Palestina en Israel #192

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 00:11 schreef YellowBlacks het volgende:

[..]

Denk eerder dat je jezelf belachelijk maakt.

Je vergelijkt mensen met hitler zegt al genoeg over jezelf mafkees

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 17:24 schreef klawie het volgende:

[..]

Je vergelijkt mensen met hitler zegt al genoeg over jezelf mafkees

Het zegt meer over jou. Vooral bepaalde woorden die jij gebruikt.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 07:33 schreef Karrs het volgende:

[..]

Precies het punt dat ik probeer te benadrukken. Maar ik ben benieuwd wat SadPanda te zeggen heeft. Zou hij het kunnen? Al is het ook maar één klein dingetje. Iets aardigs, iets goeds. Over Israël.

Spannend.

Om tot een oplossing te komen moeten de partijen nader tot elkaar komen, door dit soort dingen zal dat nooit gebeuren. Elk land heeft slechte en goede eigenschappen. Als je alleen de slechte eigenschappen belicht, met een bepaalde reden, dan ben je niet productief bezig in dit conflict.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 07:40 schreef Karrs het volgende:

[..]

Niet om de vraag heendraaien.

Als je een positief berichtje tegenkomt, plaats die hier dan even. Gewoon zodat je laat zien dat je niet zit vastgeroest in blinde, verzengende haat tegen één kant. Je weet wel, zoals Nazi Duitsland of ISIS.

Ik denk niet dat je het kan. Maar prove me wrong. Eén miezerig klein positief berichtje over Israël.

Dus ik herhaal:

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 00:21 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Post eens iets positiefs over moslims en islam, Karrs.
Of alleen maar over Palestijnen, dat mag ook.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 07:32 schreef Karrs het volgende:

[..]

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 19:12 schreef YellowBlacks het volgende:

[..]

Het zegt meer over jou. Vooral bepaalde woorden die jij gebruikt.

Als je er maar in gelooft

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 19:50 schreef jamesdeen het volgende:

[..]

Dit vat eigenlijk alleen het probleem van de settlers in de West Bank samen, en dan ook maar deels.

Nou nee hoor, dat begon al ver voor de bezette westelijke oever.
Dat begon al tijdens het Britse mandaat, dus vanaf ongeveer 1918.

Volgens de Palestijnen is dit het belangrijkste probleem: een conditio sine qua non voor de vredesonderhandelingen. Ook heel begrijpelijk voor iedereen die een voor- of achtertuin heeft.
Dat Israel doorgaat met bezetten - ook tijdens een zogenaamde bouwstop wordt er gewoon doorgebouwd - is dus een belangrijke hindernis. En dat weten de Israeli's, dus je mag aannemen dat ze het expres doen!

Maar goed: dat is mijn mening.

Wat is dan volgens jou het andere deel van het probleem?

[ Bericht 28% gewijzigd door Kees22 op 22-10-2014 00:18:22 ]

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 23:59 schreef jamesdeen het volgende:
Karrs is niet degene die dit topic vol zit te spammen met eenzijdige 'nieuwsberichten'.

Nee, maar wel met eenzijdige haatberichten!

Ik zal even mijn post hierboven redigeren, trouwens.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 00:02 schreef jamesdeen het volgende:

[..]

Dat zulke mensen daar toen aanwezig waren betekent niet dat dat dus het probleem was of de kern van het conflict.

Nou ja, mijn vorige bericht is dus achterhaald.
Ik baseer me op statistieken van de veranderingen in de samenstelling van de bevolking vanaf pakweg 1900. Enerzijds. En sociale onrust hier in Nederland sinds pakweg 1970 over immigranten anderzijds. En nog een bron: de taal op internet in topics over inbrekers die dingen uit je huis stelen.
Daarbij ga ik er van uit, dat de morele statuur van mensen redelijk normaal verdeeld is.

Maar goed, dat is inmiddels al uitgekauwd: wat is dan volgens jou wel de kern van het conflict?

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 00:06 schreef jamesdeen het volgende:

[..]

