Waarom geloven sommige mensen niet in God? #3

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 21:10 schreef Shokirbek85 het volgende:
de Joden hadden al 3 generaties doorgebracht in Babylonië. Daar waren ze opgehouden met het spreken van het Hebreeuws (ze spraken Aramees de meederheidstaal van de Babylonische cultuur)

Die toen gedeporteerd zijn waren enkel de priesters en upper class van de Judeeërs. Het hoofd van de Judeese staat en niet de totale bevolking. Zer onwaarschijnlijk dat deze in enkele generaties het Hebreeuws zouden verleerd zijn. Zéér onwaarschijnlijk !

quote:

Er heeft helemaal niks daadwerkelijk plaatsgevonden. Niets wat in de Tanakh ( OT) of in het Nieuwe testament staat geschreven. Geen pratende slang. Geen exodus. Geen joodse volk. Geen jezus geen kruis ect ect ect.

Dat is op zijn minst gezegd wat kort door de bocht. Dan zijn Ezra en Nèchemia ook niet meer dan sprookjesfiguren ? Dat er tussen die rits profeten wel verzonnen figuren zitten, weet je ook wel.

quote:

Het gaat mij hier ook helemaal niet om of het wel of niet gebeurd is.

O maar, mij wel. Anders kan ik dan net zo goed de Harry Potter - reeks lezen of De Rode Ridder.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 23:33 schreef Shokirbek85 het volgende:

Helemaal niet raar, juist wat ATON zegt. Verdiep je maar eens in de goden uit de Oudheid. Zo vloog schaapsherder Etana op een adelaar naar de hemel om de gave van het koningschap te ontvangen en naar de aarde te brengen. Lijkt Jezus niet?

http://en.wikipedia.org/wiki/Good_Shepherd

Waar hebben we dat nog gezien....

De schaap als (onbedoeld?) symbool voor de volgers van Jezus heb ik altijd een geweldig goede grap gevonden. If there is a God, he definitly has a sense of humor.

Terugkijkend naar die openingspost, je hebt van alles te verliezen als je in een God gaat geloven. Namelijk je open geest: 'is er wel of niet een God?' is een vraag waarvoor geen reproduceerbare bewijzen zijn geleverd en die dus nog als 'open' in je boekje hoort te staan. Zodra je open vragen gaat afsluiten als een gegeven, maak je de wereld kleiner dan dat deze wellicht is.

Verder: als ik me bedenk hoe gigantisch het universum is (klik hier voor de verhoudingen: http://htwins.net/scale2/ ) en zie hoeveel er bestaat, maakt me dat alleen al gelukkig. Het universum leren kennen en begrijpen is voor mij genoeg. Dan heb ik geen geloof meer nodig.

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 23:12 schreef Wilgekatje het volgende:
Terugkijkend naar die openingspost, je hebt van alles te verliezen als je in een God gaat geloven. Namelijk je open geest: 'is er wel of niet een God?' is een vraag waarvoor geen reproduceerbare bewijzen zijn geleverd en die dus nog als 'open' in je boekje hoort te staan. Zodra je open vragen gaat afsluiten als een gegeven, maak je de wereld kleiner dan dat deze wellicht is.

Verder: als ik me bedenk hoe gigantisch het universum is (klik hier voor de verhoudingen: http://htwins.net/scale2/ ) en zie hoeveel er bestaat, maakt me dat alleen al gelukkig. Het universum leren kennen en begrijpen is voor mij genoeg. Dan heb ik geen geloof meer nodig.

Dan is het universum jouw God. Waarin jij dus "gelooft".

quote:

Op zondag 29 juni 2014 02:16 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Dan is het universum jouw God. Waarin jij dus "gelooft".

Dat zou je kunnen zeggen. In dat geval zijn levende wezens mijn 'heiligen', die het universum van zingeving voorzien door hun perceptie ervan. Maar dat klinkt weer zo leip.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 07:53 schreef Wilgekatje het volgende:

[..]

Dat zou je kunnen zeggen. In dat geval zijn levende wezens mijn 'heiligen', die het universum van zingeving voorzien door hun perceptie ervan. Maar dat klinkt weer zo leip.

Ik vind het wel goed klinken!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Pande%C3%AFsme

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 13:55 schreef Tijn het volgende:

[..]

Precies, een god buiten het universum waar we geen interactie mee hebben, dat is geen god. Dan kun je dus ook niet bidden, dan heb je geen kerken of dominees nodig en je komt ook niet in de hemel. Zo'n scheppende entiteit is volstrekt irrelevant voor ons en heeft niks te maken met religie.

Wat hebben jullie toch ook een beperkte kijk op "god" of deva of wat dan ook.
Alle godsdienst is overdreven en dom, want "god" of "deva" interesseert het geen reet wat de mensen en dieren en planten en bomen doen. Die is gewoon, in plaats van de menselijke beelden die mensen maken van "god" of deva...
Religie daarentegen is mensen weer verbinden met die ene realiteit, die elk menselijk begrip te boven zou gaan (als het bestaat).

