Ondermensen en niet-mensen

Om iets te beseffen dien je ook emotioneel intelligent te zijn. Bij hoogopgeleiden scheelt hier nog wel eens aan. Dus je stelling van klassen gaat nogal mank.

quote:

Op woensdag 10 september 2014 22:01 schreef Hoplahopla het volgende:

[..]

Intelligent zijn kan je nog wel uitsluiten als zijnde mens. Het is misschien meer dat hoge intelligentie meestal samen komt met een sterk ontwikkeld geweten.

Voor mij niet. EQ en IQ hangen samen en dienen hoog ontwikkeld te zijn. Er zijn mensen met een laag iq en hoog eq en vice versa.

quote:

Op woensdag 10 september 2014 22:01 schreef Hoplahopla het volgende:

[..]

Intelligent zijn kan je nog wel uitsluiten als zijnde mens. Het is misschien meer dat hoge intelligentie meestal samen komt met een sterk ontwikkeld geweten.

Je moet er misschien eerst nog eens goed over nadenken voor je verder gaat met blaterij

Psychopaten hebben geen empatisch vermogen en dus ook geen of nauwelijks een geweten, maar ze hoeven niet dom te zijn. In welke categorie passen de slimme psychopaten?

quote:

Op woensdag 10 september 2014 22:01 schreef Hoplahopla het volgende:

[..]

Intelligent zijn kan je nog wel uitsluiten als zijnde mens. Het is misschien meer dat hoge intelligentie meestal samen komt met een sterk ontwikkeld geweten.

Dit is empirisch aantoonbaar onjuist.

Maar TS, wat wil je met je indeling doen? Op voorhand mensen uitsluiten, van bijvoorbeeld stemrecht?

Overigens is er helemaal geen wijdverspreid idee dat mensen gelijk zijn. Er is in een democratie wel een idee van gelijkwaardigheid, bijvoorbeeld voor de wet en politieke gelijkheid

quote:

Op woensdag 10 september 2014 21:49 schreef Hoplahopla het volgende:
Ik zit met een lastig concept waar ik niet uit kan komen. Misschien dat mensen hier hun visie er op los kunnen laten.

In mijn optiek bestaan er in de regel drie soorten mensen: niet-mensen, ondermensen en mensen.

De niet-mensen dat zijn mensen met een zeer laag IQ of geen/zeer weinig geweten. De ondermensen ze de mensen met laag of gemiddeld IQ met weinig geweten/moreel besef. De mensen zijn degene die in het bezit zijn van gemiddeld of bovengemiddeld IQ en een ontwikkeld/volwassen geweten en moreel besef.

Deze theorie is volledig waterdicht wat mij betreft, want iedereen valt meestal wel in één van deze klassen. Echter merk ik om mij heen dat veel mensen niet willen spreken over klassen of groepen. Terwijl er toch duidelijk een maatschappelijke verdeling bestaat. Hoe zou je moeten omgaan met dat soort ideeën? Is het allemaal gebaseerd op het idee dat mensen gelijk zijn?

Let op: je wilt niet spreken over niet-mensen en ondermensen, omdat de nazi's dat gedaan hebben met de holocaust tot gevolg.

Verder kun je mensen in veel meer groepen verdelen dan 3. En er is maar een heel klein percentage dat geen geweten heeft, omdat het hebben van een geweten evolutionair voordelig is.

En dan dit topic openen:
ONZ / Welke muziek gebruiken om de buurt te treiteren...?

TS: in welke klasse plaats jij jezelf?

quote:

Op woensdag 10 september 2014 21:59 schreef Confetti het volgende:
Hitler, de slavernij en politieke correctheid hebben hier een controversieel onderwerp van gemaakt.

Maar je hebt gelijk, de verschillen tussen mensen of rassen zijn moeilijk te ontkennen. Ik maak altijd de vergelijking met honden. Er zijn verschillende honden ; agressieve honden, slimme honden, domme honden etc.

Dat kun je ook makkelijk van de mens zeggen. Let op, ik heb het over gemiddeldes. Een pitbull kun je ook opvoeden tot een lieve hond.

Het concept van ras bij de mens is zeer omstreden. Zeker als vermeend ras gecombineerd wordt met meer dan slechts morfologische kenmerken, zoals intelligentie. Variatie in bijvoorbeeld intelligentie is groter binnen groepen die aangeduid worden als ras dan tussen deze groepen.

quote:

Op woensdag 10 september 2014 22:20 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Let op: je wilt niet spreken over niet-mensen en ondermensen, omdat de nazi's dat gedaan hebben met de holocaust tot gevolg.

Verder kun je mensen in veel meer groepen verdelen dan 3. En er is maar een heel klein percentage dat geen geweten heeft, omdat het hebben van een geweten evolutionair voordelig is.

Lijkt wel Nietzsche met ondermensen en niet mensen vind je ook niet?

quote:

Op woensdag 10 september 2014 22:22 schreef Eyip het volgende:

[..]

Lijkt wel Nietzsche met ondermensen en niet mensen vind je ook niet?

De meeste mensen associeren niet-mensen en ondermensen (zeker wanneer gecombineerd met inferioriteit en het onderverdelen in groepen) met de nazi's.

Ik wel tenminste. Ik zou dus ook nooit over 'ondermensen' spreken als ik mensen onderverdeel in bepaalde klassen.

Verder vind ik deze hele theorie pure onzin en snap ik niet wat TS hiermee wil doen/bereiken

quote:

Op woensdag 10 september 2014 22:22 schreef Eyip het volgende:

[..]

Lijkt wel Nietzsche met ondermensen en niet mensen vind je ook niet?

No shit, Sherlock

quote:

Op woensdag 10 september 2014 22:28 schreef Hoplahopla het volgende:

[..]

Ik had al zo'n vermoeden Je bent de eerste niet en zal zeker ook niet de laatste zijn. Kansloos in een liberale democratie, want dan ondermijn je deze in de kern.

Wat definieer jij trouwens als geweten en als hoog moreel besef? Aangezien dat geweten en die moraal bij iedereen anders kan zijn. Juist en vooral bij intelligente mensen.

quote:

Op woensdag 10 september 2014 21:59 schreef Confetti het volgende:
Hitler, de slavernij en politieke correctheid hebben hier een controversieel onderwerp van gemaakt.

Maar je hebt gelijk, de verschillen tussen mensen of rassen zijn moeilijk te ontkennen. Ik maak altijd de vergelijking met honden. Er zijn verschillende honden ; agressieve honden, slimme honden, domme honden etc.

Dat kun je ook makkelijk van de mens zeggen. Let op, ik heb het over gemiddeldes. Een pitbull kun je ook opvoeden tot een lieve hond.

Ok...haal even een wetenschappelijke studie aan die de verschillen tussen mensenrassen aantoont dan? Moet niet zo moeilijk zijn, als die verschillen niet te ontkennen zijn.....

quote:

Op woensdag 10 september 2014 22:52 schreef Hoplahopla het volgende:

[..]

Haal jij even een wetenschappelijk studie aan over de meeste effectieve manier van oorlogvoering? Ik geloof dat er op bepaalde onderwerpen een taboe heerst.

Zag laatst een oude Teleac cursus 'Genocide'. De conclusie was dat de meest geslaagde genociden niet in de geschiedenisboekjes komen.

http://lmgtfy.com/?q=differences+between+races

genoeg wetenschappelijke studies die verschillen aangeven

quote:

Op woensdag 10 september 2014 22:22 schreef Eyip het volgende:

[..]

Lijkt wel Nietzsche met ondermensen en niet mensen vind je ook niet?

