Toch is dit mijn inziens nogal vreemd. Waarom?
Ten eerste is conservatisme een ideologie met respect voor het "natuurlijk gegroeide". Men respecteert het belang van lokale gemeenschappen. Het dorp, de lokale gebruiken, de familie en zo staan in hoog aanzien. Ten tweede is conservatisme niet bepaald sympathiek tegenover schoksgewijze verandering. Ten derde is conservatisme strijdig met jakobijns gedachtengoed, socialisme en dergelijke.
Hoe kan het dan zijn dat vele conservatieven, inclusief respectabele denkers als Thierry Baudet en Roger Scruton, pro-Israël zijn?
Is niet niet erg vreemd dat zij buitenlands immigranten verdedigen boven de inheemse bevolking? Is het niet erg vreemd dat zij het product steunen van een politieke ideologie dat vergelijkbaar is met de enge Jakobijnse denkbeelden van de Franse Revolutionairen en bijvoorbeeld de Jonge Turken, denkbeelden die toch haaks staan op het conservatisme? Is het niet erg vreemd dat ze een staat steunen met van oudsher een sterk socialistische inslag?
Nee hoor... westerse conservatieven hebben een traditie van 4 eeuwen imperialisme en neo-imperialisme. Of is het 5 eeuwen ?quote:Op donderdag 17 juli 2014 20:07 schreef IPA35 het volgende:
Is niet niet erg vreemd dat zij buitenlands immigranten verdedigen boven de inheemse bevolking?
Altijd aanhanger geweest van dat westerlingen de baas spelen in niet-westerse gebieden.
In het geval van israel speelt er een cultureel trauma mee. De westerse samenleving was in 1945 geschokt te horen over de massamoorden op Joden. Men koos zonder veel na te denken partij.
Who cares about de orginele bewoners van dat land Palestina.
Wellicht was er ook een zeker schuldgevoel bij dat verkrampt pogen niet anti-semitisch te zijn.
De basis van het toenmalig conservatisme was het christendom en die leerde dat joden God hadden verraden.
Dat heeft weinig met daadwerkelijk conservatisme te maken. Ik doel daarmee vooral op het gedachtengoed van Edmund Burke maar ook op voornoemde meneer Scruton vooral. Dat is normaal een zeer doordachte kerel maar enkele keren maakt hij van die rare uitschieters zoals wanneer hij Israël steunt of Turkije een "natuurlijke natiestaat" noemt. Dat lijkt of een tegenstrijdigheid of gewoon een gebrek aan historische kennis (hoewel hij qua filosofie zeer wijs is).quote:
[..]
Nee hoor... westerse conservatieven hebben een traditie van 4 eeuwen imperialisme en neo-imperialisme. Of is het 5 eeuwen ?
Altijd aanhanger geweest van dat westerlingen de baas spelen in niet-westerse gebieden.
In het geval van israel speelt er een cultureel trauma mee. De westerse samenleving was in 1945 geschokt te horen over de massamoorden op Joden. Men koos zonder veel na te denken partij.
Who cares about de orginele bewoners van dat land Palestina.
Wellicht was er ook een zeker schuldgevoel bij dat verkrampt pogen niet anti-semitisch te zijn.
De basis van het toenmalig conservatisme was het christendom en die leerde dat joden God hadden verraden.
Een Palestijnse staat heeft ook nooit bestaan, en de Palestijnse identiteit stamt volgens mij ook pas uit 1947. Een Palestijnse staat is eigenlijk nog minder traditioneel dan een Israëlitische staat.
En zelfs dan, waar moeten de Joden heen? Het is overduidelijk dat ze niet kunnen wonen in een arabische staat. Israël is beter dan een zoveelste instabiele, arabische staatje waarin het risico op het verworden tot een fundamentalistische staat vrij groot is. Het is waarschijnlijk dat Israël eerder in ons belang zal handelen dan een eventuele Palestijnse staat.
Maar goed, dit zijn vooral praktische afwegingen. Een groot fan ben ik niet van Israël, maar een nog minder groot fan van een Palestina.
Prima, maar als conservatief moet je toch sympathie op kunnen brengen voor de mensen die honderden jaren op vreedzame wijze een simpel leven hebben gehad in hun dorpjes met hun boerderijen, vee en dergelijke? Opeens schoksgewijs kwamen er tienduizenden Europeanen naar dat stukje land toe met als doel het stichten van een staat voor Joden en het radicaal omgooien van de lokale situatie. Als conservatief kan ik het niet goedkeuren dat buitenlandse immigranten land komen opeisen op basis van een vreemde, radicale bevrijdingsideologie. Dat zou ik in mijn eigen land/gemeenschap niet accepteren in ieder geval.quote:
Israël is beter dan een zoveelste instabiele, arabische staatje waarin het risico op het verworden tot een fundamentalistische staat vrij groot is. Het is waarschijnlijk dat Israël eerder in ons belang zal handelen dan een eventuele Palestijnse staat.
Bovendien, er zijn in die regio altijd Joden, arabieren, Grieken, Armeniërs en westerse christenen geweest (de laatste drie groepen zijn nogal gekrompen vergeleken met vroeger - maar ze zijn er nog). Het is niet zo dat de arabische moslims daar alleen waren. Israël respecteert die pluriformiteit veel meer dan een eventuele Palestijnse staat dat zou doen. Een Palestijnse staat heeft ook nooit bestaan, en de Palestijnse identiteit stamt volgens mij ook pas uit 1947. Een Palestijnse staat is eigenlijk nog minder traditioneel dan een Israëlitische staat.
En zelfs dan, waar moeten de Joden heen? Het is overduidelijk dat ze niet kunnen wonen in een arabische staat.
Maar goed, dit zijn vooral praktische afwegingen.
Fair enough. Maar aangezien we geen tijdmachine hebben kan je hier ook niets mee. De keuze is nu tussen Israël, Palestina of (een steeds onwaarschijnlijker wordende) tweestatenoplossing. Alle drie zijn verre van ideaal, maar het is nu gewoon beter om dan maar de kant van Israël te kiezen. Het is simpelweg de minste van de kwaden. Wat niet wegneemt dat de Arabieren niet als tweederangsburgers behandeld moeten worden en hun spullen terug moeten krijgen, maar dat is moeilijk zonder blijvende vrede.quote:
[..]
Prima, maar als conservatief moet je toch sympathie op kunnen brengen voor de mensen die honderden jaren op vreedzame wijze een simpel leven hebben gehad in hun dorpjes met hun boerderijen, vee en dergelijke? Opeens schoksgewijs kwamen er tienduizenden Europeanen naar dat stukje land toe met als doel het stichten van een staat voor Joden en het radicaal omgooien van de lokale situatie. Als conservatief kan ik het niet goedkeuren dat buitenlandse immigranten land komen opeisen op basis van een vreemde, radicale bevrijdingsideologie. Dat zou ik in mijn eigen land/gemeenschap niet accepteren in ieder geval.
Overigens hebben de Joden in al die eeuwen ook niet kunnen aarden in Europa. Deels omdat ze niet wouden assimileren en vooral omdat ze hier eens in de zoveel tijd gelyncht werden.
Je moet niet onder tafel schuiven dat westers conservatisme van oudsher verwezen is met imperialisme en christendom,quote:
[..]
Dat heeft weinig met daadwerkelijk conservatisme te maken.
Die moet je duidelijk noemen en niet het woord conservatisme als synoniem gebruikenquote:Ik doel daarmee vooral op het gedachtengoed van Edmund Burke maar ook op voornoemde meneer Scruton vooral.
Burke is de founding father. 18e eeuws imperialisme is niet zozeer conservatisme. Niet dat die mensen niet ""conservatief"" waren maar goed.quote:
[..]
Je moet niet onder tafel schuiven dat westers conservatisme van oudsher verwezen is met imperialisme en christendom,
[..]
Die moet je duidelijk noemen en niet het woord conservatisme als synoniem gebruiken
Dat jij dit soort kolonialisatie afkeurt is prima. Maar het is niet specifiek conservatisme.quote:
[..]
Prima, maar als conservatief moet je toch sympathie op kunnen brengen voor de mensen die honderden jaren op vreedzame wijze een simpel leven hebben gehad in hun dorpjes met hun boerderijen, vee en dergelijke? Opeens schoksgewijs kwamen er tienduizenden Europeanen naar dat stukje land toe met als doel het stichten van een staat voor Joden en het radicaal omgooien van de lokale situatie. Als conservatief kan ik het niet goedkeuren dat buitenlandse immigranten land komen opeisen op basis van een vreemde, radicale bevrijdingsideologie. Dat zou ik in mijn eigen land/gemeenschap niet accepteren in ieder geval.
Sterker nog.. conservatisme is van oudsher pro-prokolonialisme en pro -zionisme . Dit laatst vooral sinds 1945. Er is geen fundamenteel principe in dat toenmalig conservatief denken die het afwees.
Jaja.... het eigen land moet vreemd volk weren, maar in het verre buitenland is het okee de boel te veroveren. Zie bijv het continent Amerika.
Het klinkt een beetje alsof je conservatisme nu koppelt aan een soort fascistisch gedachtegoed. Conservatisme en fascisme staan haaks tegenover elkaar aangezien fascisme een ideologie is gebaseerd op utopische doelstellingen en radicale hervormingen.quote:
[..]
Dat jij ditd soort kolonialisatie afkeurt is prima. Maar het is niet specifiek conservatisme.
Sterker nog.. conservatisme is van oudsher pro-prokolonialisme en pro -zionisme . Dit laatst vooral sinds 1945. Er is geen fundamenteel principe in dat toenmalig conservatief denken die het afwees.
Jaja.... het eigen land moet vreemd volk weren, maar in het verre buitenland is het okee de boel te veroveren. Zie bijv het continent Amerika.
Je kunt niet het woord conservatisme reserveren voor 1 stroming.quote:
[..]
Burke is de founding father. 18e eeuws imperialisme is niet zozeer conservatisme. Niet dat die mensen niet ""conservatief"" waren maar goed.
Er waren veel meer stromingen en het woord heeft vele betekenissen.
Zo praat men langs elkaar heen.
Conservatisme is sterk geworteld in traditie en het historisch gegroeide. Ik blijf het apart vinden hoe mensen het aandurven zo'n enge revolutionaire ideologie als fascisme weg te zetten als "conservatief". Fascisme is alles behalve conservatief. Het feit dat ze het gezin als hoeksteen van de samenleving zien doet daar weinig aan af.quote:
[..]
Je kunt niet het woord conservatisme reserveren voor 1 stroming.
Er waren veel meer stromingen en het woord heeft vele betekenissen.
Zo praat men langs elkaar heen.
Nee....ik benoem de koppeling van conservatisme en imperialisme.quote:
[..]