Vroeger geloofden men in de onbekende god, die door het menselijk intellect nooit begrepen kon worden. Priesters mochten de "naam" van die god een keer per jaar noemen, en mensen die die naam noemden werden gedood. Zo heilig was die naam. Ieder volk noemde die god overigens anders, want het ging de mensen niet om de naam maar om de gedachtenis aan die ene god of het begin van het ontstaan van alles.
Maar helaas hebben de huidige gelovigen hier geen weet van. Ze denken dat god god heet, en praten voor god alsof ze het persoonlijk kennen. Ze denken dat bidden helpt, of dat liedjes zingen ter ere van hem (want ze hebben god nog wel laten evolueren tot een mannelijk persoon) helpt en dat hij daar vreugde in heeft.
Als je bijvoorbeeld vloekt door te zeggen "godverdomme" dan komen de christenen uit alle gaten en kieren om te zeggen "wil je dat niet doen, want je beledigd mijn god". Maar de god van de joden heette YHWH, en niet God. En waarom? Omdat de vroegste joden ook de traditie kenden van de onbekende godheid. En YHWH kun je niet uitspreken, dat was nou net het leuke daaraan. Maar nu zijn er mensen die er Yehovah van maken, of Yahweh. Terwijl we niet weten welke klinkers er tussen gevoegd zouden moeten worden want het vroegste Hebreeuws kende geen klinkers. Waarschijnlijk moesten er dus geen klinkers aan toegevoegd worden en was het de bedoeling om de naam onuitspreekbaar te houden. Omdat die naam te heilig was. Maar het heilige is wel weg uit de hedendaagse godsdiensten.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hebreeuws_alfabet

Dit is een mooie tekst over "god"

http://www.theosofie.net/(...)apr2006/overgod.html

Mensen die in een persoonlijke god geloven zijn niet te benijden. Ze houden ook vol dat god liefde is, terwijl je om je heen de meest verschrikkelijke dingen ziet gebeuren (niet enkel bij de mensen maar vooral in de dierenwereld) en daarom verzinnen ze de duivel. Terwijl de joden de duivel niet kenden, maar enkel satan als de tegenstrever van de mens (en niet van god!, denk daar goed aan christenen). Als de mens iets goed wilde doen, maar er kwamen problemen van dan was dit het werk van de tegenstrever. Maar als je die problemen overwon kwam je sterker uit de strijd. Dus was de rol van satan een goede rol. Zie het als tegenwind bij het fietsen. Als je enkel maar windje mee hebt dan groeien je spieren niet (of minder snel) maar als je tegen de wind in moet fietsen dan groeien die spieren behoorlijk snel. Of zie het als natuurlijke selectie. Zonder roofdieren zouden de zwakke broeders en zusters van een soort overleven en zwakke genen doorgeven waardoor de soort slechter zou worden. Maar door de roofdieren ontwikkelen soorten zich naar boven.
Momenteel echter zien gelovigen goed en kwaad als twee tegengestelde entiteiten en het ene noemen ze god en het andere satan of duivel (twee termen die ze per ongeluk gelijk stellen, terwijl duivel in het OT niet voor kwam).
Als je goed en kwaad ziet als natuurwetten is er niks aan de hand. Wat goed is voor de een is kwaad voor een ander. De een zijn dood is letterlijk het brood van de ander. Maar door goden te verzinnen die goed zijn moet je een verklaring hebben voor het kwaad in de wereld. En dan krijg je fabeltjes als de zondeval (die wel heel mooi is als je het symbolisch leest en weet dat de slang in de oudheid stond voor wijsheid) en de duivel die met zijn demonen de mensen van de goede god af probeert te krijgen. Als deze bijgelovige mensen dan ook nog beweren het allemaal te weten en dat de mensen die er anders tegenaan kijken arrogant zijn en de steekhoudende argumenten van atheisten en andersdenkenden negeren, dan is het hek helemaal van de dam. Dan is het te hopen dat de paus eens gaat zeggen dat een condoom verplicht is bij seksuele handelingen opdat de genen van die mensen niet doorgegeven worden.

Wel is het jammer dat mensen te snel van de ene idee op de andere komen. "het christendom heeft geen gelijk DUS is er niks" terwijl er nog vele wegen openstaan om bewandeld te worden op zoek naar een beetje meer waarheid.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 22:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dat is ook de voornaamste conclusie die hij trekt: het ontstaan van een universum uit niets levert geen noemenswaardige conflicten op met de natuurwetten zoals wij die kennen. Er is bijvoorbeeld geen conflict met de wet van behoud van energie, zoals altijd gedacht. En die conclusie is op zich al heel opmerkelijk.

Maar dat is iets heel anders dan beweren dat de wetenschap ooit alle antwoorden zal gaan geven, of het antwoord op deze specifieke vraag werkelijk heeft. Dat is niet het geval en dat beweert Krauss ook niet.

Waar komen die natuurwetten eigenlijk vandaan? Ik meen te begrijpen uit "universum uit het niets" dat die natuurwetten er al waren vanaf de oerknal. Maar is dat niet vreemd? Daar moet toch iets achter zitten? En daar moet ook weer iets achter zitten, en daar ook weer achter?

Zo heb ik begrepen dat men bij "niets" uit "universum uit het niets" men de energievelden of krachtvelden niet meerekent. Die was er al, of niet? Dus in feite was er niet niets. Maar waar kwamen die krachtvelden of energievelden dan vandaan?

En zijn natuurwetten niet gewoon alles wat wij zien als in een verband. Een appel valt altijd naar beneden als je het loslaat DUS er moet een natuurwet achter zitten? En als een appel een keer niet naar de grond valt dan is er geen natuurwet?

Eigenlijk zie ik het geloof in natuurwetten hetzelfde als geloven in een christelijke god. Die was er ook altijd al, geen idee hoe maar dat gelooft men. De natuurwetten waren er ook al van den beginne, geen idee hoe maar zo zit het wel (volgens wetenschappers), of ik moet het verkeerd begrepen hebben.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:41 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Waar komen die natuurwetten eigenlijk vandaan? Ik meen te begrijpen uit "universum uit het niets" dat die natuurwetten er al waren vanaf de oerknal. Maar is dat niet vreemd? Daar moet toch iets achter zitten? En daar moet ook weer iets achter zitten, en daar ook weer achter?