Nietzsche had het niet over ondermensen en niet mensen, hij was juist iemand die niets moest hebben van mensen en groeperingen die zulk onderscheid maken als het gaat over groepen mensen.
Het geeft volgens Nietzsche namelijk een vals gevoel van superioriteit aan mensen die waarde hechten aan die ideeën.

quote:

Op woensdag 10 september 2014 22:28 schreef Hoplahopla het volgende:

[..]

Ik denk dat jij zelf ook niet meer hoeft op te draven. Ik begin de voordelen te zien

Ik heb hier nog wat experimentele ebola medicijnen op de plank liggen... TS kun je even een busje niet-mensen sturen dan kan ik verder met het onderzoek..............

In mijn optiek is jouw optiek onjuist. Er bestaan geen klassen, in ieder geval niet op die manier.


Verder is intelligentie wel een beetje een primitieve standaard om iemand te classificeren.

quote:

Op woensdag 10 september 2014 22:52 schreef Hoplahopla het volgende:

[..]

Haal jij even een wetenschappelijk studie aan over de meeste effectieve manier van oorlogvoering? Ik geloof dat er op bepaalde onderwerpen een taboe heerst.

quote:

Op woensdag 10 september 2014 23:48 schreef Eyip het volgende:
http://lmgtfy.com/?q=differences+between+races

genoeg wetenschappelijke studies die verschillen aangeven

En stel nu dat uit een wetenschappelijke studie blijkt dat zwarten dommer zijn dan blanken, en niet in staat zijn een cultuur op te bouwen (ik stereotypeer even).

Wat voor politieke consequenties verbinden jullie daaraan? Apartheid instellen? Concentratiekampen oprichten? Slavernij in ere herstellen?

Ben benieuwd.

Het idee is leuk echter is een IQ test niet werkbaar als test omdat dit toch voornamelijk afhankelijk is van sociaal milieu in tegenstelling tot genetica.
Ik citeer "
Moore (1986) compared black and mixed-race children adopted by either black or white middle-class families in the United States. Moore observed that 23 black and interracial children raised by white parents had a significantly higher mean score than 23 age-matched children raised by black parents (117 vs 104), and argued that differences in early socialization explained these differences.
"
Een domme getto neger is niet significant dommer of slimmer dan een typische redneck trailerpark Jim-bob. Net zoals een Ivy-leage neger niet dommer of slimmer is dan Charles WInston III .

Waarom zou de mate van iemands mens-zijn afhangen van een beperkte intelligentie-test? Of erger nog, van hoe "gewetensvol" iemand is?
Je bent toch een mens, of je nou moreel hoogstaand, een belastingontduiker of een kinderverkrachter bent? Mensen zijn niet perfect, en stout of dom zijn maakt je niet minder menselijk. Dat hoort er allemaal bij, mensen zijn tot verschrikkelijke dingen in staat. Dat zijn allemaal mensen, en het is hun mens-zijn dat hen zo gemaakt heeft.

En niet ieder mens is gelijk: de een is dom, de ander is slim. De een is heel braaf en de ander is heel stout. Toch zijn het allemaal mensen, en de één is niet minder mens dan de ander. Het zijn alleen verschillende mensen.

Volgens jouw "theorie" (veel meer dan een uit de lucht gegrepen indeling met bijkomende herdefiniëring van "mens") bestaan er geen slechte mensen, zijn mensen puur goed. Een werkelijk idiote gedachte.

En "mens" herdefiniëren tot zo'n ad hoc onderscheid is net zo zinvol als rood herdefiniëren als blauw.

[ Bericht 18% gewijzigd door tijnhet op 11-09-2014 16:25:22 ]

quote:

Op donderdag 11 september 2014 15:59 schreef Hoplahopla het volgende:

[..]

In mijn optiek dient elk volk zijn geboortegrond te bewonen. Strikte scheiding tussen volkeren is noodzakelijk voor natuurlijke stabiliteit.

Dus er zouden geen blanken in Noord-midden-zuid Amerika moeten wonen, er zouden geen blanken in Australië moeten zijn, geen blanken in Zuid-Afrika en Zimbabwe, geen blanken in Aziatische streken?

Je kunt mensen niet dwingen om op 1 plek te blijven. Daarom zal die strikte scheiding niet werken. En het samenleven met andere volkeren heeft vaak juist bloei opgeleverd, zoals in het Romeinse Rijk en in het Spanje ten tijde van de Moren.

En we zijn allemaal mensen, of je nou donker bent of licht is niet de belangrijkste factor. Persoonlijkheid is belangrijker.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 15:59 schreef Hoplahopla het volgende:

[..]

In mijn optiek dient elk volk zijn geboortegrond te bewonen. Strikte scheiding tussen volkeren is noodzakelijk voor natuurlijke stabiliteit.

Onderbouwing is altijd handig bij dit soort statements, te meer omdat het bewijs je tegenwerkt.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 13:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

[..]

En stel nu dat uit een wetenschappelijke studie blijkt dat zwarten dommer zijn dan blanken, en niet in staat zijn een cultuur op te bouwen (ik stereotypeer even).

Wat voor politieke consequenties verbinden jullie daaraan? Apartheid instellen? Concentratiekampen oprichten? Slavernij in ere herstellen?

Ben benieuwd.

Wat voor consequenties zou jij eraan verbinden? ID plicht invoeren? Overal camera's neerzetten voor uw en onze veiligheid? Zorgen dat iedereen een hippe telefoon heeft zodat je nog beter kan afluisteren? Politie die steeds meer de macht krijgt? Zorgen voor positieve discriminatie op de werkvloer? Zorgen dat je in de politiek komt zodat je nog meer cultuurgestoorden (ik stereotypeer even) hierheen kan halen die voor jou moeten stemmen voor subsidie en toeslag om daarna carrière te gaan maken in Brussel zodat je nog meer geld kan verdienen?

Of is dit al de werkelijkheid? Nou, ben benieuwd.

IQ vind ik niet echt een goed graadmeter. Sowieso is die hele intelligentie definitie niet duidelijk. Intelligentie wordt gezien als een puur en fetelijk "gegeven" in het brein of geest, maar wat mij betreft is het een handeling. In vele gevallen een niet-zichtbare handeling voor de buitenstaander, maar een handeling desalniettemin. Net als bij fysieke handelingen heb je mensen die er gebruik van maken en mensen die liever de hele dag op bed blijven liggen. De luie ongetrainde en ongeïnteresseerde "geest" is dat wat wij als dom beschouwen. Het is namelijk niet altijd een geval van niet kunnen, maar eerder van het weigeren, negeren, afsluiten.

Mensen dienen dus ook beoordeeld te worden puur op gedrag dat zich uit in handelingen.

quote:

Op woensdag 10 september 2014 21:49 schreef Hoplahopla het volgende:
Deze theorie is volledig waterdicht wat mij betreft, want iedereen valt meestal wel in één van deze klassen.

Het zijn wel volstrekt arbitraire klassen, er zijn geen echte grenzen daar.

Bovendien heb ik grote twijfels bij jouw idee dat geweten / moreel besef zou samenhangen met intelligentie. Waarom zou dat zo zijn?

Ook de labels lijken me nogal dubieus. Alsof moraliteit uniek is voor de menselijke soort.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 18:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zijn wel volstrekt arbitraire klassen, er zijn geen echte grenzen daar.

Bovendien heb ik grote twijfels bij jouw idee dat geweten / moreel besef zou samenhangen met intelligentie. Waarom zou dat zo zijn?

Ook de labels lijken me nogal dubieus. Alsof moraliteit uniek is voor de menselijke soort.