Het klinkt een beetje alsof je conservatisme nu koppelt aan een soort fascistisch gedachtegoed. Conservatisme en fascisme staan haaks tegenover elkaar aangezien fascisme een ideologie is gebaseerd op utopische doelstellingen en radicale hervormingen.
Ik had het niet over fascisme. Hoewel je ook daar verwevenheid ziet .
En in principe staat conservatisme niet haaks tegenover fascisme.
Conservatieve stromingen waren een voedingsbodem van fascisme.
Conservatisme van de 19e eeuw. Was of voor een absolute vorst of gingen -- zoals in Nederland-- uiteindelijk met de niet-conservatieven mee in afschaffing van die monarchistische dictatuur en werden aanhanger van een dictatuur van de rijkste mannen.
In Duitsland bleef men echter voorstander van een dictatuur van de keizer.
Het Duits fascisme was ook een restauratie van dit conservatief verlangen naar dictatuur en een sterke leider en het idee dat het toen ( voor 1914 ) een veilige en ordelijke samenleving was.
Het oude wllen conserveren en dat oude willen herstellen. Dat is conservatisme
Fascisme is aartsconservatief... zo conservatief dat men andere oude waarden overboord zet om de geliefde oude waarden te bevoordelen.quote:
[..]
Conservatisme is sterk geworteld in traditie en het historisch gegroeide. Ik blijf het apart vinden hoe mensen het aandurven zo'n enge revolutionaire ideologie als fascisme weg te zetten als "conservatief". Fascisme is alles behalve conservatief. Het feit dat ze het gezin als hoeksteen van de samenleving zien doet daar weinig aan af.
Marxisme was een bedreiging van nieuwe vreemde invloeden en in Duitsland werden joden het symbool van die vreemde invloeden. Ze waren ook immers zgn 'cultuurvreemden'
Fascisme en Marxisme zijn elkaars broertjes. Beide voortgekomen uit het Jakobijns gedachtengoed van de Franse Revolutie. Beide zijn het radicale, utopische bevrijdingsideologieën die de perfecte wereld beloven zolang je maar de Grote Leider blijft volgen en de "Andere" omlegt.quote:
[..]
Fascisme is aartsconservatief... zo conservatief dat men andere oude waarden overboord zet om de geliefde oude waarden te bevoordelen.
Marxisme was een bedreiging van nieuwe vreemde invloeden en in Duitsland werden joden het symbool van die vreemde invloeden. Ze waren ook immers zgn 'cultuurvreemden'
Het conservatisme leert juist dat er helemaal niet zoiets bestaat als een soort continue "vooruitgang" van het menselijk ras zoals bijvoorbeeld Marxisten geloven, en dat het doel van een regering dan ook helemaal niet bestaat uit het promoten van dit soort utopische sociale "vooruitgang".
Doe niet zo raar om die jacobijnen zo belangrijk te maken.quote:
[..]
Fascisme en Marxisme zijn elkaars broertjes. Beide voortgekomen uit het Jakobijns gedachtengoed van de Franse Revolutie. Beide zijn het radicale, utopische bevrijdingsideologieën die de perfecte wereld beloven zolang je maar de Grote Leider blijft volgen en de "Andere" omlegt.
Eerder waren fascisten en conservatieven broertjes. Ooit gehoord van de conservatief Luns die door zijn conservatieve broer lid van de NSB werd gemaakt ?
Je hebt een verkeerd beeld van conservatisme. Dat kan jouw idee zijn wat conservatisme moet inhouden , maar zo ging dat niet in real life.
Daarom begrijp je ook niet waarom veel conservatieve mensen pro-zionisme waren/zijn.
Neem nu de grondbeginselen van het fascisme. Normaal gesproken ben ik geen wiki fan maar de Nederlandstalige wiki bevat een goede opsomming:quote:
[..]
Doe niet zo raar om die jacobijnen zo belangrijk te maken.
Eerder waren fascisten en conservatieven broertjes. Ooit gehoord van de conservatief Luns die door zijn conservatieve broer lid van de NSB werd gemaakt ?
Je hebt een verkeerd beeld van conservatisme. Dat kan jouw idee zijn wat conservatisme moet inhouden , maar zo ging dat niet in real life.
Daarom begrijp je ook niet waarom veel conservatieve mensen pro-zionisme waren/zijn.
Conservatisme is over het algemeen "rechts".quote:Het begrip 'fascisme' is niet eenduidig te definiëren. Het is een dermate complex en gevarieerd verschijnsel, dat moeilijk beknopt is te omschrijven. Toch heeft het fascisme een aantal basiskenmerken die het onderscheidt van andere politieke stromingen. Deze zijn:
Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.[4]
Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen.[4]
Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, voor zover dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur.
Het fascisme streeft naar een totalitaire staat -- de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
Het fascisme is extreem nationalistisch.
Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.
Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.
Conservatisme streeft naar het handhaven van "contemporaine conservatieve instellingen".
Conservatisme streeft absoluut niet naar het omverwerpen van de maatschappelijke orde.
Conservatisme streeft niet naar een gecentraliseerde dictatuur met aan het hoofd de Grote Leider, zij benadrukt een bottom-up schakeling van loyaliteiten die begint bij de familie, de gemeenschap, de Kerk (kortom de Civil Society), dan de regio en tot slot de Natie. Conservatisme kent dus een omgekeerde volgorde en verwerpt dan ook het Rousseau-esque geloof in een "Generale Wil".
Conservatisme benadrukt juist het belang van de "civil society" en culturele instellingen over "de Almachtige Staat".
Conservatisme is nationalistisch maar is niet op zoek naar eeuwige strijd met andere landen lol.
Een na laatste punt kan kloppen.
Conservatisme streeft tot slot ook niet naar het opheffen van klassen- en belangentegenstellingen (slechts het in goede banen leiden daarvan).
Dus...
De steun voor Israel is vooral geopolitiek/pragmatisch, vermoed ik.
LP heeft toch als standpunt non-interventie? de rest lijkt me niet relevant en iedere libertarier zou zijn eigen mening moeten vormen over Israël.quote:Op vrijdag 18 juli 2014 03:45 schreef El_Matador het volgende:
Zelfde voor libertariers. Als er nou 1 schender van het Non Agression Principle is, dan is het Israel wel.
De steun voor Israel is vooral geopolitiek/pragmatisch, vermoed ik.
Ja, die non interventie steun ik, maar had een discussie met Brum_brum hierover. Hij bepleitte dat "de Palestijnen" zich niet aan het NAP houden. Naar mijn mening moet je dat op individuele basis bekijken, en kinderen vermoorden is sowieso een schending van het NAP. Zo zijn er meer die Israel unilateraal steunen.quote:
[..]
LP heeft toch als standpunt non-interventie? de rest lijkt me niet relevant en iedere libertarier zou zijn eigen mening moeten vormen over Israël.
Ik steun Israël ook maar sta ook achter het non-interventie standpunt van de LP. Dat hoeft toch niet tot frictie te leiden? Vast een zeker weer een paar mafklappers in de partij die los gaanquote:Op vrijdag 18 juli 2014 04:54 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ja, die non interventie steun ik, maar had een discussie met Brum_brum hierover. Hij bepleitte dat "de Palestijnen" zich niet aan het NAP houden. Naar mijn mening moet je dat op individuele basis bekijken, en kinderen vermoorden is sowieso een schending van het NAP. Zo zijn er meer die Israel unilateraal steunen.
Het vraagt wat kruim om de positie van Israel goed in te kunnen schatten. De meeste conservatieven hebben een denkraam dat genoeg capaciteit heeft om een goede inschatting te kunnen maken.quote:
Hoe kan het dan zijn dat vele conservatieven, inclusief respectabele denkers als Thierry Baudet en Roger Scruton, pro-Israël zijn?
Als je niet verder kijkt dan je neus lang is, dan kun je wel eens tot de conclusie komen dat Zionisten Nazis zijn, maar als je een beetje (maar een heel klein beetje) in de materie verdiept, dan is de enige mogelijke conclusie dat Israel onze steun verdient.
Netanyahu: "We are using missile defense to protect our civilians, and they're using their civilians to protect their missiles."
Dan OT: je geeft je eigen antwoorden al, als je mee kan in de redenering dat Israël de historische bestemming is van het Joodse volk. Veel conservatieven vinden dat, ze kennen veelal de bijbel, en dus staat vanuit dat perspectief buiten kijf dat Israel daar hoort. Nog even los van welk regime daar aan de macht is.
Als we vanuit een contemporaine visie naar het geheel kijken wel ja. Maar je moet wel even naar de geschiedenis kijken en dan leer je dat een uiteenlopende groep Europeanen zich over een periode van zo'n 25 jaar vestigden in het gebieden, niet om daar zomaar vreedzaam te wonen (zoals de Joodse immigranten voor hen) maar met als enig doel het stichten van een "Joodse Staat".quote:
[..]
Het vraagt wat kruim om de positie van Israel goed in te kunnen schatten. De meeste conservatieven hebben een denkraam dat genoeg capaciteit heeft om een goede inschatting te kunnen maken.
Als je niet verder kijkt dan je neus lang is, dan kun je wel eens tot de conclusie komen dat Zionisten Nazis zijn, maar als je een beetje (maar een heel klein beetje) in de materie verdiept, dan is de enige mogelijke conclusie dat Israel onze steun verdient.
Netanyahu: "We are using missile defense to protect our civilians, and they're using their civilians to protect their missiles."
Moet een oude inheemse gemeenschap tolereren dat buitenlandse immigranten naar hun land toekomen met als openlijk doel het pakken van een stuk land voor zichzelf? Kunnen we wel beargumenteren dat de Europese immigranten leukere mensen zijn omdat zij cultureel dichter bij ons staan maar toch klopt er wat mij betreft hier iets niet.
Een van de grondgedachten van het zionisme is overigens dat deze staat een Joodse meerderheid moet hebben overigens. Het was dan ook niet vreemd dat zij van de onvermijdelijke strijd gebruik maakten om zo'n 80% van de Arabieren te verjagen en hen de terugkeer te belemmeren. De daarop volgende massa confiscatie van Arabisch bezit en het herverdelen onder (nieuwe) immigranten lijkt mij ook niet echt iets waar denkers als Burke achter zouden hebben gestaan. Het hele zionistisch project lijkt sterk geïnspireerd door het Jakobijnse gedachtegoed van de Jonge Turken die toen het zionisme nog in de immigratiefase zat op een vergelijkbare wijze een eeuwenoude multi-etnische samenleving op radicale wijze hebben trachten om te vormen tot homogene natiestaat.
