Conservatisme en Israël-fanboyisme; een cognitieve dissonantie?

IPA, ik waardeer je pogingen dat verschil uitleggen, maar geloof me: Bluesdude wil er niet aan. Die beste man heeft zo een bepaald beeld van de wereld en alles wat daar niet inpast klopt volgens hem niet. De feiten ten spijt.

Dan OT: je geeft je eigen antwoorden al, als je mee kan in de redenering dat Israël de historische bestemming is van het Joodse volk. Veel conservatieven vinden dat, ze kennen veelal de bijbel, en dus staat vanuit dat perspectief buiten kijf dat Israel daar hoort. Nog even los van welk regime daar aan de macht is.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2014 09:31 schreef AgLarrr het volgende:
IPA, ik waardeer je pogingen dat verschil uitleggen, maar geloof me: Bluesdude wil er niet aan. Die beste man heeft zo een bepaald beeld van de wereld en alles wat daar niet inpast klopt volgens hem niet. De feiten ten spijt.

je analyseert niet ... je kankert
kom eens met goede argumenten tegen een bewering van mij in dit topic.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2014 10:59 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

je analyseert niet ... je kankert
kom eens met goede argumenten tegen een bewering van mij in dit topic.

Ik heb de hoop op een rationele discussie met jou al lang opgegeven. Dus nee.

Het is vaak een soort hooligangedrag. Veel conservatieven op internet zijn conservatief als doel op zichzelf. Om ergens bij te kunnen horen. Daarom passen ze zich aan aan de normen van de groep. En daarbij hoort dat Israel de goeien zijn en Palestijnen de slechten. Dus moet je als een ware voetbalhooligan Israel gaan supporten, hoe belachelijk het soms ook is.

Anderson geld hetzelfde voor ultralinksen met de Palestijnen.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2014 12:10 schreef Hexagon het volgende:
Het is vaak een soort hooligangedrag. Veel conservatieven op internet zijn conservatief als doel op zichzelf. Om ergens bij te kunnen horen. Daarom passen ze zich aan aan de normen van de groep. En daarbij hoort dat Israel de goeien zijn en Palestijnen de slechten. Dus moet je als een ware voetbalhooligan Israel gaan supporten, hoe belachelijk het soms ook is.

Anderson geld hetzelfde voor ultralinksen met de Palestijnen.

Valt wel mee hoor. Amerikaanse paleoconservatieven zijn pro-Palestina, veel neo-cons en evangelicalen zijn pro-Israël. Er is geen 'officiëel' standpunt.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2014 12:13 schreef Chateaubriand het volgende:

[..]

Valt wel mee hoor. Amerikaanse paleoconservatieven zijn pro-Palestina, veel neo-cons en evangelicalen zijn pro-Israël.

Oke, maar Paleoconservatieven zijn volgens mij nogal zeldzaam in Nederland.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2014 12:14 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Oke, maar Paleoconservatieven zijn volgens mij nogal zeldzaam in Nederland.

Conservatieven zijn uberhaupt zeldzaam in Nederland. Degene die er zijn hebben meestal wel meer weg van paleoconservatieven dan neoconservatieven.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2014 12:31 schreef Chateaubriand het volgende:

[..]

Conservatieven zijn uberhaupt zeldzaam in Nederland. Degene die er zijn hebben meestal wel meer weg van paleoconservatieven dan neoconservatieven.

Maar qua Israelstandpunt zijn ze toch vaal meer neocons.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2014 12:32 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Maar qua Israelstandpunt zijn ze toch vaal meer neocons.

De neocons willen Israël actief ondersteunen met wapens, subsidies en desnoods met interventies. Dat heb ik nog geen Nederlander horen roepen.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2014 10:29 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Als we vanuit een contemporaine visie naar het geheel kijken wel ja. Maar je moet wel even naar de geschiedenis kijken en dan leer je dat een uiteenlopende groep Europeanen zich over een periode van zo'n 25 jaar vestigden in het gebieden, niet om daar zomaar vreedzaam te wonen (zoals de Joodse immigranten voor hen) maar met als enig doel het stichten van een "Joodse Staat".

Moet een oude inheemse gemeenschap tolereren dat buitenlandse immigranten naar hun land toekomen met als openlijk doel het pakken van een stuk land voor zichzelf? Kunnen we wel beargumenteren dat de Europese immigranten leukere mensen zijn omdat zij cultureel dichter bij ons staan maar toch klopt er wat mij betreft hier iets niet.

