Palestina en Israel #192

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 00:11 schreef YellowBlacks het volgende:

[..]

Denk eerder dat je jezelf belachelijk maakt.

Je vergelijkt mensen met hitler zegt al genoeg over jezelf mafkees

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 17:24 schreef klawie het volgende:

[..]

Je vergelijkt mensen met hitler zegt al genoeg over jezelf mafkees

Het zegt meer over jou. Vooral bepaalde woorden die jij gebruikt.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 07:33 schreef Karrs het volgende:

[..]

Precies het punt dat ik probeer te benadrukken. Maar ik ben benieuwd wat SadPanda te zeggen heeft. Zou hij het kunnen? Al is het ook maar één klein dingetje. Iets aardigs, iets goeds. Over Israël.

Spannend.

Om tot een oplossing te komen moeten de partijen nader tot elkaar komen, door dit soort dingen zal dat nooit gebeuren. Elk land heeft slechte en goede eigenschappen. Als je alleen de slechte eigenschappen belicht, met een bepaalde reden, dan ben je niet productief bezig in dit conflict.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 07:40 schreef Karrs het volgende:

[..]

Niet om de vraag heendraaien.

Als je een positief berichtje tegenkomt, plaats die hier dan even. Gewoon zodat je laat zien dat je niet zit vastgeroest in blinde, verzengende haat tegen één kant. Je weet wel, zoals Nazi Duitsland of ISIS.

Ik denk niet dat je het kan. Maar prove me wrong. Eén miezerig klein positief berichtje over Israël.

Dus ik herhaal:

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 00:21 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Post eens iets positiefs over moslims en islam, Karrs.
Of alleen maar over Palestijnen, dat mag ook.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 07:32 schreef Karrs het volgende:

[..]

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 19:12 schreef YellowBlacks het volgende:

[..]

Het zegt meer over jou. Vooral bepaalde woorden die jij gebruikt.

Als je er maar in gelooft

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 19:50 schreef jamesdeen het volgende:

[..]

Dit vat eigenlijk alleen het probleem van de settlers in de West Bank samen, en dan ook maar deels.

Nou nee hoor, dat begon al ver voor de bezette westelijke oever.
Dat begon al tijdens het Britse mandaat, dus vanaf ongeveer 1918.

Volgens de Palestijnen is dit het belangrijkste probleem: een conditio sine qua non voor de vredesonderhandelingen. Ook heel begrijpelijk voor iedereen die een voor- of achtertuin heeft.
Dat Israel doorgaat met bezetten - ook tijdens een zogenaamde bouwstop wordt er gewoon doorgebouwd - is dus een belangrijke hindernis. En dat weten de Israeli's, dus je mag aannemen dat ze het expres doen!

Maar goed: dat is mijn mening.

Wat is dan volgens jou het andere deel van het probleem?

[ Bericht 28% gewijzigd door Kees22 op 22-10-2014 00:18:22 ]

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 23:59 schreef jamesdeen het volgende:
Karrs is niet degene die dit topic vol zit te spammen met eenzijdige 'nieuwsberichten'.

Nee, maar wel met eenzijdige haatberichten!

Ik zal even mijn post hierboven redigeren, trouwens.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 00:02 schreef jamesdeen het volgende:

[..]

Dat zulke mensen daar toen aanwezig waren betekent niet dat dat dus het probleem was of de kern van het conflict.

Nou ja, mijn vorige bericht is dus achterhaald.
Ik baseer me op statistieken van de veranderingen in de samenstelling van de bevolking vanaf pakweg 1900. Enerzijds. En sociale onrust hier in Nederland sinds pakweg 1970 over immigranten anderzijds. En nog een bron: de taal op internet in topics over inbrekers die dingen uit je huis stelen.
Daarbij ga ik er van uit, dat de morele statuur van mensen redelijk normaal verdeeld is.

Maar goed, dat is inmiddels al uitgekauwd: wat is dan volgens jou wel de kern van het conflict?

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 00:06 schreef jamesdeen het volgende:

[..]

Karrs is redelijk genuanceerd in zijn bijdragen aan dit topic, zeker in vergelijking met de overige figuren hier.

Het vreemde is: hij kan redelijk nadenken en ziet ook wel denkprocessen. Maar er is een blokkade: hij denkt fanatiek en zonder enige nuancering dat alle moslims fanatiek Israel/joden haten.
Er valt best met hem te praten, maar het lijkt wel of hij soms in een zwart gat valt. En dan opeens is er geen contact meer, behalve flauwe smilies of domme jij-bakken, ver beneden zijn stand.
Ik heb hem daar zelf op aangesproken, en kreeg geen antwoord.

Voor verdere discussie verwijs ik naar bijdrage 109, waar ik een uitgebreide aanvulling gemaakt heb.

[ Bericht 5% gewijzigd door Kees22 op 22-10-2014 00:20:14 ]

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 00:32 schreef jamesdeen het volgende:

[..]

Volgens mij praten we langs elkaar heen. Ik reageerde op de quote van meneer Finkelstein waarin hij suggereert dat het probleem of de kern of zoiets een groep die een andere groep onder dwang massaal uit hun huizen zet met als rechtvaardiging het argument dat zij daar 3000 geleden hebben gewoond is. En de West Bank was en is toch echt het enige gebied waar dat min of meer 'het' probleem is.