Moraliteit is wat mij betreft niet een puur menselijk gegeven, maar de contemplatie (die vaak gebonden is aan ideologie) wel.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 19:01 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Moraliteit is wat mij betreft niet een puur menselijk gegeven, maar de contemplatie (die vaak gebonden is aan ideologie) wel.

Wellicht dat ethiek, de structurering van moraliteit, uniek is voor de menselijke soort. Aan de andere kant zijn maar heel weinig mensen daar echt mee bezig. Veruit de meeste mensen denken daar helemaal niet over na.

quote:

Op woensdag 10 september 2014 21:49 schreef Hoplahopla het volgende:
Deze theorie is volledig waterdicht wat mij betreft, want iedereen valt meestal wel in één van deze klassen.

yeah right

quote:

Op donderdag 11 september 2014 19:01 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Moraliteit is wat mij betreft niet een puur menselijk gegeven, maar de contemplatie (die vaak gebonden is aan ideologie) wel.

Dat maakt toch nog niet dat een mens die niet contempleert geen mens zou zijn?

De mens is mogelijk ook de enige diersoort die voor z'n plezier soortgenoten martelt, dat zou iets uitsluitend menselijks zijn; maar dat betekent nog niet dat iemand die mensen martelen verafschuwt geen mens is.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 23:39 schreef tijnhet het volgende:

[..]

Dat maakt toch nog niet dat een mens die niet contempleert geen mens zou zijn?

De mens is mogelijk ook de enige diersoort die voor z'n plezier soortgenoten martelt, dat zou iets uitsluitend menselijks zijn; maar dat betekent nog niet dat iemand die mensen martelen verafschuwt geen mens is.

Waar zeg ik dat? Je draait mijn woorden om en bindt er een onnozele conclusie aan vast. Leren lezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cockwhale op 12-09-2014 11:35:16 ]

quote:

Op vrijdag 12 september 2014 10:42 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat? Je draait mijn woorden om en bind er een onnozele conclusie aan vast. Leren lezen.

Je hebt gelijk, ik las jouw woorden te veel in het licht van een kijk zoals de TS heeft. Jij zei in wezen het zelfde als ik. My bad. Ik zal gaan leren lezen. Straks, niet nu. Nu is het mooi weer.

Dus mensen die om wat voor reden een zeer verstandelijke beperking hebben zijn dus geen mensen?
Ik vind dat toch wel een beetje cru om te zeggen?

quote:

Op vrijdag 12 september 2014 11:47 schreef sjoemie1985 het volgende:

Ik vind dat toch wel een beetje cru om te zeggen?

Hangt ervanaf of je 'mensen' als compliment ziet

quote:

Op woensdag 10 september 2014 22:24 schreef Libertarisch het volgende:
Verder vind ik deze hele theorie pure onzin en snap ik niet wat TS hiermee wil doen/bereiken

Trollen natuurlijk. In een en één-tweetje met Confetti.

wat n bagger wordt hier tegenwoordig gepost

Intelligentie hangt niet altijd samen met een 'hoog' moreel. Genoeg seriemoordenaars die slim waren, maar geen moeite hadden met onschuldige mensen doden.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 18:35 schreef Cockwhale het volgende:
IQ vind ik niet echt een goed graadmeter. Sowieso is die hele intelligentie definitie niet duidelijk. Intelligentie wordt gezien als een puur en fetelijk "gegeven" in het brein of geest, maar wat mij betreft is het een handeling. In vele gevallen een niet-zichtbare handeling voor de buitenstaander, maar een handeling desalniettemin. Net als bij fysieke handelingen heb je mensen die er gebruik van maken en mensen die liever de hele dag op bed blijven liggen. De luie ongetrainde en ongeïnteresseerde "geest" is dat wat wij als dom beschouwen. Het is namelijk niet altijd een geval van niet kunnen, maar eerder van het weigeren, negeren, afsluiten.

Mensen dienen dus ook beoordeeld te worden puur op gedrag dat zich uit in handelingen.

Lui zijn is natuurlijk ook heel breed. Sterker nog, soms is het juist slim om lui te zijn, omdat je dan naar een efficiëntere manier zoekt om informatie te onthouden.

quote:

Op vrijdag 12 september 2014 22:56 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Lui zijn is natuurlijk ook heel breed. Sterker nog, soms is het juist slim om lui te zijn, omdat je dan naar een efficiëntere manier zoekt om informatie te onthouden.

Mag je me uitleggen hoe luieren tot efficiëntere manieren van informatie onthouden leidt. Dat lui per definitie negatief is zeg ik niet, integendeel. Rust nemen is essentieel, maar wat mij betreft is beweging net zo essentieel. Bij sommige mensen is dit balans zoek.

quote:

Op woensdag 10 september 2014 21:49 schreef Hoplahopla het volgende:

In mijn optiek bestaan er in de regel drie soorten mensen: niet-mensen, ondermensen en mensen.

Waarom zou iemand met een laag iq geen mens zijn? Zijn net zo goed mensen als mensen met een hoog iq. Mensen houden er niet van in hokjes geplaatst te worden, maar natuurlijk zit er verschil tussen de mensen. Ook op het gebied van iq kennen we al hokjes, zwakbegaafd, normaal en hoogbegaafd (val zelf onder hoogbegaafd, spijtig).

Maar je kunt niet gaan onderscheiden hoe jij doet, mensen niet-mensen gaan noemen.
En je moet dus altijd opletten hoe en wat je zegt.

quote:

Op woensdag 10 september 2014 22:07 schreef Eyip het volgende:

Voor mij niet. EQ en IQ hangen samen en dienen hoog ontwikkeld te zijn. Er zijn mensen met een laag iq en hoog eq en vice versa.

Ik denk dat je het vaak zelfs kunt koppelen.
Een hoog IQ staat vaak zelfs gelijk aan lager EQ.
Ik heb zelf een hoog IQ (140+) en merk gewoon aan mijzelf dat ik in het EQ lager scoor (scoorde mss beter gezegd). Simpelweg al omdat je compleet anders denkt dan anderen, veel meer weet dan anderen.
Al is dat natuurlijk ook geen vaststaand iets, maar ik merk het wel heel vaak dat mensen met hoog IQ in het EQ minder scoren. Niet altijd even goed mee weten om te gaan.

Iemand met een wat lager IQ is vaak veel socialer ingesteld, in de omgang met elkaar.
Aso's zijn vaak juist heel sociaal met de buurt en dergelijke (ook al zouden wij zeggen dat ze totaal niet sociaal zijn wegens het asociale gedrag, maar qua omgang hebben ze vaak grote groepen).
Al hebben mensen met een laag IQ vaak niet de mogelijkheid sociaal te zijn. Maar das weer wat anders.

Hoog IQ staat voor mij dus eigenlijk wel in groot verband met een wat lager EQ.

TOV bepaalde mensen uit mijn leven heb ik wel eens de bekende leus "All men are born equal, but some are born more equal then others" aangehaald, bedoels als verlichtende factor op op punten van frustratie. Dit gaf wel hoop. Met bepaalde inzichten is het gemakkelijker te accepteren dat bepaalde aspecten in het leven een doelloos, zinloos, nutteloos karakter hebben, en is het makkelijker hier niet op te focussen door je met een bepaalde waarheid aan te durven meten. Velen lukt dit niet. Sommigen blijven hardleers krompraten wat recht is, en vice versa, tegen beter weten in.