Karrs is redelijk genuanceerd in zijn bijdragen aan dit topic, zeker in vergelijking met de overige figuren hier.

Het vreemde is: hij kan redelijk nadenken en ziet ook wel denkprocessen. Maar er is een blokkade: hij denkt fanatiek en zonder enige nuancering dat alle moslims fanatiek Israel/joden haten.
Er valt best met hem te praten, maar het lijkt wel of hij soms in een zwart gat valt. En dan opeens is er geen contact meer, behalve flauwe smilies of domme jij-bakken, ver beneden zijn stand.
Ik heb hem daar zelf op aangesproken, en kreeg geen antwoord.

Voor verdere discussie verwijs ik naar bijdrage 109, waar ik een uitgebreide aanvulling gemaakt heb.

[ Bericht 5% gewijzigd door Kees22 op 22-10-2014 00:20:14 ]

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 00:32 schreef jamesdeen het volgende:

[..]

Volgens mij praten we langs elkaar heen. Ik reageerde op de quote van meneer Finkelstein waarin hij suggereert dat het probleem of de kern of zoiets een groep die een andere groep onder dwang massaal uit hun huizen zet met als rechtvaardiging het argument dat zij daar 3000 geleden hebben gewoond is. En de West Bank was en is toch echt het enige gebied waar dat min of meer 'het' probleem is.

Ik probeer op meer borden te schaken. Moet ik niet doen.
Op de bezette Jordaanoever is dat inderdaad het probleem. Waarin Israel fanatiek doorgaat.
Daar zijn we het dan over eens.
Maar eerder al is hetzelfde gebeurd vanaf pakweg 1900.
En nog sterker vanaf het Britse mandaat, vanaf 1918 of zo. Toen de joden in golven het mandaat Palestina gingen overspoelen, tegen de zin van de Britten en de oorspronkelijke Palestijnse bewoners in.
En 1948 noemen de Palestijnen niet voor niks de naqba: er zijn toen daadwerkelijk met het geweer in de rug pakweg 600 duizend Palestijnen van huis en haard verdreven.
Ongeveer het beeld dat Finkelstein schetst.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 00:37 schreef jamesdeen het volgende:
Er is geen echte kern, en als die er was dan is die kern compleet opgesplitst in allemaal kleinere kernen.

Dat klinkt als een uitvlucht.
Benoem alle kernen van een probleem en het valt op te lossen.
Dus ga je gang.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 23:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dus ik herhaal:

[..]

[..]

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 19:55 schreef jamesdeen het volgende:
Het irritante van SadPanda is niet eens dat ie zo eenzijdig post, maar dat ie dumpt. Daardoor/verder ook op geen enkele manier bijdraagt aan en aanzet tot een relevante discussie.

Discussiëren is ook niet echt mogelijk met mensen die uitsluitend naar één kant van de zaak kijken. Voor een discussie moet je bereid zijn om positieve argumenten voor de 'andere kant' te lezen, te interpreteren en te verwerken in je beeld op de zaak.

Vandaar ook mijn 'vraag' aan SadPanda.

Dat eenzijdige gedump is net zo vervelend als die eeuwige plaatjes die je de hele tijd ziet. Eigenlijk zijn het niets meer dan het argument "NEE, IK HEB GELIJK EN JIJ NIET!!! ", die we vroeger op de kleuterschool gebruikten als we 't met elkaar oneens waren. En, niet geheel ontoevallig, waren we toen ook compleet doof voor het geschreeuw van de andere kant.

Israeli forces fire "heavily" at Gaza fishermen, detain five
Israeli naval forces detained five Gaza fishermen off the coast of Gaza City early Wednesday, an employee of a human rights group told Ma'an, in a clear violation of the ceasefire agreement that ended a bloody 50-day Israeli assault on Gaza.

The employee, speaking on the condition of anonymity, told Ma'an that Israeli naval forces opened fire "heavily" on a group of Palestinian fishermen.

Israeli forces "forced a boat of five fisherman from the Bakr family to stop, detained them, and dragged the boat to an unknown location."

No injuries were reported.

