Politie pakt tien IS-fans hun paspoort af

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 12:29 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Wanneer is het een mening, en wanneer is het haatzaaien? Op een borrel verkondigen dat je het best eens bent met de praktijken van IS vind ik nog steeds wat anders dan andere mensen proberen te beïnvloeden met die mening. Dit debat is zoveel vaker gevoerd, ook over heel andere zaken. Ik kan mij nog processen tegen Janmaat en Wilders herinneren. Of laatstgenoemde die om minder Marokkanen liet roepen. Dat gaat op een andere manier over de grens van het onbetamelijke heen. Volksmennerij en haatzaaien is wat anders dan van mening zijn dat er teveel Marokkanen zijn.

Haatzaaien is al strafbaar. Dergelijke ketelmuziek is dus nergens voor nodig. Justitie kan al maatregelen nemen daartegen.

Ik vrees echter de glijdende schaal. Laten we aub niet te spastisch reageren op uitlatingen. Daar komt alleen maar narigheid van.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 12:28 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat kan, maar waarom zou je daar dan ook een strafrechtelijk traject aan willen verbinden?

[..]

Formeel gezien ja; in de praktijk gezien is haatzaaien natuurlijk een erg vaag begrip.

Die vaagheid ben ik het mee eens. Ik weet ook niet of het zin heeft om er een strafrechtelijk traject aan te verbinden. Die mensen leren het niet af van een paar jaartjes in de bak. Maar misschien is het meer een principekwestie.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 08:11 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Nee. Want het denken aan het vermoorden van iemand is wat anders dan geïndoctrineerd zijn en op basis van feitelijke onjuistheden vinden dat het goed is dat er elders in de wereld een genocide plaatsvindt.

Religie is nonsens. Mensen die een extremistische vorm van een religie aanhangen waarbij het OK is om genocide te plegen, wil ik niet in mijn land. Die wil ik verwijderd zien. Daar zitten geen verdere implicaties aan, omdat het enkel om religieus extremisme gaat.

Dus het gaat om verschillende denkbeelden. Jij bent het niet eens met dat gedachtegoed van die mensen. Als je ze dan maar het land uitzet los je daar in de eerste plaats niets mee op aangezien dat gedachtegoed alleen maar word versterkt bij die mensen. Op de tweede plaats is dat een zware inbreuk op mensenrechten. Er word op zoveel plaatsen in de wereld genocide gepleegd. Kijk maar naar Israel en de Palestijnen bv.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 10:40 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Eigenlijk komt het erop neer dat als je het flink oneens bent met de staat, deze voor straf je paspoort en je kinderen komt afpakken.

Ja precies. Daar ben ik het dus mee oneens. Het is sowieso wel duidelijk dat de staat niet in het belang van gewone burgers denkt. Draait alleen maar om controle.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 10:50 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Dat is het in het absurde trekken. Op dit moment komt de staat alleen je paspoort en kinderen afnemen als je een religieuze extremist bent die het niet alleen oneens is met de staat, maar ook genocide toejuicht. Elke andere vorm van kritiek op de staat wordt gewoon getolereerd, en terecht. De meeste andere kritiek op de staat is namelijk niet gestoeld op het geloof dat er een opperwezen bestaat aan wie wij ons allemaal moeten onderwerpen. De meeste andere kritiek is gewoon gestoeld op interpretaties van feitelijkheden. Daar kan je het mee oneens zijn, en dat is prima.

Op dit moment inderdaad. Maar waar trek je de grens. Dit is een enorme inbreuk op rechten van mensen en de vrijheid van meningsuiting. Dit gaat richting de politiestaat. Want dit word alleen maar erger. NSA schandaal? We worden allemaal gemonitord. Zo ver is het al.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 13:10 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Op dit moment inderdaad. Maar waar trek je de grens. Dit is een enorme inbreuk op rechten van mensen en de vrijheid van meningsuiting. Dit gaat richting de politiestaat. Want dit word alleen maar erger. NSA schandaal? We worden allemaal gemonitord. Zo ver is het al.