Ik geloof kennelijk in de afscheiding tussen essentieel hoog en laag en de natuurlijke selectie van dien. Dit is meestal alleen nuttig wanneer je hier kwalitatief op aangekeken wordt ook nadat de omstandigheden waarin je hierom kon groeien op houden te bestaan. Ik oog hiermee op het verlaten van het nest, het afronden van een studie, en op eigen benen moeten staan, zelfredzaamheid waarborgend.

Er zijn individuen die een afrond in worden geduwd, en het maar moeten uitvechten met de meute. Hier wordt een klasse gecultiveerd vanuit een onbekwaam milieu, en wordt samengehouden met wijsheden die als maniakaal opgevat kunnen worden door een logisch, weldenkend mens, maar door het individu als waarheid, of door andere woorden willen gebruiken voor ''t is niet anders', omdat zij zelf moeite hebben met het onder ogen zien van hoe het in feite is, namelijk dat de maatschap eigenlijk geen behoefte heeft aan predators. Dit slag onzekere mens is, wanneer zij zelf niet de tiran worden, sterk afhankelijk van een agressor. Die agressor kan ook wel een idee of overtuiging worden, en zich uiten als paranoïde manie, tot het moment daar is een slachtoffer te vinden waarover 'gerechtigheid' dient te worden uitgeoefend. Zij hebben vaak een duidelijk stigma, zoals hardnekkig fout spellen, fout spreken. De les willen lezen ondanks onsamenhangend te zijn. Impulsief van de hak op de tak springen. De aanwezige middelen om te helpen op te vatten als aanvalspoging of te negeren. Overige pesterijen worden door dit type mens niet getolereerd of enkel geuit als poging ''normaal'' te willen lijken. Het prototype pestkop is dan ook de dienaar van dit type "Ubermensch", daar het gespuis zich tracht op te werken door middel van het kleineren van de medemens, door een verminderd besef van schuldgevoel en eigenwaarde. Deze beginnende psychopaat is heeft een pathologie met een plafond, waarop de tirannieke psychopaat gebaseerd is.

Werkend Nederland vraagt om types die niet veel nadenken, snel actie ondernemen, beloond willen worden, stipt zijn, duidelijkheid verwachten, vernieuwing willen brengen door niet met zekerheid om te kunnen gaan. Ze gooien een raampje in achter je rug, en zullen je vriendelijk vragen het te vervangen, voor een beloning, en doen dit vervolgens op een manier waardoor je bij ze terugkomt wanneer het wéér gebeurd.

Ik ken meerdere van dit soort mensen die succesvol en sterk door het leven gaan. Deze mensen komen voort uit de onderlaag van de arbeidersklasse en indien zij geen ongeleid projectiel zijn, maar in het groter geheel een plan aanhangen, en bovendien raciale aangeboren kenmerken bezitten waarbij ze bij het gros van de bevolking niet cultureel gekeurd zullen worden op uiterlijke kenmerken, zijn het op persoonlijk vlak manipulatieve, gevoelensloze, kwaadaardige mensen die om jou geen zak geven, poep krijgt meer waardering.

Dit zijn de ondermensen in mijn idee. Zij krijgen, zolang ze aantoonbaar geen criminele misstappen begaan, alle lof en wind mee. Het zijn namelijk meesters in illusie, manipuleren door met hun verschining elementen bij de ander te elemineren van wat ze niet willen zien, zodat ze alleen nog maar herkennen in wat ze willen zien. Essentieel leugenaars, die er mee weg komen. Dit volk is niet in staat je gevoelens te beantwoorden. Ookal zullen ze hoog kunnen scoren op een klassement, zoals sport of quota of targets, of zelfs intelligentie tests, hebben ze geen enkele menselijke diepgang. Toch is dit het volk dat de samenleving achter de schermen samen houdt. Door te generaliseren, te discrimineren, te scanderen, te chanteren, te liegen, te saboteren. Ze ontkennen elk ander concept, dit is hun vooruitgang, met fout en slecht politiek voorwendsel hebben ze uiteindelijk gelijk. Het beeld van de politieke schurk voldoet aan deze omschrijving omdat die personen je pleasen nadat ze je alles ontnomen hebben. Ze nemen je vrijheid en je krijgt er een appel voor terug, terwijl de concurrent alleen maar vertelt dat appels goed zijn (de uitbater!).

Deze mens zal lak hebben aan welk schoons jij begeert, en je kennis tegen je gebruiken. Ze denken dat ze boven de wet staan en beter zijn dan jou. Het bewijs is er vanzelf nadat je door ze misbruikt bent en van een fatsoenlijk, ondernemend persoon veranderd in uitschot, hebberig oud vuil.

Je zal uitgesloten worden van je conventies waarvan je hoopte ze te kunnen attenderen als participant, omdat zij sluiks je reputatie schaden. Ze hebben namelijk geen geweten.

Dat pessimisme is je waarheid, ondermens. Niet die van de übermensch, de tirannieke maniak. Echt niet.

Maar oké

Even serieus, gelukkig krijgen de geschoolde middenklassers het meer en meer voor het zeggen. Waarvan je verwacht een ondubbelzinnig gesprek te kunnen voeren over zowel bloemetjes en bijtjes, de oorsprong en het nut van de bijbel, en zo.

Ik gebruik die leus trouwens niet meer. Ik dacht eerst wel dat het wat betekende. Wie aanstoot heeft aan bepaalde bewoordingen, mag ook even kijken naar TS. Ik speel daar alleen maar op in. Ondermens is namelijk het zelfde als untermensch. Het hakenkruis bestond ook al vóór de nazi's. Het gaat om de context en ik ben me er van bewust dat er een betekenis leunt achter de woorden, maar ik geloof dat TS ook had kunnen bedenken dat een onderverdeling in klassen waarbij mensen lager of hoger dan de ander zijn, aanstootgevend kan zijn. Voor mij is dat niet zo, omdat ik zoals ik eerder al zei er zelf in geloof, maar moet doorgaans onder ogen zien dat het anders werkt dan zoals ik geloof. Ik geloof namelijk dat ik beter ben dan het type agressor. Maar zij hebben in het dagelijks leven de rol als 'de betere'.

Maar oké je punt was, als ik het goed begrijp, dat bepaalde mensen dus in essentie, en niet door oppervlakkige/agressieve omgevingsfactoren, hoger zijn. Akkoord, ik geloof daar zelf in. Heb een hekel aan uitsluiting en discriminatie. Het kan zijn dat ik daar niets van weten omdat ik naief ben (door de ogen van de fascist) en omdat ik dus mezelf in een positief daglicht wil durven zetten.

Dat wordt vaak vreemd genoeg behandeld als een toneelstuk, waarbij niet wordt gelet op de integriteit waarmee ik dingen verhandel/onderneem. Dit wordt door gemeneriken gezien als de nek uitsteken boven het maaiveld. Ik schets dus dat ik een geboren leider ben, omdat ik altijd in situaties terecht kom waarbij ik het hoogst woord voer, zonder daar echt veel te moeten toegeven aan mijn menselijkheid. Ik ben nooit mishandeld en lette altijd goed op op school. Op momenten wordt ik heus geprezen, dus ik heb geen minderwaardigheids complex, je kan op andere posts wel terugzien dat ik ook bescheiden ben.

Kortom, ik heb al die kwaliteiten die de narcist als masker draagt, maar ik hoef er niets voor te doen. Helaas heb ik al verscheidene schurken van dichtbij meegemaakt, en zit er op dit moment met een paar opgescheept. Je kan misschien opmaken uit mijn tekst dat ik wat frustratie kwijt kan. Zonder hoog van de toren te blazen is het knap lastig om ondeterministisch op te treden als je een übermensch bent en in velerlij kwaliteiten op diverse manieren van nature uitblinkt. Toch is dit het kenmerk dat mij van alle psychopathen, en leugenachtigen onderscheidt.