Hoe fundamenteel onbepaaldheid en de daaruit voortvloeiende effecten precies zijn weet ik niet. Wellicht is het vergelijkbaar met priemgetallen: er is - zover ik kan zien - geen universum voor nodig om te spreken van priemgetallen, de waardes die ze hebben, en het feit dat het er een oneindig aantal zijn.

Wellicht zijn kwantumverschijnselen net zo fundamenteel / onafhankelijk van het bestaan van universa. Op dit moment weten we dat, zover ik weet, niet.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:41 schreef BerjanII het volgende:

Zo heb ik begrepen dat men bij "niets" uit "universum uit het niets" men de energievelden of krachtvelden niet meerekent. Die was er al, of niet? Dus in feite was er niet niets. Maar waar kwamen die krachtvelden of energievelden dan vandaan?

Ze volgen, als ik het goed begrijp, direct uit het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Hoe vreemd dat wellicht ook klinkt: "geen energieveld" is een meer bepaalde toestand dan "een onbepaald energieveld". Dat laatste zit dan dichter bij 'niets' dan het eerste.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:41 schreef BerjanII het volgende:

En zijn natuurwetten niet gewoon alles wat wij zien als in een verband. Een appel valt altijd naar beneden als je het loslaat DUS er moet een natuurwet achter zitten? En als een appel een keer niet naar de grond valt dan is er geen natuurwet?

Een natuurwet is een menselijke generalisatie ten aanzien van het gedrag van verschijnselen. Daarom vind ik het eigenlijk een beetje ongelukkige term... het wekt bij leken de indruk dat het zou gaan om 'een wet die onmogelijk kan worden geschonden'. Dat is niet de strekking van dit begrip in een wetenschappelijke context.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:41 schreef BerjanII het volgende:

Eigenlijk zie ik het geloof in natuurwetten hetzelfde als geloven in een christelijke god. Die was er ook altijd al, geen idee hoe maar dat gelooft men. De natuurwetten waren er ook al van den beginne, geen idee hoe maar zo zit het wel (volgens wetenschappers), of ik moet het verkeerd begrepen hebben.

Dat heb je denk ik gewoon verkeerd begrepen. Samengevat:

1) niemand zegt dat natuurwetten nooit zijn veranderd.
2) de natuurwetten zoals we ze nu kennen zijn volledig consistent met een universum dat uit niets (een toestand van totale onbepaaldheid) ontstaat. Dit is waar Lawrence Krauss op doelt, niets meer en niets minder.

Dingen die we niet weten:

1) zijn de natuurwetten zoals wij die nu denken te kennen ooit veranderd?
2) zijn de natuurwetten fundamenteel zoals priemgetallen fundamenteel zijn?

Wellicht dat we deze vragen in de toekomst kunnen beantwoorden, maar zover zijn we nog lang niet.

@ Molurus:

bedankt

Maar totale onbepaaldheid vind ik een vaag begrip. Totaal onbepaald, wat is dat? Iets wat je niet weet of zo?

http://www.encyclo.nl/begrip/onbepaaldheid

Of is het de eerste term? Onbegrensdheid? Lijkt mij niet toch?

Dat hele boek uitgelezen, en ik had meer het idee dat kosmologie een soort fantasie was, met al hun vreemde berekeningen en dergelijke. Maar dit kan ook aan mijn beperkte kennis liggen.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 13:04 schreef BerjanII het volgende:
@ Molurus:

bedankt

Maar totale onbepaaldheid vind ik een vaag begrip. Totaal onbepaald, wat is dat? Iets wat je niet weet of zo?

http://www.encyclo.nl/begrip/onbepaaldheid

Of is het de eerste term? Onbegrensdheid? Lijkt mij niet toch?

Nee, maar 'onzekerheid' dekt de lading ook niet. Het is niet zozeer dat we niet zeker zijn van de toestand van zo'n systeem of dat niet kunnen weten, maar dat de toestand van het systeem feitelijk ongedefinieerd is - los van kennis en onzekerheden.

Maar toegegeven: dit begrip is moeilijk intuïtief te begrijpen. Wij zijn gewend aan een wereld waarin dingen wel of niet waar zijn, ongeacht of we dat weten. Onbepaaldheid betekent dat een gegeven stelling (welke stelling dan ook) tegelijk waar en onwaar is. In onze alledaagse wereld maken we dat niet mee.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 13:04 schreef BerjanII het volgende:

Dat hele boek uitgelezen, en ik had meer het idee dat kosmologie een soort fantasie was, met al hun vreemde berekeningen en dergelijke. Maar dit kan ook aan mijn beperkte kennis liggen.

Het is gewoon complexe materie. Wil je dit allemaal bekijken in het wiskundige detail dat daar eigenlijk voor nodig is dan is dat - helaas - voor ons totaal niet te volgen. Je krijgt dan dit soort materie voorgeschoteld:


Voor mij is dit in elk geval totaal niet te begrijpen.

En dan kan iemand als Krauss niet anders dan een samenvatting voor leken geven die dat soort detail mist. Gelukkig doet hij dat ook, anders zouden wij helemaal niets weten van waar de moderne natuurkunde mee bezig is.