Die grenzen trek je toch in wetten? Nogal wiedes dat die grenzen keihard worden vastgelegd. Ik ben overigens een groot tegenstander van de datahonger van de overheid, dus wat mij betreft mag via privédata verkregen informatie nooit een reden zijn om iemand uit te sluiten van de maatschappij omwille van zijn mening. Briefgeheim enzo.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 12:25 schreef KoosVogels het volgende:
Mensen opsluiten vanwege hun mening, dat moeten we niet willen met z'n allen.

Figuren die sympathiseren met IS dien gewoon goed in de gaten te houden en als er signalen zijn dat zij over de schreef gaan, dan dien je ze op te sluiten. En wanneer een of andere extremist afreist naar Syrië om daar te gaan knokken, dan moeten er maatregelen worden getroffen.

Maar iemand preventief op te sluiten of het land uit te zetten vanwege een mening? Neen, liever niet.

Helemaal mee eens.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 13:11 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Die grenzen trek je toch in wetten? Nogal wiedes dat die grenzen keihard worden vastgelegd. Ik ben overigens een groot tegenstander van de datahonger van de overheid, dus wat mij betreft mag via privédata verkregen informatie nooit een reden zijn om iemand uit te sluiten van de maatschappij omwille van zijn mening. Briefgeheim enzo.

Prima maar daar doe je al niks meer aan. Wat doet de staat aan dat hele NSA gebeuren? Niks. Wat doet de staat aan het feit dat banken gered moeten worden ten koste van burgers? Niks. En daar is een reden voor. De staat zit in de zak van lobbygroepen met veel geld.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 13:14 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Prima maar daar doe je al niks meer aan. Wat doet de staat aan dat hele NSA gebeuren? Niks. Wat doet de staat aan het feit dat banken gered moeten worden ten koste van burgers? Niks. En daar is een reden voor. De staat zit in de zak van lobbygroepen met veel geld.

Dat is een heel ander probleem, waar ik overigens ook grote bedenkingen en ernstige zorgen bij heb.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 12:24 schreef Mystikvm het volgende:

De criteria zijn toch duidelijk?

Nee.

quote:

Ik geloof dat haatzaaien trouwens al jaren verboden is. Je kan het altijd nog aan die stok ophangen.

Nee, dan heb je namelijk de met waarborgen omkleedde procedure van het strafrecht, en gelden andere criteria dan 'wij steunen Israel en de VS en niet IS of andere regimes, en dus moet jij dat ook'.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 13:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee.

[..]

Nee, dan heb je namelijk de met waarborgen omkleedde procedure van het strafrecht, en gelden andere criteria dan 'wij steunen Israel en de VS en niet IS of andere regimes, en dus moet jij dat ook'.

Dat is niet de essentie van mijn boodschap. Het gaat niet om het wel of niet steunen van een regime, het gaat om het ongewenst verklaren van het openlijk steunen van het vermoorden van mensen op religieuze gronden.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 13:33 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Dat is niet de essentie van mijn boodschap. Het gaat niet om het wel of niet steunen van een regime, het gaat om het ongewenst verklaren van het openlijk steunen van het vermoorden van mensen op religieuze gronden.

Dus op andere al dan niet slechts gepretendeerde gronden is het wel OK?

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 13:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dus op andere al dan niet slechts gepretendeerde gronden is het wel OK?

Als je de grens bij religieus extremisme legt wel, ja.

Normaliter ben ik geen voorstander van verbieden van dingen die je niet leuk vindt. Bij religieuze extremisten zie ik geen andere optie. In debat gaan ze niet, en er valt geen zinnig gesprek mee te voeren. Daar waar je rechts-extremisten, communisten en zo nog wat andere politieke buitenbeetjes in de publieke arena kunt bestrijden, zo is er niets te beginnen tegen religieuze extremisten. Ze zijn niet vatbaar voor een fatsoenlijke dialoog en zullen je openlijk in je gezicht zeggen dat je eigenlijk dood moet en dat ze hopen dat één van hun broeders ooit daad bij woord voegt. Prima als je dat vindt, maar dan ben je geen toevoeging voor een seculiere, weldenkende maatschappij.

