abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_143489336


quote:
Een vrouw heeft gisteravond in Sint Nicolaasga twee kinderen aangereden met haar auto. Beide kinderen zijn overgebracht naar het ziekenhuis. Een van de slachtoffertjes is zwaargewond. Er is mogelijk sprake van opzet, dat melden RTL Nieuws en De Telegraaf.

De politie heeft de vrouw aangehouden en haar auto in beslag genomen. Ook deed zij gisteravond onderzoek op de plek van het incident. De auto reed de twee jonge fietsers volgens het ANP aan op een plek waar geen auto's mogen rijden.

Tegen De Telegraaf zegt de politie een vermoeden van opzet te hebben: 'We concluderen dat op basis van getuigenverklaringen. Er zijn acht mensen die het ongeluk hebben zien gebeuren.' Het dagblad meldt op basis van een getuige dat de kinderen de honden van de vrouw treiterden waarna zij woest in haar auto stapte om de achtervolging in te zetten.

Ernstig gewond
Het ernstig gewonde fietsertje werd met een traumahelikopter naar een ziekenhuis in Groningen gebracht. De ander is naar een ziekenhuis in Heerenveen vervoerd.

Volgens RTL Nieuws wordt de vrouw vanochtend verhoord door de politie.

http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)jk-opzettelijk.dhtml
quote:
Jongen ernstig gewond na aanrijding

Een jongen is zondagavond op de Dobbeleane in Sint Nicolaasga ernstig gewond geraakt nadat hij is aangereden door een automobiliste. De jongen maakte deel uit van een groep.

De jongens werden aangereden door de vrouw nadat ze haar honden zouden hebben getreiterd. De vrouw wist via een fietspad en een speeltuin de jongens te vinden, waarna een aanrijding volgde.

Eén van de jongens raakte dermate gewond dat hij na medische behandeling per helikopter naar het UMC in Groningen werd gevlogen. Een andere jongen raakte licht gewond.

De vrouw is door de politie aangehouden en de auto is in beslag genomen. De politie doet een uitgebreid onderzoek naar de exacte toedracht.

HVNieuws
quote:
De vrouw uit Sint Nicolaasga die zondagavond twee veertienjarige jongens uit haar dorp aanreed, mag voorlopig naar huis van de rechter-commissaris. Haar echtgenoot, jonkheer Tjalling van Eysinga, haalt haar deze morgen op uit de gevangenis.

De rechter-commissaris vindt voorlopige hechtenis niet aan de orde omdat niet is bewezen dat de vrouw de kinderen met opzet heeft aangereden. De rechter volgt met dit besluit de redenering van de advocaat van de vrouw, Tjalling van der Goot van bureau Anker en Anker. De vrouw blijft wel verdachte.

Volgens Van der Goot ontbreekt het bewijs dat zijn cliënt met de aanrijding opzet op de dood, of op zware mishandeling in de zin had. Zij heeft dit niet gewild. Over wat dan wel de precieze toedracht van de aanrijding is geweest, kan de advocaat in deze fase nog niets kwijt, zo zegt hij. Van der Goot verwijt politie onzorgvuldigheid, omdat die direct na het incident al concludeerde dat er sprake was van opzet. Heel onzorgvuldig. De politie deed die bewering terwijl er nog getuigen moesten worden gehoord. Die getuigenissen zijn daardoor mogelijk beïnvloed.

Van Eysinga reageert opgelucht dat zijn vrouw de gevangenis mag verlaten, maar zegt ook gebukt te gaan onder de toestand van de zwaargewonde jongen. Via de politie heeft hij geprobeerd in contact te komen met de ouders van de jongen, maar de familie heeft aangegeven daar geen behoefte aan te hebben. Het slachtoffer heeft diverse schedelfracturen opgelopen en is geopereerd aan een zwelling van de hersenen. Hij verkeert nog altijd in levensgevaar en wordt kunstmatig in coma gehouden door de artsen van het UMCG in Groningen.

Van Eysinga neemt zijn vrouw mee naar huis in Sint Nicolaasga, een schuiladres heeft hij niet overwogen. In het dorp ben ik de afgelopen dagen door diverse mensen aangesproken die me vertelden dat ze sterk meeleven met de familie van het slachtoffer, maar ook een beetje met ons. Dat vind ik mooi.

http://www.ouderenjournaa(...)rouw-voorlopig-vrij/


[ Bericht 6% gewijzigd door Specularium op 17-08-2014 09:31:47 ]
-- <br />Pinpoint
pi_143490079
Gedeeltelijk terecht... maar alsnog een kind ga je niet proberen dood te rijden
pi_143490506
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 augustus 2014 20:55 schreef ChocoladePinda het volgende:
Gedeeltelijk terecht... maar alsnog een kind ga je niet proberen dood te rijden
Maar het is wel gedeeltelijk terecht? Welk gedeelte dan?
-- <br />Pinpoint
  zaterdag 16 augustus 2014 @ 21:56:04 #6
221644 timmmmm
sp3c lives matter
pi_143492259
Kan iemand de OP even wat uitbreiden en/of mooier maken etc
Laffe huichelaar
pi_143492333
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 augustus 2014 21:56 schreef timmmmm het volgende:
Kan iemand de OP even wat uitbreiden en/of mooier maken etc
Is aangepast. Hoop dat dit goed genoeg is (link naar de eerste reeks)
-- <br />Pinpoint
pi_143498562
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 augustus 2014 20:55 schreef ChocoladePinda het volgende:
Gedeeltelijk terecht... maar alsnog een kind ga je niet proberen dood te rijden
Wat is er terecht aan dat mevroj kinderen/ pubers aanreedt?
  zondag 17 augustus 2014 @ 00:50:26 #9
28225 twiFight
Pain cleanses the body
pi_143498590
Van mij mag de OP wel geupdate worden met de latere nieuwsberichten die zijn uitgebracht. Anders gaan we sowieso al met oude informatie van start.
He created a new world of rave in which he gave rebirth to elements of melody and positivity.
He named this world: Forbidden Paradise
pi_143499052
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 augustus 2014 20:55 schreef ChocoladePinda het volgende:
Gedeeltelijk terecht... maar alsnog een kind ga je niet proberen dood te rijden
looool :')
Je suis Charlie Sheen
pi_143499262
NRC

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 30% gewijzigd door Majoraan op 17-08-2014 02:02:01 ]
pi_143499528
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 01:18 schreef Majoraan het volgende:
Is iemand lid van NRC online en kan hij/zij hier het artikel Met haar Polo reed ze naar het dorp, op de jongens af en Soms dagen ze de honden uit. En dit keer was de maat vol posten
Had u nu maar een jonkheer getrouwd hè? Dan had u tenminste kunnen betalen voor journalistieke content die anderen nu maar wederrechtelijk vanachter een paywall voor u zouden moeten halen. :')
Je suis Charlie Sheen
pi_143499799
quote:
10s.gif Op zondag 17 augustus 2014 01:30 schreef NotYou het volgende:

[..]

Had u nu maar een jonkheer getrouwd hè? Dan had u tenminste kunnen betalen voor journalistieke content die anderen nu maar wederrechtelijk vanachter een paywall voor u zouden moeten halen. :')
Tsja, dan had ik geweten hoe het eigenlijk heurt :)

Ik heb me net geregistreerd met de bedoeling de artikelen zelf te kopen.
Als u zich bezwaard voelt: vooral NIET lezen.. :P
pi_143499877
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 01:44 schreef Majoraan het volgende:

[..]

Tsja, dan had ik geweten hoe het eigenlijk heurt :)
Had u in ieder geval op uw 52e niet om kleingeld hoeven bedelen. ;)
Je suis Charlie Sheen
pi_143499926
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 01:44 schreef Majoraan het volgende:

[..]

Ik heb me net geregistreerd met de bedoeling de artikelen zelf te kopen.
Als u zich bezwaard voelt: vooral NIET lezen.. :P
Wacht even, u wilt de artikelen hier openbaar maken?
Je suis Charlie Sheen
pi_143499975
quote:
5s.gif Op zondag 17 augustus 2014 01:49 schreef NotYou het volgende:

[..]

Wacht even, u wilt de artikelen hier openbaar maken?
Heb ik al gedaan, mag dat niet?
Ik heb 19 cent en 29 cent betaald
pi_143500055
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 01:51 schreef Majoraan het volgende:

[..]

Heb ik al gedaan, mag dat niet?
Ik heb 19 cent en 29 cent betaald
Daar zult u de overeenkomst die u met de krant gesloten heeft op na moeten slaan maar zeker voor dat bedrag lijkt het me erg sterk. :')
Je suis Charlie Sheen
pi_143500202
quote:
10s.gif Op zondag 17 augustus 2014 01:54 schreef NotYou het volgende:

[..]

