POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het lijkt hand in hand te gaan. Vaak zijn conservatieven blijkbaar pro-Israël. Dat zien we niet alleen in plaatsen als de USA maar ook hier.
Toch is dit mijn inziens nogal vreemd. Waarom?
Ten eerste is conservatisme een ideologie met respect voor het "natuurlijk gegroeide". Men respecteert het belang van lokale gemeenschappen. Het dorp, de lokale gebruiken, de familie en zo staan in hoog aanzien. Ten tweede is conservatisme niet bepaald sympathiek tegenover schoksgewijze verandering. Ten derde is conservatisme strijdig met jakobijns gedachtengoed, socialisme en dergelijke.
Hoe kan het dan zijn dat vele conservatieven, inclusief respectabele denkers als Thierry Baudet en Roger Scruton, pro-Israël zijn?
Is niet niet erg vreemd dat zij buitenlands immigranten verdedigen boven de inheemse bevolking? Is het niet erg vreemd dat zij het product steunen van een politieke ideologie dat vergelijkbaar is met de enge Jakobijnse denkbeelden van de Franse Revolutionairen en bijvoorbeeld de Jonge Turken, denkbeelden die toch haaks staan op het conservatisme? Is het niet erg vreemd dat ze een staat steunen met van oudsher een sterk socialistische inslag?
Toch is dit mijn inziens nogal vreemd. Waarom?
Ten eerste is conservatisme een ideologie met respect voor het "natuurlijk gegroeide". Men respecteert het belang van lokale gemeenschappen. Het dorp, de lokale gebruiken, de familie en zo staan in hoog aanzien. Ten tweede is conservatisme niet bepaald sympathiek tegenover schoksgewijze verandering. Ten derde is conservatisme strijdig met jakobijns gedachtengoed, socialisme en dergelijke.
Hoe kan het dan zijn dat vele conservatieven, inclusief respectabele denkers als Thierry Baudet en Roger Scruton, pro-Israël zijn?
Is niet niet erg vreemd dat zij buitenlands immigranten verdedigen boven de inheemse bevolking? Is het niet erg vreemd dat zij het product steunen van een politieke ideologie dat vergelijkbaar is met de enge Jakobijnse denkbeelden van de Franse Revolutionairen en bijvoorbeeld de Jonge Turken, denkbeelden die toch haaks staan op het conservatisme? Is het niet erg vreemd dat ze een staat steunen met van oudsher een sterk socialistische inslag?
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Nee hoor... westerse conservatieven hebben een traditie van 4 eeuwen imperialisme en neo-imperialisme. Of is het 5 eeuwen ?quote:Op donderdag 17 juli 2014 20:07 schreef IPA35 het volgende:
Is niet niet erg vreemd dat zij buitenlands immigranten verdedigen boven de inheemse bevolking?
Altijd aanhanger geweest van dat westerlingen de baas spelen in niet-westerse gebieden.
In het geval van israel speelt er een cultureel trauma mee. De westerse samenleving was in 1945 geschokt te horen over de massamoorden op Joden. Men koos zonder veel na te denken partij.
Who cares about de orginele bewoners van dat land Palestina.
Wellicht was er ook een zeker schuldgevoel bij dat verkrampt pogen niet anti-semitisch te zijn.
De basis van het toenmalig conservatisme was het christendom en die leerde dat joden God hadden verraden.
Dat heeft weinig met daadwerkelijk conservatisme te maken. Ik doel daarmee vooral op het gedachtengoed van Edmund Burke maar ook op voornoemde meneer Scruton vooral. Dat is normaal een zeer doordachte kerel maar enkele keren maakt hij van die rare uitschieters zoals wanneer hij Israël steunt of Turkije een "natuurlijke natiestaat" noemt. Dat lijkt of een tegenstrijdigheid of gewoon een gebrek aan historische kennis (hoewel hij qua filosofie zeer wijs is).quote:
[..]
Nee hoor... westerse conservatieven hebben een traditie van 4 eeuwen imperialisme en neo-imperialisme. Of is het 5 eeuwen ?
Altijd aanhanger geweest van dat westerlingen de baas spelen in niet-westerse gebieden.
In het geval van israel speelt er een cultureel trauma mee. De westerse samenleving was in 1945 geschokt te horen over de massamoorden op Joden. Men koos zonder veel na te denken partij.
Who cares about de orginele bewoners van dat land Palestina.
Wellicht was er ook een zeker schuldgevoel bij dat verkrampt pogen niet anti-semitisch te zijn.