Ik ben geen voorstander van gedachtenpolitie en dat is ook helemaal niet nodig. Als iemand zo te koop loopt met het goedkeuren van moord en doodslag in naam van God, en er nog trots op is ook, dan lijkt me er toch geen sprake van willkeur.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 13:11 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Die grenzen trek je toch in wetten?

Je moet uiterst voorzichtig zijn met het verleggen van grenzen. Op dit moment is het alleen je paspoort; over 5 jaar is het ook je uitkering en over 10 jaar een grondrecht.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 14:02 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Je moet uiterst voorzichtig zijn met het verleggen van grenzen. Op dit moment is het alleen je paspoort; over 5 jaar is het ook je uitkering en over 10 jaar een grondrecht.

Het argument van de glijdende schaal kan je dan op alles loslaten, toch? Ik mocht eerst niet meer bellen in de auto. Daarna geen telefoon meer vasthouden. Straks mag ik niet meer aan de radio zitten, en daarna niet meer spreken met inzittenden. Alles om de verkeersveiligheid tegemoet te komen.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 14:04 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Het argument van de glijdende schaal kan je dan op alles loslaten, toch? Ik mocht eerst niet meer bellen in de auto. Daarna geen telefoon meer vasthouden. Straks mag ik niet meer aan de radio zitten, en daarna niet meer spreken met inzittenden. Alles om de verkeersveiligheid tegemoet te komen.

Die vergelijking slaat als een tang op een varken.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 14:05 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Die vergelijking slaat als een tang op een varken.

Dus de glijdende schaal is alleen op mijn mening van toepassing? Niet op elke andere wet die jou beperkt in handelen?

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 13:59 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Als je de grens bij religieus extremisme legt wel, ja.

Even los van dat de grondwet zich daartegen verzet, waarom zou je dat doen?

quote:

Normaliter ben ik geen voorstander van verbieden van dingen die je niet leuk vindt. Bij religieuze extremisten zie ik geen andere optie. In debat gaan ze niet, en er valt geen zinnig gesprek mee te voeren. Daar waar je rechts-extremisten, communisten en zo nog wat andere politieke buitenbeetjes in de publieke arena kunt bestrijden, zo is er niets te beginnen tegen religieuze extremisten. Ze zijn niet vatbaar voor een fatsoenlijke dialoog en zullen je openlijk in je gezicht zeggen dat je eigenlijk dood moet en dat ze hopen dat één van hun broeders ooit daad bij woord voegt.

Opstelten en Teeven zijn ook niet vatbaar voor dialoog en redelijkheid, zeker niet als het om drugs gaat, dan gaan ze raaskallen zonder een spoor van rationaliteit.

quote:

Prima als je dat vindt, maar dan ben je geen toevoeging voor een seculiere, weldenkende maatschappij.

Dat is dan ook geen verplichting in een vrij land.

quote:

Ik ben geen voorstander van gedachtenpolitie en dat is ook helemaal niet nodig. Als iemand zo te koop loopt met het goedkeuren van moord en doodslag in naam van God, en er nog trots op is ook, dan lijkt me er toch geen sprake van willkeur.

Is de hele war on drugs met al zijn moord en doodslag eigenlijk ook niet in naam van god? Hebben de huichelaars meer recht dan de openlijken?

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 14:08 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Even los van dat de grondwet zich daartegen verzet, waarom zou je dat doen?

Die kan je ook omdraaien. Wat is het grote goed van religieus extremisme? Het vermoorden van andere mensen op basis van geloofsovertuiging? Is dat niet net zo goed discriminatie?

quote:

Opstelten en Teeven zijn ook niet vatbaar voor dialoog en redelijkheid, zeker niet als het om drugs gaat, dan gaan ze raaskallen zonder een spoor van rationaliteit.