Daar zult u de overeenkomst die u met de krant gesloten heeft op na moeten slaan maar zeker voor dat bedrag lijkt het me erg sterk. :')
Kan dit gevolgen voor mij hebben?
potjandorie, eerst ben ik bang voor Poetin, ISIS en reageerders en nu ook nog voor NRC.
IK zal iig mijn post even ediiten en het achter een spoiler zetten, zodat ik het alleen met mijn vriendjes deel. ;)

Mijn doel is alleen zoveel mogelijk feiten en materiaal te verzamelen om de discussie te dienen.
pi_143500646
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 02:01 schreef Majoraan het volgende:

[..]

Kan dit gevolgen voor mij hebben?
potjandorie, eerst ben ik bang voor Poetin, ISIS en reageerders en nu ook nog voor NRC.
IK zal iig mijn post even ediiten en het achter een spoiler zetten, zodat ik het alleen met mijn vriendjes deel. ;)

Mijn doel is alleen zoveel mogelijk feiten en materiaal te verzamelen om de discussie te dienen.
U maakt deze content openbaar op een veelbezocht openbaar forum van een (concurrerende) commerciele partij en hoewel spoilers op de desktopversie enkel door geregistreerde gebruikers in te zien zijn, zijn er op dit moment: om 2:40 's nachts, alleen al 265 van dergelijke gebruikers online. Daarbij komt nog eens dat op de mobiele versie van het forum, spoilers ook door ongeregistreerde bezoekers, waarvan er op dit moment 466 online zijn, vrij zijn in te zien.

U wilt beweren dat al deze mensen "uw vriendjes" zijn?
Je suis Charlie Sheen
pi_143500777
Ik begrijp niet hoe Sander de lucht in kan vliegen en vervolgens onder de auto schuiven.
pi_143500834
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 01:18 schreef Majoraan het volgende:
NRC

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Maar goed, ook weer artikelen die niks zeggen, topje/ijsberg.....
“To destroy a people you must first sever their roots.”
pi_143500924
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 03:01 schreef Physsic het volgende:
Ik begrijp niet hoe Sander de lucht in kan vliegen en vervolgens onder de auto schuiven.
Hij zit op een fiets. Wordt van achter aangereden (met enige snelheid). Vliegt door de lucht en beland voor de auto.
pi_143500934
quote:
1s.gif Op zondag 17 augustus 2014 03:35 schreef nikk het volgende:

[..]

Hij zit op een fiets. Wordt van achter aangereden (met enige snelheid). Vliegt door de lucht en beland voor de auto.
Dan schuift hij toch niet onder de auto? Dan rijdt de auto er overheen.
  zondag 17 augustus 2014 @ 04:30:50 #24
379755 ChocoladePinda
Chocolate Peanuts
pi_143501073
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 augustus 2014 21:07 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Maar het is wel gedeeltelijk terecht? Welk gedeelte dan?
Nouee ik heb ook honden... en ik ben ook niet echt bepaald blij als iemand loopt te kloten met mn hond. Maar ik zou niemand aanrijden
  zondag 17 augustus 2014 @ 05:07:11 #25
28225 twiFight
Pain cleanses the body
pi_143501102
Wat mij nog niet duidelijk is, is wat zij met die honden deden. Het ene artikel spreekt over stenen gooien naar honden, bij andere artikelen blijft het bij jennen of wegjagen, wat dermate algemeen is dat ze net zo goed niets hadden kunnen schrijven. Is dit nu een maatstaaf voor de journalistieke kwaliteiten van nederland? Of ligt Friesland te ver weg en hebben ze alleen de C-rangs journalisten gestuurd?
He created a new world of rave in which he gave rebirth to elements of melody and positivity.
He named this world: Forbidden Paradise
pi_143501258
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 03:01 schreef Physsic het volgende:
Ik begrijp niet hoe Sander de lucht in kan vliegen en vervolgens onder de auto schuiven.
Wat ik er van begrepen heb:
De jongen die doorde lucht vloog kreeg ook nog eens de lantarenpaal op zich en heeft zwaar hersenletsel.
De andere jongen die onder de auto lag mankeert niets, Auto stond iets omhoog op de lantarenpaal en.getuigen hadden direct de auto opgetild.
pi_143501639
Keurige mevrouw:
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_143501715
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 09:05 schreef raptorix het volgende:
Keurige mevrouw: [ afbeelding ]
Een mevrouw die blijkbaar neerkijkt op het gepeupel in het naastliggend dorp.
Dat de jongens niet eens door het bos mogen fietsen, en last hebben van haar loslopende honden.
pi_143501862
OP iets bijgewerkt.
Waren er nog berichten van na haar vrijlating?
pi_143501895
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 07:55 schreef Majoraan het volgende:

[..]

Wat ik er van begrepen heb:
De jongen die doorde lucht vloog kreeg ook nog eens de lantarenpaal op zich en heeft zwaar hersenletsel.
De andere jongen die onder de auto lag mankeert niets, Auto stond iets omhoog op de lantarenpaal en.getuigen hadden direct de auto opgetild.
Ah, duidelijk. Bedankt!
pi_143502054
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 09:15 schreef Idisrom het volgende:

[..]

Een mevrouw die blijkbaar neerkijkt op het gepeupel in het naastliggend dorp.
Dat de jongens niet eens door het bos mogen fietsen, en last hebben van haar loslopende honden.
Is het stuk bos privé-eigendom?
Je suis Charlie Sheen
pi_143502309
quote:
5s.gif Op zondag 17 augustus 2014 09:51 schreef NotYou het volgende:

[..]

Is het stuk bos privé-eigendom?
Wat ik begreep is dat het hun eigendom is, maar publiek toegangelijk.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_143502640
Verwijderd, wgs tegelijk door iemand anders uitgelegd (Majoraan).

[ Bericht 51% gewijzigd door Pinpoint op 17-08-2014 12:10:31 (naam poster) ]
-- <br />Pinpoint
pi_143503070
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 09:05 schreef raptorix het volgende:
Keurige mevrouw: [ afbeelding ]
Lijkt mij een foto uit een parodie op adel, zo van De Speld geplukt: glas sherry, schaapachtig lachende jonkheer die voor de foto nog gauw even zijn haar door de war heeft gedaan en z'n stropdas van afzet-lint scheefgetrokken. :+
En dan die boom, door te weinig achtergrond-onscherpte, aan het stel vastgeplakt.

[ Bericht 10% gewijzigd door Pinpoint op 17-08-2014 11:06:03 (Smiley vervangen) ]
-- <br />Pinpoint
pi_143506799
Dus nog een artikel wat spreekt van honden die telkens loslopen buiten hun eigen terrein,die achter een krantenjongen aan gaan, die mensen de toegang versperren tot een publiekelijk toegankelijk bos, enzovoort... en als iemand er wat van zegt en als dat niet helpt (wat 't nooit doet want de eigenaren vinden hun kuthont 1000x belangrijker dan mensen), zelf iets tegen die honden doet dan is het zielug, want Fikkie moet lekker vrij kunnen rondhuppelen. Ik zou zelf de honden niet gaan pesten want die kunnen er ook niks aan doen dat hun bazin een asosiale egoistische kut trut is, maar ik zou wel de politie bellen (of boswachter of welke lokale autoriteit over dat stuk grond gaat) wegens overlast, en ik kan me indenken dat een groep pubers zelf op zo'n situatie reageert en ze wel even zelf zal gaan verjagen. Bah, ik ben dierenliefhebber maar loslopende onopgevoede honden vallen onder ongedierte.
  zondag 17 augustus 2014 @ 14:41:46 #36
261324 MPC60
Roger Linn Groupie
pi_143509851
Ik ben erg benieuwd naar de afloop van dit verhaal. Waarschijnlijk komt mevrouw de barones eraf met een boete en een welgemeend nooit meer doen! :r
Op maandag 8 januari 2018 14:29 schreef BadderHaring het volgende:
Ajax is geen club. Dat is een bedrijf.
pi_143510647
Het kan ook zo zijn, dat deze mevrouw gefrustreerd is geraakt door de dalende inkomsten bij haar jonkheer.
Zijn grootste taak is het beheer van boerderijen en landerijen voor de Duitse rijke families. Jarenlang kon hij extra verdienen door een groot deel van de waarde van het melkquotum te verbinden aan de grond van de Friese pachters.
Dit is nu waardeloos geworden door de recentelijke afschaffing van het melkquotum.