Er klopte iets niet met het uitmoorden van 6 miljoen Joden. Er is toen gekozen om het voormalige Ottomaanse rijk in stukjes te hakken. Je kunt het daar wel of niet mee eens zijn, maar over bijvoorbeeld Jordanie doet niemand moeilijk, terwijl daar de grootste groep Palestijnen woont. Een miniscuul gebiedje van dat rijk is toen Israel geworden, en meerdere keren is door buurlanden gepoogd om dat stukje land in te nemen. Ook daar valt wel wat tegen te zeggen.

quote:

Een van de grondgedachten van het zionisme is overigens dat deze staat een Joodse meerderheid moet hebben overigens. Het was dan ook niet vreemd dat zij van de onvermijdelijke strijd gebruik maakten om zo'n 80% van de Arabieren te verjagen en hen de terugkeer te belemmeren. De daarop volgende massa confiscatie van Arabisch bezit en het herverdelen onder (nieuwe) immigranten lijkt mij ook niet echt iets waar denkers als Burke achter zouden hebben gestaan. Het hele zionistisch project lijkt sterk geïnspireerd door het Jakobijnse gedachtegoed van de Jonge Turken die toen het zionisme nog in de immigratiefase zat op een vergelijkbare wijze een eeuwenoude multi-etnische samenleving op radicale wijze hebben trachten om te vormen tot homogene natiestaat.

Feit is dat er nog steeds meer dan een miljoen (? - lekker feit, Lyrebird) Arabieren in Israel leven, maar dat je erg weinig Israeli's in Gaza terug zult vinden. Keer op keer heeft Israel laten zien dat ze er alleen op uit zijn om in vrede met hun buren te leven. Het zijn die buren geweest die er hun beroep van hebben gemaakt om Israel te bestrijden. Kijk naar Gaza: waarom staat dat stukje land vol met raketten? Hadden ze dat geld niet beter aan scholing en voorzieningen kunnen uitgeven?

Waarom wordt er zo moeilijk gedaan over een landje dat kleiner is dan Nederland (!). En waarom de fascinatie met de Palestijnen, terwijl er geen aandacht is voor inwoners van de Westelijke Sahara, voor middenstanders in Venezuela en voor de Koerden?

quote:

Kortom mij gaat het niet zozeer om het feit dat vele Palestijnen een stel idioten zijn maar meer om de achtergrond van het land. Kan er niet echt bij dat (Amerikaanse) Conservatieven kosten nog moeite sparen (in hun buitenlands beleid) om dit rare landje dat strijdig is met zo'n beetje alle conservatieve grondbeginselen te steunen.

Ik ken een aantal Palestijnen, en ik kan je meedelen dat dit geen idioten zijn (net zoals dat iedere Iranier die ik ooit ben tegengekomen uitermate vriendelijk, intelligent en interessant was). Helaas wordt het Palestijnse volk in gijzeling gehouden door hun machthebbers, die leven van de haat tegen Israel, en met die haat goed scoren bij buurlanden.

Als conservatief heb ik heel veel met het individu, en veel minder met een groep. Wat doet zo'n Israelier de hele dag, en wat doet een gemiddelde inwoner van de Gaza strook? Een aantal oud-collega's wonen en werken in Israel, en je weet dat dit mensen zijn die aan de volgende Nobelprijs werken. Je weet dat dit mensen zijn die geen vlieg kwaad zullen doen, die voor je klaar staan als je ze nodig hebt voor een verhuizing (als ze in de buurt wonen) en die je altijd zullen helpen als je een technisch probleem op probeert te lossen. Bij Gaza moet ik toch altijd aan grote families denken en aan meisjes die niet naar school kunnen of willen. Waarom woon je daar, als je weet dat er andere plaatsen zijn op de wereld waar het beter toeven is?

quote:

Op donderdag 17 juli 2014 20:07 schreef IPA35 het volgende:
Het lijkt hand in hand te gaan. Vaak zijn conservatieven blijkbaar pro-Israël. Dat zien we niet alleen in plaatsen als de USA maar ook hier.

Toch is dit mijn inziens nogal vreemd. Waarom?

Dit verklaart het natuurlijk niet voor de groep conservatieven als geheel, maar het gedeeltelijke antwoord is volgens mij stukken simpeler dan je zou verwachten: relatief veel conservatieven zijn christenen en volgens de christenen zijn de joden/Israëliërs het "volk gods" en moeten ze hen wel steunen volgens eigen ethiek.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2014 15:42 schreef Kaas- het volgende:

[..]
relatief veel conservatieven zijn christenen en volgens de christenen zijn de joden/Israëliërs het "volk gods" en moeten ze hen wel steunen volgens eigen ethiek.