Toch kent ieder mens een scala aan emoties, bewegingen van de ziel die allemaal uniek van aard zijn, maar elkaar kan bewegen. Jaloezie, wrok, haat, luiheid. Maar ook opoffering.

Deze clichématige principes maken iedereen even capabel op elk moment. Het is aan jou of je geëngageerd raakt in je interactieve omgeving, tot op zeker hoogte (pun).

En hier houdt het op, want het is niet van deze tijd de ander te willen veranderen of voor te willen zeggen hoe het moet. We zeggen namelijk met zijn allen dat dat fout is en onvoordelig.

Ik kan nog even doorgaan maar dat wordt niet gewaardeerd. De zwarte bladzijde laat ik met rust.

TL;DR: Je hebt een natuurlijke pikorde onder mensen. Omdat niet iedere generatie spontaan de vorige volgt en evolutie een geleidelijk proces is, zullen de intellectueel en sociaal sterkeren uit de middenklasse, maatschapperlijk nooit invloedrijker zijn dan de allersterksten uit de arbeidersklasse, omdat hun zeggenschap en politieke rijkwijdte door daadkrachtigheid bedwongen wordt. Dat vormt het landschap, dus niet één oordeel, en zullen de geboren leiders nooit het risico lopen het volk te bedwingen en door verwenning zich te ontpoppen tot tiran.

Dat risico loopt de geboren oppermens nu eenmaal als bijvoorbeeld de samenleving een reset knop kende, waarbij de negatieve gevolgen van de vorige generatie niet doorgegeven werden. Dan zou je in elk land één unieke leider hebben die dan vervelend veel gemeen heeft met de leider van zijn/haar buurland, en zouden er wellicht alsnog oorlogen ontstaan. Althans tot de ruïnes zijn opgeruimd door de reset knop en de volgende generatie opstaat. Waar er vrede heerste of geen geweld gebruikt werd, is een plek van nalatenschap van het goede. De volgende generatie heeft dan weer geen besef van 'kwaad' in deze vreemde zinspeling op de wereld. Dit kan een kwestie van debat zijn. lol 't gaat om de kern gedachte. Het lijkt erop dat ik het omgekeerde van writer's block heb, maar oké nu genoeg gedagboekt.

tldr tldr
Gelukkig zijn er mensen die nooit nadenken over zulke dingen. Dat zijn twee soorten mensen: zij die zich wel interesseren in dit gedachtegoed omdat het met hun ervaringen strookt, en zij die zich hier niet mee identificeren en dit kul vinden als ze er hoogte van krijgen. Die eerste slag mensen zak tegen blokkades aanlopen die met leiderschap en geloofwaardigheid te maken hebben omdat je simpelweg niet zó ego-tistisch kan zijn dat je de geschiedenis van dingen die er vóór jou waren verbuigt, en met die anomalieën rekening moeten houden.

tldrtldrtldr Dat fictie geschiedenis is die had kunnen plaatsvinden heeft er niks mee te maken.

Tldr-buis kindertjes.

[ Bericht 3% gewijzigd door Hallotoch op 14-09-2014 07:13:08 ]

quote:

Op zondag 14 september 2014 05:45 schreef Hallotoch het volgende:
...

PS

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

arbeidersklasse < middenklasse

quote:

Op woensdag 10 september 2014 21:49 schreef Hoplahopla het volgende:
In mijn optiek bestaan er in de regel drie soorten mensen: niet-mensen, ondermensen en mensen. De niet-mensen dat zijn mensen met een zeer laag IQ of geen/zeer weinig geweten. De ondermensen ze de mensen met laag of gemiddeld IQ met weinig geweten/moreel besef. De mensen zijn degene die in het bezit zijn van gemiddeld of bovengemiddeld IQ en een ontwikkeld/volwassen geweten en moreel besef.

Persoonlijk zou ik (als je al een onderverdeling wilt maken) de verdeling "mens" en "onmens" maken.

Echter, wanneer is iemand een onmens ? Dit is heel subjectief. Neem bv dat ik lawaai zit te maken in de tuin. Dan kun jij me een onmens vinden (omdat ik je rust stoor). Terwijl een ander me een fijn mens kan vinden en met me mee komt feesten.

Ander voorbeeld. Een psychopaat, verkrachter, misdadiger, versus een "normaal" mens. Die psychopaat, verkrachter, misdadiger, etc is ergens een onmens, omdat hij andere mensen pijn aandoet. Hetzij door moord, verkrachting, of andere vormen van lichamelijke/emotionele schade. De "normaal" mens, kun je gewoon als mens beschouwen. Hoewel die ook zijn minder goede kantjes kan hebben. Niemand is 100% mens noch 100% onmens.

Als je zo een onderverdeling wenst te maken (tussen mens en onmens), heb je een bepaalde EHTIEK (ideologie) nodig, waaraan je de mens kunt afspiegelen. Bv Een ander mens doden hoort niet. Tenzij in oorlogstijden ? Dan ben/wordt je een held ? Voel je al hoe dubbel dergelijke ehtiek en moraal kan zijn ?

Ik denk (naar mijn gevoel) dat je er enkel een EIGEN ethiek op nahouden kan. Beetje zoals de filosoof Immanuel Kant (met zijn Categorische Imperatief) beoogde. "Doe een ander mens niet aan, wat je niet wilt, dat jezelf wordt aangedaan". Vind je het leuk om te sterven, om bestolen te worden ? Nee. Doe een ander mens dat dan ook niet aan. Zo ja, wordt je meer een onmens.

De "Categorische Imperatief" is wel niet zaligmakend. Ik zelf hanteer "ethisch" liever dit kader. Een herziene versie 2.0 De stelling luidt dan als volgt: "Doe een ander mens aan, wat hij of zij graag aangedaan wilt worden". Kortom, wat een ander wenst, voor een ander wenselijk is.

Bijvoorbeeld. Twee kannibalen, die elkaar ontmoeten (op het internet, er was zo een geval in Duitsland, vele jaren terug). Ze besluiten van elkaar op te eten. De ene persoon is akkoord om daarin opgegeten te worden. Ze hebben/maken daarin een akkoord. Dan zijn beide personen geen onmens. Ook in het geval die ene persoon zelf niet opgegeten wou worden, maar de ander wel.

In de mate, dat je je handelen (zijn) zoveel mogelijk kan afstemmen op de wensen van anderen, zit je binnen je eigen groep goed. Naarmate de groep groter wordt, wordt dit wel complexer.

Bijvoorbeeld In welke mate sta je stil bij de honger, die al die mensen in Afrika (en elders) lijden. Reikt je bewustzijn zo ver ? Of sluit je je bewustzijn af, voor die wereld. Ergens dien je (ook ethisch) een grens te trekken.

In zekere zin, zijn wij Beneluxers allemaal onmensen. Als je weet dat er dagelijks mensen sterven aan de honger. Terwijl wij ons buikje iedere dag maar kunnen vol eten.

Kortom, het is maar hoe je ernaar kijkt.
Begrijp je ?

quote:

Op donderdag 18 september 2014 11:34 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Persoonlijk zou ik (als je al een onderverdeling wilt maken) de verdeling "mens" en "onmens" maken.

Echter, wanneer is iemand een onmens ? Dit is heel subjectief. Neem bv dat ik lawaai zit te maken in de tuin. Dan kun jij me een onmens vinden (omdat ik je rust stoor). Terwijl een ander me een fijn mens kan vinden en met me mee komt feesten.