Een deel van hun landgoed is omgezet in een terrein met vakantiehuisjes (direkte verbinding met water en bos). Dan is het onkies om daarna je honden in dat bos te laten loslopen.
pi_143510669
dubbel....
pi_143510692
dubbel.....
  zondag 17 augustus 2014 @ 15:39:38 #40
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_143511843
Is het al bewezen dat er honden losliepen dan ? Volgens mij niet.
Waarom zijn die honden dan niet achter die die jongens aan gerent, dat zou toch immers veel logischer zijn geweest dan dat die vrouw in de auto springt en er achteraan gaat en de honden braaf thuis blijven.
Een paar los rondlopende turkse herdershonden lijken mij overgens niet echt honden die je zomaar gaat pesten. Ik zou er idg met een grote boog omheen lopen.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
pi_143511876
Stenen gooien naar honden las ik ergens?
Denk dus dat de honden vast zaten.
Make my day!
pi_143512472
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 15:40 schreef agter het volgende:
Stenen gooien naar honden las ik ergens?
Denk dus dat de honden vast zaten.
Waar las je dat? En waaruit blijkt dat de honden vast zaten?

En zelfs dan is kinderen doodrijden als wraak geen optie. Dit valt onder het niveau last hebben van belletje-trek.
pi_143513200
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 15:39 schreef deedeetee het volgende:
Is het al bewezen dat er honden losliepen dan ? Volgens mij niet.
Waarom zijn die honden dan niet achter die die jongens aan gerent, dat zou toch immers veel logischer zijn geweest dan dat die vrouw in de auto springt en er achteraan gaat en de honden braaf thuis blijven.
Een paar los rondlopende turkse herdershonden lijken mij overgens niet echt honden die je zomaar gaat pesten. Ik zou er idg met een grote boog omheen lopen.
Het is wel wat andere jongens verteld hebben tegen een verslaggever van de NRC. En ook wat eerder andere dorpsbewoners vertelden aan een journalist van Omrop Fryslân klopt daarmee: dat er ruzie was over loslopende honden. Dat idee van 'jennen' komt van minstens één "getuige" die verklaarde dat de vrouw zo boos werd, dat ze in haar auto stapte, en de jongens achtervolgde, zelfs op het fietspad. Volgens mij kan iemand daar niet beide getuige van geweest zijn, of hij is zelf achter de vrouw aangereden. In nog een ander artikel las ik, dat volgens getuigen de vrouw "mogelijk per ongeluk op het gaspedaal heeft getrapt". Dat kunnen ze best gezegd hebben, maar zo'n opmerking heeft natuurlijk niets te maken met ergens getuige van zijn. Mij lijkt wel duidelijk dat men (zoals gebruikelijk als er iets gebeurt) elkaar napraat, zijn eigen conclusies trekt, en dat een deel daarvan toch als "verklaringen van getuigen" in de krant komt.

En jij legt het één kant op uit, dat die honden vast zaten. Je kunt ook vermoeden dat het met dat "jennen" wel meeviel, en dat de jongens gewoon die honden van zich af probeerden te houden.

Edit (toevoeging)
1 De aanrijding vond plaats op het fietspad tussen de Kerklaan en de Dobbeleane. Dus niet een fietspad langs een weg, waar je per ongeluk kunt rijden met je auto als je slingert of zo. Het fietspad heeft twee bochten vlak na elkaar, en op foto's is te zien dat de rit in een bocht geëindigd is. Beide bochten zijn redelijk in het midden, dus dan heeft ze een flink stuk over dat fietspad gereden. Aan de ene kant kun je erin vanaf de Fazant, dan is het rechtdoor. Van de andere kant maak je een haakse bocht vanaf de Kerklaan, die daar doodloopt.
2 De jongens zeggen ook tegen de NRC, dat de achterste twee van een groepje zijn aangereden. Dat maakt het tamelijk onwaarschijnlijk, dat de vrouw precies die twee jongens moest hebben, omdat die haar honden gejend hadden.

Toevoeging 3: op Google Maps het makkelijkst te vinden door "Doniahal Sint Nicolaasga" op te zoeken.

[ Bericht 10% gewijzigd door Pinpoint op 17-08-2014 16:32:49 (Toevoeging) ]
-- <br />Pinpoint
pi_143513728
verwijderd, wegens foutje
-- <br />Pinpoint
pi_143531067
Nog een stukje uit Trouw, dat te denken geeft voor wie aanneemt die jongens wel ettertjes geweest zullen zijn, die door stelselmatig jennen de vrouw over de rooie gekregen hebben. Klik op de Spoiler.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Hier een screenshot van Google Maps, met in het rood de weg die de auto afgelegd moet hebben vanaf de weg. Die stond daar in zuidelijke richting daar tegen de omvergereden lantaarnpaal. In die richting heeft het groepje ook gefietst.



Op foto's met de auto is de zuidkant van de sporthal te zien, met zonnepanelen (waarvan kort geleden 18 gejat zijn).
Op dit plaatje zijn die er nog niet.

https://www.google.nl/map(...)8,328m/data=!3m1!1e3

[ Bericht 3% gewijzigd door Pinpoint op 18-08-2014 04:06:42 ]
-- <br />Pinpoint
pi_143533968
Het betrof dus een groep van tien jongeren. En ze joegen vaak de honden weg als die in het bos losliepen, een bos dat eigendom is van de vrouw. Hoe is de wetgeving op dat gebied eigenlijk, loslopende honden op eigen terrein met publieke toegang?
  zondag 17 augustus 2014 @ 23:36:14 #47
206580 Luxuria
It was love at first bite
pi_143536304
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 09:05 schreef raptorix het volgende:
Keurige mevrouw: [ afbeelding ]
Schijn bedriegt...
Van binnen is ze gewoon een psychobitch, bah.
Ik hoop echt dat ze een flinke straf krijgt.
All she wants and needs is just a little taste..
pi_143537242
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 22:51 schreef meth1745 het volgende:
Het betrof dus een groep van tien jongeren. En ze joegen vaak de honden weg als die in het bos losliepen, een bos dat eigendom is van de vrouw. Hoe is de wetgeving op dat gebied eigenlijk, loslopende honden op eigen terrein met publieke toegang?
Volgens mij bepaalt de gemeente dat. Of de eigenaar daarbij een stem heeft, of privileges kan bedingen weet ik niet. Het laatste lijkt me raar, als het openbare ruimte is. In een supermarkt mogen geen honden naar binnen, ook die van de eigenaar niet. Maar honden los in een bos, buiten de bebouwde kom, is vrij normaal dacht ik, al mag het niet overal. En misschien heeft de jonkheer wel afspraken gemaakt, toen hij het bos openstelde. Ik meen dat er ook een verplichting is voor de eigenaar van een hond, om die onder controle te houden. Of heet dat onder appèl?

Hoe dan ook, het lijkt me zonder meer toegestaan om een hond die op je afkomt, weg te jagen. Ligt er natuurlijk wel een beetje aan hoe je dat doet.
-- <br />Pinpoint
pi_143538442
Je hoort er ook echt niets meer over in de media, het was hot topic voor een dag of twee.

Al was het een man/allochttoon dat een kind overrijd is het gelijk het gesprek van de maand
  maandag 18 augustus 2014 @ 00:54:55 #50
28225 twiFight
Pain cleanses the body
pi_143539339
Mja, het is nogal een zinloos topic geworden zo, aangezien er geen nieuwe betrouwbare informatie naar voren komt. De kleine beetjes 'nieuws' spreken elkaar weer tegen, dus dat schiet ook niet op. Zonder een verklaring van de vrouw, danwel de treiterende jongens, danwel de uitslag van onderzoek van de politie zal dit topic het herhalen van herkauwde 'informatie' zijn.
He created a new world of rave in which he gave rebirth to elements of melody and positivity.
He named this world: Forbidden Paradise
pi_143540608
Er is genoeg informatie. Met de dag steeds meer. De reden waarom je het een zinloos topic vindt is dat elk stukje nieuwe informatie niet overeenkomt met jouw beeld, mening en conclusie in deze zaak.
pi_143541575
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 00:54 schreef twiFight het volgende:
Mja, het is nogal een zinloos topic geworden zo, aangezien er geen nieuwe betrouwbare informatie naar voren komt. De kleine beetjes 'nieuws' spreken elkaar weer tegen, dus dat schiet ook niet op. Zonder een verklaring van de vrouw, danwel de treiterende jongens, danwel de uitslag van onderzoek van de politie zal dit topic het herhalen van herkauwde 'informatie' zijn.
Daar gaan we weer. :|W
OK, op jouw manier dan maar:

Zonder informatie van de moordzuchtige vrouw met haar sluwe advocaat, danwel de onschuldige jongens, danwel het klassenjustitie-vonnis, zal dit topic wel geplaagd blijven worden door eigenrichting-toejuichende fatsoensrakkers.