De basis van het toenmalig conservatisme was het christendom en die leerde dat joden God hadden verraden.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Er zijn in die regio altijd Joden, Arabieren, Grieken, Armeniërs en westerse christenen geweest (de laatste drie groepen zijn nogal gekrompen vergeleken met vroeger - maar ze zijn er nog). Het is niet zo dat de arabische moslims daar alleen waren. Israël respecteert die gegroeide pluriformiteit veel meer dan een eventuele Palestijnse staat dat zou doen. Ze kunnen het echter nog wel beter doen.
Een Palestijnse staat heeft ook nooit bestaan, en de Palestijnse identiteit stamt volgens mij ook pas uit 1947. Een Palestijnse staat is eigenlijk nog minder traditioneel dan een Israëlitische staat.
En zelfs dan, waar moeten de Joden heen? Het is overduidelijk dat ze niet kunnen wonen in een arabische staat. Israël is beter dan een zoveelste instabiele, arabische staatje waarin het risico op het verworden tot een fundamentalistische staat vrij groot is. Het is waarschijnlijk dat Israël eerder in ons belang zal handelen dan een eventuele Palestijnse staat.
Maar goed, dit zijn vooral praktische afwegingen. Een groot fan ben ik niet van Israël, maar een nog minder groot fan van een Palestina.
Een Palestijnse staat heeft ook nooit bestaan, en de Palestijnse identiteit stamt volgens mij ook pas uit 1947. Een Palestijnse staat is eigenlijk nog minder traditioneel dan een Israëlitische staat.
En zelfs dan, waar moeten de Joden heen? Het is overduidelijk dat ze niet kunnen wonen in een arabische staat. Israël is beter dan een zoveelste instabiele, arabische staatje waarin het risico op het verworden tot een fundamentalistische staat vrij groot is. Het is waarschijnlijk dat Israël eerder in ons belang zal handelen dan een eventuele Palestijnse staat.
Maar goed, dit zijn vooral praktische afwegingen. Een groot fan ben ik niet van Israël, maar een nog minder groot fan van een Palestina.
"C'est une très méchante manière de raisonner que de rejeter ce qu'on ne peut comprendre."
-François-René de Chateaubriand
-François-René de Chateaubriand
Prima, maar als conservatief moet je toch sympathie op kunnen brengen voor de mensen die honderden jaren op vreedzame wijze een simpel leven hebben gehad in hun dorpjes met hun boerderijen, vee en dergelijke? Opeens schoksgewijs kwamen er tienduizenden Europeanen naar dat stukje land toe met als doel het stichten van een staat voor Joden en het radicaal omgooien van de lokale situatie. Als conservatief kan ik het niet goedkeuren dat buitenlandse immigranten land komen opeisen op basis van een vreemde, radicale bevrijdingsideologie. Dat zou ik in mijn eigen land/gemeenschap niet accepteren in ieder geval.quote:
Israël is beter dan een zoveelste instabiele, arabische staatje waarin het risico op het verworden tot een fundamentalistische staat vrij groot is. Het is waarschijnlijk dat Israël eerder in ons belang zal handelen dan een eventuele Palestijnse staat.
Bovendien, er zijn in die regio altijd Joden, arabieren, Grieken, Armeniërs en westerse christenen geweest (de laatste drie groepen zijn nogal gekrompen vergeleken met vroeger - maar ze zijn er nog). Het is niet zo dat de arabische moslims daar alleen waren. Israël respecteert die pluriformiteit veel meer dan een eventuele Palestijnse staat dat zou doen. Een Palestijnse staat heeft ook nooit bestaan, en de Palestijnse identiteit stamt volgens mij ook pas uit 1947. Een Palestijnse staat is eigenlijk nog minder traditioneel dan een Israëlitische staat.
En zelfs dan, waar moeten de Joden heen? Het is overduidelijk dat ze niet kunnen wonen in een arabische staat.
Maar goed, dit zijn vooral praktische afwegingen.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Fair enough. Maar aangezien we geen tijdmachine hebben kan je hier ook niets mee. De keuze is nu tussen Israël, Palestina of (een steeds onwaarschijnlijker wordende) tweestatenoplossing. Alle drie zijn verre van ideaal, maar het is nu gewoon beter om dan maar de kant van Israël te kiezen. Het is simpelweg de minste van de kwaden. Wat niet wegneemt dat de Arabieren niet als tweederangsburgers behandeld moeten worden en hun spullen terug moeten krijgen, maar dat is moeilijk zonder blijvende vrede.quote:
[..]