Via reductionisme proberen we natuurwetten en een mogelijke oorsprong daarvan wel te herleiden. De vergl. met God slaat dus de plank mis

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 17:14 schreef jogy het volgende:

Er bestaat een boek met dit soort loze kreten en nonsens 'argumentatie' die je krijgt bij de eerste meeting van de kerk of zo? Wat je allemaal zegt slaat gewoon helemaal nergens op. Dat jij gelooft is helemaal in orde maar probeer God niet te persen in een onderwerp waar hij niet thuis hoort. Je kan de Bijbelse God niet rationeel recht praten, hoe graag je dat ook wil.

Je kunt de Bijbelse God heel erg goed rationeel recht praten.
Door de Bijbel en de natuur te bestuderen.
Onzin als de evolutie is niet recht te praten, prima dat je daarin gelooft (als je dat doet) maar het is absoluut geen feit.

God en de Bijbel horen sowieso thuis in een wetenschappelijk onderwerp.
En dat met de lego is maar een simpel vergelijk, maar is wel logisch. Een huis bouwt zichzelf niet door ineens vallende en botsende stenen. Net als dat deze prachtige planeet niet heel toevallig op de juiste locatie in het zonnestelsel is ontstaan na allemaal wat botsingen door rotsen.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 16:57 schreef The_stranger het volgende:

Que? Evolutie op korte en lange termijn is meerdere malen aangetoond. Daarnaast kun je bepaalde eigenschappen en uiterlijkheden bijzonder logisch zijn veranderen in opeenvolgende soorten...

Echter

Blijkbaar begrijp je niet wat evolutie nu werkelijk inhoudt, dan is het geen verrassing dat jouw versie van evolutie nooit is aangetoond.

Ik weet heel goed wat evolutie is. En je moet daarin verschil maken tussen de evolutie binnen een soort zelf, wat inderdaad bewezen is. En de ''echte'' evolutie waar we het over hebben dat de ene soort naar een andere soort evolueert.
En daar is nog nooit enig bewijs voor gevonden.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 16:57 schreef Life2.0 het volgende:

ik voorpel er 3, en zal wel geweld bij te pas komen

Het verschil is dat jij een hele open voorspelling doet. De Bijbel noemt de naam van degene die Babylon zou veroveren en precies met welke strategie dat zou gebeuren en nog eens dat er totaal geen geweld aan te pas zou komen.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 17:49 schreef Tijn het volgende:
Het verbaast me altijd dat veel gelovigen de theoriën over het ontstaan van het universum, het ontstaan van leven en de evolutie van leven op een grote hoop gooien. Alsof ze ook maar iets met elkaar te maken hebben. Ze bevinden zich niet eens in dezelfde takken van wetenschap.

Iedereen snapt wel dat die dingen niet zo zeer met elkaar te maken hebben, niet direct dan.
Echter komt het al heel snel wel bij elkaar terecht. Iemand die de evolutie gelooft kan niet in de Bijbel en dus God geloven.
En door die spontane knal ineens kwam het universum (zeggen een aantal dombo's dan) en door wat rotjes daar een prachtige planeet en ineens daar leven.

Niet direct met elkaar maar indirect zeer zeker.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 18:34 schreef hoatzin het volgende:
ha Bianconeri is er weer bij om met volslagen kletskoek weer wat reacties los te peuteren. Die altijd allemaal hetzelfde zijn.

LOL

Kom je weer stoken? Met je evolutie is volledig bewezen onzin haha....

Ga toch lekker weg met je evolutie geloofsbeweging.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 19:08 schreef Xa1pt het volgende:

Al is het een jaar of 100, punt blijft hetzelfde. Maar als je evolutie ziet als 'toeval' heb je er weinig van begrepen,

Met toeval heb ik het niet over het evolueren van soorten
Punt blijft niet hetzelfde, het is veel beledigender voor al dat prachtige leven als je zegt dat het maar wat door veranderingen gekomen is. Dat de ene soort verdween en ineens een andere soort geworden is, lol wat een onzin.

Het is veel prachtiger als dat doort iets Intelligents geschapen is. Zoals het nu nog zo fantastisch bestaat.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 15:27 schreef bianconeri het volgende:
Ik weet heel goed wat evolutie is. En je moet daarin verschil maken tussen de evolutie binnen een soort zelf, wat inderdaad bewezen is. En de ''echte'' evolutie waar we het over hebben dat de ene soort naar een andere soort evolueert.
En daar is nog nooit enig bewijs voor gevonden.

Hoeveel bewijs wil je hebben? Het feit dat je d.m.v. DNA een heel mooi patroon ziet ontstaan als je verschillende opeenvolgende soorten bestudeerd? Dat je in de fossiele overblijfselen datzelfde patroon ziet in veranderingen qua botten en lichaam?

quote:

Je kunt de Bijbelse God heel erg goed rationeel recht praten.
Door de Bijbel en de natuur te bestuderen.
Onzin als de evolutie is niet recht te praten, prima dat je daarin gelooft (als je dat doet) maar het is absoluut geen feit.

God wordt in ieder geval steeds makkelijker recht te praten omdat er steeds minder overblijft waar god een handje in zou hebben gehad. Daar waar vroeger de hele bijbel nog letterlijk genomen moest worden, is nu wel duidelijk dat het niet meer dan een leuk bundeltje verhalen is, daar waar vroeger het heelal zo werd voorgesteld om god op een voetstuk te plaatsen, blijkt nu dat ons plekje een nietszeggend stukje heelal is waar werkelijk niets bijzonders aan is.
God of the gaps is de term die je zoekt...

quote:

Met toeval heb ik het niet over het evolueren van soorten
Dat de ene soort verdween en ineens een andere soort geworden is, lol wat een onzin.

Inderdaad onzin, want zo werkt(e) het niet. Of denk je ook dat we van de apen afstammen?