Ik probeer op meer borden te schaken. Moet ik niet doen.
Op de bezette Jordaanoever is dat inderdaad het probleem. Waarin Israel fanatiek doorgaat.
Daar zijn we het dan over eens.
Maar eerder al is hetzelfde gebeurd vanaf pakweg 1900.
En nog sterker vanaf het Britse mandaat, vanaf 1918 of zo. Toen de joden in golven het mandaat Palestina gingen overspoelen, tegen de zin van de Britten en de oorspronkelijke Palestijnse bewoners in.
En 1948 noemen de Palestijnen niet voor niks de naqba: er zijn toen daadwerkelijk met het geweer in de rug pakweg 600 duizend Palestijnen van huis en haard verdreven.
Ongeveer het beeld dat Finkelstein schetst.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 00:37 schreef jamesdeen het volgende:
Er is geen echte kern, en als die er was dan is die kern compleet opgesplitst in allemaal kleinere kernen.

Dat klinkt als een uitvlucht.
Benoem alle kernen van een probleem en het valt op te lossen.
Dus ga je gang.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 23:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dus ik herhaal:

[..]

[..]

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 19:55 schreef jamesdeen het volgende:
Het irritante van SadPanda is niet eens dat ie zo eenzijdig post, maar dat ie dumpt. Daardoor/verder ook op geen enkele manier bijdraagt aan en aanzet tot een relevante discussie.

Discussiëren is ook niet echt mogelijk met mensen die uitsluitend naar één kant van de zaak kijken. Voor een discussie moet je bereid zijn om positieve argumenten voor de 'andere kant' te lezen, te interpreteren en te verwerken in je beeld op de zaak.

Vandaar ook mijn 'vraag' aan SadPanda.

Dat eenzijdige gedump is net zo vervelend als die eeuwige plaatjes die je de hele tijd ziet. Eigenlijk zijn het niets meer dan het argument "NEE, IK HEB GELIJK EN JIJ NIET!!! ", die we vroeger op de kleuterschool gebruikten als we 't met elkaar oneens waren. En, niet geheel ontoevallig, waren we toen ook compleet doof voor het geschreeuw van de andere kant.

Israeli forces fire "heavily" at Gaza fishermen, detain five
Israeli naval forces detained five Gaza fishermen off the coast of Gaza City early Wednesday, an employee of a human rights group told Ma'an, in a clear violation of the ceasefire agreement that ended a bloody 50-day Israeli assault on Gaza.

The employee, speaking on the condition of anonymity, told Ma'an that Israeli naval forces opened fire "heavily" on a group of Palestinian fishermen.

Israeli forces "forced a boat of five fisherman from the Bakr family to stop, detained them, and dragged the boat to an unknown location."

No injuries were reported.

Since the signing of a ceasefire agreement that ended the 50-day Israeli aggression on Gaza on August 26, the Israeli navy has violated the truce repeatedly, opening fire at fishermen within the new limits.

The August 26 agreement stipulated that Israel would immediately expand the fishing zone off Gaza's coast, allowing fishermen to sail as far as six nautical miles from shore, and would continue to expand the area gradually.

Last week, Israeli forces opened fire at a Palestinian fishing boat off the coast of the Gaza Strip.

The boat belonged to local fisherman Jamal Abu Watfa who lost consciousness after the incident, but was saved from the water. The boat sunk and Watfa’s financial losses could reach more than JOD 100,000 ($140,000).

In September, Union of Gaza Fishermen, Nizar Ayyash, told Ma’an that Israeli gunboats “have been firing at fishermen every day since the ceasefire agreement was signed."

Although Israel agreed to allow for the expansion of Gaza’s fishing zone to 12 miles as a part of the ceasefire agreement, no further changes have been seen since the initial expansion to six miles.

There are an estimated 4,000 fishermen in Gaza. According to a 2011 report by the International Committee of the Red Cross, 90 percent are poor, a 40 percent increase from 2008. This change is believed to be a direct result of Israeli limits on the fishing industry.

The eight-year Israeli blockade has severely crippled Gaza’s economy and contributed to the frequent humanitarian crises and hardship for Gaza residents.
http://english.al-akhbar.(...)Al+Akhbar+English%29

Nog maar een keer

De West Bank. Vaak wordt in het (westen) nieuws en forums gesproken over 'bezette gebieden' , 'de grenzen van 1967 en 'illegale nederzettingen'. En het verhaal dat we gewoonlijk horen klinkt heel simpel : "gedurende de Zes Daagse Oorlog veroverde Israël de West Bank op de Palestijnen, weigerde te voldoen aan de VN eis om zich terug te trekken , en bouwen illegaal nederzettingen"

laten we we proberen om de situatie een beetje beter te begrijpen. We beginnen met ene simpele maar heel belangrijke vraag: Op wie veroverde Israel de West Bank?? Op de Palestijnen? Nee. In 1967 was er geen Arabische natie met de naam "Palestine" Was er in feite ooit zo'n natie? Neen

Israel veroverde de West Bank op Jordanie uit zelfverdediging nadat Jordanie zich had aangesloten bij Egypte en Syrie met het doel om Israel te vernietigen. (Oh en landen vernietigen is nog altijd illegaal)

De verenigde naties verwierpen in 197 herhaaldelijke pogingen van de Arabische landen en de Sovjet Unie om Israel als agressor aan te merken. Veiligheidsraad resolutie 242 eiste geen Israelische terugtrekking. De Verenigde Naties riepen wel op tot onderhandelingen over een oplossing waarbij Israel veilige en erkende en dus verdedigbare grenzen zou krijgen.