Prima, maar als conservatief moet je toch sympathie op kunnen brengen voor de mensen die honderden jaren op vreedzame wijze een simpel leven hebben gehad in hun dorpjes met hun boerderijen, vee en dergelijke? Opeens schoksgewijs kwamen er tienduizenden Europeanen naar dat stukje land toe met als doel het stichten van een staat voor Joden en het radicaal omgooien van de lokale situatie. Als conservatief kan ik het niet goedkeuren dat buitenlandse immigranten land komen opeisen op basis van een vreemde, radicale bevrijdingsideologie. Dat zou ik in mijn eigen land/gemeenschap niet accepteren in ieder geval.
Overigens hebben de Joden in al die eeuwen ook niet kunnen aarden in Europa. Deels omdat ze niet wouden assimileren en vooral omdat ze hier eens in de zoveel tijd gelyncht werden.
"C'est une très méchante manière de raisonner que de rejeter ce qu'on ne peut comprendre."
-François-René de Chateaubriand
-François-René de Chateaubriand
Je moet niet onder tafel schuiven dat westers conservatisme van oudsher verwezen is met imperialisme en christendom,quote:
[..]
Dat heeft weinig met daadwerkelijk conservatisme te maken.
Die moet je duidelijk noemen en niet het woord conservatisme als synoniem gebruikenquote:Ik doel daarmee vooral op het gedachtengoed van Edmund Burke maar ook op voornoemde meneer Scruton vooral.
Burke is de founding father. 18e eeuws imperialisme is niet zozeer conservatisme. Niet dat die mensen niet ""conservatief"" waren maar goed.quote:
[..]
Je moet niet onder tafel schuiven dat westers conservatisme van oudsher verwezen is met imperialisme en christendom,
[..]
Die moet je duidelijk noemen en niet het woord conservatisme als synoniem gebruiken
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Dat jij dit soort kolonialisatie afkeurt is prima. Maar het is niet specifiek conservatisme.quote:
[..]
Prima, maar als conservatief moet je toch sympathie op kunnen brengen voor de mensen die honderden jaren op vreedzame wijze een simpel leven hebben gehad in hun dorpjes met hun boerderijen, vee en dergelijke? Opeens schoksgewijs kwamen er tienduizenden Europeanen naar dat stukje land toe met als doel het stichten van een staat voor Joden en het radicaal omgooien van de lokale situatie. Als conservatief kan ik het niet goedkeuren dat buitenlandse immigranten land komen opeisen op basis van een vreemde, radicale bevrijdingsideologie. Dat zou ik in mijn eigen land/gemeenschap niet accepteren in ieder geval.
Sterker nog.. conservatisme is van oudsher pro-prokolonialisme en pro -zionisme . Dit laatst vooral sinds 1945. Er is geen fundamenteel principe in dat toenmalig conservatief denken die het afwees.
Jaja.... het eigen land moet vreemd volk weren, maar in het verre buitenland is het okee de boel te veroveren. Zie bijv het continent Amerika.
Het klinkt een beetje alsof je conservatisme nu koppelt aan een soort fascistisch gedachtegoed. Conservatisme en fascisme staan haaks tegenover elkaar aangezien fascisme een ideologie is gebaseerd op utopische doelstellingen en radicale hervormingen.quote:
[..]
Dat jij ditd soort kolonialisatie afkeurt is prima. Maar het is niet specifiek conservatisme.
Sterker nog.. conservatisme is van oudsher pro-prokolonialisme en pro -zionisme . Dit laatst vooral sinds 1945. Er is geen fundamenteel principe in dat toenmalig conservatief denken die het afwees.
Jaja.... het eigen land moet vreemd volk weren, maar in het verre buitenland is het okee de boel te veroveren. Zie bijv het continent Amerika.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Je kunt niet het woord conservatisme reserveren voor 1 stroming.quote:
[..]
Burke is de founding father. 18e eeuws imperialisme is niet zozeer conservatisme. Niet dat die mensen niet ""conservatief"" waren maar goed.
Er waren veel meer stromingen en het woord heeft vele betekenissen.
Zo praat men langs elkaar heen.
Conservatisme is sterk geworteld in traditie en het historisch gegroeide. Ik blijf het apart vinden hoe mensen het aandurven zo'n enge revolutionaire ideologie als fascisme weg te zetten als "conservatief". Fascisme is alles behalve conservatief. Het feit dat ze het gezin als hoeksteen van de samenleving zien doet daar weinig aan af.quote:
[..]