Since the signing of a ceasefire agreement that ended the 50-day Israeli aggression on Gaza on August 26, the Israeli navy has violated the truce repeatedly, opening fire at fishermen within the new limits.

The August 26 agreement stipulated that Israel would immediately expand the fishing zone off Gaza's coast, allowing fishermen to sail as far as six nautical miles from shore, and would continue to expand the area gradually.

Last week, Israeli forces opened fire at a Palestinian fishing boat off the coast of the Gaza Strip.

The boat belonged to local fisherman Jamal Abu Watfa who lost consciousness after the incident, but was saved from the water. The boat sunk and Watfa’s financial losses could reach more than JOD 100,000 ($140,000).

In September, Union of Gaza Fishermen, Nizar Ayyash, told Ma’an that Israeli gunboats “have been firing at fishermen every day since the ceasefire agreement was signed."

Although Israel agreed to allow for the expansion of Gaza’s fishing zone to 12 miles as a part of the ceasefire agreement, no further changes have been seen since the initial expansion to six miles.

There are an estimated 4,000 fishermen in Gaza. According to a 2011 report by the International Committee of the Red Cross, 90 percent are poor, a 40 percent increase from 2008. This change is believed to be a direct result of Israeli limits on the fishing industry.

The eight-year Israeli blockade has severely crippled Gaza’s economy and contributed to the frequent humanitarian crises and hardship for Gaza residents.
http://english.al-akhbar.(...)Al+Akhbar+English%29

Nog maar een keer

De West Bank. Vaak wordt in het (westen) nieuws en forums gesproken over 'bezette gebieden' , 'de grenzen van 1967 en 'illegale nederzettingen'. En het verhaal dat we gewoonlijk horen klinkt heel simpel : "gedurende de Zes Daagse Oorlog veroverde Israël de West Bank op de Palestijnen, weigerde te voldoen aan de VN eis om zich terug te trekken , en bouwen illegaal nederzettingen"

laten we we proberen om de situatie een beetje beter te begrijpen. We beginnen met ene simpele maar heel belangrijke vraag: Op wie veroverde Israel de West Bank?? Op de Palestijnen? Nee. In 1967 was er geen Arabische natie met de naam "Palestine" Was er in feite ooit zo'n natie? Neen

Israel veroverde de West Bank op Jordanie uit zelfverdediging nadat Jordanie zich had aangesloten bij Egypte en Syrie met het doel om Israel te vernietigen. (Oh en landen vernietigen is nog altijd illegaal)

De verenigde naties verwierpen in 197 herhaaldelijke pogingen van de Arabische landen en de Sovjet Unie om Israel als agressor aan te merken. Veiligheidsraad resolutie 242 eiste geen Israelische terugtrekking. De Verenigde Naties riepen wel op tot onderhandelingen over een oplossing waarbij Israel veilige en erkende en dus verdedigbare grenzen zou krijgen.

Maar wacht even, wat had Jordanie eigenlijk te zoeken op de West Bank? Had het hiervoor legale rechtvaardiging? Nou Jordanie had de ..weet je wat? Er was geen legale rechtvaardiging. Jordanie bezette de West Bank geduren de eerste poging om de jonge staat Israel te vernietigen, en veranderde de algemeen geaccepteerde naam 'Judea' en 'Samaria' in de 'West bank'. Deze actie overtuigde niet en bijna niemand erkende de legaliteit van de Jordaanse bezetting. Zelfs niet 1 (!!) van de andere Arabische staten.