Maar wacht even, wat had Jordanie eigenlijk te zoeken op de West Bank? Had het hiervoor legale rechtvaardiging? Nou Jordanie had de ..weet je wat? Er was geen legale rechtvaardiging. Jordanie bezette de West Bank geduren de eerste poging om de jonge staat Israel te vernietigen, en veranderde de algemeen geaccepteerde naam 'Judea' en 'Samaria' in de 'West bank'. Deze actie overtuigde niet en bijna niemand erkende de legaliteit van de Jordaanse bezetting. Zelfs niet 1 (!!) van de andere Arabische staten.

Dus als Jordanie geen legale claim had op het land en Palestine niet bestond, wiens gebied is het dan? Laten we een beetje verder teruggaan in de tijd. Geen zorgen, niet tot de dagen van de Bijbel, slechts ongeveer 100 jaar. Tot 1917 bezette het Ottomaanse Rijk het hele gebied. Nadat de Ottomanen de WO1 hadden verloren, stonden zij na 500 jaar hun controle over het gebied af aan de Geallieerde strijdkrachten, die vervolgens het gebied in landen opdeelden. De Britse minister van Buitenlandse zaken, lord Balfour, erkende het historische recht van het joodse volk op haar thuisland. Een klein gebied. gelijk aan 1% van het gehele Midden-Oosten, werd aangemerkt voor dit doel. Groot Brittanie kreeg van de Volkenbond het mandaat om de vestiging van een Joods Nationaal tehuis te bevorderen. Wat gebeurde er? Het Joodse nationaal tehuis omvatte oorspronkelijk niet alleen de 'westoever' huidige Israel (24%) maar ook de 'Oostelijke oever' van de jordaan = Jordanie ( 74%)

De erkenning van een Joods Nationaal Tehuis door de volkenbond - inclusief de West Bank- werd na de WO2 door de verenigde naties overgenomen. Aan het einde van het Brits mandaat werd in resolutie 181 van de Algemene Vergadering van de VN de vestiging van twee staten aanbevolen : een Joods en een Arabisch.

De Joden accepteerden dit en stichtten vervolgens de staat Israel, de Arabieren weigerden een compromis en begonnen een oorlog om de nieuw opgerichte Joodse staat te vernietigen. Resolutie 181 - een niet bindende aanbeveling- kreeg geen legale status

Aan het einde van de oorlog werd een bestandslijn geformeerd waar de Israelische en de Arabische strijdkrachten waren gestopt met vechten. Op aandringen van de Arabische leiders kreeg deze lijn geen politieke betekenis. Dus hoewel deze bestandslijn in het algemeen wordt aangeduid als de '1967 grens' dateert hij niet van 1967 en was nimmmer een internationale grens. Dat is waarom een meer exacte definitie voor de West Bank volgens het international recht, dezelfde als in zovele andere gebieden waar er territoriale geschillen zijn of waren, en die niet worden aageduid als 'bezet' bijvoorbeeld : Zoebarah, De Tumbs Eilanden, West Sahara , Abu Musa eiland Kashmir en nog veel velen meer. Dit zijn geen bezette gebieden maar 'betwiste gebieden'

Israels aanwezigheid in de West Bank is het gevolg van een oorlog uit zelfverdediging. De West Bank kan niet aangemerkt worden als 'bezet gebied' omdat het een gebied was zonder voorafgaand soeverein en legaal gezag. En daarom is de juiste definitie 'betwist gebied'

Het verdelingsplan uit 1947 heeft geen legale status, terwijl Israels claim op het land wel erkend is door de internationle gemeenschap in de 20ste eeuw. DAT is waarom de aanwezigheid en bouw van Israelische nederzettingen in de West Bank niet zou moeten worden aangemerkt als 'illegaal'

Dit is gebaseerd op de conclusies leiders van het Internationale Gerechtshof ( ICJ)

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 11:29 schreef Shokirbek85 het volgende:
Nog maar een keer

De West Bank. Vaak wordt in het (westen) nieuws en forums gesproken over 'bezette gebieden' , 'de grenzen van 1967 en 'illegale nederzettingen'. En het verhaal dat we gewoonlijk horen klinkt heel simpel : "gedurende de Zes Daagse Oorlog veroverde Israël de West Bank op de Palestijnen, weigerde te voldoen aan de VN eis om zich terug te trekken , en bouwen illegaal nederzettingen"

laten we we proberen om de situatie een beetje beter te begrijpen. We beginnen met ene simpele maar heel belangrijke vraag: Op wie veroverde Israel de West Bank?? Op de Palestijnen? Nee. In 1967 was er geen Arabische natie met de naam "Palestine" Was er in feite ooit zo'n natie? Neen

Israel veroverde de West Bank op Jordanie uit zelfverdediging nadat Jordanie zich had aangesloten bij Egypte en Syrie met het doel om Israel te vernietigen. (Oh en landen vernietigen is nog altijd illegaal)

De verenigde naties verwierpen in 197 herhaaldelijke pogingen van de Arabische landen en de Sovjet Unie om Israel als agressor aan te merken. Veiligheidsraad resolutie 242 eiste geen Israelische terugtrekking. De Verenigde Naties riepen wel op tot onderhandelingen over een oplossing waarbij Israel veilige en erkende en dus verdedigbare grenzen zou krijgen.