Ander voorbeeld. Een psychopaat, verkrachter, misdadiger, versus een "normaal" mens. Die psychopaat, verkrachter, misdadiger, etc is ergens een onmens, omdat hij andere mensen pijn aandoet. Hetzij door moord, verkrachting, of andere vormen van lichamelijke/emotionele schade. De "normaal" mens, kun je gewoon als mens beschouwen. Hoewel die ook zijn minder goede kantjes kan hebben. Niemand is 100% mens noch 100% onmens.

Als je zo een onderverdeling wenst te maken (tussen mens en onmens), heb je een bepaalde EHTIEK (ideologie) nodig, waaraan je de mens kunt afspiegelen. Bv Een ander mens doden hoort niet. Tenzij in oorlogstijden ? Dan ben/wordt je een held ? Voel je al hoe dubbel dergelijke ehtiek en moraal kan zijn ?

Ik denk (naar mijn gevoel) dat je er enkel een EIGEN ethiek op nahouden kan. Beetje zoals de filosoof Immanuel Kant (met zijn Categorische Imperatief) beoogde. "Doe een ander mens niet aan, wat je niet wilt, dat jezelf wordt aangedaan". Vind je het leuk om te sterven, om bestolen te worden ? Nee. Doe een ander mens dat dan ook niet aan. Zo ja, wordt je meer een onmens.

De "Categorische Imperatief" is wel niet zaligmakend. Ik zelf hanteer "ethisch" liever dit kader. Een herziene versie 2.0 De stelling luidt dan als volgt: "Doe een ander mens aan, wat hij of zij graag aangedaan wilt worden". Kortom, wat een ander wenst, voor een ander wenselijk is.

Bijvoorbeeld. Twee kannibalen, die elkaar ontmoeten (op het internet, er was zo een geval in Duitsland, vele jaren terug). Ze besluiten van elkaar op te eten. De ene persoon is akkoord om daarin opgegeten te worden. Ze hebben/maken daarin een akkoord. Dan zijn beide personen geen onmens. Ook in het geval die ene persoon zelf niet opgegeten wou worden, maar de ander wel.

Goed voorbeeld, zeker stof tot discussie. Wel zeldzaam, dus ik wil een paar voorbeelden geven die (veel) vaker voorkomen:

• Aparte seksuele voorkeuren praktizeren met wederzijdse instemming
• Ongelijkheid in relaties, eveneens met instemming van beide kanten.
• Familie of vrienden wel of niet afhouden van een gevaarlijke sport of beroep
• Zelfde als boven, maar dan mbt toetreden tot een groep met sektarische trekken.

Voorbeelden van anderen aandoen wat je zelf wilt, zonder ergens aan te toetsen, zijn helaas niet zeldzaam. De meest dramatische wel, zoals suïcide met "meenemen" van anderen (kinderen, sekteleden). Maar los van die uitwassen, bij ouders die iets beslissen voor hun kinderen, is er moeilijk, en vaak niet, aan te ontkomen.

quote:

In de mate, dat je je handelen (zijn) zoveel mogelijk kan afstemmen op de wensen van anderen, zit je binnen je eigen groep goed. Naarmate de groep groter wordt, wordt dit wel complexer.

Bijvoorbeeld In welke mate sta je stil bij de honger, die al die mensen in Afrika (en elders) lijden. Reikt je bewustzijn zo ver ? Of sluit je je bewustzijn af, voor die wereld. Ergens dien je (ook ethisch) een grens te trekken.

In zekere zin, zijn wij Beneluxers allemaal onmensen. Als je weet dat er dagelijks mensen sterven aan de honger. Terwijl wij ons buikje iedere dag maar kunnen vol eten.

Daar noem je wat. Indertijd vond de hele wereld Zuid-Afrika een fout land, omdat ze zwarten niet toelieten tot de veel welvarender 'slegs vir blankes' gebieden (en rechten, zoals stemrecht). Maar hoeveel verschilde dat, met landen die immigranten toelaten om te werken, maar met minder rechten? Of helemaal niet toelaten, en alleen bij erge rampen hulp sturen? Dat is ook apartheid, maar dan mondiaal. Het mocht en mag dus, van de internationale gemeenschap, zolang het maar niet binnen één land gebeurt.

Volgens mij is dat niet op te lossen, omdat het in de menselijke natuur zit: het hemd is nader dan de rok.. Elkaar de hersens inslaan zit ook in onze natuur, maar dat is toch anders. Empathie en altruïsme hebben een biologische oorsprong. Vriendschap denk ik ook. Dat je vrienden niet mag voortrekken (vriendjespolitiek), kan moeilijk ook biologische oorsprong hebben, want samenlevingen waarin dat problemen geeft bestaan (relatief) nog maar net. En we noemen iets pas voortrekken, in situaties waarvan algemeen aanvaard is dat het daar niet mag.

quote:

Kortom, het is maar hoe je ernaar kijkt.
Begrijp je ?

quote:

Op donderdag 18 september 2014 14:17 schreef Pinpoint het volgende:
Goed voorbeeld, zeker stof tot discussie. Wel zeldzaam, dus ik wil een paar voorbeelden geven die (veel) vaker voorkomen:

• Aparte seksuele voorkeuren praktizeren met wederzijdse instemming
• Ongelijkheid in relaties, eveneens met instemming van beide kanten.
• Familie of vrienden wel of niet afhouden van een gevaarlijke sport of beroep
• Zelfde als boven, maar dan mbt toetreden tot een groep met sektarische trekken.

Bedankt voor de aanvulling. Eigenlijk zijn dit een soort van "vrijheid" vraagstukken. Tracht de ander (en elkaar) zoveel mogelijk vrij te laten. Vrij te laten, in datgene, waar je jezelf (of elkaar) kan in vinden.

En als dat werkt (hetzij voor jezelf, samen met je partner, kern gezin, vrienden, etc) is dat ok. En heeft niemand anders zich daar verder mee te "moeien" (die niet tot jullie groep en afspraak behoort). Een 'hogere' ethiek (zoals bv meneer pastoor die met zijn vinger naar je komt wijzen) vervalt daarin voor me. Die pastoor kan 'preken' (vrijheid van meningsuiting ). Maar dit preken is niet bindend.

Dit geeft aan ethiek en vrijheid alvast een zeer sterk persoonlijke (en creatieve) invulling.
Tot je terug op "grenzen" botst natuurlijk. Want grenzen zijn er altijd...

Mijn 'vrijheid' begint/eindigt, waar de 'vrijheid' van een ander eindigt/begint.

quote:

Op donderdag 18 september 2014 14:17 schreef Pinpoint het volgende:
Voorbeelden van anderen aandoen wat je zelf wilt, zonder ergens aan te toetsen, zijn helaas niet zeldzaam. De meest dramatische wel, zoals suïcide met "meenemen" van anderen (kinderen, sekteleden). Maar los van die uitwassen, bij ouders die iets beslissen voor hun kinderen, is er moeilijk, en vaak niet, aan te ontkomen.

Interessant punt ivm opvoeden. Als ouder geef je een bepaalde "opvoeding" (ethiek, normen en waarden) mee. Door dit "bepaalde" de wereld in te sturen, maak je de ander wel "onvrij". Hij/zij kan immers (nog) niet voldoende voor zichzelf denken. Of deze normen/waarden van zich afschudden. Hij neemt die over. Hij "moet" die 'opvoeding volgen (zoniet volgt er misschien een sanctie/straf of blijft een bepaalde "beloning" uit).