Kortom mij gaat het niet zozeer om het feit dat vele Palestijnen een stel idioten zijn maar meer om de achtergrond van het land. Kan er niet echt bij dat (Amerikaanse) Conservatieven kosten nog moeite sparen (in hun buitenlands beleid) om dit rare landje dat strijdig is met zo'n beetje alle conservatieve grondbeginselen te steunen.
je analyseert niet ... je kankertquote:
IPA, ik waardeer je pogingen dat verschil uitleggen, maar geloof me: Bluesdude wil er niet aan. Die beste man heeft zo een bepaald beeld van de wereld en alles wat daar niet inpast klopt volgens hem niet. De feiten ten spijt.
kom eens met goede argumenten tegen een bewering van mij in dit topic.
Ik heb de hoop op een rationele discussie met jou al lang opgegeven. Dus nee.quote:
[..]
je analyseert niet ... je kankert
kom eens met goede argumenten tegen een bewering van mij in dit topic.
Anderson geld hetzelfde voor ultralinksen met de Palestijnen.
Valt wel mee hoor. Amerikaanse paleoconservatieven zijn pro-Palestina, veel neo-cons en evangelicalen zijn pro-Israël. Er is geen 'officiëel' standpunt.quote:
Het is vaak een soort hooligangedrag. Veel conservatieven op internet zijn conservatief als doel op zichzelf. Om ergens bij te kunnen horen. Daarom passen ze zich aan aan de normen van de groep. En daarbij hoort dat Israel de goeien zijn en Palestijnen de slechten. Dus moet je als een ware voetbalhooligan Israel gaan supporten, hoe belachelijk het soms ook is.
Anderson geld hetzelfde voor ultralinksen met de Palestijnen.
Oke, maar Paleoconservatieven zijn volgens mij nogal zeldzaam in Nederland.quote:
[..]
Valt wel mee hoor. Amerikaanse paleoconservatieven zijn pro-Palestina, veel neo-cons en evangelicalen zijn pro-Israël.
Conservatieven zijn uberhaupt zeldzaam in Nederland. Degene die er zijn hebben meestal wel meer weg van paleoconservatieven dan neoconservatieven.quote:
[..]
Oke, maar Paleoconservatieven zijn volgens mij nogal zeldzaam in Nederland.
Maar qua Israelstandpunt zijn ze toch vaal meer neocons.quote:
[..]
Conservatieven zijn uberhaupt zeldzaam in Nederland. Degene die er zijn hebben meestal wel meer weg van paleoconservatieven dan neoconservatieven.
De neocons willen Israël actief ondersteunen met wapens, subsidies en desnoods met interventies. Dat heb ik nog geen Nederlander horen roepen.quote:
[..]
Maar qua Israelstandpunt zijn ze toch vaal meer neocons.
De SGP zit eigenlijk redelijk op die lijn.quote:
[..]
De neocons willen Israël actief ondersteunen met wapens, subsidies en desnoods met interventies. Dat heb ik nog geen Nederlander horen roepen.
Er klopte iets niet met het uitmoorden van 6 miljoen Joden. Er is toen gekozen om het voormalige Ottomaanse rijk in stukjes te hakken. Je kunt het daar wel of niet mee eens zijn, maar over bijvoorbeeld Jordanie doet niemand moeilijk, terwijl daar de grootste groep Palestijnen woont. Een miniscuul gebiedje van dat rijk is toen Israel geworden, en meerdere keren is door buurlanden gepoogd om dat stukje land in te nemen. Ook daar valt wel wat tegen te zeggen.quote:
[..]
Als we vanuit een contemporaine visie naar het geheel kijken wel ja. Maar je moet wel even naar de geschiedenis kijken en dan leer je dat een uiteenlopende groep Europeanen zich over een periode van zo'n 25 jaar vestigden in het gebieden, niet om daar zomaar vreedzaam te wonen (zoals de Joodse immigranten voor hen) maar met als enig doel het stichten van een "Joodse Staat".
Moet een oude inheemse gemeenschap tolereren dat buitenlandse immigranten naar hun land toekomen met als openlijk doel het pakken van een stuk land voor zichzelf? Kunnen we wel beargumenteren dat de Europese immigranten leukere mensen zijn omdat zij cultureel dichter bij ons staan maar toch klopt er wat mij betreft hier iets niet.
Feit is dat er nog steeds meer dan een miljoen (? - lekker feit, Lyrebird) Arabieren in Israel leven, maar dat je erg weinig Israeli's in Gaza terug zult vinden. Keer op keer heeft Israel laten zien dat ze er alleen op uit zijn om in vrede met hun buren te leven. Het zijn die buren geweest die er hun beroep van hebben gemaakt om Israel te bestrijden. Kijk naar Gaza: waarom staat dat stukje land vol met raketten? Hadden ze dat geld niet beter aan scholing en voorzieningen kunnen uitgeven?quote:Een van de grondgedachten van het zionisme is overigens dat deze staat een Joodse meerderheid moet hebben overigens. Het was dan ook niet vreemd dat zij van de onvermijdelijke strijd gebruik maakten om zo'n 80% van de Arabieren te verjagen en hen de terugkeer te belemmeren. De daarop volgende massa confiscatie van Arabisch bezit en het herverdelen onder (nieuwe) immigranten lijkt mij ook niet echt iets waar denkers als Burke achter zouden hebben gestaan. Het hele zionistisch project lijkt sterk geïnspireerd door het Jakobijnse gedachtegoed van de Jonge Turken die toen het zionisme nog in de immigratiefase zat op een vergelijkbare wijze een eeuwenoude multi-etnische samenleving op radicale wijze hebben trachten om te vormen tot homogene natiestaat.
Waarom wordt er zo moeilijk gedaan over een landje dat kleiner is dan Nederland (!). En waarom de fascinatie met de Palestijnen, terwijl er geen aandacht is voor inwoners van de Westelijke Sahara, voor middenstanders in Venezuela en voor de Koerden?
Ik ken een aantal Palestijnen, en ik kan je meedelen dat dit geen idioten zijn (net zoals dat iedere Iranier die ik ooit ben tegengekomen uitermate vriendelijk, intelligent en interessant was). Helaas wordt het Palestijnse volk in gijzeling gehouden door hun machthebbers, die leven van de haat tegen Israel, en met die haat goed scoren bij buurlanden.quote:Kortom mij gaat het niet zozeer om het feit dat vele Palestijnen een stel idioten zijn maar meer om de achtergrond van het land. Kan er niet echt bij dat (Amerikaanse) Conservatieven kosten nog moeite sparen (in hun buitenlands beleid) om dit rare landje dat strijdig is met zo'n beetje alle conservatieve grondbeginselen te steunen.
Als conservatief heb ik heel veel met het individu, en veel minder met een groep. Wat doet zo'n Israelier de hele dag, en wat doet een gemiddelde inwoner van de Gaza strook? Een aantal oud-collega's wonen en werken in Israel, en je weet dat dit mensen zijn die aan de volgende Nobelprijs werken. Je weet dat dit mensen zijn die geen vlieg kwaad zullen doen, die voor je klaar staan als je ze nodig hebt voor een verhuizing (als ze in de buurt wonen) en die je altijd zullen helpen als je een technisch probleem op probeert te lossen. Bij Gaza moet ik toch altijd aan grote families denken en aan meisjes die niet naar school kunnen of willen. Waarom woon je daar, als je weet dat er andere plaatsen zijn op de wereld waar het beter toeven is?
Dit verklaart het natuurlijk niet voor de groep conservatieven als geheel, maar het gedeeltelijke antwoord is volgens mij stukken simpeler dan je zou verwachten: relatief veel conservatieven zijn christenen en volgens de christenen zijn de joden/Israëliërs het "volk gods" en moeten ze hen wel steunen volgens eigen ethiek.quote:
Het lijkt hand in hand te gaan. Vaak zijn conservatieven blijkbaar pro-Israël. Dat zien we niet alleen in plaatsen als de USA maar ook hier.
Toch is dit mijn inziens nogal vreemd. Waarom?
Voor veel evangelicalen is dit wel sterk het geval. Voor katholieken, orthodoxen, lutheranen etc. gaat dat veel minder op. Onvoorwaardelijke steun voor Israël is dan ook het sterkst onder die evangelicalen.quote:
[..]
relatief veel conservatieven zijn christenen en volgens de christenen zijn de joden/Israëliërs het "volk gods" en moeten ze hen wel steunen volgens eigen ethiek.
Omdat het respectabele denkers zijn die kennelijk iets meer over Israël weten dan jijquote:
Ten eerste is conservatisme een ideologie met respect voor het "natuurlijk gegroeide". Men respecteert het belang van lokale gemeenschappen. Het dorp, de lokale gebruiken, de familie en zo staan in hoog aanzien. Ten tweede is conservatisme niet bepaald sympathiek tegenover schoksgewijze verandering. Ten derde is conservatisme strijdig met jakobijns gedachtengoed, socialisme en dergelijke.
Hoe kan het dan zijn dat vele conservatieven, inclusief respectabele denkers als Thierry Baudet en Roger Scruton, pro-Israël zijn?
Buitenlandse immigranten? Over wie heb je het?quote:Is niet niet erg vreemd dat zij buitenlands immigranten verdedigen boven de inheemse bevolking?
Israël was al tijden behoorlijk leeg, of heb je het nu over een ander land?quote:
Prima, maar als conservatief moet je toch sympathie op kunnen brengen voor de mensen die honderden jaren op vreedzame wijze een simpel leven hebben gehad in hun dorpjes met hun boerderijen, vee en dergelijke?
En honderduizenden Arabieren met als doel het stichten van een staat voor Joden tegen te houden en/of te profiteren van de welvaart die de Joden met zich mee brachten. Maar jij kijkt slectief naar migratie?quote:Opeens schoksgewijs kwamen er tienduizenden Europeanen naar dat stukje land toe met als doel het stichten van een staat voor Joden en het radicaal omgooien van de lokale situatie.
Maar ehm, Turkije werd kleiner aan het begin van de 20e eeuw en alle oorspronkelijke bewoners kregen eigen staten. De Britten noemden Palestina toen nog het land dat voor de Joden zou moeten worden (ver voor WOII) en TransJordanie het land voor de Moslims/Arabieren. Zij waren namelijk allemaal oorspronkelijke bewoners.
Maar voor heel America van Canada-USA tot Latijns-Amerika/Falkland eilanden maak je een uitzondering?quote:Als conservatief kan ik het niet goedkeuren dat buitenlandse immigranten land komen opeisen op basis van een vreemde, radicale bevrijdingsideologie.
Doe je toch al? Of wou je zeggen dat je 100% Holland ziet in de vele arbeiderswijken binnen de Randstad?quote:Dat zou ik in mijn eigen land/gemeenschap niet accepteren in ieder geval.
Burke een Founding Father? Van wat? is hij ineens geen "buitenlandse immigrant" die "land kwam opeisen op basis van een vreemde, radicale bevrijdingsideologie."?quote:
Burke is de founding father. 18e eeuws imperialisme is niet zozeer conservatisme. Niet dat die mensen niet ""conservatief"" waren maar goed.