Maar wacht even, wat had Jordanie eigenlijk te zoeken op de West Bank? Had het hiervoor legale rechtvaardiging? Nou Jordanie had de ..weet je wat? Er was geen legale rechtvaardiging. Jordanie bezette de West Bank geduren de eerste poging om de jonge staat Israel te vernietigen, en veranderde de algemeen geaccepteerde naam 'Judea' en 'Samaria' in de 'West bank'. Deze actie overtuigde niet en bijna niemand erkende de legaliteit van de Jordaanse bezetting. Zelfs niet 1 (!!) van de andere Arabische staten.

Dus als Jordanie geen legale claim had op het land en Palestine niet bestond, wiens gebied is het dan? Laten we een beetje verder teruggaan in de tijd. Geen zorgen, niet tot de dagen van de Bijbel, slechts ongeveer 100 jaar. Tot 1917 bezette het Ottomaanse Rijk het hele gebied. Nadat de Ottomanen de WO1 hadden verloren, stonden zij na 500 jaar hun controle over het gebied af aan de Geallieerde strijdkrachten, die vervolgens het gebied in landen opdeelden. De Britse minister van Buitenlandse zaken, lord Balfour, erkende het historische recht van het joodse volk op haar thuisland. Een klein gebied. gelijk aan 1% van het gehele Midden-Oosten, werd aangemerkt voor dit doel. Groot Brittanie kreeg van de Volkenbond het mandaat om de vestiging van een Joods Nationaal tehuis te bevorderen. Wat gebeurde er? Het Joodse nationaal tehuis omvatte oorspronkelijk niet alleen de 'westoever' huidige Israel (24%) maar ook de 'Oostelijke oever' van de jordaan = Jordanie ( 74%)

De erkenning van een Joods Nationaal Tehuis door de volkenbond - inclusief de West Bank- werd na de WO2 door de verenigde naties overgenomen. Aan het einde van het Brits mandaat werd in resolutie 181 van de Algemene Vergadering van de VN de vestiging van twee staten aanbevolen : een Joods en een Arabisch.

De Joden accepteerden dit en stichtten vervolgens de staat Israel, de Arabieren weigerden een compromis en begonnen een oorlog om de nieuw opgerichte Joodse staat te vernietigen. Resolutie 181 - een niet bindende aanbeveling- kreeg geen legale status

Aan het einde van de oorlog werd een bestandslijn geformeerd waar de Israelische en de Arabische strijdkrachten waren gestopt met vechten. Op aandringen van de Arabische leiders kreeg deze lijn geen politieke betekenis. Dus hoewel deze bestandslijn in het algemeen wordt aangeduid als de '1967 grens' dateert hij niet van 1967 en was nimmmer een internationale grens. Dat is waarom een meer exacte definitie voor de West Bank volgens het international recht, dezelfde als in zovele andere gebieden waar er territoriale geschillen zijn of waren, en die niet worden aageduid als 'bezet' bijvoorbeeld : Zoebarah, De Tumbs Eilanden, West Sahara , Abu Musa eiland Kashmir en nog veel velen meer. Dit zijn geen bezette gebieden maar 'betwiste gebieden'

Israels aanwezigheid in de West Bank is het gevolg van een oorlog uit zelfverdediging. De West Bank kan niet aangemerkt worden als 'bezet gebied' omdat het een gebied was zonder voorafgaand soeverein en legaal gezag. En daarom is de juiste definitie 'betwist gebied'

Het verdelingsplan uit 1947 heeft geen legale status, terwijl Israels claim op het land wel erkend is door de internationle gemeenschap in de 20ste eeuw. DAT is waarom de aanwezigheid en bouw van Israelische nederzettingen in de West Bank niet zou moeten worden aangemerkt als 'illegaal'

Dit is gebaseerd op de conclusies leiders van het Internationale Gerechtshof ( ICJ)

+1

De Arabische landen hebben gegokt en verloren. Wie zijn gat verbrandt...

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 11:41 schreef xodox het volgende:

[..]

+1

De Arabische landen hebben gegokt en verloren. Wie zijn gat verbrandt...

Ja , maar ze ( Arabische Palestijnen) hebben wel recht op een staat (mijn mening). Voor mijn part worden alle 'settlements' opgeheven en waar je recht op hebt opgeven. Immers vrede moet je streven en bereidt zijn compromis te maken.