[ Bericht 1% gewijzigd door Pinpoint op 18-08-2014 03:37:44 ]
-- <br />Pinpoint
pi_143545360
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 22:51 schreef meth1745 het volgende:
Het betrof dus een groep van tien jongeren. En ze joegen vaak de honden weg als die in het bos losliepen, een bos dat eigendom is van de vrouw. Hoe is de wetgeving op dat gebied eigenlijk, loslopende honden op eigen terrein met publieke toegang?
Ik woon op een landgoed.
Nu is dit ook jachtgebied en dus opegesteld voor jagers. Dit betekent dat er in het jachtseizoen wildvreemde mensen op rondlopen en rijden (met jeeps), maar dat wil niet zeggen dat er daarom maar beperkingen zijn wat betreft het loslopen van eigen dieren op het gebied.

Vergelijk het met je achtertuin. Want dat is het feitelijk, maar dan groot.

De gemeente heeft er niks mee te maken, die kan alleen gaan over landgoed van de staat.

Om een hond weg te jagen is een stem opzetten/commando geven genoeg. Je hoeft niet actief iets te gaan doen.

De uitspraken van de plaatselijk jeugd zijn natuurlijk niet iets om vanuit te gaan.
Natuurlijk doen die nooit iets fout in hun ogen en was het nooit zo erg wat ze uitspookten.
Dat had je van te voren wel kunnen bedenken.
Ik vraag me soms af of er nog wel echte journalistiek bestaat in Nederland..
Ik zie vooral veel bladvulling, sensatiezucht, eenzijdig belichten etc.
De media lijken te willen dat je een standpunt inneemt vanuit door hen opgeroepen specifieke emoties ipv zelf een mening vormen vanuit de feiten. (Ongeacht waarover het gaat).
pi_143546009
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 10:44 schreef Alentejana het volgende:

De uitspraken van de plaatselijk jeugd zijn natuurlijk niet iets om vanuit te gaan.
Natuurlijk doen die nooit iets fout in hun ogen en was het nooit zo erg wat ze uitspookten.
Dat had je van te voren wel kunnen bedenken.
pi_143546954
Het wordt pas interessant wat ze zeggen als ze een eed hebben afgelegd en/of een officieel verhoor ondergaan waar druk om de waarheid te spreken zwaarder is.
pi_143555456
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 10:44 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Ik woon op een landgoed.
Nu is dit ook jachtgebied en dus opegesteld voor jagers. Dit betekent dat er in het jachtseizoen wildvreemde mensen op rondlopen en rijden (met jeeps), maar dat wil niet zeggen dat er daarom maar beperkingen zijn wat betreft het loslopen van eigen dieren op het gebied.

Vergelijk het met je achtertuin. Want dat is het feitelijk, maar dan groot.

De gemeente heeft er niks mee te maken, die kan alleen gaan over landgoed van de staat.

Om een hond weg te jagen is een stem opzetten/commando geven genoeg. Je hoeft niet actief iets te gaan doen.
Een bos dat opengesteld is voor het publiek is echt anders dan een achtertuin. Daar moet ook de eigenaar zich houden aan regels die in de openbare ruimte gelden. Aanvullend kan die wel extra regels instellen, bij staatsbossen doet Staatsbosbeheer dat. Bijvoorbeeld geen loslopende honden als het een natuurgebied is, of in bepaalde seizoenen. Andere eigenaars kunnen dat uiteraard ook. Maar niet naar willekeur elke regel.Misschien is dat in Portugal anders dan in Nederland.

Echter, dit is maar beperkt relevant, omdat - zoals ik al zei - bossen vrij vaak horen bij het gebied waar honden los mogen lopen. En zelfs in je achtertuin heb je als hondenbezitter te zorgen dat jouw hond iemand niet lastig valt. Hoe dan ook, dit gaat hooguit over de aanleiding. Die moet m.i. niet ineens extra aandacht krijgen omdat er zoveel bagger over de aangereden jongens gespuid is in sommige media, door mensen die vol frustraties zitten over "de jeugd van tegenwoordig" "slap politieoptreden" en de rest van de riedel waarom het volgens hen misgaat met dit land. :|W
Zitten die mensen misschien achter hun PC omdat je in de kroeg niet mag roken? Denk ik dan wel eens.
quote:
De uitspraken van de plaatselijk jeugd zijn natuurlijk niet iets om vanuit te gaan.
Natuurlijk doen die nooit iets fout in hun ogen en was het nooit zo erg wat ze uitspookten.
Dat had je van te voren wel kunnen bedenken.
Ik vraag me soms af of er nog wel echte journalistiek bestaat in Nederland..
Ik zie vooral veel bladvulling, sensatiezucht, eenzijdig belichten etc.
De media lijken te willen dat je een standpunt inneemt vanuit door hen opgeroepen specifieke emoties ipv zelf een mening vormen vanuit de feiten. (Ongeacht waarover het gaat).
Mwah, er is niet alleen pulpjournalistiek bedreven en hier geciteerd. En er zijn ook beslist niet alleen kinderen aan het woord geweest. Uiteraard kun je vraagtekens zetten bij wat mensen verklaren. Maar op 1 initieel gerucht na, lees ik nergens iets over stelselmatig treiteren. En uiteraard geldt de wijsheid van gezonde twijfel naar beide kanten. Dus ook voor uitgesproken vermoedens, op grond van de verbijsterende actie, over de aanleiding. Alsof het vanzelfsprekend is, dat een vrouw van 57 niet, en jongens van 14 wel een gebrek aan redelijkheid heeft/hebben. Je zal ze de kost moeten geven, de volwassenen die als een puber reageren.
-- <br />Pinpoint
pi_143555818
Er zijn dan misschien niet alleen jongeren aan het woord geweest, maar ook de volwassenen hebben geen nuttige bijdrage kunnen leveren.
Geen enkele gepubliceerde uitspraak draagt bij tot enige duidelijkheid over wat er nu wél precies gebeurd is en waarom.

We weten alleen hoe het afgelopen is.
pi_143556589
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 15:35 schreef Alentejana het volgende:
Er zijn dan misschien niet alleen jongeren aan het woord geweest, maar ook de volwassenen hebben geen nuttige bijdrage kunnen leveren.
Geen enkele gepubliceerde uitspraak draagt bij tot enige duidelijkheid over wat er nu wél precies gebeurd is en waarom.

We weten alleen hoe het afgelopen is.
Dat vind ik nogal absoluut gesteld. Zo vind ik de verklaring dat er een groepje van 10 van achteren is aangereden, tamelijk geloofwaardig. En relevant voor de toedracht, gezien de plek waar dat gebeurd is (een vrij smal voetpad zonder weg ernaast). Dat maakt een ongeluk bij een poging om ze klem te rijden, en eens flink de mantel uit te vegen, wel erg onwaarschijnlijk.
-- <br />Pinpoint
pi_143557368
Dat ze van achteren zijn aangereden zal wel kloppen, maar we weten niet of de vrouw bv tot het einde macht over het stuur (en gaspedaal in dit geval) had, of een rode waas kreeg en/of zich plots niet meer bewust was van wat ze deed, bv. Het brein is wat dat betreft een tricky iets, kan zo min of meer uitgeschakeld raken.
Zo heb ik tot twee keer aan toe als passagier aan een stuur gerukt om een auto die door verschillende omstandigheden niet meer reed, aan de kant te krijgen terwij ze beiden riepen van "hier kunnen we niet stoppen" en probeerden gas te geven terwijl dat geen nut had.. Logish denken kan totaal verstoord raken.

Waarmee ik het niet goed praten voor hetzelfde geld had ze de volle, bewuste intentie om wie ze dan ook te pakken kon krijgen te doden, maar weten doen we het niet.

Vooralsnog is het de omgeklapte lantaarnpaal die voor de ernstig gewonde zorgde.
Je kunt je afvragen waarom ze tegen die lantaarnpaal kwam en hoe het was afgelopen als dat niet was gebeurd... geeft toch weer andere scenarios. Ik denk zelf dat een ongelukkige samenloop van omstandigheden hier ook wel een grote duit in het zakje doet.

Overigens gebeurt het openstellen voor publiek om belastingtechnische redenen (natuurschoonwet- http://wetten.overheid.nl/BWBR0023198/geldigheidsdatum_18-08-2014 )
en zijn er regels voor de bezoekers en vaak is juist een daarvan dat er geen loslopende honden mogen zijn.
De algemene voorwaarden hebben betrekking op waar het landgoed aan moet voldoen oa maar niks over of de landeigenaar zich aan regels zou moeten houden....

Het lijkt mij stug dat de eigenaar die er op woont als bezoeker wordt gezien. Ik kan daar in elk geval niks over vinden en als jou dat wel lukt zie ik daar graag een bron van.