Selectieve Conservatief ben je dan, dat je het uitroeien van de indianen door de buitenlandse immigranten ineens heel gewoon vindt.
Typisch D66, typisch blind.quote:
Het is vaak een soort hooligangedrag. Veel conservatieven op internet zijn conservatief als doel op zichzelf. Om ergens bij te kunnen horen. Daarom passen ze zich aan aan de normen van de groep. En daarbij hoort dat Israel de goeien zijn en Palestijnen de slechten. Dus moet je als een ware voetbalhooligan Israel gaan supporten, hoe belachelijk het soms ook is.
Anderson geld hetzelfde voor ultralinksen met de Palestijnen.
Ik snap het praktische argument waarom bijv. NL of Amerika liever Israel dan Arabieren steunt. Israel is nou eenmaal een veel grotere en trouwere bondgenoot die je niet inruilt voor wat zandapen.quote:
...dan is de enige mogelijke conclusie dat Israel onze steun verdient.
Netanyahu: "We are using missile defense to protect our civilians, and they're using their civilians to protect their missiles."
Maar het morele recht op "zelfverdediging" als argument is volslagen idioot. En het rare is dat velen die de kant van Israel kiezen juist dat argument aanhalen. Ik bedoel, als Israel het recht heeft zichzelf te verdedigen wat hebben Palestijnen dan wel niet qua recht op zelfverdediging aangezien tot op de dag van vandaag nog steeds land wordt gekoloniseert waarvan de hele internationale gemeenschap het eens is dat dat Palestijnen toekomt.
Israel heeft recht op zelfverdediging als land dat nog steeds doorkoloniseert maar de slachtoffers van die kolonisatie (laten we het specificeren tot slechts Palestijnen in de Westerlijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem waar hard door gekoloniseert wordt) die hebben dat recht totaal niet? Zou je daar dan ook niet vierkent achter moeten staan en je steun voor uitspreken dat die Palestijnen daar "recht hebben zichzelf tegen Israelische aggressie en expansie te verdedigen" ?
Als sinds dag 1 dat Israël onafhankelijk is geworden, gooien Arabieren/Moslims bommen naar/op de Joden/Israël. Het is sindsdien nooit echt gestopt, hooguit pauzes. Ik zou niet weten wat er "volslagen idioot" is om dan jezelf te verdedigen.quote:
Maar het morele recht op "zelfverdediging" als argument is volslagen idioot. En het rare is dat velen die de kant van Israel kiezen juist dat argument aanhalen.
Het komt uiteindelijk toch hier op neer:
Zoals altijd een prettige post van jouw hand.quote:
[..]
Ik snap het praktische argument waarom bijv. NL of Amerika liever Israel dan Arabieren steunt. Israel is nou eenmaal een veel grotere en trouwere bondgenoot die je niet inruilt voor wat zandapen.
Maar het morele recht op "zelfverdediging" als argument is volslagen idioot. En het rare is dat velen die de kant van Israel kiezen juist dat argument aanhalen. Ik bedoel, als Israel het recht heeft zichzelf te verdedigen wat hebben Palestijnen dan wel niet qua recht op zelfverdediging aangezien tot op de dag van vandaag nog steeds land wordt gekoloniseert waarvan de hele internationale gemeenschap het eens is dat dat Palestijnen toekomt.
Israel heeft recht op zelfverdediging als land dat nog steeds doorkoloniseert maar de slachtoffers van die kolonisatie (laten we het specificeren tot slechts Palestijnen in de Westerlijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem waar hard door gekoloniseert wordt) die hebben dat recht totaal niet? Zou je daar dan ook niet vierkent achter moeten staan en je steun voor uitspreken dat die Palestijnen daar "recht hebben zichzelf tegen Israelische aggressie en expansie te verdedigen" ?
De steun voor Israel is inderdaad vooral ingegeven door een haat tegen moslims.
Ik kan dat maar niet begrijpen. Zoals bekend heb ik weinig op met die kant van de zaak, maar dat maakt toch niet dat je dan maar de gruwelijke tegenstander gaat steunen.
Het schijnt OF OF moeten zijn ofzo.
De Palestijnen wilden toch geen land voor vrede?quote:
Ik bedoel, als Israel het recht heeft zichzelf te verdedigen wat hebben Palestijnen dan wel niet qua recht op zelfverdediging aangezien tot op de dag van vandaag nog steeds land wordt gekoloniseert waarvan de hele internationale gemeenschap het eens is dat dat Palestijnen toekomt.
En Israëlieten hebben Gaza toch verlaten? En nu is het al vele jaren oorlog tussen Hamas en Fatah. Overigens was Gaza ook beloofd aan de Joodse Staat ver voor WOII.
Voor WO2 was er niet echt concreet een Joodse staat,quote:
[..]
De Palestijnen wilden toch geen land voor vrede?
En Israëlieten hebben Gaza toch verlaten? En nu is het al vele jaren oorlog tussen Hamas en Fatah. Overigens was Gaza ook beloofd aan de Joodse Staat ver voor WOII.
ik neem aan dat je sarcastisch bentquote:
De steun voor Israel is inderdaad vooral ingegeven door een haat tegen moslims.
Nee, maar het werd al decennia beloofd. Je dacht toch niet dat het idee voor een Joodse staat even na WOII ontstond? Engeland wilde van dat Mandaatgebied af.quote:Op zaterdag 19 juli 2014 01:27 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Voor WO2 was er niet echt concreet een Joodse staat,
Nee, het is de reden voor Geurt en consorten. Geen goede reden imo.quote:
[..]
ik neem aan dat je sarcastisch bent
Je hoeft echt niet Hamas lief te hebben om het walgelijke zionisme af te wijzen.
Ik merk dan ook dat mijn positie redelijk uniek is. Niet links en toch Israel-kritisch.
Je beantwoord mijn punt niet eens. En de Palestijnen dan?? Hun land wordt tot op de dag van vandaag nog gekoloniseerd.....als we dan toch alles op zelfverdediging gooien moet je je daar toch ook voor uitspreken? Op zijn minst hebben de Palestijnen in de Westbank waar 500.000 (!!!) illegale kolonisten wonen recht op zelfverdediging zoals Israel dat heeft op Gaza. Of in Oost-Jeruzalem. Kijk, ik kan veel begrijpen en waarom Nederlanders meer met Israel sympathiseren etc etc. Waarover ik struikel en volstrekt idioot vind is het morele argument qua zelfverdediging dat men alleen op laat gaan voor Israel. Alsof er geen andere kant is in dit verhaal; er is een land dat nog gretig land inpikt en duizenden euro's ertegenaan smijt om het te bevolken met joden. Als het zelfverdedigingsprincipe opgaat voor Israel dan hebben ook deze Palestijnen het morele recht hebben net zo hard terug te slaan (als Israel in Gaza doet nu) naar het kolonisme wat hun hun land nog steeds afneemt anno 2014 Of meet je met twee maten en mag louter Israel zich verdedigen?quote:
Als sinds dag 1 dat Israël onafhankelijk is geworden, gooien Arabieren/Moslims bommen naar/op de Joden/Israël. Het is sindsdien nooit echt gestopt, hooguit pauzes. Ik zou niet weten wat er "volslagen idioot" is om dan jezelf te verdedigen.
Graag antwoord op de vraag, zo niet doe dan geen moeite. Bij voorbaat dank.
Ja die redenatie begrijp ik ook niet helemaal.quote:
Ik zit nu al weken mij te verdiepen in de Israël/Palestina-kwestie, maar dat is moeilijk omdat het meeste zo OF voor de ene kant is OF voor de andere kant. Ik heb wel vaker van die pogingen gehad dat ik Israël/Palestina-kwestie probeerde te begrijpen, want het lijkt gewoon een never-ending story te zijn. Maar volgens mij is het gewoon niet te begrijpen. Volgens mij begrijpen ze het daar geen eens meer. Ik vraag me af wat ik zou vinden van de Israël/Palestina-kwestie als ik als Jood in Israël geboren zou zijn, en als ik als Moslim in Palestijnse gebied geboren zou zijn. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat ik dat klein stukje land zo boeiend zou vinden. Ten eerste is de kans zeer groot dat de voorouders immigranten waren (Joods = Europeaans/Afrikaans/Amerikaans en Moslim = Afrikaans/Aziatisch), ten tweede zou ik of voor het land pragmatisch tot een oplossing willen komen of pragmatisch tot de conclusie komen dat de vicieuze cirkel nog wel een eeuwtje door blijft gaan (dus zelf emigreren).
Mijn opa was joods, mijn grootouders hebben in Israel gewoond en de gekke kant van de familie is daar gebleven. Heb zelfs een volle neef die daar beroepssoldaat is.quote:
[..]
Ja die redenatie begrijp ik ook niet helemaal.
Ik zit nu al weken mij te verdiepen in de Israël/Palestina-kwestie, maar dat is moeilijk omdat het meeste zo OF voor de ene kant is OF voor de andere kant. Ik heb wel vaker van die pogingen gehad dat ik Israël/Palestina-kwestie probeerde te begrijpen, want het lijkt gewoon een never-ending story te zijn. Maar volgens mij is het gewoon niet te begrijpen. Volgens mij begrijpen ze het daar geen eens meer. Ik vraag me af wat ik zou vinden van de Israël/Palestina-kwestie als ik als Jood in Israël geboren zou zijn, en als ik als Moslim in Palestijnse gebied geboren zou zijn. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat ik dat klein stukje land zo boeiend zou vinden. Ten eerste is de kans zeer groot dat de voorouders immigranten waren (Joods = Europeaans/Afrikaans/Amerikaans en Moslim = Afrikaans/Aziatisch), ten tweede zou ik of voor het land pragmatisch tot een oplossing willen komen of pragmatisch tot de conclusie komen dat de vicieuze cirkel nog wel een eeuwtje door blijft gaan (dus zelf emigreren).
Ik leg Israel gewoon langs een langere meetlat. Van een ophitsende moslim met antisemitisme door zijn aderen stromend (al dan niet door propaganda veroorzaakt) verwacht ik gewoon minder dan van een regering die de macht heeft niet zo achterlijk te reageren als zeg een Yasser Arafat...
Je beantwoordt mijn vraag geen eens, maar je eist wel dat ik jou moet beantwoorden? Lekker Hollandse Hypcorisie maar weer.quote:
[..]
Je beantwoord mijn punt niet eens. En de Palestijnen dan?? Hun land wordt tot op de dag van vandaag nog gekoloniseerd.....als we dan toch alles op zelfverdediging gooien moet je je daar toch ook voor uitspreken? Op zijn minst hebben de Palestijnen in de Westbank waar 500.000 (!!!) illegale kolonisten wonen recht op zelfverdediging zoals Israel dat heeft op Gaza. Of in Oost-Jeruzalem. Ik neem aan dat als het morele argument qua zelfverdediging opgaat voor Israel ook deze Palestijnen het morele recht hebben keihard terug te slaan naar het kolonisme wat hun hun land nog steeds afneemt. Of meet je met twee maten en mag louter Israel zich verdedigen?