Alleen denk ik niet dat de Arabieren met een Palestijnse staat tevreden zullen zijn. Geschiedenis vertelt een heel ander verhaal. Telkens heeft Israel land aangeboden. De oostelijke oever van de Jordaan( heel Samaria) maar dat was nog niet genoeg. Opnieuw werd de oorlog verklaard aan Israel. Telkens was de antwoord : " NO en nog eens NO"

Het Arabische Palestijnse vluchtingen worden gebruikt voor Politieke doeleinden.
De Arabieren strijden voor een pan Arabie ( IS) een groot Arabisch rijk en daar hoort een joodse staat niet bij. Ze zullen nooit akkoord gaan. Hoeveel compromis heeft Israel gedaan? 74% van hun recht op land afgestaan in ruil voor vrede. Was niet genoeg. Terug getrokken uit Gaza. Was niet genoeg. Wie herinnerd zich nog hoe die Joden letterlijk met hun haren uit Gaza getrokken werden? Allemaal in hoop op vrede. Het vrij laten van duizenden teroristen. Wat heeft het opgeleverd? Niets

Wat hebben de Arabische Palestijnen gedaan om vrede te streven? Want Israel moet van alles. Maar wat hebben zij gedaan? Kan iemand iets noemen waar ze mee akkoord zijn gegaan of hebben voorgesteld? Ik kan niets verzinnen.Ja de 2.000 mortiergranaten en raketten van Fatah en de 5.000 raketten van Hamas. Vrede? My ass.

Het zal voor Israel een opluchting zijn een Palestijnse staat, alleen zijn ze (Arabische Palestijnen) daar niet op uit. De Joodse staat zit in de weg. Zolang die bestaat zal daar geen vrede zijn.

Dat moge duidelijk zijn. Ik ben geen pro Israel noch zionist (dat verwijt krijg je meteen) Ik streef ook voor een Palestijnse staat. Wij mensen zijn best in staat om samen te leven. Met veel inspanning komt die er wel.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 12:18 schreef Shokirbek85 het volgende:

[..]

Ja , maar ze ( Arabische Palestijnen) hebben wel recht op een staat (mijn mening). Voor mijn part worden alle 'settlements' opgeheven en waar je recht op hebt opgeven. Immers vrede moet je streven en bereidt zijn compromis te maken.

Alleen denk ik niet dat de Arabieren met een Palestijnse staat tevreden zullen zijn. Geschiedenis vertelt een heel ander verhaal. Telkens heeft Israel land aangeboden. De oostelijke oever van de Jordaan( heel Samaria) maar dat was nog niet genoeg. Opnieuw werd de oorlog verklaard aan Israel. Telkens was de antwoord : " NO en nog eens NO"

Het Arabische Palestijnse vluchtingen worden gebruikt voor Politieke doeleinden.
De Arabieren strijden voor een pan Arabie ( IS) een groot Arabisch rijk en daar hoort een joodse staat niet bij. Ze zullen nooit akkoord gaan. Hoeveel compromis heeft Israel gedaan? 74% van hun recht op land afgestaan in ruil voor vrede. Was niet genoeg. Terug getrokken uit Gaza. Was niet genoeg. Wie herinnerd zich nog hoe die Joden letterlijk met hun haren uit Gaza getrokken werden? Allemaal in hoop op vrede. Het vrij laten van duizenden teroristen. Wat heeft het opgeleverd? Niets

Wat hebben de Arabische Palestijnen gedaan om vrede te streven? Want Israel moet van alles. Maar wat hebben zij gedaan? Kan iemand iets noemen waar ze mee akkoord zijn gegaan of hebben voorgesteld? Ik kan niets verzinnen.Ja de 2.000 mortiergranaten en raketten van Fatah en de 5.000 raketten van Hamas. Vrede? My ass.

Het zal voor Israel een opluchting zijn een Palestijnse staat, alleen zijn ze (Arabische Palestijnen) daar niet op uit. De Joodse staat zit in de weg. Zolang die bestaat zal daar geen vrede zijn.

Dat moge duidelijk zijn. Ik ben geen pro Israel noch zionist (dat verwijt krijg je meteen) Ik streef ook voor een Palestijnse staat. Wij mensen zijn best in staat om samen te leven. Met veel inspanning komt die er wel.

Ik zag laastst in een documentaire over het Joodse volk een gesprek tussen de presentator (een Britse jood) en een van oorsprong Amerikaanse orthodoxe jood die in een huis woonde in 'bezet gebied'. Los van alle illegaliteit en verwijten daaromtrent, maakte die man een hele terechte opmerking: "Deze plek heeft voor ons speciale betekenis. Waarom zouden wij hier dan niet mogen wonen? Waarom wordt er een beperking gelegd op wie daar woont, op basis van afkomst? Je ziet dat nergens ter wereld, dus waarom hier dan wel?"

Volgens mij maakte het die man ook niet zoveel uit wie dat stuk land nou eigenlijk bestuurde. Hij zei dat hij prima in een Palestijnse staat zou kunnen wonen, als de Palestijnse staat zou hebben toegelaten dat er joden in hun gebied wonen. En daar bestaat natuurlijk gerechte twijfel over.

Wat is trouwens de populairste auto bij de kolonisten? De Land Rover.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 13:55 schreef Karrs het volgende:

[..]

Ik zag laastst in een documentaire over het Joodse volk een gesprek tussen de presentator (een Britse jood) en een van oorsprong Amerikaanse orthodoxe jood die in een huis woonde in 'bezet gebied'. Los van alle illegaliteit en verwijten daaromtrent, maakte die man een hele terechte opmerking: "Deze plek heeft voor ons speciale betekenis. Waarom zouden wij hier dan niet mogen wonen? Waarom wordt er een beperking gelegd op wie daar woont, op basis van afkomst? Je ziet dat nergens ter wereld, dus waarom hier dan wel?"