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 19:10 schreef OllieWilliams het volgende:
De enige keer dat ik mensen die de evolutietheorie onzin noemen omdat het "slechts" een theorie is wel kan waarderen is wanneer ze alle wetenschappelijke theorieën aan hun laars lappen en materieloos in de zesde dimensie door de lucht zweven.

Wat een onzin zeg....
Alsof dat ook maar enig verband heeft. Ja een soort op zichzelf evolueert.
Maar de ene soort zal nooit van zijn leven een andere soort worden.

Iemand die dat gelooft en dat nog eens bewezen noemt ook, die horen alle wetenschappelijke dingen aan hun laars te lappen en opgenomen te worden in een TBS kliniek. Dan heb je gewoon een gigantische bord op de kop en negeer je alle feiten.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 19:37 schreef Semisane het volgende:

Dat is toch al vrij lang duidelijk dat hij er totaal niks van begrepen heeft? Het is me dan ook een raadsel waarom men nog op hem ingaat.

Kan je het niet hebben dat niet iedereen een meelopertje is maar WEL zelf kan denken?

quote:

Op zondag 29 juni 2014 15:35 schreef The_stranger het volgende:

Hoeveel bewijs wil je hebben? Het feit dat je d.m.v. DNA een heel mooi patroon ziet ontstaan als je verschillende opeenvolgende soorten bestudeerd? Dat je in de fossiele overblijfselen datzelfde patroon ziet in veranderingen qua botten en lichaam?

Ik weet niet wat voor fossielen jij bedacht hebt in je hoofd?
Maar in het fossielenbestand zie je totaal geen tussenvormen e.d. Of soorten die duidelijk na elkaar komen en ook echt andere soorten van elkaar zijn.

quote:

God wordt in ieder geval steeds makkelijker recht te praten omdat er steeds minder overblijft waar god een handje in zou hebben gehad. Daar waar vroeger de hele bijbel nog letterlijk genomen moest worden, is nu wel duidelijk dat het niet meer dan een leuk bundeltje verhalen is, daar waar vroeger het heelal zo werd voorgesteld om god op een voetstuk te plaatsen, blijkt nu dat ons plekje een nietszeggend stukje heelal is waar werkelijk niets bijzonders aan is.
God of the gaps is de term die je zoekt...

De Bijbel is een heel belangrijk boek die verklaart hoe het leven is ontstaan, alles is ontstaan.
Waarom er zoveel ellende is in deze wereld en wat de toekomst is.
Daarnaast is de aarde zeker wel een zeer bijzondere plek, niet omdat het zoveel is binnen het universum.

quote:

Inderdaad onzin, want zo werkt(e) het niet. Of denk je ook dat we van de apen afstammen?

Wat de leer is is dat we uiteindelijk vanuit apen ontwikkelt zijn naar mensen. Dus van de ene soort (aap) naar een andere soort (de mens).
En die aap is ooit ontstaan uit een bacterie en zegt het maar wat voor andere soorten daartussen.

Wat natuurlijk hilarische onzin is.
De wetenschappers die nog achter die (macro) evolutie staan en hoe dit alles ontwikkeld is (die theorie) hebben overduidelijk een zware drugs trip achter de rug.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 15:36 schreef bianconeri het volgende:
Wat een onzin zeg....Alsof dat ook maar enig verband heeft. Ja een soort op zichzelf evolueert.Maar de ene soort zal nooit van zijn leven een andere soort worden.

Dat hangt er dus nogal vanaf wat je precies verstaat onder "soort".

De manier waarop biologen soorten indelen is vaak nogal arbitrair, en daarmee is het onderscheid tussen soorten dat ook. (En daarmee datgene waarvan jij veronderstelt dat het nooit zal gebeuren.)

Dus als we de biologische definities hanteren is je stelling een uitspraak over wat biologen doen, niet over leven. Maar als je een andere invulling geeft aan het begrip dan hoor ik dat nog steeds graag.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 15:27 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Je kunt de Bijbelse God heel erg goed rationeel recht praten.
Door de Bijbel en de natuur te bestuderen.
Onzin als de evolutie is niet recht te praten, prima dat je daarin gelooft (als je dat doet) maar het is absoluut geen feit.

God en de Bijbel horen sowieso thuis in een wetenschappelijk onderwerp.
En dat met de lego is maar een simpel vergelijk, maar is wel logisch. Een huis bouwt zichzelf niet door ineens vallende en botsende stenen. Net als dat deze prachtige planeet niet heel toevallig op de juiste locatie in het zonnestelsel is ontstaan na allemaal wat botsingen door rotsen.

[..]

Ik weet heel goed wat evolutie is. En je moet daarin verschil maken tussen de evolutie binnen een soort zelf, wat inderdaad bewezen is. En de ''echte'' evolutie waar we het over hebben dat de ene soort naar een andere soort evolueert.
En daar is nog nooit enig bewijs voor gevonden.

[..]

Het verschil is dat jij een hele open voorspelling doet. De Bijbel noemt de naam van degene die Babylon zou veroveren en precies met welke strategie dat zou gebeuren en nog eens dat er totaal geen geweld aan te pas zou komen.

dus jij gelooft mijn voorspelling niet omdat ik niet in de bijbel sta, nou dat lijkt mij voldoende bewijs dan

quote:

Op zondag 29 juni 2014 15:36 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Wat een onzin zeg....
Alsof dat ook maar enig verband heeft. Ja een soort op zichzelf evolueert.
Maar de ene soort zal nooit van zijn leven een andere soort worden.