Graag antwoord op de vraag, zo niet doe dan geen moeite. Bij voorbaat dank.
Maar ik heb je vraag wel beantwoord. De Palestijnen hoeven zich niet te verdedigen, wanneer ze maar stoppen met oorlog en Israël erkennen. De Palestijnen zijn vanaf dag 1 bezig geweest om Israël te vernietigen en zijn dus begonnen met aanvallen, dan is het logisch dat Israël zich verdedigt.
En waarom zijn Joden in de Westbank/Oost-Jeruzalem ineens illegale kolonisten? Die mogen daar toch ook gewoon wonen? Als ze niet in een Joodse staat willen leen, maar een Islamitische staat, waarom zou dat dan niet mogen?
En je spreekt over 'hun' land? Goh, heb je dat onderzocht dan van wie het is? Meer dan een eeuw geleden woonden er bijna geen mensen, was het land grotendeels verlaten en dor, en nu is dat land ineens 'van iemand'?
Ik kan het volledige goedpraten en wegkijken bij de kolonisatiepolitiek maar niet plaatsen. Er is geen Europeaan die het Chinese beleid goedpraat en verdedigt of wegwuift wat het innemen van Tibet betreft, bij China toevoegen en er Han-Chinezen al tientallen jaren naartoe sturen zodat de lokale Tibetanen (inmiddels) de minderheid (zijn) worden.quote:
De steun voor Israel is inderdaad vooral ingegeven door een haat tegen moslims.
Ik kan dat maar niet begrijpen. Zoals bekend heb ik weinig op met die kant van de zaak, maar dat maakt toch niet dat je dan maar de gruwelijke tegenstander gaat steunen.
Maar zodra het op Israel aankomt gaat dit totaal anders. Er worden oogjes dichtgeknepen, wat vergoeilijkt, overheen gepraat en als klap op de vuurpijl de recht rug gehouden dat Israel wel echt "alle recht heeft zich te verdedigen". Maar als je naar Palestijnen wijst waarvan door diezelfde Israelische staat gretig land met joodse kolonisten wordt bevolkt tot op de dag van vandaag dan krijg je met veel geluk schoorvoetend te horen dat zelfverdediging voor hen "toch wel mag". Hoewel je veel hebt die er gewoon overheen praten.
Dit staat los van Palestijnen die zelf fouten hebben gemaakt, totaal contraproductief nog steeds gewapend verzet plegen wat al lang is bewezen dat het niets uithaalt, over zijn gegaan tot het opblazen van bussen etc etc. Uiteindelijk gaat dit conflict toch nooit opgelost worden, het gaat om land. En dat kan er maar een van de twee winnen; Israel dus. Het land kan niet (meer) gedeeld worden. Het is meer dan begrijpelijk dan een deel van de verliezende bevolking het er niet bij laat liggen (zeker niet gezien hun belabberde situatie in alle opzichten en zonder een staat) en dus een deel ervoor blijft kiezen te vechten.
Dat is jouw achterlijkheidquote:
Nee, het is de reden voor Geurt en consorten. Geen goede reden imo.
Walgelijke zionisme?quote:Je hoeft echt niet Hamas lief te hebben om het walgelijke zionisme af te wijzen.
ik zou niet weten wat daar walgelijk aan moet zijn
Leg me maar uit aub
Gewoon Jodenhaat?... of denk ik dat te vroeg en moet ik eest je uitleg afwachten?quote:Ik merk dan ook dat mijn positie redelijk uniek is. Niet links en toch Israel-kritisch.
En de niet gekke kant zit hier in NL op FOK?quote:
Mijn opa was joods, mijn grootouders hebben in Israel gewoond en de gekke kant van de familie is daar gebleven. Heb zelfs een volle neef die daar beroepssoldaat is.
regeringen die de macht hebben zijn meestal achterlijk... maar verder weet ik niet wat je bedoelt. Ik probeer de Nederlandse regering al niet eens te volgen, laat staan een regering van een ander land. Dus ik weet niet waarom de Israelische regering achterlijk zou zijn.quote:Ik leg Israel gewoon langs een langere meetlat. Van een ophitsende moslim met antisemitisme door zijn aderen stromend (al dan niet door propaganda veroorzaakt) verwacht ik gewoon minder dan van een regering die de macht heeft niet zo achterlijk te reageren als zeg een Yasser Arafat...
In Israël zijn de Joden de Tibetanen. In delen van het Palestijns gebied ook.quote:
Ik kan het volledige goedpraten en wegkijken bij de kolonisatiepolitiek maar niet plaatsen. Er is geen Europeaan die het Chinese beleid goedpraat en verdedigt of wegwuift wat het innemen van Tibet betreft, bij China toevoegen en er Han-Chinezen al tientallen jaren naartoe sturen zodat de lokale Tibetanen (inmiddels) de minderheid (zijn) worden.
Je hebt gelijk, het is hun door G'd gegeven land. Pallies zijn de bezetters en ze nemen slechts terug wat al eeuwenlang van hen wasquote:
In Israël zijn de Joden de Tibetanen. In delen van het Palestijns gebied ook.
Helemaal met je eens. Goed verwoord. Die kolonisatie is de motor het conflict gaande te houden.quote:
[..]
Ik kan het volledige goedpraten en wegkijken bij de kolonisatiepolitiek maar niet plaatsen. Er is geen Europeaan die het Chinese beleid goedpraat en verdedigt of wegwuift wat het innemen van Tibet betreft, bij China toevoegen en er Han-Chinezen al tientallen jaren naartoe sturen zodat de lokale Tibetanen (inmiddels) de minderheid (zijn) worden.
Maar zodra het op Israel aankomt gaat dit totaal anders. Er worden oogjes dichtgeknepen, wat vergoeilijkt, overheen gepraat en als klap op de vuurpijl de recht rug gehouden dat Israel wel echt "alle recht heeft zich te verdedigen". Maar als je naar Palestijnen wijst waarvan door diezelfde Israelische staat gretig land met joodse kolonisten wordt bevolkt tot op de dag van vandaag dan krijg je met veel geluk schoorvoetend te horen dat zelfverdediging voor hen "toch wel mag". Hoewel je veel hebt die er gewoon overheen praten.
Dit staat los van Palestijnen die zelf fouten hebben gemaakt, totaal contraproductief nog steeds gewapend verzet plegen wat al lang is bewezen dat het niets uithaalt, over zijn gegaan tot het opblazen van bussen etc etc. Uiteindelijk gaat dit conflict toch nooit opgelost worden, het gaat om land. En dat kan er maar een van de twee winnen; Israel dus. Het land kan niet (meer) gedeeld worden. Het is meer dan begrijpelijk dan een deel van de verliezende bevolking het er niet bij laat liggen (zeker niet gezien hun belabberde situatie in alle opzichten en zonder een staat) en dus een deel ervoor blijft kiezen te vechten.
Zionisme is racisme. Niet-joden zijn ondergeschikt aan joden. Een staat die op die grondvesten gesticht is kan nooit tot vrede leiden.quote:
[..]
Dat is jouw achterlijkheid
[..]
Walgelijke zionisme?
ik zou niet weten wat daar walgelijk aan moet zijn
Leg me maar uit aub
[..]
Gewoon Jodenhaat?... of denk ik dat te vroeg en moet ik eest je uitleg afwachten?
Kijk eens naar het voormalig Joegoslavie. Daar hakte men ook de koppen van zelfs familieleden af. Dat is gelukkig zeer goed bedaard.
Mij jodenhaat verwijten, dan lees je dus echt niets van wat ik schrijf. Mijn opa was joods, druif.
Precies.quote:
Er klopte iets niet met het uitmoorden van 6 miljoen Joden. Er is toen gekozen om het voormalige Ottomaanse rijk in stukjes te hakken. Je kunt het daar wel of niet mee eens zijn, maar over bijvoorbeeld Jordanie doet niemand moeilijk, terwijl daar de grootste groep Palestijnen woont. Een miniscuul gebiedje van dat rijk is toen Israel geworden, en meerdere keren is door buurlanden gepoogd om dat stukje land in te nemen. Ook daar valt wel wat tegen te zeggen.
Ik denk dat het komt vanwege de mondiale Jodenhaat. Wanneer men Joden de schuld kan geven, dan doet men dat. En dat kan niet bij Venezuela, Koerden, etc (al geven sommige mensen de Joden ook daar de schuld van)quote:Waarom wordt er zo moeilijk gedaan over een landje dat kleiner is dan Nederland (!). En waarom de fascinatie met de Palestijnen, terwijl er geen aandacht is voor inwoners van de Westelijke Sahara, voor middenstanders in Venezuela en voor de Koerden?
Ik lees heel goed wat je schrijft, druif.quote:
[..]
Zionisme is racisme. Niet-joden zijn ondergeschikt aan joden. Een staat die op die grondvesten gesticht is kan nooit tot vrede leiden.
Kijk eens naar het voormalig Joegoslavie. Daar hakte men ook de koppen van zelfs familieleden af. Dat is gelukkig zeer goed bedaard.
Mij jodenhaat verwijten, dan lees je dus echt niets van wat ik schrijf. Mijn opa was joods, druif.
Je hebt gelijk, het is joods land. Een belofte van JHWH en dat was het al eeuwen, men ging slechts terug en vond er lokale bezetters. "Kolonisten" en "nederzettingen" zijn vooral termen die de antisemitische VN hanteert, waar Israel terecht schijt aan heeft. Je hebt G'd en de goede zaak aan je zijde of je hebt het nietquote:
En waarom zijn Joden in de Westbank/Oost-Jeruzalem ineens illegale kolonisten? Die mogen daar toch ook gewoon wonen? Als ze niet in een Joodse staat willen leen, maar een Islamitische staat, waarom zou dat dan niet mogen?
Droom lekker verderquote:
[..]
Je hebt gelijk, het is hun door G'd gegeven land. Pallies zijn de bezetters en ze nemen slechts terug wat al eeuwenlang van hen was
Antizionisme is dan dus ook GEEN antisemitisme.quote:
[..]
Ik lees heel goed wat je schrijft, druif.
Sterker, ik roep Een Ander Joods Geluid op hun zaak sterker te maken. Meer protest "van binnenuit".
Je moet even die vooroordelen of die blinde Jodenhaat even proberen los te laten en normaal proberen t reageren. Zo niet, dan kunnen we beter stoppen.quote:
[..]