Is ook basis van niets. Het Joods National The Huis zal een gebied krijgen wat 3x zo groot is als hedendaagse Israel. Maar omdat de Arabieren niet akkoord gingen met dit verdrag is heeft het Westen dit reduceerd tot 24% = het Huidige Israel en dus 1 joodse en 1 Arabische ( 99% groter) staat te geven. Maar de Arabieren zeiden "NO!". Ondanks hun 'NO' kwam toch de staat Israel. En toen waren de Arabieren boos. Begonnen een oorlog en zodoende onstond de 'westbank'. Oh en natuurlijk ook door het geschuif van lansgrenzen door de gealieerden vooraf he.

Medio jaren 80' kwam de PLO. Ze noemden zich Palestijns. En zodoende is dat een issue geworden. Niemand , geen enkele semiet noemde zich daarvoor Palestijn. Je gaat dit ook niet tegenkomen in de Ottomaanse geschriften van die tijd. Omdat die term ook helemaal niet bestaat. Evenmin Palestine als land. Palestine is Grieks.

Dit was een heel slimme politieke zet van de PLO. Door jezelf zo te noemen lijkt het alsof Israel land steelt en kweek je symphatie bij het Westen die nog met hun eigen trauma's zaten van WO2. En blijkbaar nog altijd met hun eigen geschiedenis in de knoop ( zwarte piet discussie , 4& comite gezeik) in de hoop de staat Israel te niet te doen. Of schade aan de imago van Israel te doen. Dit is zonder meer geslaagd. Niet alleen bij het Westen maar ook bij muslim landen. Van alle resoluties die ooit zijn uitgevoerd is 85% daarvan naar Israel gegaan. Ook bij de UN beraad is dan Item seven een eigen agenda punt. Item seven is niets anders dan zeuren (door Islamtische landen) over hoe kut en evil Israel wel niet is. Grappig he? De Arabische Palestijnse kwestie heeft een eigen agenda punt. Geen enkel vluchteling heeft dit. Dit item is nu geboycot door de in de minderheid vormende democratische landen.

Hoe ironisch wil je het hebben? Pakistan vertelt aan Israel hoe hij met mensenrechten om moet gaan? en als je nog niet genoeg ironie hebt: Iran is lid van nucliar programe, waar ook Israel lid van is. Maar Iran dreigt Israel ( hun partner!!) Van de kaart te vegen. Ironisch niet?

Maar goed. De oorspronkelijk inwoners aldaar zijn verloren joodse en christelijke stammen die door de conquest (geen verovering) van de Islam muslim zijn geworden. Voor de verovering waren de Joden verboden om in Jeruzalem te komen. Omdat Byzantium het beheerste. Maar 1x per jaar (9 van maand av ?) Mochten Joden naar binnen.

Toen Omar met zijn Arabische leger Jerzalem binnenkwam vroegen de Joden aan hem om 200 families toe te laten daar te wonen. Ondanks felle protesten van de Christenen keurde Omar 70 families toe.

Overigens in Ottomaanse geschriften worden in gebieden zoals de 'westbank' niet gesproken over stammen. Alleen zand met hooguit een palmboompje.

Het probleem ligt grotendeels door WO1 en het Westen. Frankrijk bezette daarna Syrie, terwijl de Britten dit beloofd hadden aan de Arabieren!moet je voorstellen. De Arabieren vochten samen met de britten tegen de Turken met als belofte hun rijk en daar kwam dus niets van! De Russen wilden Turkije (dat ging dan niet door) het international gemeenschap beloofde een joods tehuis aan de zionisten. Ze gebruikten niet aleen de Arabieren voor hun strijd tegen de Turken maar ook de Joden. Want de Britten wisten dondersgoed dat de Joden veel invloed hadden in de wereld.

Toen eenmaal het mandaat kwam waren de Arabieren teleurgesteld. De Joden mochten abrubt niet meer het mandaat binnen van de Britten. Maar ze lieten de immigratie van Arabieren wel toe. Wat dus nog meer leidde tot ongeregeld heden. Het was een grote puinhoop. Niet goed georganiseerd. En met good will heeft Israel zeer veel compromissen gesloten. En telkens was het antwoord 'no' 'no' en 'no'

Je kan niet zeggen dat Israel geprobeerd het.

quote:

Volgens mij maakte het die man ook niet zoveel uit wie dat stuk land nou eigenlijk bestuurde. Hij zei dat hij prima in een Palestijnse staat zou kunnen wonen, als de Palestijnse staat zou hebben toegelaten dat er joden in hun gebied wonen. En daar bestaat natuurlijk gerechte twijfel over.

Dat mag nu al niet dus zal denk ik ook niet veranderen nee. Palestijnen zijn daar heel duidelijk in.

Veel Israelis willen gewoon vrede. Hoe dat met de (vrijwel zeer religieuze) inwoners zit in de 'betwiste' gebieden weet ik niet. Eerlijk gezegd vind ik hun haat en claim gedrag zorgwekkend omdat het tot niets leidt. Of je recht hebt of niet je moet bereidt zijn dingen op te geven. Altijd.

quote:

Wat is trouwens de populairste auto bij de kolonisten? De Land Rover.