Maar Opstelten en Teeven zijn er niet voor om coffeeshopbezoekers dan maar dood te schieten.

quote:

Dat is dan ook geen verplichting in een vrij land.

Dat klopt. Er zijn wel meer mensen geen toevoeging. Maar die vinden niet dat jij en ik dood moeten omdat wij niet het juiste geloof hebben

quote:

Is de hele war on drugs met al zijn moord en doodslag eigenlijk ook niet in naam van god? Hebben de huichelaars meer recht dan de openlijken?

Worden drugsdealers doodgeschoten omdat ze niet in de Here Jezus geloven, of omdat ze drugs verkopen? Zo kun je elk motief wel ter discussie stellen. En als je stelt dat je met meer weg kunt komen als je doet alsof je geen religeuze extremist bent, dan is dat helemaal juist. Net zoals je met het plegen van inbraken met meer weg kunt komen als je doet alsof je helemaal niet 's nachts bijklust.

Vinden dat iemand dood moet is niet strafbaar. Er vinden wel meer mensen dat bepaalde mensen dood moeten. Moslims moeten dood, Joden moeten dood, homo's moeten dood, Rupert Murdoch moet dood, de paus moet dood.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 14:17 schreef Xa1pt het volgende:
Vinden dat iemand dood moet is niet strafbaar. Er vinden wel meer mensen dat bepaalde mensen dood moeten. Moslims moeten dood, Joden moeten dood, homo's moeten dood, Rupert Murdoch moet dood, de paus moet dood.

Ik ben hier ook geen wet aan het schrijven. Ik kan ook wel wat mensen opnoemen om wiens dood ik niet rouwig zou zijn, en dat kan iedereen wel. Dat wat een religieuze extremist definieert, dat is iets wat ik graag wettelijk aan banden gelegd zou zien. De haalbaarheid kan ik niets over zeggen, want ik ben geen jurist.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 14:20 schreef Mystikvm het volgende:
Dat wat een religieuze extremist definieert

En dat is?

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 14:21 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

En dat is?

Dat wat een club van juristen naar mijn mening moet onderzoeken om te kijken of wetgeving haalbaar is

Voordat ik zelf word weggezet als een maffe extremist: ik heb niet de antwoorden. Mijn wens is dat religieus extremisme aan banden wordt gelegd, omdat ik vind dat er geen plaats voor is. Als er geen wettelijke grond te verzinnen is waarop je dit kunt baseren, dan zal ik er mee moeten leven dat dit land ook bevolkt wordt door mensen die joelend de straat op gaan als er een dorp wordt afgeslacht op basis van geloofsovertuiging. Dat stoort mij, dat doet ergens zelfs een beetje pijn, maar dat is dan de realiteit.

Dus ja, de wens is de vader van de gedachte. Dat kan mij, zeker nu nog, niet kwalijk worden genomen. En ik ben echt niet te beroerd om mijn hand in eigen boezem te steken en te stellen dat dit best hard indruist tegen mijn zeer linkse principes. Maar ik zie geen andere manier om om te gaan met religieus ingegeven haat.

De Nederlandse samenleving heeft die kinderen duidelijk gefaald. Die volwassenen kunnen gezellig de cel in wegens het moedwillig in gevaar brengen van hun eigen nageslacht, en als het even kan ook voor het in gevaar willen bregen van onschuldige burgers in Irak en Syrie.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 14:17 schreef Xa1pt het volgende:
Vinden dat iemand dood moet is niet strafbaar. Er vinden wel meer mensen dat bepaalde mensen dood moeten. Moslims moeten dood, Joden moeten dood, homo's moeten dood, Rupert Murdoch moet dood, de paus moet dood.

Vergeet Justin Bieber en de Syntus niet.