Je hebt gelijk, het is joods land. Een belofte van JHWH en dat was het al eeuwen, men ging slechts terug en vond er lokale bezetters. "Kolonisten" en "nederzettingen" zijn vooral termen die de antisemitische VN hanteert, waar Israel terecht schijt aan heeft. Je hebt G'd en de goede zaak aan je zijde of je hebt het niet
Dus nogmaals:
Het land was bijna leeg en dor, bijna niemand woonde er. Een aantal Joden en een aantal Arabieren/Moslims. Dus hou op met je land dat eeuwen van de één of van de ander is. Het was van zowel Joden als Moslims. (Niet Palestijnen, want die bestonden toen nog niet)
Bijna niemand gaf om dat land een paar eeuwen terug. Vervolgens wordt er na de val van het Osmaanse Rijk stukken land verdeeld en zouden de daar al bestaande Joden een eigen onafhankelijke staat genaamd Palestina krijgen, incl Gaza en incl Westbank. De daar al bestaande Arabieren/Moslims kregen Jordanie, Libanon, Syrie en Irak. Maar dat was voor vele Arabieren/Moslims niet genoeg.
Vervolgens loopt immigratie de pan uit aan de Oost/NoordZuidzijde (Arabieren/Moslims?Egyptenaren) en wordt immigratie aan de Westzijde keihard tegengehouden (Joodse Holocaust overlevenden werden terug naar Duitsland gestuurd tijdens WOII). Nu waren er dus ineens heel veel immigranten, maar die worden jaren later allemaal oorspronkelijke Palestijnen genoemd.
Vervolgens wordt Palestina inmiddels zonder Gaza/Westbank onafhankelijk onder de naam Israël en nog beginnen alle omringende landen oorlog te voeren tegen Israël ipv dat ze die Joden ook ee stukkie onafhankelijk land gunnen. En dan wint Israel meerdere malen grondgebied (zelf in een 6daagse oorlog) en geeft daarna zelfs de Sinai terug in ruil voor vrede. Ook wilde israël land aan anderen terug geven in ruil voor vrede, maar niemand die dat deed.
En jij weet gewoon op niets van dit alles te reageren? Sterker nog, je negeert de geschiedenis totaal en doet alsof het niet waar is en blijft maar vasthouden aan je haat/vooroordelen?
quote:
[..]
Je moet even die vooroordelen of die blinde Jodenhaat even proberen los te laten en normaal proberen t reageren. Zo niet, dan kunnen we beter stoppen.
Dus nogmaals:
Je [...] blijft maar vasthouden aan je haat/vooroordelen?
Van de moslims op FOK! acht ik Aloulou by far het verstandigst en meest genuanceerd.
ik denk van wel.quote:
[..]
Antizionisme is dan dus ook GEEN antisemitisme.
Waarom mogen alle andere volkeren namelijk wel een onafhankelijk land hebben, en zouden de Joden dat recht niet mogen hebben. Iets van 196 onafhankelijke landen op de wereld, maar 1 Joods landje is verboden? Ik kan dat niet anders bestempelen als Jodenhaat. Moslims, Christenen, ongelovigen en weet ik het allemaal hebben wel allemaal landjes met huns soms bizarre of barbaarse regels. Ik ken geen eens een soortgelijke term die lijkt op anti-zionisme voor andere landen gebaseerd op religies.
Gut gut, gaat wel heel erg snel tegenwoordig. Ik onderschrijf slechts dat de joden volledig recht hebben op het land waaronder Judea en Samarria en gewoon terugnemen wat van hen is. We zitten op een lijn en er valt niet veel meer te discussieren dus.quote:
Je moet even die vooroordelen of die blinde Jodenhaat
Spaar je de moeite, we zijn het eensquote:Dus nogmaals:
De kolonies zijn slechts een excuus voor de internationale gemeenschap om een oogje dicht te kunnen knijpen tegen de tereur die Hamas voert, en dat weet die internationale gemeenschap ook dondersgoed. Hamas staat dicht tegen Hezbollah, en met een beetje pech vinden ze nog eens direct aansluiting met Iran. Met een Iraanse bom is het snel over en sluiten voor Israel. Dan kan de internationale gemeenschap weer zeggen wir haben es nicht gewusst.quote:
Maar het morele recht op "zelfverdediging" als argument is volslagen idioot. En het rare is dat velen die de kant van Israel kiezen juist dat argument aanhalen. Ik bedoel, als Israel het recht heeft zichzelf te verdedigen wat hebben Palestijnen dan wel niet qua recht op zelfverdediging aangezien tot op de dag van vandaag nog steeds land wordt gekoloniseert waarvan de hele internationale gemeenschap het eens is dat dat Palestijnen toekomt.
De Russen eigenen zich aan hun zuidgrens stukken land toe vele malen groter dan Israel, en de rest van de fucking internationale gemeenschap doet net of z'n fucking neus bloedt. Meten met twee maten.
Er bestaat geen negerland, geen inuitland, geen christenland. Je zou Saudi-Arabie met Mekka en Medina kunnen zien als moslimland.quote:
[..]
ik denk van wel.
Waarom mogen alle andere volkeren namelijk wel een onafhankelijk land hebben, en zouden de Joden dat recht niet mogen hebben. Iets van 196 onafhankelijke landen op de wereld, maar 1 Joods landje is verboden? Ik kan dat niet anders bestempelen als Jodenhaat. Moslims, Christenen, ongelovigen en weet ik het allemaal hebben wel allemaal landjes met huns soms bizarre of barbaarse regels. Ik ken geen eens een soortgelijke term die lijkt op anti-zionisme voor andere landen gebaseerd op religies.
Zionisme is een racistische ideologie, niet eens een religieuze.
Zuid-Afrika onder Apartheid komt het dichtste bij wat Israel anno nu voorstelt. Iets waar verstandige mensen zich tegen keren en keerden. Maar omdat joden eeuwig slachtoffer mogen zijn, moeten we die intens racistische doctrine (en het land daarop gebaseerd) maar steunen dan wel toelaten?
Ja, maar ik vroeg of jij van mening bent dat het zelfverdedigingsprincipe ook opgaat voor Palestijnen die hun land moet afstaan aan circa 500.000 kolonisten in bijv de Westbank. Ik vroeg niet naar de dubbele maatstaven van de internationale gemeenschap.quote:
De kolonies zijn slechts een excuus voor de internationale gemeenschap om een oogje dicht te kunnen knijpen tegen de tereur die Hamas voert
Als volgens jou Israel recht op zelfverdediging heeft hebben de Palestijnen dat dan niet ook aangezien het Israel is die nog steeds verder koloniseert en niet andersom? Of is het helemaal geen kolonisatie en sowieso Israel's land volgens jou?
Wat zou ik moeten zien volgens jou?quote:
[..]
Typisch D66, typisch blind.
Dit dus:quote:
quote:
Het is vaak een soort hooligangedrag. Veel conservatieven op internet zijn conservatief als doel op zichzelf. Om ergens bij te kunnen horen. Daarom passen ze zich aan aan de normen van de groep. En daarbij hoort dat Israel de goeien zijn en Palestijnen de slechten. Dus moet je als een ware voetbalhooligan Israel gaan supporten, hoe belachelijk het soms ook is.
Anderson geld hetzelfde voor ultralinksen met de Palestijnen.
Nou ik snap even niet... hoe je de ene keer heel anders reageert dan nu...quote:
[..]
Gut gut, gaat wel heel erg snel tegenwoordig. Ik onderschrijf slechts dat de joden volledig recht hebben op het land waaronder Judea en Samarria en gewoon terugnemen wat van hen is. We zitten op een lijn en er valt niet veel meer te discussieren dus.
[..]
Spaar je de moeite, we zijn het eens
Ehm? Wat zou volgens jou de goede constatering zijn?quote:
En Iran, Irak, Algerije, Marokko, Libië, Egypte, VAE, Oman, Jemen, Bahrein, Malediven, Pakistan, Afghanistan, Jordanië, Syrië. De één wat meer moslimland dan de ander.quote:Op zaterdag 19 juli 2014 06:18 schreef El_Matador het volgende:
Er bestaat geen negerland, geen inuitland, geen christenland. Je zou Saudi-Arabie met Mekka en Medina kunnen zien als moslimland.
quote:Zionisme is een racistische ideologie, niet eens een religieuze.
Zuid-Afrika onder Apartheid komt het dichtste bij wat Israel anno nu voorstelt. Iets waar verstandige mensen zich tegen keren en keerden. Maar omdat joden eeuwig slachtoffer mogen zijn, moeten we die intens racistische doctrine (en het land daarop gebaseerd) maar steunen dan wel toelaten?
dé goede constatering?quote:
[..]
Ehm? Wat zou volgens jou de goede constatering zijn?
Dat weet ik niet, maar je komt dichter bij de waarheid als je zegt:
Het kan soms een soort hooligangedrag gedrag zijn, maar soms ook totaal niet. Luiheid, vooroordelen, of gewoon juist onderzoek vanwege oprechte interesse.
Conservatieven op internet kunnen conservatief zijn als doel op zichzelf, maar er zijn ook genoeg conservatieven die om andere redenen conservatief zijn. Opvoeding of een bewuste eigen keuze bijvoorbeeld. Maar ook als verzet tegen de huidige heersende gedachte wanneer het tegenovergestelde 'in' is.
...zoiets dus
Oh er zullen vast een hoop oprechte conservatieven zijn. Maar die doen doorgaans niet mee met politiek hooliganisme zoals je dat in de discusie rondom Israel-Palestina ziet. En die nemen ook nog wel eens originele genuanceerde standounten in in plaats van anderen blind gaan nablaten.quote:
[..]
dé goede constatering?
Dat weet ik niet, maar je komt dichter bij de waarheid als je zegt:
Het kan soms een soort hooligangedrag gedrag zijn, maar soms ook totaal niet. Luiheid, vooroordelen, of gewoon juist onderzoek vanwege oprechte interesse.
Conservatieven op internet kunnen conservatief zijn als doel op zichzelf, maar er zijn ook genoeg conservatieven die om andere redenen conservatief zijn. Opvoeding of een bewuste eigen keuze bijvoorbeeld. Maar ook als verzet tegen de huidige heersende gedachte wanneer het tegenovergestelde 'in' is.
...zoiets dus
De discussie rondom Israel-Palestina zie jij meer politiek hooliganisme? Beperk je je zicht dan alleen tot de reacties onder nieuwsberichten? Want dan is de term politiek hooliganisme nog te hoog gegrepen. Als je alleen naar FOK kijkt, dan kan ik nog even niet oordelen. Ik was sinds afgelopen avond/nacht namelijk weer sinds lange tijd voor het eerst op FOK. Maar FOK is niet de meerderheid aan discussie + 1quote:
[..]
Oh er zullen vast een hoop oprechte conservatieven zijn. Maar die doen doorgaans niet mee met politiek hooliganisme zoals je dat in de discusie rondom Israel-Palestina ziet. En die nemen ook nog wel eens originele genuanceerde standounten in in plaats van anderen blind gaan nablaten.