Dit maakt van 'opvoeden' een moeilijk gegeven. Mij lijkt het (persoonlijk) het meest fijn, als je als ouder zoveel mogelijk in dialoog met je kind kan gaan. Daarin een beetje geven en nemen van elkaar. Vrijheid en onvrijheid aftoetsen. Naarmate, het kind (doorheen jouw ogen bezien) meer verantwoordelijkheid voor zichzelf (en anderen) kan opnemen, kun je je kind, daarin ook meer vrij laten. Uiteindelijk keer je altijd op het "vrijheid" vraagstuk terug. Zoveel mogelijk de ander zichzelf te kunnen laten zijn. Zoals hij of zij graag zou willen zijn.

Dat laatste lijkt me ook een mooie definitie van pure (waarachtige) non-ego liefde.
Heb de ander lief, zo onvoorwaardelijk mogelijk. Laat vrij. Laat los.

Dit alles als mogelijks "ideaal".
De praktijk kent soms een ander verloop.

quote:

Op donderdag 18 september 2014 14:43 schreef JustTalkLove het volgende:
Interessant punt ivm opvoeden. Als ouder geef je een bepaalde "opvoeding" (ethiek, normen en waarden) mee. Door dit "bepaalde" de wereld in te sturen, maak je de ander wel "onvrij". Hij/zij kan immers (nog) niet voldoende voor zichzelf denken. Of deze normen/waarden van zich afschudden. Hij neemt die over. Hij "moet" die 'opvoeding volgen (zoniet volgt er misschien een sanctie/straf of blijft een bepaalde "beloning" uit).

Je noemt belonen en straffen, beide tussen aanhalingstekens, dus ik vat het ruim op. Beide kun je als ouder heel laag doseren of juist hoog, selectief enz. Oftewel bewust en zorgvuldig toepassen, passend bij jouw idee over optimaal (niet zijnde maximaal) vrij laten. En ook helpen met die vrijheid om te leren gaan kun je bewust doen. Maar zelfs als je dat opbrengt, heb je een belangrijk deel van de opvoeding veel minder in de hand: jezelf als voorbeeld. Met roken of alcohol is dat prima te doen. Vloeken en roddelen uitstellen de kids naar bed zijn valt ook nog op te brengen. En zo is er meer te bedenken. Maar het meeste van je voorbeeld is hoe je in ongedwongen situaties bent.

M.b.t. nog te jong om zelf te beslissen, ken ik iemand die daarin een aparte redenatie heeft. Gaat over opvoeden met geloof. Hij las zijn jonge kinderen bijbelverhalen voor, als zijnde waar gebeurd. Ik vroeg waarom, want hij gelooft zelf niet. Althans niet in de christelijke leer. Het antwoord verbaasde me nogal: dan kunnen ze later beter zelf kiezen. De toelichting kwam meteen na mijn verbaasde blik: de kans dat ze gaan geloven, zonder dat bijgebracht te krijgen, is tegenwoordig veel lager, dan de kans dat een gelovig opgevoed iemand het geloof vaarwel zegt.
Is denk ik een waarheid als een koe, en ik kon er niks tegen inbrengen. Behalve, maar dat bedacht ik niet zo snel, dat die man lijkt te denken dat je de beste kans om goed te kiezen hebt, als die bij het christelijke geloof ongeveer 50% is. Ik had kunnen vragen of hij dan ook uit de Koran voorlas, of iets Satanistisch. Of kinderverhalen over bewoners van de planeet Iarga, in de Pleiaden. Want die komen ons ook redden volgens hele volksstammen die er heilig in geloven.
De persoon kennende, zal het geen zwaar vervolg krijgen, met hel en verdoemenis. Kan ook niet, anders is de vrijheid om te kiezen bij voorbaat verziekt.

quote:

Dit maakt van 'opvoeden' een moeilijk gegeven. Mij lijkt het (persoonlijk) het meest fijn, als je als ouder zoveel mogelijk in dialoog met je kind kan gaan. Daarin een beetje geven en nemen van elkaar. Vrijheid en onvrijheid aftoetsen. Naarmate, het kind (doorheen jouw ogen bezien) meer verantwoordelijkheid voor zichzelf (en anderen) kan opnemen, kun je je kind, daarin ook meer vrij laten. Uiteindelijk keer je altijd op het "vrijheid" vraagstuk terug. Zoveel mogelijk de ander zichzelf te kunnen laten zijn. Zoals hij of zij graag zou willen zijn.

Dat laatste lijkt me ook een mooie definitie van pure (waarachtige) non-ego liefde.
Heb de ander lief, zo onvoorwaardelijk mogelijk. Laat vrij. Laat los.

Dit alles als mogelijks "ideaal".
De praktijk kent soms een ander verloop.

Niet alleen dat, er zijn ook uitzonderingen. Een kind is bijv. oud genoeg om zelf te kiezen, maar kiest iets dat het vermogen om te kiezen ernstig aantast. Dat kan een sektarisch geloof zijn, een loverboy, drugs met verslaving tot gevolg enz.
Eigenlijk kun je op elke leeftijd momenten hebben, dat het goed zou zijn als iemand je dwarsboomt. Even je vrijheid inperken, tegen de conventies in. Niet alleen bij ernstige stoornissen, maar gewoon als je bepaalde dingen niet ziet, of juist alleen maar ziet (tunnelvisie) Het probleem daarbij is, uiteraard, dat maar weinig mensen zoiets in wijsheid kunnen doen. En dat ook die een verkeerde inschatting kunnen maken.

quote:

Op donderdag 18 september 2014 16:14 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Je noemt belonen en straffen, beide tussen aanhalingstekens, dus ik vat het ruim op. Beide kun je als ouder heel laag doseren of juist hoog, selectief enz. Oftewel bewust en zorgvuldig toepassen, passend bij jouw idee over optimaal (niet zijnde maximaal) vrij laten. En ook helpen met die vrijheid om te leren gaan kun je bewust doen. Maar zelfs als je dat opbrengt, heb je een belangrijk deel van de opvoeding veel minder in de hand: jezelf als voorbeeld. Met roken of alcohol is dat prima te doen. Vloeken en roddelen uitstellen de kids naar bed zijn valt ook nog op te brengen. En zo is er meer te bedenken. Maar het meeste van je voorbeeld is hoe je in ongedwongen situaties bent.

M.b.t. nog te jong om zelf te beslissen, ken ik iemand die daarin een aparte redenatie heeft. Gaat over opvoeden met geloof. Hij las zijn jonge kinderen bijbelverhalen voor, als zijnde waar gebeurd. Ik vroeg waarom, want hij gelooft zelf niet. Althans niet in de christelijke leer. Het antwoord verbaasde me nogal: dan kunnen ze later beter zelf kiezen. De toelichting kwam meteen na mijn verbaasde blik: de kans dat ze gaan geloven, zonder dat bijgebracht te krijgen, is tegenwoordig veel lager, dan de kans dat een gelovig opgevoed iemand het geloof vaarwel zegt.
Is denk ik een waarheid als een koe, en ik kon er niks tegen inbrengen. Behalve, maar dat bedacht ik niet zo snel, dat die man lijkt te denken dat je de beste kans om goed te kiezen hebt, als die bij het christelijke geloof ongeveer 50% is. Ik had kunnen vragen of hij dan ook uit de Koran voorlas, of iets Satanistisch. Of kinderverhalen over bewoners van de planeet Iarga, in de Pleiaden. Want die komen ons ook redden volgens hele volksstammen die er heilig in geloven.
De persoon kennende, zal het geen zwaar vervolg krijgen, met hel en verdoemenis. Kan ook niet, anders is de vrijheid om te kiezen bij voorbaat verziekt.

[..]

