wat deze tekst betekend"

Maar de vraag is: wat dachten die simpele zielen uit die tijd hoe je de tora tekst moet opvatten? Hoe zouden ze ' Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder' opgevat hebben?

Gewoon : Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder ! Zoals het er staat.

Niets allegorisch. Dat is wat de rabbijnen ( peruzim) later gemaakt van hebben. En ze gingen zelfs zo ver dat elke tagin ( 'tittel' in het NT) verborgen betekenissen bevatte

Grootste verklaarder die dacht dat de bijbel allegorische betekenissen heeft was Rasj.
Er staat bvb dat god de wereld in 6 dagen schiep. "Nee" zegt Rasj "voor God kan het duizend jaar zijn want.."
Zijn zoon was een felle tegenstander van het allegorisch opvatten van de bijbel.
Hij zei dat de teksten gewoon pshat betekenis heeft.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 20:25 schreef Szikha het volgende:

[..]

Ben ik het niet mee eens.
Als voorbeeld nam ik ooit ' Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder'

Wat dachten de rabijnse farizeeen? 'Hmm dit heeft een diepere betekenis jongens , wat bedoelde ze met deze tekst?'

Toen zeiden ze : "ze bedoelen zeker dat je niet vlees en melk samen mag koken!"

Dan zeggen ze : " neeee er zit een diepere betekenis achter en dat is dat je melk en vlees niet samen mag eten"

Nog later beslissen de rabbijnen peinsend over de tekst: "hmm wat bedoelde de schrijvers nou?! Hmm nee conclusie: je mag geen vlees en melk tegelijk eten EN ook niet samen koken!"

Weer later bogen de rabbijnen over deze zinnetje ' Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder'
Wat zouden ze nou bedoelen? Aha, zeiden ze : je mag geen vlees en melk te samen gebuiken noch koken , je moet gescheiden keukens hebben je moet 8 uren wachten met melk producten en je moet je mond aantal keren spoelen. Ja! Dat is wat deze tekst betekend"

Maar de vraag is: wat dachten die simpele zielen uit die tijd hoe je de tora tekst moet opvatten? Hoe zouden ze ' Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder' opgevat hebben?

Gewoon : Gij zult het bokje niet koken in de melk zijner moeder ! Zoals het er staat.

Niets allegorisch. Dat is wat de rabbijnen ( peruzim) later gemaakt van hebben. En ze gingen zelfs zo ver dat elke tagin ( 'tittel' in het NT) verborgen betekenissen bevatte

Grootste verklaarder die dacht dat de bijbel allegorische betekenissen heeft was Rasj.
Er staat bvb dat god de wereld in 6 dagen schiep. "Nee" zegt Rasj "voor God kan het duizend jaar zijn want.."
Zijn zoon was een felle tegenstander van het allegorisch opvatten van de bijbel.
Hij zei dat de teksten gewoon pshat betekenis heeft.

Ik bedoelde eigenlijk 'niet te letterlijk".

Wie zegt dat de schrijvers simpele zielen waren? Die indruk krijg ik niet.

Ik beschouw Zijn zoon ook als allegorisch.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 22:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik bedoelde eigenlijk 'niet te letterlijk".

Wie zegt dat de schrijvers simpele zielen waren? Die indruk krijg ik niet.

Ik beschouw Zijn zoon ook als allegorisch.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Talmudical_hermeneutics

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Pardes_(Jewish_exegesis)

Remez dus? Het onthullen van de verborgen betekenis? Jij geloofd dat? Je geloofd de talmud joden?
Ik zie er niets allegorisch in de bijbel eerlijk gezegd.

Neem de tzizit bvb.
Rasji zei dat het woord tzitzit de nummer waarde 600 is : tzaddi = 90 , joed = 10 , tzaddi = 90 , joed = 10 , tav = 400
De schoudraad wordt geknoopt uit 8 draden en heeft 5 knopen
Samen komt de nummerieke waarde dus op 613 het aantal mitzvot dat rabbi Simlai ( uit de 4e eeuw) telde in de tora
De rabbijnse traditie : 613 mitzvot wordt het acroniem TaRJaG mitzvot ( tav = 400 , resj = 200 , joed = 10, gimmel = 3)
Samen zijn het er 613 en zij worden verdeeld in 248 positive mitzvot ( geboden) en 365 negatieve mitzvot (verboden)

Rasji zei dat het dragen van de tsitsit en het ernaar kijken de mensen aan herinnert alle 613 mitzvot na te leven.
Ook zegt ie net zoals eerder rabbijnen dat de volgorde van de woorden in het shema dat wanneer de Joden de tsisit zien zij worden herhinnerd aan de mitzvot
Veel Joden doen bij het aandoen van de talliet een mystieke gebed ( ik wikkel me in deze talliet en tzitzit met als doel bla bla)
Wat is er fucking allegorisch aan de tzizit dan?

Ze gaan nog een stapje verder: de tzizit heeft een functie : de seskuele zuiverheid te behouden. Want het hart en de ogen hebben de neiging het lichaam te misleiden
In de talmud staat een verhaal dat een Jood naar een hoer ging. De hoer ging naakt op het bed liggen en toen hij zich uitkleed sloegen de tzizit draden spontaan tegen zijn gezicht waardoor hij op de grond viel.
De hoer vroeg wat er was gebeurd en hij vertelde haar dat deze draden hem hadden herinnerd dat hij niet met haar seks mocht hebben. Hij zei dat deze draden laten zien wanneer hij iets verkeerds deed.
En toen deze hoer zag hoeveel invloed zijn geloof op zijn leven had besloot ze om zich te bekeren en Jodin te worden.

Tssja...
Ze gaan wel volledig tegen de tora gebod in door de talliet te dragen want men draagt hem zonder de petil techelet!

Overigens zie ik in andere sprookjes ook geen allegorische betekenissen

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 22:47 schreef Szikha het volgende:
Hele lappen tekst

Je hebt gelijk joh. Je moet alles letterlijk nemen. Vooral de schepping, de zondvloed, A, I en J., de Exodus, 40 jr in de woestijn, de inname van Kanaän, David, Salomo...

Je bent daarin volledig vrij.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik moest die liedjes ook zingen vroeger op de zondagsschool. En trouwens, 's maandags ook op de christelijke kleuter- en later de basisschool. Kinderen zijn heel makkelijk te indoctrineren he? En wat er één keer inzit gaat er niet zo makkelijk weer uit.

Psalm 9, de eerst psalm die ik op mijn 7e leerde in de tweede klas (groep 3). Ik zing hem zo weer op. "Mèèèèt heel mijn haaaarrt..."

herkenbaar. ik woonde in een klein dorpje waar net genoeg kinderen waren voor 1 mini schooltje met 2 klassen (1,2,3 en 4,5,6) Dus elk kind ging naar die school ongeacht het geloof of ongeloof van de ouders. Dus wij allemaal in koor die gezangen zingen op maandag ochtend. En in de hogere klas mochten we wel vaak zelf kiezen dus het werd vaak steeds dezelfde want dan kozen we altijd het meest swingende liedje (zover je in Het Liedboek voor de Kerken van swingend kunt spreken )

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 13:42 schreef vaarsuvius het volgende:
dan kozen we altijd het meest swingende liedje (zover je in Het Liedboek voor de Kerken van swingend kunt spreken )

En...welke was dat, weet je dat nog? Vast niet 411: Wilhelmus van Nassouwe..