Iemand die dat gelooft en dat nog eens bewezen noemt ook, die horen alle wetenschappelijke dingen aan hun laars te lappen en opgenomen te worden in een TBS kliniek. Dan heb je gewoon een gigantische bord op de kop en negeer je alle feiten.

quote:

Ik weet niet wat voor fossielen jij bedacht hebt in je hoofd?
Maar in het fossielenbestand zie je totaal geen tussenvormen e.d. Of soorten die duidelijk na elkaar komen en ook echt andere soorten van elkaar zijn.

Uiteraard zal ik je niet kunnen overtuigen, daarvoor zit je te diep in de loopgraaf, maar misschien krijg ik je zover om je eens te verdiepen in de evolutie van de groep equidae. Deze groep beslaat de familie van de hedendaagse paarden. Het si wel degelijk bewezen dat ze gerelateerd zijn en dat er een evolutionair verloop is van het allereerste "lid" van de familie en onze moderne paarden.
Van een vos/hond achtig type dier is door evolutie "uitgegroeid" tot het paard wat we nu kennen.

quote:

Wat de leer is is dat we uiteindelijk vanuit apen ontwikkelt zijn naar mensen. Dus van de ene soort (aap) naar een andere soort (de mens).
En die aap is ooit ontstaan uit een bacterie en zegt het maar wat voor andere soorten daartussen.

Wat natuurlijk hilarische onzin is.
De wetenschappers die nog achter die (macro) evolutie staan en hoe dit alles ontwikkeld is (die theorie) hebben overduidelijk een zware drugs trip achter de rug.

We stammen niet af van de "apen", apen en de mens hebben een gezamenlijke voorouder, zeg maar een proto aap.
Dus niet van de ene soort aap naar de mens, maar van de proto aap naar de vele apen die we kennen en de mens...

Los daarvan zou je wat minder vaak met onnodige termen als drugs, tbs, opname kunnen strooien zodat de discussie een wat meer volwassen sfeer krijgt..

quote:

Op zondag 29 juni 2014 15:32 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Iedereen snapt wel dat die dingen niet zo zeer met elkaar te maken hebben, niet direct dan.
Echter komt het al heel snel wel bij elkaar terecht. Iemand die de evolutie gelooft kan niet in de Bijbel en dus God geloven.

Er zijn genoeg mensen die in beiden geloven. Er zijn zelfs wetenschappers die zeggen dat evolutie een mechanisme van God is.

quote:

En door die spontane knal ineens kwam het universum (zeggen een aantal dombo's dan) en door wat rotjes daar een prachtige planeet en ineens daar leven.

Ja, dit is dus een beetje wat ik bedoel met "alles op een grote hoop gooien".

hoe verklaart de bijbel IETS dan?

quote:

Op zondag 29 juni 2014 15:27 schreef bianconeri het volgende:


Ik weet heel goed wat evolutie is. En je moet daarin verschil maken tussen de evolutie binnen een soort zelf, wat inderdaad bewezen is. En de ''echte'' evolutie waar we het over hebben dat de ene soort naar een andere soort evolueert.
En daar is nog nooit enig bewijs voor gevonden.

Hé daar is Bianconeri weer....

quote:

Op zondag 29 juni 2014 13:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, maar 'onzekerheid' dekt de lading ook niet. Het is niet zozeer dat we niet zeker zijn van de toestand van zo'n systeem of dat niet kunnen weten, maar dat de toestand van het systeem feitelijk ongedefinieerd is - los van kennis en onzekerheden.

Maar toegegeven: dit begrip is moeilijk intuïtief te begrijpen. Wij zijn gewend aan een wereld waarin dingen wel of niet waar zijn, ongeacht of we dat weten. Onbepaaldheid betekent dat een gegeven stelling (welke stelling dan ook) tegelijk waar en onwaar is. In onze alledaagse wereld maken we dat niet mee.

Dit is voor mij weer koeterwaals.

quote:

Het is gewoon complexe materie. Wil je dit allemaal bekijken in het wiskundige detail dat daar eigenlijk voor nodig is dan is dat - helaas - voor ons totaal niet te volgen. Je krijgt dan dit soort materie voorgeschoteld:

Lawrence Krauss, From Inflation to Eternity

Voor mij is dit in elk geval totaal niet te begrijpen.

En dan kan iemand als Krauss niet anders dan een samenvatting voor leken geven die dat soort detail mist. Gelukkig doet hij dat ook, anders zouden wij helemaal niets weten van waar de moderne natuurkunde mee bezig is.

Dat doe ik nu ook al niet. Geef mij dan maar Richard Dawkins, die praat tenminste normaal. Ligt ook aan de materie die ze behandelen natuurlijk.
Zo begrijp ik niet wat wiskunde met natuurkunde te maken heeft. En wat doet die Krauss? Allemaal wiskundige vergelijkingen om zo het universum te verklaren.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 14:21 schreef Haushofer het volgende:
Via reductionisme proberen we natuurwetten en een mogelijke oorsprong daarvan wel te herleiden. De vergl. met God slaat dus de plank mis

Dus je denkt dat je met reductionisme kan weten hoe zaken werken? Je bedoelt toch je alles in eenheden uit pluist in plaats van via holistische manieren?

Zou er zonder natuurwetten wel een universum zijn geweest of zou alles in chaos blijven steken? Ik vind dat wel heel bijzonder. Er is een oerknal, en door middel van natuurwetten zoals zwaartekracht worden planeten gevormd en sterren en die sterren worden dan zonnen voor planeten die genoeg dichtbij zijn. Wonderbaarlijk

Helaas dat vele mensen hier dan een goddelijke werking in zien, en dan vooral de christelijk god terwijl de joden in de oudheid weinig kaas gegeten hadden van hoe groot het universum was en nu is.
Maar om hier nou een puur materialistisch systeem in te zien, dat gaat mijn pet weer te boven.