Niet alleen dat, er zijn ook uitzonderingen. Een kind is bijv. oud genoeg om zelf te kiezen, maar kiest iets dat het vermogen om te kiezen ernstig aantast. Dat kan een sektarisch geloof zijn, een loverboy, drugs met verslaving tot gevolg enz.
Eigenlijk kun je op elke leeftijd momenten hebben, dat het goed zou zijn als iemand je dwarsboomt. Even je vrijheid inperken, tegen de conventies in. Niet alleen bij ernstige stoornissen, maar gewoon als je bepaalde dingen niet ziet, of juist alleen maar ziet (tunnelvisie) Het probleem daarbij is, uiteraard, dat maar weinig mensen zoiets in wijsheid kunnen doen. En dat ook die een verkeerde inschatting kunnen maken.

geestelijke en wijsheid maken een begrijpelijkheid.

quote:

Op donderdag 18 september 2014 16:14 schreef Pinpoint het volgende:
M.b.t. nog te jong om zelf te beslissen, ken ik iemand die daarin een aparte redenatie heeft. Gaat over opvoeden met geloof. Hij las zijn jonge kinderen bijbelverhalen voor, als zijnde waar gebeurd. Ik vroeg waarom, want hij gelooft zelf niet. Althans niet in de christelijke leer. Het antwoord verbaasde me nogal: dan kunnen ze later beter zelf kiezen. De toelichting kwam meteen na mijn verbaasde blik: de kans dat ze gaan geloven, zonder dat bijgebracht te krijgen, is tegenwoordig veel lager, dan de kans dat een gelovig opgevoed iemand het geloof vaarwel zegt.
Is denk ik een waarheid als een koe, en ik kon er niks tegen inbrengen. Behalve, maar dat bedacht ik niet zo snel, dat die man lijkt te denken dat je de beste kans om goed te kiezen hebt, als die bij het christelijke geloof ongeveer 50% is. Ik had kunnen vragen of hij dan ook uit de Koran voorlas, of iets Satanistisch. Of kinderverhalen over bewoners van de planeet Iarga, in de Pleiaden. Want die komen ons ook redden volgens hele volksstammen die er heilig in geloven.
De persoon kennende, zal het geen zwaar vervolg krijgen, met hel en verdoemenis. Kan ook niet, anders is de vrijheid om te kiezen bij voorbaat verziekt.

Leuk verhaal. Ik moest die zin ivm kansberekening wel twee keer lezen, om ze te snappen Kansberekening is niet iets waar ik me zelf veel op baseer, bij het maken van beslissingen. Ik maak vooral keuzes, volgens waar ik zelf in geloof. Of dit nu veel of weinig slaagkans heeft, is bijkomstig (aan dit geloof en die keuze).

Je antwoord deed me aan het succesverhaal van "Star Trek" denken. Waarom sloeg dit (bij veel mensen) zo aan ? Omdat veel mensen graag verlangen (en soms dromen) van een betere toekomst, van een meer ideale maatschappij, een groter geheel, een bepaalde ethiek (geloof). Ook "vriendschap" (voor elkaar opkomen en samen leuke avonturen beleven) kan een geloof (ideaal) zijn, om allerlei verhaaltjes (voor het slapen gaan) over voor te lezen . Dit lijkt me ook ergens de kracht van bv "filosofie". Het kan je meer tot nadenken zetten over jezelf en je omgeving. Dergelijk nadenken is daarom niet altijd vruchtbaar en zinvol. Persoonlijk vind ik het alvast 'wijs' van nog na te kunnen 'denken' over iets. Van iets nog afstand te kunnen nemen. Iets verder 'open' te trekken. Dat brengt je terug op die 'keuze' vrijheid. Als je dergelijke vrijheid opgeeft, verlies je een stukje van je mens zijn. Onvrijheid durf ik daarin soms met dierlijkheid laten samenvallen. En vrijheid met een "geattacheerd" (zo open en ruim mogelijk getrokken) bewustzijn.

quote:

Op donderdag 18 september 2014 16:14 schreef Pinpoint het volgende:
Niet alleen dat, er zijn ook uitzonderingen. Een kind is bijv. oud genoeg om zelf te kiezen, maar kiest iets dat het vermogen om te kiezen ernstig aantast. Dat kan een sektarisch geloof zijn, een loverboy, drugs met verslaving tot gevolg enz.
Eigenlijk kun je op elke leeftijd momenten hebben, dat het goed zou zijn als iemand je dwarsboomt. Even je vrijheid inperken, tegen de conventies in. Niet alleen bij ernstige stoornissen, maar gewoon als je bepaalde dingen niet ziet, of juist alleen maar ziet (tunnelvisie) Het probleem daarbij is, uiteraard, dat maar weinig mensen zoiets in wijsheid kunnen doen. En dat ook die een verkeerde inschatting kunnen maken.

Dat is waar. Als een kind zou kiezen voor iets dat zijn vermogen om te kiezen aantast, zit je in een 'ongelukkig' straatje. Het is begrijpelijk dat veel mensen hierop terugvallen. Hoeveel acteurs, zangers, en allerlei andere 'gewone' mensen hebben geen last van bv een alcohol verslaving. Of drugsverslaving of seks verslaving. Dergelijke uitwegen (in de tijdelijke "onvrijheid") zijn een vorm van escapisme. Men kan bepaalde zaken in zichzelf niet goed meer aan en zoekt een uitweg. Om zichzelf (gelooft men, maar dit is een illusie) terug meer in "balans" te brengen. Een balans (evenwicht) bereik je (mijns inziens niet) door te kiezen voor onvrijheid (het is een gemakkelijk pad, het pad van de roes). Maar het bevrijdt je niet echt. Integendeel, het leidt vaak tot een tunnelvisie en "ongezond" leef patroon (houvast). Waarbij je uiteindelijk alle grip over jezelf en de ware realiteit (buiten je eigen gesmaakte werkelijkheid) verliest.

In geval bv je kind zich aan die zaken tegoed doet. Hoe ga je als ouder daar dan mee om ? Dat deze verhalen veel voorkomen is een feit (zie bv ook de roddelboekjes. De dochter van Demi Moore, die aan de drank zit, de geadopteerde zoon van Tom Cruise die een sukkel is, etc). Soms hebben de ouders er zelf zo een verleden op zitten (wat tot een 'negatieve' bevestiging in het zelfbeeld van het kind leidt. Mijn moeder/vader deed het ook, waarom zou ik dat dan niet mogen doen.)

Als ouder kun je daarin een andere zienswijze aanreiken. Echter is het aan het kind, om daar in te geloven, zelf heil in te zien (of niet). Iedere verandering dient van binnenuit te komen (door eigen inzicht). Van buitenaf, een verandering willen afdwingen, leidt veelal tot een vorm van agressie (geweld op de ander). Dan maak je de ander voor een stuk terug "onvrij" (ook al bedoel je het goed). Alvast een moeilijke grens om te trekken.

Persoonlijk, denk ik, dat je ervoor kan gaan, om vanuit jouw visie (ethiek) de ander te 'redden'. Die terug (hopelijk) op een beter pad (in het leven) te brengen. Een vrijer pad. Weg van al die verslavingen. Je kan dat proberen, tenminste, zolang je dat zelf dragen kan. Ouders kunnen daarin tot zeer veel bereid zijn. Om het leven van hun kinderen te redden (verbeteren). Een vorm van ouder-liefde. Allemaal ok, zolang het vrijheid vraagstuk maar gesteld blijft worden. En telkens een (hernieuwd) antwoord vindt en bied.

[ Bericht 1% gewijzigd door JustTalkLove op 18-09-2014 23:48:04 ]