Hahaha

Zit op mobiel dus typ nogal lullig

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 22:14 schreef jamesdeen het volgende:
terroristische aanslag gepleegd in jerusalem

En ze hebben een baby te pakken.

Een baby.

quote:

(Reuters) - A baby was killed and eight people were injured when a car slammed into pedestrians at a Jerusalem light railway stop on Wednesday, emergency services said, in what police described as a "terrorist attack".

The driver, whom police identified as Palestinian Adbel-Rahman Shaloudi, 21, was shot by police as he tried to flee the scene on foot and was in serious condition in hospital, police spokesman Micky Rosenfeld said, adding he was a resident of Arab East Jerusalem.

http://www.reuters.com/ar(...)dUSKCN0IB2C320141022

twitter:

ZaidJilani twitterde op woensdag 22-10-2014 om 19:13:17 How Israeli media dehumanizes Arabs. Settler killing Palestinian child is "hit and run." Vice versa is "terror" http://t.co/ht2CUXepco reageer retweet

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 06:43 schreef Karrs het volgende:

[..]

Zoals gebruikelijk: geen argumenten meer.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 07:45 schreef Karrs het volgende:

[..]

Discussiëren is ook niet echt mogelijk met mensen die uitsluitend naar één kant van de zaak kijken. Voor een discussie moet je bereid zijn om positieve argumenten voor de 'andere kant' te lezen, te interpreteren en te verwerken in je beeld op de zaak.

Vandaar ook mijn 'vraag' aan SadPanda.

Dat eenzijdige gedump is net zo vervelend als die eeuwige plaatjes die je de hele tijd ziet. Eigenlijk zijn het niets meer dan het argument "NEE, IK HEB GELIJK EN JIJ NIET!!! ", die we vroeger op de kleuterschool gebruikten als we 't met elkaar oneens waren. En, niet geheel ontoevallig, waren we toen ook compleet doof voor het geschreeuw van de andere kant.

Daar heb je wel gelijk in, maar daar maak jij je dus evenzeer schuldig aan.
En je bent slim genoeg om dat te weten, dus ik snap de portee van je bijdragen dan niet meer.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 11:21 schreef jamesdeen het volgende:

[..]

Euhh, nee, want dat alles is niet uitgevoerd met als reden/argument dat Joden daar 3000 jaar geleden hebben gewoond.

Grotendeels toch wel want dat is het argument dat na doorvragen en ontzenuwen van andere argumenten steeds weer terug komt: daar horen we thuis.
Maar los daarvan is toch voor de Palestijnen vooral het argument relevant dat de joden hun land afpakten. En dat argument is minder oud.
Niet uniek: Europeanen hebben in heel de wereld land afgepakt. Amerika en Australië zijn nog steeds bezet door Europeaanse indringers. In Azië en Afrika is de balans weer teruggeveerd. Grotendeels.
Ook binnen Europa zijn daar voorbeelden van. De Denen zijn nog steeds boos over Sleeswijk-Holstein.
En China is Tibet aan het bezetten.
Er is, buiten het oude testament/tenach, niks wat joden zou bewegen om juist Palestina te overspoelen en veroveren en bezetten.

quote:

[..]

Dit conflict is inmiddels uitgegroeid tot een groot spinnenweb van verschillende problemen met elk hun eigen kern. Ik heb eerlijk gezegd geen zin om de moeite te doen dit allemaal in kaart te brengen, sorry. Maar als jij van mening bent dat ik er naast zit, dan hoor ik graag van je wat die ene grote kern van het hele conflict is.

Nou, er zijn veel argumenten. Ik heb wel eens geopperd om alle argumenten en de weersprekingen daarvan te nummeren. Dan kun je op argument 1 gewoon zeggen: B!.
Je zou dan bijna wiskundig tot een oplossing kunnen komen.

Ik denk dat de ene grote kern de snelle overrompeling van Palestina door de joodse immigranten is. Immigranten die al 75 jaar voor de holocaust bang waren voor hun hachje.
Die tsunami valt niet meer terug te draaien, dus daar moet iedereen mee leren leven. En dan beginnen de problemen, want dan moeten partijen begrip voor elkaar opbrengen. En dus ook erkennen dat ze aan een ander gedaan hebben, wat ze zelf niet willen ondergaan. Tja. Pijnlijk.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 13:55 schreef Karrs het volgende:

[..]

Ik zag laastst in een documentaire over het Joodse volk een gesprek tussen de presentator (een Britse jood) en een van oorsprong Amerikaanse orthodoxe jood die in een huis woonde in 'bezet gebied'. Los van alle illegaliteit en verwijten daaromtrent, maakte die man een hele terechte opmerking: "Deze plek heeft voor ons speciale betekenis. Waarom zouden wij hier dan niet mogen wonen? Waarom wordt er een beperking gelegd op wie daar woont, op basis van afkomst? Je ziet dat nergens ter wereld, dus waarom hier dan wel?"

Volgens mij maakte het die man ook niet zoveel uit wie dat stuk land nou eigenlijk bestuurde. Hij zei dat hij prima in een Palestijnse staat zou kunnen wonen, als de Palestijnse staat zou hebben toegelaten dat er joden in hun gebied wonen. En daar bestaat natuurlijk gerechte twijfel over.