Stel nou dat het bestaan van de geest wetenschappelijk bewezen wordt, is dat dan een argument voor het bestaan van God?

Lijkt me niet. Bewijs voor het bestaan van god kan is er uitsluitend als het bestaan van een god bewezen wordt. Een eventuele geest kan ook, voor zover wij weten, prima zonder god bestaan.

Zelfs als er onomstotelijk bewezen wordt dat je een ziel hebt en dat die nog doorleeft na je dood is dat verder nog geen bewijs voor een god.

Maar volgens de wetenschap kan niks uit zichzelf ontstaan, voor het leven en soorten heeft de wetenschap al theorieën, maar voor de geest geldt natuurlijke selectie niet door het gebrek aan DNA, ook kan het niet uit zichzelf standhouden door gebrek aan een energiebron, een eeuwige geest kan wetenschappelijk niet. De bijbel behandelt de geest uitvoerig.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 16:44 schreef Manke het volgende:
Maar volgens de wetenschap kan niks uit zichzelf ontstaan, voor het leven en soorten heeft de wetenschap al theorieën, maar voor de geest geldt natuurlijke selectie niet door het gebrek aan DNA, ook kan het niet uit zichzelf standhouden door gebrek aan een energiebron, een eeuwige geest kan wetenschappelijk niet. De bijbel behandelt de geest uitvoerig.

Op kwantummechanisch niveau is er geen causaliteit.
De "geest" is een bedenksel.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 16:37 schreef Manke het volgende:
Stel nou dat het bestaan van de geest wetenschappelijk bewezen wordt

Dan zou je moeten beginnen met het definiëren ervan. Wat is "de geest"?

quote:

Op zondag 29 juni 2014 16:44 schreef Manke het volgende:
Maar volgens de wetenschap kan niks uit zichzelf ontstaan, voor het leven en soorten heeft de wetenschap al theorieën, maar voor de geest geldt natuurlijke selectie niet door het gebrek aan DNA, ook kan het niet uit zichzelf standhouden door gebrek aan een energiebron, een eeuwige geest kan wetenschappelijk niet.

Daarom is de kans ook klein dat het ooit wetenschappelijk bewezen gaat worden. Verder zal het niet de eerste keer zijn dat de wetenschap iets nieuws ontdekt. Dat is het leuke aan wetenschap; Als iets 'fout' is of verkeerd ingeschat wordt het simpelweg bijgesteld.

quote:

De bijbel behandelt de geest uitvoerig.

Zonder enige argumentatie of wetenschappelijke ondersteuning. Wat dat betreft is het hebben over de geest in de bijbel hetzelfde als het speculeren over buitenaards leven buiten ons melkweg in de wetenschap. Veel meer dan speculatie zal het (vooralsnog) niet worden. Echter is er een zekere aannemelijkheid voor leven buiten ons 'zicht', waar voor de bijbelse beschrijving van geest niet meer bestaat dan wat regeltjes tekst.

En zoals gezegd, geest moet eerst gedefinieerd worden voordat je het kan benoemen.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 15:27 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Je kunt de Bijbelse God heel erg goed rationeel recht praten.
Door de Bijbel en de natuur te bestuderen.
Onzin als de evolutie is niet recht te praten, prima dat je daarin gelooft (als je dat doet) maar het is absoluut geen feit.

Zucht....

In de bijbel staan legio fouten. Prachtig dat een almachtige godheid dezelfde fouten maakt als de leken die in die tijd leefden. De ene keer staat de Aarde op pilaren, en dan zweeft het weer door de lucht. Als sommige schriften in India geschreven waren zou de Aarde op een schildpad rusten.
Mensen die melaats waren moesten twee vogels pakken en een slachten. Vervolgens zou de levende vogel in het bloed van de gedode vogel gedoopt worden en daarmee zou de melaatse dan aangeraakt worden. Dan zou de melaatse weer rein zijn en weer bij het volk kunnen komen.
Lees Leviticus maar, staan genoeg onzin regels in.
Een dode word opgewekt, water veranderd in wijn, twee mensen lopen over water. Lees het N.T. maar, staat genoeg onzin in. Onzin die je zou erkennen als Zeus dit zou zeggen, of Krishna, of Boeddha. Maar nu jouw god dit zegt is het ineens goed?

quote:

God en de Bijbel horen sowieso thuis in een wetenschappelijk onderwerp.
En dat met de lego is maar een simpel vergelijk, maar is wel logisch. Een huis bouwt zichzelf niet door ineens vallende en botsende stenen. Net als dat deze prachtige planeet niet heel toevallig op de juiste locatie in het zonnestelsel is ontstaan na allemaal wat botsingen door rotsen.

Alleen als je de bijbel op wetenschappelijke manier uitpluist. Wanneer is iets geschreven, waar is het geschreven. Waarom is het geschreven. Niet als je het maar gelooft omdat het in de bijbel staat en vervolgens alle onzin afdoet als waarheid.
En hoezo staat deze prachtige planeet heel toevallig op de juiste locatie? Alsof er alleen op Aarde leven kan ontstaan? We weten nog heel weinig van leven, want zelfs op Aarde worden wezentjes ontdekt die leven op plekken waar men eerst dacht dat daar geen leven kon ontstaan. Dat het voor ons te warm is om te leven op sommige plekken, of te koud, wil nog niet zeggen dat andere levensvormen hier last van hebben. Wij zijn zo geevolueerd (vies woord he) dat wij op onze planeet kunnen leven, onder onze omstandigheden. Waarom zou dit elders niet gelden voor leven dat daar ontstaan is? Geef mij een reden.

quote:

Ik weet heel goed wat evolutie is. En je moet daarin verschil maken tussen de evolutie binnen een soort zelf, wat inderdaad bewezen is. En de ''echte'' evolutie waar we het over hebben dat de ene soort naar een andere soort evolueert.
En daar is nog nooit enig bewijs voor gevonden.