Deze man komt hier anderen beschuldigen van een gebrekkige kennis en beweert vervolgens doodleuk dat Palestina "een land zonder volk was voor een volk zonder land". Zo iemand kun je niet serieus nemen.quote:
[..]
Je hebt gelijk, het is hun door G'd gegeven land. Pallies zijn de bezetters en ze nemen slechts terug wat al eeuwenlang van hen was
Verder is het doel van dit topic niet om vast te stellen of zionisme ethisch verantwoord is, maar slechts hoe het zich verhoudt tot conservatisme (en daarmee doel ik dus niet op Gouden Eeuw gedoe, ook niet op fascisme maar op daadwerkelijk conservatisme zoals dat is ontstaan in nadagen van de 18e eeuw).
Bij die bewering haakte ik inderdaad af. Geen tijd aan verspillen.quote:
Deze man komt hier anderen beschuldigen van een gebrekkige kennis en beweert vervolgens doodleuk dat Palestina "een land zonder volk was voor een volk zonder land". Zo iemand kun je niet serieus nemen.
Overigens zijn veel van die conservatieven niet ideologisch conservatief zoals jij dat bent. Ingelezen in Burke etc. Gewoon op binnenlands beleid en migratie rechts, ze min mogelijk import en de Nederlandse cultuur moet bewaard blijven en leidend zijn. Maar buitenlands gebied gelden inzake het M-Oosten andere waarden. En dat kan ik wel begrijpen. Daarnaast is het punt dat een andere user aanhaalde wel correct denk wat betreft kolonialisme en dat bepaalde volkeren "van nature dominant zijn en moeten leiden". En in dat geval staat Israel veel dichter bij Europeanen dan wat "verdwaalde ongeciviliseerde Arabieren".
Bart Jan Spruyt kan jij je dan wel in vinden overigens?
Toch een bepaalde overlapping voor in ieder geval deze twee.quote:Oud-directeur Bart Jan Spruyt maakte op 2 januari 2006 bekend dat hij fulltime in dienst is getreden van Groep Wilders, die partij die hij op 17 augustus van dat jaar alweer verliet. PVV-Kamerlid Joram van Klaveren was voor zijn kamerlidmaatschap van 2010 een regelmatig bezoeker van lezingen van de stichting en schreef verschillende artikelen voor de liberaal-conservatieve websites Het Vrije Volk en de Dagelijkse Standaard.
[ Bericht 21% gewijzigd door Aloulou op 19-07-2014 12:30:58 ]
Ik vind de Burke Stichting vooral bestaan uit een stel neo-cons en rabiate moslim haters. Ken dat clubje verder niet echt goed maar wat ik er van heb gehoord is weinig positief.quote:
[..]
Bij die bewering haakte ik inderdaad af. Geen tijd aan verspillen.
Overigens zijn veel van die conservatieven niet ideologisch conservatief zoals jij dat bent. Ingelezen in Burke etc. Gewoon op binnenlands beleid en migratie rechts, ze min mogelijk import en de Nederlandse cultuur moet bewaard blijven en leidend zijn. Maar buitenlands gebied gelden inzake het M-Oosten andere waarden. En dat kan ik wel begrijpen. Daarnaast is het punt dat een andere user aanhaalde wel correct denk wat betreft kolonialisme en dat bepaalde volkeren "van nature dominant zijn en moeten leiden". En in dat geval staat Israel veel dichter bij Europeanen dan wat "verdwaalde ongeciviliseerde Arabieren".
Bart Jan Spruyt kan jij je dan wel in vinden overigens?
[..]
Toch een bepaalde overlapping voor in ieder geval deze twee.
EDIT:
Overigens:
quote:In 2004 gaf Spruyt steun aan Geert Wilders die een conservatieve politieke partij begon. Spruyt gaf aan, naar analogie van de Republikeinse Partij in Amerika, een soortgelijke beweging op te willen bouwen in Nederland. Van januari 2006 tot augustus 2006 was Spruyt ook aangesloten bij de Groep Wilders, waar hij in dienst was van de stichting Geert Wilders. Hij werkte mee aan het verkiezingsprogramma en aan de inhoudelijke training van de kandidaten voor de kieslijst van Wilders' Partij voor de Vrijheid, de naam waaronder de Groep Wilders de verkiezingen voor de Tweede Kamer inging. Op 17 augustus 2006 verliet hij de partij, volgens een vraaggesprek op die datum in het Reformatorisch Dagblad omdat er te veel verdeeldheid aan de rechterflank van de politiek zou zijn.
Over zijn vertrek zei Spruyt: "Ik ben zwaar teleurgesteld in wat er is bereikt. Ik had goede gronden te verwachten dat er, na de afscheiding van Wilders van de VVD, een brede conservatieve beweging zou ontstaan waaraan tal van fatsoenlijke, capabele mensen, zoals Marco Pastors en Joost Eerdmans, zouden meedoen. Maar dat is niet gebeurd."
Later noemde hij de PVV op zijn weblog 'de belichaming van een paniekerig soort van conservatisme' met een 'natuurlijke neiging' tot fascisme.[3]. Ook in zijn latere columns voor Elsevier heeft Spruyt Wilders en diens partijprogramma fel bekritiseerd.[4]
In april 2007 verklaarde Spruyt in een artikel in NRC Handelsblad over het beleid dat Wilders naast zichzelf geen leden toelaat tot de partij: "Hij wil geen concurrenten, maar omringt zich met mensen die loyaal zijn aan zijn partij Ik Geert Wilders."[5]
Mensen die niet kunnen lezen, en toch interessant willen doen. Niet de bagage hebben om inhoudelijk te kunnen reageren dus dan maar slappe smoezen verzinnen (en mijn woorden verdraaien). Dat ik dat niet eerder zag, stom dat ik dacht serieus een discussie met je aan te kunnen gaan.quote:
[..]
Deze man komt hier anderen beschuldigen van een gebrekkige kennis en beweert vervolgens doodleuk dat Palestina "een land zonder volk was voor een volk zonder land". Zo iemand kun je niet serieus nemen.
Mijn vragen blijven nog steeds onbeantwoord: zaterdag 19 juli 2014 @ 00:10:44 #41
Misschien moet ik Hexagon dan toch een beetje meer gelijk geven?
quote:
politiek hooliganisme zoals je dat in de discusie rondom Israel-Palestina ziet.
[ Bericht 11% gewijzigd door CynicusRomanticusRob op 19-07-2014 15:44:21 ]
Mijn vragen blijven nog steeds onbeantwoord: zaterdag 19 juli 2014 @ 00:10:44 #41quote:
Flikker op uit dit topic als je geen relevante bijdrage wil doen.
Welke vragen heb je, ik wil ze wel trachten te beantwoorden ook al zijn ze offtopic.quote:
[..]
Mijn vragen blijven nog steeds onbeantwoord: zaterdag 19 juli 2014 @ 00:10:44 #41
Niet weten welke vragen ik heb, maar toch al van mening zijn dat ze off-topic zijn? Dat is knap.quote:
[..]
Welke vragen heb je, ik wil ze wel trachten te beantwoorden ook al zijn ze offtopic.
Maar de vragen zitten in het antwoord: zaterdag 19 juli 2014 @ 00:10:44 #41
Dat is dus de datum+tijd van mijn eerste reactie op jouw OT.
Libertariers zijn dan ook verkapte conservatieven en apartheidsdenkers. Het doel is hetzelfde als de echte conservatieven.quote:
Zelfde voor libertariers. Als er nou 1 schender van het Non Agression Principle is, dan is het Israel wel.
De steun voor Israel is vooral geopolitiek/pragmatisch, vermoed ik.
Bovendien heeft Israel geld en Palestina niet. Niet moeilijk om als libertarier je sympathie te bepalen: de mensen met geld.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 20-07-2014 07:40:21 ]
Jij lijkt me ook echt in de positie om libertarisme te duiden.quote:
[..]
Libertariers zijn dan ook verkapte conservatieven en apartheidsdenkers. Het doel is hetzelfde als de echte conservatieven.
Bovendien heeft Israel geld en Palestina niet. Niet moeilijk om als libertarier je sympathie te bepalen: de mensen met geld.
Palestina heeft ook geld, heel veel geld zelfsquote:
[..]
Libertariers zijn dan ook verkapte conservatieven en apartheidsdenkers. Het doel is hetzelfde als de echte conservatieven.
Bovendien heeft Israel geld en Palestina niet. Niet moeilijk om als libertarier je sympathie te bepalen: de mensen met geld.
Dat is dus heel wat anders dan het conservatisme van achter de dijken en ons niet bezighouden met wat er in die zandbak gebeurt tussen mensen die onze normen en waarden niet delen. In die laatste groep zie je veel sterker het non-interventionisme, en op het gebied van Israël hoogstens morele steun, of soms zelfs sympathie voor de Palestijnen.
quote:
[..]
Welke vragen heb je, ik wil ze wel trachten te beantwoorden ook al zijn ze offtopic.
Nog steeds bezig met nadenken hoe je antwoord gaat geven?quote:
[..]
Niet weten welke vragen ik heb, maar toch al van mening zijn dat ze off-topic zijn? Dat is knap.
Maar de vragen zitten in het antwoord: zaterdag 19 juli 2014 @ 00:10:44 #41
Dat is dus de datum+tijd van mijn eerste reactie op jouw OT.
Wat? Jouw bullshit dat Joden uit Odessa en Sa'ana de inheemse bevolking zouden zijn en dat Arabieren allemaal uit de omliggende landen zijn gekomen?quote:
[..]
[..]
Nog steeds bezig met nadenken hoe je antwoord gaat geven?
Oh je hebt nog steeds moeite met het lezen van woordjes?quote:
[..]
Wat? Jouw bullshit dat Joden uit Odessa en Sa'ana de inheemse bevolking zouden zijn en dat Arabieren allemaal uit de omliggende landen zijn gekomen?
Oh ok, dan verwacht ik van jou ook helemaal niets meer joh.
Jij: Als conservatief kan ik het niet goedkeuren dat buitenlandse immigranten land komen opeisen op basis van een vreemde, radicale bevrijdingsideologie.
Ik: Maar voor heel America van Canada-USA tot Latijns-Amerika/Falkland eilanden maak je een uitzondering?
Jij: ?
====================================================================
Jij: Dat zou ik in mijn eigen land/gemeenschap niet accepteren in ieder geval.
Ik: Doe je toch al? Of wou je zeggen dat je 100% Holland ziet in de vele arbeiderswijken binnen de Randstad?
Jij: ?
====================================================================
Jij: Burke is de founding father. 18e eeuws imperialisme is niet zozeer conservatisme. Niet dat die mensen niet ""conservatief"" waren maar goed.