Je kunt niet het woord conservatisme reserveren voor 1 stroming.
Er waren veel meer stromingen en het woord heeft vele betekenissen.
Zo praat men langs elkaar heen.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Nee....ik benoem de koppeling van conservatisme en imperialisme.quote:
[..]
Het klinkt een beetje alsof je conservatisme nu koppelt aan een soort fascistisch gedachtegoed. Conservatisme en fascisme staan haaks tegenover elkaar aangezien fascisme een ideologie is gebaseerd op utopische doelstellingen en radicale hervormingen.
Ik had het niet over fascisme. Hoewel je ook daar verwevenheid ziet .
En in principe staat conservatisme niet haaks tegenover fascisme.
Conservatieve stromingen waren een voedingsbodem van fascisme.
Conservatisme van de 19e eeuw. Was of voor een absolute vorst of gingen -- zoals in Nederland-- uiteindelijk met de niet-conservatieven mee in afschaffing van die monarchistische dictatuur en werden aanhanger van een dictatuur van de rijkste mannen.
In Duitsland bleef men echter voorstander van een dictatuur van de keizer.
Het Duits fascisme was ook een restauratie van dit conservatief verlangen naar dictatuur en een sterke leider en het idee dat het toen ( voor 1914 ) een veilige en ordelijke samenleving was.
Het oude wllen conserveren en dat oude willen herstellen. Dat is conservatisme
Fascisme is aartsconservatief... zo conservatief dat men andere oude waarden overboord zet om de geliefde oude waarden te bevoordelen.quote:
[..]
Conservatisme is sterk geworteld in traditie en het historisch gegroeide. Ik blijf het apart vinden hoe mensen het aandurven zo'n enge revolutionaire ideologie als fascisme weg te zetten als "conservatief". Fascisme is alles behalve conservatief. Het feit dat ze het gezin als hoeksteen van de samenleving zien doet daar weinig aan af.
Marxisme was een bedreiging van nieuwe vreemde invloeden en in Duitsland werden joden het symbool van die vreemde invloeden. Ze waren ook immers zgn 'cultuurvreemden'
Fascisme en Marxisme zijn elkaars broertjes. Beide voortgekomen uit het Jakobijns gedachtengoed van de Franse Revolutie. Beide zijn het radicale, utopische bevrijdingsideologieën die de perfecte wereld beloven zolang je maar de Grote Leider blijft volgen en de "Andere" omlegt.quote:
[..]
Fascisme is aartsconservatief... zo conservatief dat men andere oude waarden overboord zet om de geliefde oude waarden te bevoordelen.
Marxisme was een bedreiging van nieuwe vreemde invloeden en in Duitsland werden joden het symbool van die vreemde invloeden. Ze waren ook immers zgn 'cultuurvreemden'
Het conservatisme leert juist dat er helemaal niet zoiets bestaat als een soort continue "vooruitgang" van het menselijk ras zoals bijvoorbeeld Marxisten geloven, en dat het doel van een regering dan ook helemaal niet bestaat uit het promoten van dit soort utopische sociale "vooruitgang".
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Doe niet zo raar om die jacobijnen zo belangrijk te maken.quote:
[..]
Fascisme en Marxisme zijn elkaars broertjes. Beide voortgekomen uit het Jakobijns gedachtengoed van de Franse Revolutie. Beide zijn het radicale, utopische bevrijdingsideologieën die de perfecte wereld beloven zolang je maar de Grote Leider blijft volgen en de "Andere" omlegt.
Eerder waren fascisten en conservatieven broertjes. Ooit gehoord van de conservatief Luns die door zijn conservatieve broer lid van de NSB werd gemaakt ?
Je hebt een verkeerd beeld van conservatisme. Dat kan jouw idee zijn wat conservatisme moet inhouden , maar zo ging dat niet in real life.
Daarom begrijp je ook niet waarom veel conservatieve mensen pro-zionisme waren/zijn.
Neem nu de grondbeginselen van het fascisme. Normaal gesproken ben ik geen wiki fan maar de Nederlandstalige wiki bevat een goede opsomming:quote:
[..]
Doe niet zo raar om die jacobijnen zo belangrijk te maken.
Eerder waren fascisten en conservatieven broertjes. Ooit gehoord van de conservatief Luns die door zijn conservatieve broer lid van de NSB werd gemaakt ?