Voor veel evangelicalen is dit wel sterk het geval. Voor katholieken, orthodoxen, lutheranen etc. gaat dat veel minder op. Onvoorwaardelijke steun voor Israël is dan ook het sterkst onder die evangelicalen.

quote:

Op donderdag 17 juli 2014 20:07 schreef IPA35 het volgende:
Ten eerste is conservatisme een ideologie met respect voor het "natuurlijk gegroeide". Men respecteert het belang van lokale gemeenschappen. Het dorp, de lokale gebruiken, de familie en zo staan in hoog aanzien. Ten tweede is conservatisme niet bepaald sympathiek tegenover schoksgewijze verandering. Ten derde is conservatisme strijdig met jakobijns gedachtengoed, socialisme en dergelijke.

Hoe kan het dan zijn dat vele conservatieven, inclusief respectabele denkers als Thierry Baudet en Roger Scruton, pro-Israël zijn?

Omdat het respectabele denkers zijn die kennelijk iets meer over Israël weten dan jij

quote:

Is niet niet erg vreemd dat zij buitenlands immigranten verdedigen boven de inheemse bevolking?

Buitenlandse immigranten? Over wie heb je het?

quote:

Op donderdag 17 juli 2014 20:38 schreef IPA35 het volgende:
Prima, maar als conservatief moet je toch sympathie op kunnen brengen voor de mensen die honderden jaren op vreedzame wijze een simpel leven hebben gehad in hun dorpjes met hun boerderijen, vee en dergelijke?

Israël was al tijden behoorlijk leeg, of heb je het nu over een ander land?

quote:

Opeens schoksgewijs kwamen er tienduizenden Europeanen naar dat stukje land toe met als doel het stichten van een staat voor Joden en het radicaal omgooien van de lokale situatie.

En honderduizenden Arabieren met als doel het stichten van een staat voor Joden tegen te houden en/of te profiteren van de welvaart die de Joden met zich mee brachten. Maar jij kijkt slectief naar migratie?

Maar ehm, Turkije werd kleiner aan het begin van de 20e eeuw en alle oorspronkelijke bewoners kregen eigen staten. De Britten noemden Palestina toen nog het land dat voor de Joden zou moeten worden (ver voor WOII) en TransJordanie het land voor de Moslims/Arabieren. Zij waren namelijk allemaal oorspronkelijke bewoners.

quote:

Als conservatief kan ik het niet goedkeuren dat buitenlandse immigranten land komen opeisen op basis van een vreemde, radicale bevrijdingsideologie.

Maar voor heel America van Canada-USA tot Latijns-Amerika/Falkland eilanden maak je een uitzondering?

quote:

Dat zou ik in mijn eigen land/gemeenschap niet accepteren in ieder geval.

Doe je toch al? Of wou je zeggen dat je 100% Holland ziet in de vele arbeiderswijken binnen de Randstad?

quote:

Op donderdag 17 juli 2014 21:17 schreef IPA35 het volgende:
Burke is de founding father. 18e eeuws imperialisme is niet zozeer conservatisme. Niet dat die mensen niet ""conservatief"" waren maar goed.

Burke een Founding Father? Van wat? is hij ineens geen "buitenlandse immigrant" die "land kwam opeisen op basis van een vreemde, radicale bevrijdingsideologie."?
Selectieve Conservatief ben je dan, dat je het uitroeien van de indianen door de buitenlandse immigranten ineens heel gewoon vindt.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2014 12:10 schreef Hexagon het volgende:
Het is vaak een soort hooligangedrag. Veel conservatieven op internet zijn conservatief als doel op zichzelf. Om ergens bij te kunnen horen. Daarom passen ze zich aan aan de normen van de groep. En daarbij hoort dat Israel de goeien zijn en Palestijnen de slechten. Dus moet je als een ware voetbalhooligan Israel gaan supporten, hoe belachelijk het soms ook is.

Anderson geld hetzelfde voor ultralinksen met de Palestijnen.

Typisch D66, typisch blind.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2014 07:22 schreef Lyrebird het volgende:
...dan is de enige mogelijke conclusie dat Israel onze steun verdient.

Netanyahu: "We are using missile defense to protect our civilians, and they're using their civilians to protect their missiles."

Ik snap het praktische argument waarom bijv. NL of Amerika liever Israel dan Arabieren steunt. Israel is nou eenmaal een veel grotere en trouwere bondgenoot die je niet inruilt voor wat zandapen.