Dus als Jordanie geen legale claim had op het land en Palestine niet bestond, wiens gebied is het dan? Laten we een beetje verder teruggaan in de tijd. Geen zorgen, niet tot de dagen van de Bijbel, slechts ongeveer 100 jaar. Tot 1917 bezette het Ottomaanse Rijk het hele gebied. Nadat de Ottomanen de WO1 hadden verloren, stonden zij na 500 jaar hun controle over het gebied af aan de Geallieerde strijdkrachten, die vervolgens het gebied in landen opdeelden. De Britse minister van Buitenlandse zaken, lord Balfour, erkende het historische recht van het joodse volk op haar thuisland. Een klein gebied. gelijk aan 1% van het gehele Midden-Oosten, werd aangemerkt voor dit doel. Groot Brittanie kreeg van de Volkenbond het mandaat om de vestiging van een Joods Nationaal tehuis te bevorderen. Wat gebeurde er? Het Joodse nationaal tehuis omvatte oorspronkelijk niet alleen de 'westoever' huidige Israel (24%) maar ook de 'Oostelijke oever' van de jordaan = Jordanie ( 74%)

De erkenning van een Joods Nationaal Tehuis door de volkenbond - inclusief de West Bank- werd na de WO2 door de verenigde naties overgenomen. Aan het einde van het Brits mandaat werd in resolutie 181 van de Algemene Vergadering van de VN de vestiging van twee staten aanbevolen : een Joods en een Arabisch.

De Joden accepteerden dit en stichtten vervolgens de staat Israel, de Arabieren weigerden een compromis en begonnen een oorlog om de nieuw opgerichte Joodse staat te vernietigen. Resolutie 181 - een niet bindende aanbeveling- kreeg geen legale status

Aan het einde van de oorlog werd een bestandslijn geformeerd waar de Israelische en de Arabische strijdkrachten waren gestopt met vechten. Op aandringen van de Arabische leiders kreeg deze lijn geen politieke betekenis. Dus hoewel deze bestandslijn in het algemeen wordt aangeduid als de '1967 grens' dateert hij niet van 1967 en was nimmmer een internationale grens. Dat is waarom een meer exacte definitie voor de West Bank volgens het international recht, dezelfde als in zovele andere gebieden waar er territoriale geschillen zijn of waren, en die niet worden aageduid als 'bezet' bijvoorbeeld : Zoebarah, De Tumbs Eilanden, West Sahara , Abu Musa eiland Kashmir en nog veel velen meer. Dit zijn geen bezette gebieden maar 'betwiste gebieden'

Israels aanwezigheid in de West Bank is het gevolg van een oorlog uit zelfverdediging. De West Bank kan niet aangemerkt worden als 'bezet gebied' omdat het een gebied was zonder voorafgaand soeverein en legaal gezag. En daarom is de juiste definitie 'betwist gebied'

Het verdelingsplan uit 1947 heeft geen legale status, terwijl Israels claim op het land wel erkend is door de internationle gemeenschap in de 20ste eeuw. DAT is waarom de aanwezigheid en bouw van Israelische nederzettingen in de West Bank niet zou moeten worden aangemerkt als 'illegaal'

Dit is gebaseerd op de conclusies leiders van het Internationale Gerechtshof ( ICJ)

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 11:29 schreef Shokirbek85 het volgende:
Nog maar een keer

De West Bank. Vaak wordt in het (westen) nieuws en forums gesproken over 'bezette gebieden' , 'de grenzen van 1967 en 'illegale nederzettingen'. En het verhaal dat we gewoonlijk horen klinkt heel simpel : "gedurende de Zes Daagse Oorlog veroverde Israël de West Bank op de Palestijnen, weigerde te voldoen aan de VN eis om zich terug te trekken , en bouwen illegaal nederzettingen"

laten we we proberen om de situatie een beetje beter te begrijpen. We beginnen met ene simpele maar heel belangrijke vraag: Op wie veroverde Israel de West Bank?? Op de Palestijnen? Nee. In 1967 was er geen Arabische natie met de naam "Palestine" Was er in feite ooit zo'n natie? Neen

Israel veroverde de West Bank op Jordanie uit zelfverdediging nadat Jordanie zich had aangesloten bij Egypte en Syrie met het doel om Israel te vernietigen. (Oh en landen vernietigen is nog altijd illegaal)

De verenigde naties verwierpen in 197 herhaaldelijke pogingen van de Arabische landen en de Sovjet Unie om Israel als agressor aan te merken. Veiligheidsraad resolutie 242 eiste geen Israelische terugtrekking. De Verenigde Naties riepen wel op tot onderhandelingen over een oplossing waarbij Israel veilige en erkende en dus verdedigbare grenzen zou krijgen.