Een eigenaar mag mensen weren en wegsturen. Wellicht is dat gebeurd omdat ze het te bont maakten, ongeacht of er honden gepest werden of niet, en als ze dan terug blijven komen is dat natuurlijk frustrerend. Wat niet meteen deze actie goed praat, maar dat de maat dan een keer vol is kan ik me wel voorstellen.
Wat ik me niet goed kan voorstellen is dat deze mevrouw ´smorgens is opgestaan om maar eens willekeurige jongens onder de wielen te proberen te krijgen die dag.
pi_143558772
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 16:13 schreef Alentejana het volgende:
Dat ze van achteren zijn aangereden zal wel kloppen, maar we weten niet of de vrouw bv tot het einde macht over het stuur (en gaspedaal in dit geval) had, of een rode waas kreeg en/of zich plots niet meer bewust was van wat ze deed, bv. Het brein is wat dat betreft een tricky iets, kan zo min of meer uitgeschakeld raken.
Zo heb ik tot twee keer aan toe als passagier aan een stuur gerukt om een auto die door verschillende omstandigheden niet meer reed, aan de kant te krijgen terwij ze beiden riepen van "hier kunnen we niet stoppen" en probeerden gas te geven terwijl dat geen nut had.. Logish denken kan totaal verstoord raken.

Waarmee ik het niet goed praten voor hetzelfde geld had ze de volle, bewuste intentie om wie ze dan ook te pakken kon krijgen te doden, maar weten doen we het niet.

Vooralsnog is het de omgeklapte lantaarnpaal die voor de ernstig gewonde zorgde.
Je kunt je afvragen waarom ze tegen die lantaarnpaal kwam en hoe het was afgelopen als dat niet was gebeurd... geeft toch weer andere scenarios. Ik denk zelf dat een ongelukkige samenloop van omstandigheden hier ook wel een grote duit in het zakje doet.
Het voetpad (wsch. informeel tot fietspad verklaard) maakt daar een bocht naar rechts. Als je rechtdoor rijdt, omdat die bocht niet ziet, raak je vanzelf de lantaarnpaal. En er reed een groepje fietsers. Die paal heeft ze trouwens geraakt bij het aanrijden van de tweede fietser, die er daardoor wellicht juist beter vanaf kwam. Hij kwam onder de auto terecht, en die stond iets omhoog door die omgereden paal. Is althans gezegd, door omstanders die hem er onderuit gehaald hebben. Er zit enge logica in: de fietser en zijn fiets droegen het gewicht van de auto niet alleen, de paal hielp mee. Dàt die paal omver ging, en de fietser midden onder de auto lag, zegt natuurlijk ook iets. Niet over de intentie, maar wel over de snelheid en wellicht ook stand van het gaspedaal.

En als het opzettelijk was, vind ik het niet aangaan om bij de ernst van de verwondingen die lantaarnpaal als onvoorziene complicatie te zien. De eerste jongen werd gelanceerd, en lag voorbij die lantaarn, terwijl de tweede er nog voor was. Bij zo'n klap kun je op slag dood zijn. En bij het neerkomen kan dat alsnog. Iemand bewust zo hard aanrijden is poging tot doodslag.
quote:
Overigens gebeurt het openstellen voor publiek om belastingtechnische redenen (natuurschoonwet- http://wetten.overheid.nl/BWBR0023198/geldigheidsdatum_18-08-2014 )
en zijn er regels voor de bezoekers en vaak is juist een daarvan dat er geen loslopende honden mogen zijn.
De algemene voorwaarden hebben betrekking op waar het landgoed aan moet voldoen oa maar niks over of de landeigenaar zich aan regels zou moeten houden....

Het lijkt mij stug dat de eigenaar die er op woont als bezoeker wordt gezien. Ik kan daar in elk geval niks over vinden en als jou dat wel lukt zie ik daar graag een bron van.

Een eigenaar mag mensen weren en wegsturen. Wellicht is dat gebeurd omdat ze het te bont maakten, ongeacht of er honden gepest werden of niet, en als ze dan terug blijven komen is dat natuurlijk frustrerend.

Hiervan betwijfel ik een paar punten, maar die zijn niet relevant genoeg om erop in te gaan.
quote:
Wat niet meteen deze actie goed praat, maar dat de maat dan een keer vol is kan ik me wel voorstellen.
Wat ik me niet goed kan voorstellen is dat deze mevrouw ´smorgens is opgestaan om maar eens willekeurige jongens onder de wielen te proberen te krijgen die dag.
Dat zegt ook niemand.
-- <br />Pinpoint
  maandag 18 augustus 2014 @ 16:49:01 #61
28225 twiFight
Pain cleanses the body
pi_143559057
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 03:27 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Daar gaan we weer. :|W
OK, op jouw manier dan maar:

Zonder informatie van de moordzuchtige vrouw met haar sluwe advocaat, danwel de onschuldige jongens, danwel het klassenjustitie-vonnis, zal dit topic wel geplaagd blijven worden door eigenrichting-toejuichende fatsoensrakkers.
Gast, doe even normaal of zo. Dat bijvoegelijk naamwoord was om aan te geven dat we niets hebben aan de verklaring van jongens die ook wel eens in dat bos komen en/of de jongens die ook deel uitmaakten van de groep waarvan uiteindelijk 2 zijn aangereden, maar die niet betrokken waren bij het treiteren.

Hou de sneue comments verder maar voor je. Ik heb geen behoefte aan woorden in mijn mond gelegd te krijgen waar ik compleet niet achter sta.
He created a new world of rave in which he gave rebirth to elements of melody and positivity.
He named this world: Forbidden Paradise
pi_143559238
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 15:25 schreef Pinpoint het volgende:
En er zijn ook beslist niet alleen kinderen aan het woord geweest. Uiteraard kun je vraagtekens zetten bij wat mensen verklaren. Maar op 1 initieel gerucht na, lees ik nergens iets over stelselmatig treiteren.
Wat de jongens vertelden suggereert wel iets.
quote:
De echtgenoot van de verdachte zegt vandaag in de Leeuwarder Courant dat de jongens al een paar avonden langs waren geweest om de honden te jennen. En inderdaad kunnen de jongens zich bij de omschrijving „langer lopend conflict” niets anders voorstellen dan de kwestie met de twee honden. „Die honden blijven nooit op het erf”, klaagt er één. „Ze lopen altijd los. En ze lopen ver weg. Iemand van ons loopt een krantenwijk en een van de honden loopt hem zelfs soms helemaal achterna.” Als de tieners de honden treffen, vertellen ze, dan dollen ze hen wel eens. „Misschien dat dit voor die vrouw zondag de druppel was die de emmer deed overlopen”, zegt een van hen.
Soms dagen de jongens de honden uit. Laten hen blaffen.
Ben ook jong geweest, kan me wel iets voorstellen bij een groepje van tien jongens tijdens de vakantie op zoek naar afleiding...
pi_143559284
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 16:49 schreef twiFight het volgende:

[..]

Gast, doe even normaal of zo. Dat bijvoegelijk naamwoord was om aan te geven dat we niets hebben aan de verklaring van jongens die ook wel eens in dat bos komen en/of de jongens die ook deel uitmaakten van de groep waarvan uiteindelijk 2 zijn aangereden, maar die niet betrokken waren bij het treiteren.
Daar hebben "we" niks aan? Ook niet als het de waarheid is? Waarom niet als ik vragen mag? Omdat het jouw eenvoudige kijk op de zaak hindert? Merk je trouwens, dat je alweer probeert om "het treiteren" als feit neer te zetten?
quote:
Hou de sneue comments verder maar voor je. Ik heb geen behoefte aan woorden in mijn mond gelegd te krijgen waar ik compleet niet achter sta.
Ik deed hetzelfde als jij, alleen sterker. En ik heb je geen enkel woord in de mond gelegd. :N
-- <br />Pinpoint
  maandag 18 augustus 2014 @ 17:01:47 #64
28225 twiFight
Pain cleanses the body
pi_143559590
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 16:54 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Daar hebben "we" niks aan? Ook niet als het de waarheid is? Waarom niet als ik vragen mag? Omdat het jouw eenvoudige kijk op de zaak hindert? Merk je trouwens, dat je alweer probeert om "het treiteren" als feit neer te zetten?
Mijn hele punt is dat we niet weten wat de waarheid is, want de enigen die daar iets over kunnen zeggen hebben v.z.i.w. nog niet met de media gesproken. De rest speculeert, geeft geruchten of was er uberhaupt niet bij. Ik heb vooralsnog geen enkele informatie gelezen die verifieerd is of als verklaring bij de politie is afgelegd.

En nogmaals, ik presenteer niets als feit. Leer lezen, jezus. Ik gebruik "treiterende" als aanwijzend woord om aan te geven over welke jongens ik het heb, niet om een conclusie te trekken of ze schuldig zijn. Voor de reden waarom ik dat niet doe: lees mijn eerste paragraaf.

quote:
[..]

Ik deed hetzelfde als jij, alleen sterker. En ik heb je geen enkel woord in de mond gelegd. :N
Ik heb anders nergens gezegd dat die jongens schuldig zijn of dat ik enige feiten aangeef. Dat heb alleen jij tot nu toe twee keer zo geinterpreteerd. Op een verkeerde manier.