Je hebt een verkeerd beeld van conservatisme. Dat kan jouw idee zijn wat conservatisme moet inhouden , maar zo ging dat niet in real life.
Daarom begrijp je ook niet waarom veel conservatieve mensen pro-zionisme waren/zijn.
Conservatisme is over het algemeen "rechts".quote:Het begrip 'fascisme' is niet eenduidig te definiëren. Het is een dermate complex en gevarieerd verschijnsel, dat moeilijk beknopt is te omschrijven. Toch heeft het fascisme een aantal basiskenmerken die het onderscheidt van andere politieke stromingen. Deze zijn:
Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.[4]
Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen.[4]
Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, voor zover dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur.
Het fascisme streeft naar een totalitaire staat -- de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
Het fascisme is extreem nationalistisch.
Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.
Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.
Conservatisme streeft naar het handhaven van "contemporaine conservatieve instellingen".
Conservatisme streeft absoluut niet naar het omverwerpen van de maatschappelijke orde.
Conservatisme streeft niet naar een gecentraliseerde dictatuur met aan het hoofd de Grote Leider, zij benadrukt een bottom-up schakeling van loyaliteiten die begint bij de familie, de gemeenschap, de Kerk (kortom de Civil Society), dan de regio en tot slot de Natie. Conservatisme kent dus een omgekeerde volgorde en verwerpt dan ook het Rousseau-esque geloof in een "Generale Wil".
Conservatisme benadrukt juist het belang van de "civil society" en culturele instellingen over "de Almachtige Staat".
Conservatisme is nationalistisch maar is niet op zoek naar eeuwige strijd met andere landen lol.
Een na laatste punt kan kloppen.
Conservatisme streeft tot slot ook niet naar het opheffen van klassen- en belangentegenstellingen (slechts het in goede banen leiden daarvan).
Dus...
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Zelfde voor libertariers. Als er nou 1 schender van het Non Agression Principle is, dan is het Israel wel.
De steun voor Israel is vooral geopolitiek/pragmatisch, vermoed ik.
De steun voor Israel is vooral geopolitiek/pragmatisch, vermoed ik.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
LP heeft toch als standpunt non-interventie? de rest lijkt me niet relevant en iedere libertarier zou zijn eigen mening moeten vormen over Israël.quote:Op vrijdag 18 juli 2014 03:45 schreef El_Matador het volgende:
Zelfde voor libertariers. Als er nou 1 schender van het Non Agression Principle is, dan is het Israel wel.
De steun voor Israel is vooral geopolitiek/pragmatisch, vermoed ik.
Ja, die non interventie steun ik, maar had een discussie met Brum_brum hierover. Hij bepleitte dat "de Palestijnen" zich niet aan het NAP houden. Naar mijn mening moet je dat op individuele basis bekijken, en kinderen vermoorden is sowieso een schending van het NAP. Zo zijn er meer die Israel unilateraal steunen.quote:
[..]
LP heeft toch als standpunt non-interventie? de rest lijkt me niet relevant en iedere libertarier zou zijn eigen mening moeten vormen over Israël.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik steun Israël ook maar sta ook achter het non-interventie standpunt van de LP. Dat hoeft toch niet tot frictie te leiden? Vast een zeker weer een paar mafklappers in de partij die los gaanquote:Op vrijdag 18 juli 2014 04:54 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ja, die non interventie steun ik, maar had een discussie met Brum_brum hierover. Hij bepleitte dat "de Palestijnen" zich niet aan het NAP houden. Naar mijn mening moet je dat op individuele basis bekijken, en kinderen vermoorden is sowieso een schending van het NAP. Zo zijn er meer die Israel unilateraal steunen.
Het vraagt wat kruim om de positie van Israel goed in te kunnen schatten. De meeste conservatieven hebben een denkraam dat genoeg capaciteit heeft om een goede inschatting te kunnen maken.quote:
Hoe kan het dan zijn dat vele conservatieven, inclusief respectabele denkers als Thierry Baudet en Roger Scruton, pro-Israël zijn?
Als je niet verder kijkt dan je neus lang is, dan kun je wel eens tot de conclusie komen dat Zionisten Nazis zijn, maar als je een beetje (maar een heel klein beetje) in de materie verdiept, dan is de enige mogelijke conclusie dat Israel onze steun verdient.
Netanyahu: "We are using missile defense to protect our civilians, and they're using their civilians to protect their missiles."
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
|
|