Ik: Burke een Founding Father? Van wat? is hij ineens geen "buitenlandse immigrant" die "land kwam opeisen op basis van een vreemde, radicale bevrijdingsideologie."?
Selectieve Conservatief ben je dan, dat je het uitroeien van de indianen door de buitenlandse immigranten ineens heel gewoon vindt.
Jij: ?
quote:
Toch ben ik zo benieuwd naar je volgende antwoorden en gezien je niet goed kan lezen of weet hoe je terug moet zoeken, heb ik het nog eens op een rijtje gezet. Uiteraard ingekort, want ik wil wel dat je je aandacht erbij kan houden en het nog allemaal kan volgen.
Jij: Als conservatief kan ik het niet goedkeuren dat buitenlandse immigranten land komen opeisen op basis van een vreemde, radicale bevrijdingsideologie.
Ik: Maar voor heel America van Canada-USA tot Latijns-Amerika/Falkland eilanden maak je een uitzondering?
Jij: Nee. Bovendien gebeurde dit eeuwen geleden en zijn dit nu landen waarbij alle inwoners gelijke rechten hebben. Er zijn op dit moment geen miljoenen mensen uit die landen die in ballingschap leven of onder militaire overheersing.
====================================================================
Jij: Dat zou ik in mijn eigen land/gemeenschap niet accepteren in ieder geval.
Ik: Doe je toch al? Of wou je zeggen dat je 100% Holland ziet in de vele arbeiderswijken binnen de Randstad?
Jij: Vooralsnog trachten de immigranten hier nog geen eigen staat te stichten en de inheemse bevolking te verdrijven.
====================================================================
Jij: Burke is de founding father. 18e eeuws imperialisme is niet zozeer conservatisme. Niet dat die mensen niet ""conservatief"" waren maar goed.
Ik: Burke een Founding Father? Van wat? is hij ineens geen "buitenlandse immigrant" die "land kwam opeisen op basis van een vreemde, radicale bevrijdingsideologie."?
Selectieve Conservatief ben je dan, dat je het uitroeien van de indianen door de buitenlandse immigranten ineens heel gewoon vindt.
Jij: Burke is een Ier, dus een burger van het UK. En hij was min of meer de eerste conservatieve denker. Meer specifiek een liberaal-conservatief.
Gelijke rechten? Ja op papier en voor hoe lang? Het was in 1955 dat Rosa weigerde op te staan en MLK is in 1968 vermoord. Dus dat met eeuwen geleden valt nou ook wel mee. Maar alsof het allemaal niet erg meer is omdat het "eeuwen" geleden gebeurde. Ach op die manier is het ook niet erg dat Israël een onafhankelijk staat werd. Het is immers eeuwen geleden.quote:
Jij: Nee. Bovendien gebeurde dit eeuwen geleden en zijn dit nu landen waarbij alle inwoners gelijke rechten hebben. Er zijn op dit moment geen miljoenen mensen uit die landen die in ballingschap leven of onder militaire overheersing.
Miljoenen mensen landen die in ballingschap leven of onder militaire overheersing.Over welke miljoenen mensen heb je het?
Je bent niet echt bewust van je omgeving.quote:
Jij: Vooralsnog trachten de immigranten hier nog geen eigen staat te stichten en de inheemse bevolking te verdrijven.
Wat lul je nou? Je had het toch over de inheemse bevolking?quote:
[..]
Gelijke rechten? Ja op papier en voor hoe lang? Het was in 1955 dat Rosa weigerde op te staan en MLK is in 1968 vermoord. Dus dat met eeuwen geleden valt nou ook wel mee. Maar alsof het allemaal niet erg meer is omdat het "eeuwen" geleden gebeurde. Ach op die manier is het ook niet erg dat Israël een onafhankelijk staat werd. Het is immers eeuwen geleden.
Miljoenen mensen landen die in ballingschap leven of onder militaire overheersing.Over welke miljoenen mensen heb je het?
Je draait gewoon.
Lees de OP nog eens, dit topic is niet bedoeld om de geschiedenis van verschillende landen dunnetjes na te lopen.
Ok Geert.quote:
Je bent niet echt bewust van je omgeving.
1 - Als jij voor het gemak ook alle immigranten onder inheemse bevolking plaatst, kan ik dat ook.quote:
Wat lul je nou? Je had het toch over de inheemse bevolking?
Je draait gewoon.
2 - Oh, je wilt het echt alleen over de indianen hebben? De inheemse bevolking die pas is uitgeroeid en bestolen? Iets dat in de verste verte nog niet lijkt op Palestina/Israël.
ja sorry, ik dacht een interessante discussie, maar ik botste weer eens tegen een Jodenhater.quote:Lees de OP nog eens, dit topic is niet bedoeld om de geschiedenis van verschillende landen dunnetjes na te lopen.
Ok Alexanderquote:Ok Geert.
Palestijnen zijn geen immigranten. Dat is dus wat ik zeg, jij claimt dit soort bullshit.quote:
[..]
1 - Als jij voor het gemak ook alle immigranten onder inheemse bevolking plaatst, kan ik dat ook.
Het leed is daar al geleden maar in ieder geval zijn indianen vandaag de dag gelijke burgers.quote:2 - Oh, je wilt het echt alleen over de indianen hebben? De inheemse bevolking die pas is uitgeroeid en bestolen? Iets dat in de verste verte nog niet lijkt op Palestina/Israël.
Ik heb een diepe minachting voor D66 anders.quote:Ok Alexander
ja je gelooft in sprookjes. Dat was mij al duidelijk.quote:
Palestijnen zijn geen immigranten. Dat is dus wat ik zeg, jij claimt dit soort bullshit.
En zo is het leed over 50 jaar ook geleden in Palestina/Israël.quote:Het leed is daar al geleden maar in ieder geval zijn indianen vandaag de dag gelijke burgers.
Ik ook. En je reageerde overigens als een D66er.quote:Ik heb een diepe minachting voor D66 anders.
Vertel dan.quote:
[..]
ja je gelooft in sprookjes. Dat was mij al duidelijk.
Gesproken als een ware utilitarist...quote:En zo is het leed over 50 jaar ook geleden in Palestina/Israël.
Ik was sarcastischquote:
Ben benieuwd tot hoever dit klopt, als dit waar is, dat ze Israël gewoon zijn blijven aanvallen etc.. Tot in hoever klopt dit?
Het is nogal propaganda voor Israël. Maar ben benieuwd als ze zo land hebben gepakt, snap ik het wel dat je land pakt omdat iedereen je aanvalt.
Ik wacht nog op antwoord van Lybebird, dit zijn punten waar ik graag antwoord op zou willen zien. Je kan er namelijk gewoon niet omheen draaien dat het eerder de Palestijnen zijn die mogen spreken van een recht op zelfverdediging, hoe komt onze zionist Lybrebid (met alle respect) door deze vraag heen? Ik krijg het gevoel dat meneer lybird deze vraag ontwijkt en er inhoudelijk geen antwoord op kan geven, waarschijnlijk omdat hij fundamenteel gezien de zaak niet begrijp en of (wat ik denk) verkeerd geïnformeerd is door zijn zionistische vriendjes op de campus.quote:
[..]
Ja, maar ik vroeg of jij van mening bent dat het zelfverdedigingsprincipe ook opgaat voor Palestijnen die hun land moet afstaan aan circa 500.000 kolonisten in bijv de Westbank. Ik vroeg niet naar de dubbele maatstaven van de internationale gemeenschap.
Als volgens jou Israel recht op zelfverdediging heeft hebben de Palestijnen dat dan niet ook aangezien het Israel is die nog steeds verder koloniseert en niet andersom? Of is het helemaal geen kolonisatie en sowieso Israel's land volgens jou?
Ze hebben net zulk recht op zelfverdediging als de nazi's dat hadden toen de geallieerden eindelijk terugvochten.quote:
[..]
Ik wacht nog op antwoord van Lybebird, dit zijn punten waar ik graag antwoord op zou willen zien. Je kan er namelijk gewoon niet omheen draaien dat het eerder de Palestijnen zijn die mogen spreken van een recht op zelfverdediging, hoe komt onze zionist Lybrebid (met alle respect) door deze vraag heen? Ik krijg het gevoel dat meneer lybird deze vraag ontwijkt en er inhoudelijk geen antwoord op kan geven, waarschijnlijk omdat hij fundamenteel gezien de zaak niet begrijp en of (wat ik denk) verkeerd geïnformeerd is door zijn zionistische vriendjes op de campus.
Als ik zie wat er in naam van het sprookje islam aan imperialistisch geweld gepleegd wordt, dan kan ik niet anders dan achter Israël staan.
ISIS, Hamas, Hezbollah en dat soort islamitische organisaties valt niet mee te redeneren.
Zoals je weet: redeneren is de rede eren.
Israël is by far het beste land in het midden-oosten om als atheïst in te leven.
Vergeet ook niet de duizenden christenen/atheïsten/hindoes/boeddhisten die in Syrië en Irak vandaag de dag worden vermoord in naam van het sprookje van vrede.
God wat haat ik religie.... En zeker de post-christelijke imperialistische mensenrechtenschendende sekte die Islam heet. Go IDF. Overigens voel ik me zeer verbonden met de Transjordaniërs die geïndoctrineerd worden met een doctrine van haat en dat met hun leven moet bekopen door de nazistische ideeën van Hamas.
Waarom hebben de Palestijnen dan eerder recht om te spreken van zelfverdediging?quote:
[..]
Ik wacht nog op antwoord van Lybebird, dit zijn punten waar ik graag antwoord op zou willen zien. Je kan er namelijk gewoon niet omheen draaien dat het eerder de Palestijnen zijn die mogen spreken van een recht op zelfverdediging, hoe komt onze zionist Lybrebid (met alle respect) door deze vraag heen? Ik krijg het gevoel dat meneer lybird deze vraag ontwijkt en er inhoudelijk geen antwoord op kan geven, waarschijnlijk omdat hij fundamenteel gezien de zaak niet begrijp en of (wat ik denk) verkeerd geïnformeerd is door zijn zionistische vriendjes op de campus.
Tienduizenden Europeanen?quote:
[..]
Prima, maar als conservatief moet je toch sympathie op kunnen brengen voor de mensen die honderden jaren op vreedzame wijze een simpel leven hebben gehad in hun dorpjes met hun boerderijen, vee en dergelijke? Opeens schoksgewijs kwamen er tienduizenden Europeanen naar dat stukje land toe met als doel het stichten van een staat voor Joden en het radicaal omgooien van de lokale situatie. Als conservatief kan ik het niet goedkeuren dat buitenlandse immigranten land komen opeisen op basis van een vreemde, radicale bevrijdingsideologie. Dat zou ik in mijn eigen land/gemeenschap niet accepteren in ieder geval.
Gewoon israeliers.