Dus, voor de laatste keer. Mijn hele comments gaan er om dat er geen nieuwe betrouwbare informatie naar buiten is gekomen en dat we daarom ook geen feiten hebben en dus ook geen schuld kunnen aanwijzen. Dus kap aub met dat ik dingen als feiten stel en schuld aanwijs.
He created a new world of rave in which he gave rebirth to elements of melody and positivity.
He named this world: Forbidden Paradise
pi_143559604
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 15:35 schreef Alentejana het volgende:
Er zijn dan misschien niet alleen jongeren aan het woord geweest, maar ook de volwassenen hebben geen nuttige bijdrage kunnen leveren.
Geen enkele gepubliceerde uitspraak draagt bij tot enige duidelijkheid over wat er nu wél precies gebeurd is en waarom.

We weten alleen hoe het afgelopen is.
Van hetgeen dat tot nu toe vast is komen te staan heeft het OM doen besluiten de vrouw te verdenken van poging tot doodslag. Wat het onderzoek uiteindelijk zal uitwijzen is koffiedik kijken uiteraard. Maar er is geen sprake van grote onduidelijkheid of iets dergelijks.
pi_143559652
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 16:53 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Wat de jongens vertelden suggereert wel iets.

[..]

Ben ook jong geweest, kan me wel iets voorstellen bij een groepje van tien jongens tijdens de vakantie op zoek naar afleiding...
Het suggereert wel iets, maar niet genoeg om van stelselmatig treiteren uit te gaan. En ook niet, dat het "dollen" uit verveling zou zijn, eerder het tegendeel.
En met suggereren en kunnen voorstellen is het uitkijken geblazen. Een achtervolging op een voetpad, en met forse snelheid inrijden op een groep, dat suggereert bij de meeste mensen opzet, toch? En dan niet de opzet van een corrigerende tik, maar iets anders.
-- <br />Pinpoint
pi_143559839
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 17:03 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Het suggereert wel iets, maar niet genoeg om van stelselmatig treiteren uit te gaan. En ook niet, dat het "dollen" uit verveling zou zijn, eerder het tegendeel.
En met suggereren en kunnen voorstellen is het uitkijken geblazen. Een achtervolging op een voetpad, en met forse snelheid inrijden op een groep, dat suggereert bij de meeste mensen opzet, toch? En dan niet de opzet van een corrigerende tik, maar iets anders.
Suggereert bij mij vooral een impulsieve actie.
pi_143560077
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 17:08 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Suggereert bij mij vooral een impulsieve actie.
Lijkt mij ook. Anders gezegd, ze heeft vermoedelijk "in een opwelling" gehandeld.
-- <br />Pinpoint
pi_143560089
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 17:08 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Suggereert bij mij vooral een impulsieve actie.
Dat maakt voor opzet niet uit. Wel kan de gemoedstoestand een rol spelen in welke mate het feit de verdachte kan worden aangerekend. Maar aangezien ze lijkt te beweren dat het een ongeluk is (macht over de auto kwijt) lijkt me dat hier niet van toepassing.
pi_143560222
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 17:14 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat maakt voor opzet niet uit. Wel kan de gemoedstoestand een rol spelen in welke mate het feit de verdachte kan worden aangerekend. Maar aangezien ze lijkt te beweren dat het een ongeluk is (macht over de auto kwijt) lijkt me dat hier niet van toepassing.
Nee, er bestaat opzet bij zwaar en geweld dat met gemak dodelijk kan zijn (waar aanrijden onder valt). Dat kan "in een opwelling" zij, en is dan (poging tot) doodslag. Gebeurt het niet in een opwelling, dan is het (poging tot) moord.

En misschien maakt de gemoedstoestand het geloofwaardiger dat ze die macht inderdaad is kwijtgeraakt? Maar als de verdediging de gemoedstoestand inbrengt, kan dat ook gezien worden als reden om in opzet te geloven. Of de advocaat die keus wel heeft weet ik niet, want als je doodkalm bent, rij je niet een voetpad in om ... ja, om wat?

[ Bericht 29% gewijzigd door Pinpoint op 18-08-2014 17:26:08 ]
-- <br />Pinpoint
pi_143560439
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 17:14 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat maakt voor opzet niet uit. Wel kan de gemoedstoestand een rol spelen in welke mate het feit de verdachte kan worden aangerekend. Maar aangezien ze lijkt te beweren dat het een ongeluk is (macht over de auto kwijt) lijkt me dat hier niet van toepassing.
Hangt af van het moment waarop ze zegt dat ze de controle over de auto zou verloren hebben.
Hebt zelf ooit een kleine botsing gehad waarbij ik uit paniek gaspedaal en koppeling volledig induwde.
pi_143560476
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 17:18 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Nee, er bestaat opzet bij zwaar en geweld dat met gemak dodelijk kan zijn (waar aanrijden onder valt). Dat kan "in een opwelling" zij, en is dan (poging tot) doodslag. Gebeurt het niet in een opwelling, dan is het (poging tot) moord.
Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt. Opzet kent verschillende gradaties, maar of het wel niet in een opwelling gebeurde heeft meer te maken met de zwaarte van het feit dan of er wel of geen sprake is van opzet.
pi_143560496
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 16:43 schreef Pinpoint het volgende:

En als het opzettelijk was, vind ik het niet aangaan om bij de ernst van de verwondingen die lantaarnpaal als onvoorziene complicatie te zien. De eerste jongen werd gelanceerd, en lag voorbij die lantaarn, terwijl de tweede er nog voor was. Bij zo'n klap kun je op slag dood zijn. En bij het neerkomen kan dat alsnog. Iemand bewust zo hard aanrijden is poging tot doodslag.
Wat ik wilde duidelijk maken is dat er ook een scenario denkbaar is waarbij het niet opzettelijk was...

Bij opzet maakt de ernst van de verwondingen idd niks uit.
pi_143560658
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 17:25 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Hangt af van het moment waarop ze zegt dat ze de controle over de auto zou verloren hebben.
Hebt zelf ooit een kleine botsing gehad waarbij ik uit paniek gaspedaal en koppeling volledig induwde.
En dan is er nog steeds sprake van opzet, al dan niet voorwaardelijk.
pi_143560667
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 17:27 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Wat ik wilde duidelijk maken is dat er ook een scenario denkbaar is waarbij het niet opzettelijk was...

Bij opzet maakt de ernst van de verwondingen idd niks uit.
Dat scenario is er inderdaad, maar daar vind ik die lantaarnpaal geen rol in spelen. Het zal moeilijk worden voor de verdediging, want er was in elk geval een opzet bij het inrijden van dat voetpad. Of die opzet was om er een paar te raken, staat niet vast. Maar dat roept natuurlijk meteen de vraag op wat dan wel.
-- <br />Pinpoint
pi_143560724
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 17:32 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Dat scenario is er inderdaad, maar daar vind ik die lantaarnpaal geen rol in spelen. Het zal moeilijk worden voor de verdediging, want er was in elk geval een opzet bij het inrijden van dat voetpad. Of die opzet was om er een paar te raken, staat niet vast. Maar dat roept natuurlijk meteen de vraag op wat dan wel.
Zelfs wanneer ze die intentie niet had, nam ze het risico voor lief; voorwaardelijke opzet.
pi_143560754
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 17:26 schreef nikk het volgende:

[..]

Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt. Opzet kent verschillende gradaties, maar of het wel niet in een opwelling gebeurde heeft meer te maken met de zwaarte van het feit dan of er wel of geen sprake is van opzet.
En dit snap ik dan weer niet. Wel dat opzet gradaties kent, de rest niet. Of bedoel je met zwaarte, het zwaarder aanrekenen, en bijv. het verschil tussen moord en doodslag?
-- <br />Pinpoint
pi_143560921
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 17:32 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Dat scenario is er inderdaad, maar daar vind ik die lantaarnpaal geen rol in spelen. Het zal moeilijk worden voor de verdediging, want er was in elk geval een opzet bij het inrijden van dat voetpad. Of die opzet was om er een paar te raken, staat niet vast. Maar dat roept natuurlijk meteen de vraag op wat dan wel.
De jongens op de fiets zijn niet rennend in te halen als 57 jarige vrouw die wellicht alleen maar een hartig woordje met ze zou willen spreken. Dus voordat ze daar kwam parkeren en er te voet achteraan was geen optie. Als je dan al besloten had ze te pakken te krijgen, ga je er achteraan tot je ze hebt, ook al proberen ze je af te schudden door een voetpad op te schieten. Is nog wel een gedachtengang die te volgen is. Dat wil nog niet zeggen dat ze achtervolgde om letsel aan te brengen of erger.
Dat is dan niet doodkalm, maar ook niet meteen persee buiten zinnen met moordgedachtes ofzo.
pi_143560936
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 17:33 schreef nikk het volgende:

[..]