Maar het morele recht op "zelfverdediging" als argument is volslagen idioot. En het rare is dat velen die de kant van Israel kiezen juist dat argument aanhalen. Ik bedoel, als Israel het recht heeft zichzelf te verdedigen wat hebben Palestijnen dan wel niet qua recht op zelfverdediging aangezien tot op de dag van vandaag nog steeds land wordt gekoloniseert waarvan de hele internationale gemeenschap het eens is dat dat Palestijnen toekomt.

Israel heeft recht op zelfverdediging als land dat nog steeds doorkoloniseert maar de slachtoffers van die kolonisatie (laten we het specificeren tot slechts Palestijnen in de Westerlijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem waar hard door gekoloniseert wordt) die hebben dat recht totaal niet? Zou je daar dan ook niet vierkent achter moeten staan en je steun voor uitspreken dat die Palestijnen daar "recht hebben zichzelf tegen Israelische aggressie en expansie te verdedigen" ?

quote:

Op zaterdag 19 juli 2014 00:57 schreef Aloulou het volgende:
Maar het morele recht op "zelfverdediging" als argument is volslagen idioot. En het rare is dat velen die de kant van Israel kiezen juist dat argument aanhalen.

Als sinds dag 1 dat Israël onafhankelijk is geworden, gooien Arabieren/Moslims bommen naar/op de Joden/Israël. Het is sindsdien nooit echt gestopt, hooguit pauzes. Ik zou niet weten wat er "volslagen idioot" is om dan jezelf te verdedigen.

Het komt uiteindelijk toch hier op neer:

quote:

Op zaterdag 19 juli 2014 00:57 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Ik snap het praktische argument waarom bijv. NL of Amerika liever Israel dan Arabieren steunt. Israel is nou eenmaal een veel grotere en trouwere bondgenoot die je niet inruilt voor wat zandapen.

Maar het morele recht op "zelfverdediging" als argument is volslagen idioot. En het rare is dat velen die de kant van Israel kiezen juist dat argument aanhalen. Ik bedoel, als Israel het recht heeft zichzelf te verdedigen wat hebben Palestijnen dan wel niet qua recht op zelfverdediging aangezien tot op de dag van vandaag nog steeds land wordt gekoloniseert waarvan de hele internationale gemeenschap het eens is dat dat Palestijnen toekomt.

Israel heeft recht op zelfverdediging als land dat nog steeds doorkoloniseert maar de slachtoffers van die kolonisatie (laten we het specificeren tot slechts Palestijnen in de Westerlijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem waar hard door gekoloniseert wordt) die hebben dat recht totaal niet? Zou je daar dan ook niet vierkent achter moeten staan en je steun voor uitspreken dat die Palestijnen daar "recht hebben zichzelf tegen Israelische aggressie en expansie te verdedigen" ?

Zoals altijd een prettige post van jouw hand.

De steun voor Israel is inderdaad vooral ingegeven door een haat tegen moslims.

Ik kan dat maar niet begrijpen. Zoals bekend heb ik weinig op met die kant van de zaak, maar dat maakt toch niet dat je dan maar de gruwelijke tegenstander gaat steunen.

Het schijnt OF OF moeten zijn ofzo.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2014 00:57 schreef Aloulou het volgende:
Ik bedoel, als Israel het recht heeft zichzelf te verdedigen wat hebben Palestijnen dan wel niet qua recht op zelfverdediging aangezien tot op de dag van vandaag nog steeds land wordt gekoloniseert waarvan de hele internationale gemeenschap het eens is dat dat Palestijnen toekomt.

De Palestijnen wilden toch geen land voor vrede?

En Israëlieten hebben Gaza toch verlaten? En nu is het al vele jaren oorlog tussen Hamas en Fatah. Overigens was Gaza ook beloofd aan de Joodse Staat ver voor WOII.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2014 01:22 schreef El_Matador het volgende:
De steun voor Israel is inderdaad vooral ingegeven door een haat tegen moslims.

ik neem aan dat je sarcastisch bent

quote:

Op zaterdag 19 juli 2014 01:27 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Voor WO2 was er niet echt concreet een Joodse staat,

Nee, maar het werd al decennia beloofd. Je dacht toch niet dat het idee voor een Joodse staat even na WOII ontstond? Engeland wilde van dat Mandaatgebied af.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2014 01:27 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

ik neem aan dat je sarcastisch bent

Nee, het is de reden voor Geurt en consorten. Geen goede reden imo.

Je hoeft echt niet Hamas lief te hebben om het walgelijke zionisme af te wijzen.

Ik merk dan ook dat mijn positie redelijk uniek is. Niet links en toch Israel-kritisch.