Maar wacht even, wat had Jordanie eigenlijk te zoeken op de West Bank? Had het hiervoor legale rechtvaardiging? Nou Jordanie had de ..weet je wat? Er was geen legale rechtvaardiging. Jordanie bezette de West Bank geduren de eerste poging om de jonge staat Israel te vernietigen, en veranderde de algemeen geaccepteerde naam 'Judea' en 'Samaria' in de 'West bank'. Deze actie overtuigde niet en bijna niemand erkende de legaliteit van de Jordaanse bezetting. Zelfs niet 1 (!!) van de andere Arabische staten.

Dus als Jordanie geen legale claim had op het land en Palestine niet bestond, wiens gebied is het dan? Laten we een beetje verder teruggaan in de tijd. Geen zorgen, niet tot de dagen van de Bijbel, slechts ongeveer 100 jaar. Tot 1917 bezette het Ottomaanse Rijk het hele gebied. Nadat de Ottomanen de WO1 hadden verloren, stonden zij na 500 jaar hun controle over het gebied af aan de Geallieerde strijdkrachten, die vervolgens het gebied in landen opdeelden. De Britse minister van Buitenlandse zaken, lord Balfour, erkende het historische recht van het joodse volk op haar thuisland. Een klein gebied. gelijk aan 1% van het gehele Midden-Oosten, werd aangemerkt voor dit doel. Groot Brittanie kreeg van de Volkenbond het mandaat om de vestiging van een Joods Nationaal tehuis te bevorderen. Wat gebeurde er? Het Joodse nationaal tehuis omvatte oorspronkelijk niet alleen de 'westoever' huidige Israel (24%) maar ook de 'Oostelijke oever' van de jordaan = Jordanie ( 74%)

De erkenning van een Joods Nationaal Tehuis door de volkenbond - inclusief de West Bank- werd na de WO2 door de verenigde naties overgenomen. Aan het einde van het Brits mandaat werd in resolutie 181 van de Algemene Vergadering van de VN de vestiging van twee staten aanbevolen : een Joods en een Arabisch.

De Joden accepteerden dit en stichtten vervolgens de staat Israel, de Arabieren weigerden een compromis en begonnen een oorlog om de nieuw opgerichte Joodse staat te vernietigen. Resolutie 181 - een niet bindende aanbeveling- kreeg geen legale status

Aan het einde van de oorlog werd een bestandslijn geformeerd waar de Israelische en de Arabische strijdkrachten waren gestopt met vechten. Op aandringen van de Arabische leiders kreeg deze lijn geen politieke betekenis. Dus hoewel deze bestandslijn in het algemeen wordt aangeduid als de '1967 grens' dateert hij niet van 1967 en was nimmmer een internationale grens. Dat is waarom een meer exacte definitie voor de West Bank volgens het international recht, dezelfde als in zovele andere gebieden waar er territoriale geschillen zijn of waren, en die niet worden aageduid als 'bezet' bijvoorbeeld : Zoebarah, De Tumbs Eilanden, West Sahara , Abu Musa eiland Kashmir en nog veel velen meer. Dit zijn geen bezette gebieden maar 'betwiste gebieden'

Israels aanwezigheid in de West Bank is het gevolg van een oorlog uit zelfverdediging. De West Bank kan niet aangemerkt worden als 'bezet gebied' omdat het een gebied was zonder voorafgaand soeverein en legaal gezag. En daarom is de juiste definitie 'betwist gebied'

Het verdelingsplan uit 1947 heeft geen legale status, terwijl Israels claim op het land wel erkend is door de internationle gemeenschap in de 20ste eeuw. DAT is waarom de aanwezigheid en bouw van Israelische nederzettingen in de West Bank niet zou moeten worden aangemerkt als 'illegaal'

Dit is gebaseerd op de conclusies leiders van het Internationale Gerechtshof ( ICJ)

+1

De Arabische landen hebben gegokt en verloren. Wie zijn gat verbrandt...