Zelfs wanneer ze die intentie niet had, nam ze het risico voor lief; voorwaardelijke opzet.
Ja, het komt in de buurt van in het donker schieten om de kat van de buren weg te jagen, en 'm dan per ongeluk te raken.

Vind het trouwens een rare term "voorwaardelijke opzet". Laatst in een ander topic kwam het aan de orde: dat speedboot-ongeluk op de Vinkenveense plassen. Daar - en hier nadrukkelijk niet - kan iemand die dat zo vaak doet, op z'n vingers natellen dat het een keer misgaat, en ook dat daar gemakkelijk doden bij kunnen vallen. Ik vind dat dichter bij moord zitten (op onbekenden weliswaar, maar toch), dan bij doodslag. En zeker een stuk erger dan "dood door schuld". En toch zal de dader naar alle waarschijnlijkheid dat laatste aan z'n broek krijgen.
-- <br />Pinpoint
pi_143560983
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 17:34 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

En dit snap ik dan weer niet. Wel dat opzet gradaties kent, de rest niet. Of bedoel je met zwaarte, het zwaarder aanrekenen, en bijv. het verschil tussen moord en doodslag?
Van poging tot moord is sowieso geen sprake. Met de zwaarte bedoel ik in hoeverre het verweten feit (poging tot doodslag) de verdachte kan worden aangerekend, en dat is gerelateerd aan de intentie die ze had bij haar acties. Maar dat verandert niets de aanwezigheid van opzet.
pi_143561088
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 17:39 schreef Alentejana het volgende:

[..]

De jongens op de fiets zijn niet rennend in te halen als 57 jarige vrouw die wellicht alleen maar een hartig woordje met ze zou willen spreken. Dus voordat ze daar kwam parkeren en er te voet achteraan was geen optie. Als je dan al besloten had ze te pakken te krijgen, ga je er achteraan tot je ze hebt, ook al proberen ze je af te schudden door een voetpad op te schieten. Is nog wel een gedachtengang die te volgen is. Dat wil nog niet zeggen dat ze achtervolgde om letsel aan te brengen of erger.
Dat is dan niet doodkalm, maar ook niet meteen persee buiten zinnen met moordgedachtes ofzo.
Tot je ze hebt? Hoe dan? Je kunt daar geen fietsers inhalen met een auto. En als je achter ze stopt, moet je alsnog rennen. Ik denk niet, dat er een scenario te bedenken valt waarbij deze achtervolging vanuit een redelijk en weloverwogen oogpunt logisch is.
-- <br />Pinpoint
pi_143561316
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 17:40 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Ja, het komt in de buurt van in het donker schieten om de kat van de buren weg te jagen, en 'm dan per ongeluk te raken.

Vind het trouwens een rare term "voorwaardelijke opzet". Laatst in een ander topic kwam het aan de orde: dat speedboot-ongeluk op de Vinkenveense plassen. Daar - en hier nadrukkelijk niet - kan iemand die dat zo vaak doet, op z'n vingers natellen dat het een keer misgaat, en ook dat daar gemakkelijk doden bij kunnen vallen. Ik vind dat dichter bij moord zitten (op onbekenden weliswaar, maar toch), dan bij doodslag. En zeker een stuk erger dan "dood door schuld". En toch zal de dader naar alle waarschijnlijkheid dat laatste aan z'n broek krijgen.
Dood door schuld is niet van toepassing wanneer er opzet in het spel is.
pi_143561373
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 17:41 schreef nikk het volgende:

[..]

Van poging tot moord is sowieso geen sprake. Met de zwaarte bedoel ik in hoeverre het verweten feit (poging tot doodslag) de verdachte kan worden aangerekend, en dat is gerelateerd aan de intentie die ze had bij haar acties. Maar dat verandert niets de aanwezigheid van opzet.
Hm.. zal wel aan de taal liggen, maar ik denk bij opzet meteen "opzet tot wat dan?". Je kunt natuurlijk iemand met opzet heel zacht aanrijden, en dan zal het wel geen poging tot doodslag zijn, maar wel opzet. Alleen is dat hier niet relevant. Als deze aanrijding opzettelijk was, lijkt me dat poging tot doodslag subs. toebrengen van zwaar lichamelijk letsel.
-- <br />Pinpoint
pi_143561480
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 17:50 schreef nikk het volgende:

[..]

Dood door schuld is niet van toepassing wanneer er opzet in het spel is.
Die was er niet bij de Vinkenveense-plassen-incident. Wellicht voorwaardelijke opzet, maar dat moet wel bewezen worden. Anders is het gewoon een ongeluk. Nou had die man 3 x de toegestane dosis alcohol op, en ik meen ook 3 x de toegestane snelheid en geen verlichting. Dus ik zie die voorwaardelijke opzet wel.
Maar waar ik op doelde is, dat als je stelselmatig zo vaart (of rijdt), dat het dan in mijn ogen de grens overgaat van voorwaardelijke opzet, naar opzet.
-- <br />Pinpoint
pi_143561727
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 17:55 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Die was er niet bij de Vinkenveense-plassen-incident. Wellicht voorwaardelijke opzet, maar dat moet wel bewezen worden. Anders is het gewoon een ongeluk. Nou had die man 3 x de toegestane dosis alcohol op, en ik meen ook 3 x de toegestane snelheid en geen verlichting. Dus ik zie die voorwaardelijke opzet wel.
Maar waar ik op doelde is, dat als je stelselmatig zo vaart (of rijdt), dat het dan in mijn ogen de grens overgaat van voorwaardelijke opzet, naar opzet.
Dood door schuld veronderstelt dat er geen opzet (en dus ook niet voorwaardelijk) is. Het sluit elkaar uit. Nu kan het wel zo zijn dat opzet niet kan worden aangetoond en om die reden sprake is van dood door schuld.
pi_143566391
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 17:44 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Tot je ze hebt? Hoe dan? Je kunt daar geen fietsers inhalen met een auto. En als je achter ze stopt, moet je alsnog rennen. Ik denk niet, dat er een scenario te bedenken valt waarbij deze achtervolging vanuit een redelijk en weloverwogen oogpunt logisch is.
De achtervolging inzetten per auto was logish omdat achterna rennen gen zin had.
Zij kon vooraf niet weten hoe die jongens zouden gaan rijden, maar als je dan er al achteraan zit, ga je gewoon door waar zij ook rijden. .Misschien had ze oorspronkelijk gedacht ze tot hun huis, of waar ze ook heen zouden gaan, te volgen? We weten het toch niet?

Ik vind het gewoon niet correct om er maar vanuit te gaan dat er intentie was om ze letsel aan te brengen of zelfs dood te willen.
Net zo goed als je er niet vanuit kunt gaan dat de jongens intentie hadden om haar over de kling te jagen (of al of niet aan de gevolgen daarvan hebben gedacht).
pi_143567938
Fijn voor je dat je het niet correct vindt, maar het OM verdenkt de vrouw van poging tot doodslag op basis van de huidige informatie. Of dat terecht is moet nog blijken uit het onderzoek natuurlijk.
pi_143573890
Rood is mogelijke ingangen.
Groen is (de?) lantaarnpaal.

http://imgur.com/ZmuwQeY
pi_143576806
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 20:44 schreef nikk het volgende:
Fijn voor je dat je het niet correct vindt, maar het OM verdenkt de vrouw van poging tot doodslag op basis van de huidige informatie. Of dat terecht is moet nog blijken uit het onderzoek natuurlijk.
We gingen even scenarios langs die de verdediging al of niet aan zou kunnen dragen. ;)
pi_143579366
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 20:08 schreef Alentejana het volgende:

[..]

De achtervolging inzetten per auto was logish omdat achterna rennen gen zin had.
Zij kon vooraf niet weten hoe die jongens zouden gaan rijden, maar als je dan er al achteraan zit, ga je gewoon door waar zij ook rijden.
Op zo'n voet/fietspad? Ik denk niet dat veel mensen dat zouden doen.
quote:
.Misschien had ze oorspronkelijk gedacht ze tot hun huis, of waar ze ook heen zouden gaan, te volgen? We weten het toch niet?
Als ze die bedoeling had, was op dat moment de ratio al ver te zoeken. Tien jongens, hoeveel huizen zijn dat? En als die jongens zijpaadjes inslaan waar je ècht niet met een auto kunt komen, wat ik zou doen als ik hun was, had ze het moeten opgeven.
quote:
Ik vind het gewoon niet correct om er maar vanuit te gaan dat er intentie was om ze letsel aan te brengen of zelfs dood te willen.
Net zo goed als je er niet vanuit kunt gaan dat de jongens intentie hadden om haar over de kling te jagen (of al of niet aan de gevolgen daarvan hebben gedacht).
Ik zeg niet dat ze die intentie had. Wel dat ik elke andere optie ook niet van gezond verstand vind getuigen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 19-08-2014 01:33:05 ]
-- <br />Pinpoint
pi_143580449
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 20:44 schreef nikk het volgende:
Fijn voor je dat je het niet correct vindt, maar het OM verdenkt de vrouw van poging tot doodslag op basis van de huidige informatie. Of dat terecht is moet nog blijken uit het onderzoek natuurlijk.
1. De deskundigen zijn dus op basis van de feiten al snel tot de conclusie gekomen dat het poging tot doodslag is.