Wat is trouwens de populairste auto bij de kolonisten? De Land Rover.

Ik denk dat ik hetzelfde stuk gezien heb. Die serie van 4 documentaires op NL 2? Van Simon Schama?
Maar als jij zijn woorden correct citeert, dan maakt hij een fout. Je mag ergens wonen als je rechtmatig de grond in bezit neemt. Dus koopt van de vorige eigenaar. En dat had hij nou juist niet gedaan.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 00:36 schreef jamesdeen het volgende:

[..]

Die gast is wel echt kankerdom. Het eerste bericht is gebaseerd op een politie verklaring, 'de media' doet helemaal niets anders dan dat napraten.

Hier het volledige bericht:

"Residents of the Palestinian town accused the driver, 29, nt, of deliberately hitting the girls, who were walking home from kindergarten.

The driver told police he did not stop after striking the girls because he feared for his life due to the crowd that had gathered around the injured girls, according to Ynet. He stopped in the nearest Jewish community, Ofra, where he reported the accident and turned himself in.

Israel Police said a preliminary investigation showed that the incident was an accident, according to Ynet."

Daarnaast kan een hit and run ook een terroristische aanslag zijn, die twee begrippen botsen helemaal niet. Nota bene gisteren nog een terroristische aanval in Canada waarbij door praktisch elke krant werd gesproken over een hit and run man. Hoe achterlijk kan je zijn?

Blijkbaar reed hij de kinderen aan op Palestijns gebied. Waarom gaat hij dan niet naar een Palestijnse politiepost?
Aannemende dat het een ongeluk was: de gang van zaken illustreert de onleefbare toestand.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 01:12 schreef jamesdeen het volgende:

[..]

Lees mijn zin nog eens, want volgens mij interpreteer je 'm verkeerd. Wat er nu als argument wordt gebruikt (door je discussiepartners) is niet relevant, het gaat mij het argument dat toen werd gebruikt door de mensen die achter deze gebeurtenissen zaten en ze bewerkstelligden. Zie dat plaatje van Finkelstein.

[..]

Hiermee zet je jezelf wat mij betreft buitenspel. Want dat laat wel duidelijk zien dat je 1. geen kennis van zaken hebt en 2. de tegenpartij in z'n geheel niet begrijpt.

Bedoel je deze reactie:

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 00:32 schreef jamesdeen het volgende:

[..]

Volgens mij praten we langs elkaar heen. Ik reageerde op de quote van meneer Finkelstein waarin hij suggereert dat het probleem of de kern of zoiets een groep die een andere groep onder dwang massaal uit hun huizen zet met als rechtvaardiging het argument dat zij daar 3000 geleden hebben gewoond is. En de West Bank was en is toch echt het enige gebied waar dat min of meer 'het' probleem is.

Volgens mij is heel Palestina het probleem, omdat de tsunami's van joden al voor 1900 begonnen. De joden zelf noemen het geen tsunami's, maar golven. De naqba was gewoon een verjaging van de oorspronkelijke bevolking, met de bijbel als argument in een hand en een geweer als argument in de andere hand.

Wat betreft je tweede opmerking: wat zijn dan eventueel andere redenen dan de bijbel om Palestina als joods thuisland te zien?

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 00:45 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Blijkbaar reed hij de kinderen aan op Palestijns gebied. Waarom gaat hij dan niet naar een Palestijnse politiepost?
Aannemende dat het een ongeluk was: de gang van zaken illustreert de onleefbare toestand.

Sinds deze zomer is het elke avond bal in Jeruzalem. De burgemeester vind het niet leuk meer en wil het leger inzetten.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 00:05 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zoals gebruikelijk: geen argumenten meer.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 00:08 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Daar heb je wel gelijk in, maar daar maak jij je dus evenzeer schuldig aan.
En je bent slim genoeg om dat te weten, dus ik snap de portee van je bijdragen dan niet meer.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 00:39 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik denk dat ik hetzelfde...

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 06:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Sinds deze zomer is het elke avond bal in Jeruzalem. De burgemeester vind het niet leuk meer en wil het leger inzetten.

Dit was zo te lezen 'gewoon' een terrorist, geen opgefokte normale Palestijn. Dan helpt het ook niet om het leger de straten te laten patrouilleren... dit is een zaak voor veiligheidsdiensten en politie. Opsporen, oppakken of afmaken. Soldaten in de straten gaat averechts werken denk ik.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 07:43 schreef Nielsch het volgende:
Joden vermoorden een baby. What else is new? Deze man was blijkbaar gefrustreerd dat het leger er tijdelijk mee is gestopt en nam daarom het heft in eigen handen.

Volgens mij ben je een beetje in de war.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 07:32 schreef Karrs het volgende:

[..]

Dit was zo te lezen 'gewoon' een terrorist, geen opgefokte normale Palestijn. Dan helpt het ook niet om het leger de straten te laten patrouilleren... dit is een zaak voor veiligheidsdiensten en politie. Opsporen, oppakken of afmaken. Soldaten in de straten gaat averechts werken denk ik.

Het leger patrouilleert gewoon in Jeruzalem.