2. De echtgenoot nam direct afstand van haar handelen, gist naar de mogelijke reden.

3. Volgens getuigen riep mevrouw: dit heb ik niet gewild.
Ik trapte per ongeluk op het gas i.p.v. de rem.

Wanneer maakte ze deze fatale vergissing? Trapte ze per ongeluk het gas in op het moment dat ze het fiets /voetpad opscheurde of trapte ze later pas per ongeluk het gas in op het moment dat het achterste kind van de groep door de lucht vloog. Of nòg even later toen ze de lantarenpaal platreed.
Wat had ze dan wel gewild toen ze het voetpad op scheurde....

[ Bericht 0% gewijzigd door Majoraan op 19-08-2014 03:35:14 ]
pi_143580494
"ik trapte per ongeluk op het gas ipv de rem"

_O-

Triest is wel dat de FOK!kertjes hier dat ook gewoon geloven. En een hond boven de levens van jonge jongens zet. Net zo van het padje af als deze paranoiautomobiliste.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
  dinsdag 19 augustus 2014 @ 05:33:35 #93
127966 Marrije
ja, met dubbel r
pi_143580719
quote:
10s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 03:41 schreef El_Matador het volgende:
"ik trapte per ongeluk op het gas ipv de rem"

_O-

Triest is wel dat de FOK!kertjes hier dat ook gewoon geloven.
:{w
ooit bij een vrouw in de auto gezeten?
  dinsdag 19 augustus 2014 @ 08:40:55 #94
28225 twiFight
Pain cleanses the body
pi_143581536
Je wilt niet weten hoe vaak mensen dat doen. Vooral vrouwen en senioren. De logica er van snap ik ook niet, maar ja, een paniekreactie is dan meestal ook niet gebaseerd op logica :P
He created a new world of rave in which he gave rebirth to elements of melody and positivity.
He named this world: Forbidden Paradise
pi_143584417
quote:
10s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 03:41 schreef El_Matador het volgende:
"ik trapte per ongeluk op het gas ipv de rem"

_O-

Triest is wel dat de FOK!kertjes hier dat ook gewoon geloven. En een hond boven de levens van jonge jongens zet. Net zo van het padje af als deze paranoiautomobiliste.
Ik denk niet dat er iets is dat er wel of niet meteen geloofd wordt, er wordt alleen rekening gehouden met mogelijkheden. Is dat zo raar?
En ik heb eerder twee voorbeelden genoemd waarbij ik aan het stuur moest trekken om een auto aan de kant te krijgen die niet meer ging terwijl de bestuurders maar gas aan het geven waren terwijl die het gewoon niet meer deed en maar riepen "maar ik kan hier niet stoppen!". En ik "Je auto doet het gvd niet meer, je kunt niet meer rijden! Aan de kant!"
Je doet niet altijd logische dingen als bestuurder.

Ik weet ook niet waarom je die hond en jongen erbij haalt alsof er een keuze was.
ik denk dat niemand die jongen wenst wat hem uiteindelijk is overkomen, men kan alleen begrijpen dat iemand op jongens reageert áls er werkelijk sprake is geweest van treiteren.
Dat het een overdreven en roekeloze actie was uiteindelijk zijn we het geloof ik ook wel met elkaar eens.
Ik geloof niet dat er iemand is die echt voelt dat die vrouw okee was en die jongen maar dood moet ofzo.

Altijd zo jammer als er mensen alleen een topic in komen om een aanval in te zetten. Dat maakt je echt niet beter dan mensen die vanuit hun emotie maar iets roepen.

@Pinpoint, het heeft geen zin om eindeloos door te gaan op wat ze wel of niet van plan was, want dat weten we niet echt. Dat weet ze zelf misschien niet eens echt. Blijkbaar hebben de instanties die ermee te maken hebben een beeld en daar moeten we gewoon aan overlaten om haar te veroordelen voor het een of ander.
  dinsdag 19 augustus 2014 @ 12:29:47 #96
4283 nietzman
Geen zin meer.
pi_143586518
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 15:04 schreef Idisrom het volgende:
Het kan ook zo zijn, dat deze mevrouw gefrustreerd is geraakt door de dalende inkomsten bij haar jonkheer.
Zijn grootste taak is het beheer van boerderijen en landerijen voor de Duitse rijke families. Jarenlang kon hij extra verdienen door een groot deel van de waarde van het melkquotum te verbinden aan de grond van de Friese pachters.
Dit is nu waardeloos geworden door de recentelijke afschaffing van het melkquotum.

Een deel van hun landgoed is omgezet in een terrein met vakantiehuisjes (direkte verbinding met water en bos). Dan is het onkies om daarna je honden in dat bos te laten loslopen.
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 augustus 2014 09:32 schreef Idisrom het volgende:
Ik vind het oog neigen naar klassenjustitie dat de vrouw van de jonkheer nu al op vrije voeten komt.
Ze wonen luxueus op een terrein waar men in Wassenaar nog op jaloers op is.
:'). Blijft op zich best leuk, dingen uit je bips trekken.
Ik ga naar huis.
pi_143591372
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 11:26 schreef Alentejana het volgende:

@Pinpoint, het heeft geen zin om eindeloos door te gaan op wat ze wel of niet van plan was, want dat weten we niet echt. Dat weet ze zelf misschien niet eens echt. Blijkbaar hebben de instanties die ermee te maken hebben een beeld en daar moeten we gewoon aan overlaten om haar te veroordelen voor het een of ander.
Uiteraard, en ik verklaar niemand schuldig want ik ben geen rechter. Als ik dat wel was, en iemand zou komen met in paniek op het gaspedaal trappen, net op het moment dat 'ie een dergelijke dolle actie op het laatste nippertje wilde afbreken, zou ik op z'n minst de wenkbrauwen fronsen. En ik zou meewegen, dat ze zichzelf in die toch vrij vreemde situatie gebracht heeft, die de schijn wekt de bedoeling was om de jongens op z'n minst een flink te laten schrikken. Sommige mensen doen dat met een vuurwapen, en ook dan kun je van de zenuwen de trekker overhalen.

Wat betreft treiteren, het AD meldde dat volgens de jonkheer (haar man dus) een aantal jongens enkele avonden achtereen de honden aan het blaffen gemaakt hadden. Volgens een aantal honden-sites zou het bij de Anatolische Herder in de aard van het beestje te zitten, dat ze daar nogal lang mee doorgaan.
-- <br />Pinpoint
  dinsdag 19 augustus 2014 @ 20:54:31 #98
80443 snakelady
ssss...ssss...
pi_143605011
Nu heeft er een dame op fb een verhaal verzonnen dat er sprake was van een pup en dat de jongens die pup hebben mishandeld (gebroken ribben en gebroken poot)
Dit verhaal is nergens op gebaseerd, compleet uit de lucht gegrepen.

Meer dan 700 mensen reageren nu dat het terecht is en vele hopen zelfs dat het jongetje dood gaat.
Zelfs vriendjes van de slachtoffers reageren dat het niet waar is maar aar reageert haast geen mens op.

Wat bezielt mensen toch?
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
pi_143605803
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 20:54 schreef snakelady het volgende:
Nu heeft er een dame op fb een verhaal verzonnen dat er sprake was van een pup en dat de jongens die pup hebben mishandeld (gebroken ribben en gebroken poot)
Dit verhaal is nergens op gebaseerd, compleet uit de lucht gegrepen.

Meer dan 700 mensen reageren nu dat het terecht is en vele hopen zelfs dat het jongetje dood gaat.
Zelfs vriendjes van de slachtoffers reageren dat het niet waar is maar aar reageert haast geen mens op.

Wat bezielt mensen toch?
Niets, dat is waarschijnlijk het probleem. Of ja, toch iets: Faecebook.
Heb je trouwens een link? Ik wil die zooi wel eens zien.
-- <br />Pinpoint
  dinsdag 19 augustus 2014 @ 21:09:01 #100
80443 snakelady
ssss...ssss...
pi_143605856
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 21:08 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Niets, dat is waarschijnlijk het probleem. Of ja, toch iets: Faecebook.
Heb je trouwens een link? Ik wil die zooi wel eens zien.
Ik mag hier geloof ik geen fb link zetten dus stuur het even prive.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')