Via genen en dna kunnen ze al heel goed onderzoeken en zien dat wezens uit een voorouder ontstaan zijn.

quote:

Het verschil is dat jij een hele open voorspelling doet. De Bijbel noemt de naam van degene die Babylon zou veroveren en precies met welke strategie dat zou gebeuren en nog eens dat er totaal geen geweld aan te pas zou komen.

Dat is een achterspelling. Als ik nu schrijf dat er twee grote oorlogen zullen komen in de twintigste eeuw, met de hele wereld als decor en vervolgens zijn er mensen die beweren dat dit geschreven is in de zestiende eeuw dan is dit ook een "voorspelling". Lekker makkelijk.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 15:32 schreef bianconeri het volgende:

Met toeval heb ik het niet over het evolueren van soorten
Punt blijft niet hetzelfde, het is veel beledigender voor al dat prachtige leven als je zegt dat het maar wat door veranderingen gekomen is. Dat de ene soort verdween en ineens een andere soort geworden is, lol wat een onzin.

Het is veel prachtiger als dat doort iets Intelligents geschapen is. Zoals het nu nog zo fantastisch bestaat.

Ik denk dat je Richard Dawkins en zijn "the greatest show on earth" eens moet lezen. Die legt het zelfs voor leken zoals mij mooi en helder uit. Door verandering in genen veranderen dieren (wij zijn ook anders dan tienduizend jaar geleden, en zelfs dan onze ouders al zie dat je niet zo goed), en de meest aangepaste overleven en kunnen hun genen doorgeven aan hun nageslacht. Er zijn ook veranderingen die niet goed werken en die zullen dus uitsterven. Het mooiste voorbeeld vind ik nog van guppy's die in twee groepen verdeeld werden. De ene groep kreeg een roofdier erbij, de ander niet. Wat bleek? Bij die roofdier gingen de guppy's op in hun omgeving, en waar geen roofdier zat kregen de guppy's allerlei mooie heldere kleuren. Wat is de uitleg? Bij die roofdier werden de heldere guppy's opgegeten, en ze kregen geen kans die genen door te geven. De aangepaste guppy's bleven wel leven en hadden tijd genoeg om zich voort te planten.
Waar geen roofdier zat had je geen natuurlijke selectie, maar seksuele selectie. De vrouwtjes kozen heldere kleuren uit om mee te paren, en die doffe vissen konden niks doen en stierven op den duur uit (heus niet plotsklaps). Daardoor veranderen dieren, en daar hebben goddelijke krachten niks mee van doen. Vindt je het mooier dat een almachtig wezen iets maakt, dan dat genen zich aanpassen en overleven of uitsterven? Ik vind dat tweede veel mooier.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 15:40 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Ik weet niet wat voor fossielen jij bedacht hebt in je hoofd?
Maar in het fossielenbestand zie je totaal geen tussenvormen e.d. Of soorten die duidelijk na elkaar komen en ook echt andere soorten van elkaar zijn.

Wat heb jij toch voorspelbare opmerkingen zeg. Zo voorspelbaar dat Dawkins hier een volledig hoofdstuk aan gewijd heeft. Alles is tussenvorm, dat schijnen creationisten te vergeten. Over duizend jaar zijn wij zo veranderd dat wij een tussenvorm zijn van die wezens die dan leven. En toch doen wij het met de dingen die wij hebben, en goed ook anders waren we uitgestorven.
Komt nog bij de je enkel kan fossiliseren onder omstandigheden die precies goed moeten zijn dus de meeste vormen die ooit geleefd hebben zijn weg.
We hebben bijvoorbeeld weinig fossielen van apen. Apen leven vooral in Afrika, en daar is het zo warm dat ze wegteren voor ze gefossiliseerd zijn. Waar komen de eerste mensachtigen vandaan? Juist Afrika. Nou, de rest kun je wel snappen zeker?

quote:

De Bijbel is een heel belangrijk boek die verklaart hoe het leven is ontstaan, alles is ontstaan.
Waarom er zoveel ellende is in deze wereld en wat de toekomst is.
Daarnaast is de aarde zeker wel een zeer bijzondere plek, niet omdat het zoveel is binnen het universum.

De bijbel verklaart helemaal niks. De Heere God sprak en het was er... Goededag zeg, en je denkt dat dit wetenschappelijke feiten zijn?
De bijbel verzint een wezen die rebelleert tegen God, terwijl er in die tijd geen zonde was. Allemaal sprookjes, en jij doet alsof dit een verklaring is waarom er ellende in de wereld is? Soms gedraag je je als een troll.
Tevens kun je aan kosmologische programma's zien dat de zon maar een stipje is in het universum, en de Aarde is nog zoveel keer kleiner. Een beetje minder arrogantie zou de mens sieren.

quote:

Wat de leer is is dat we uiteindelijk vanuit apen ontwikkelt zijn naar mensen. Dus van de ene soort (aap) naar een andere soort (de mens).
En die aap is ooit ontstaan uit een bacterie en zegt het maar wat voor andere soorten daartussen.

Wat natuurlijk hilarische onzin is.
De wetenschappers die nog achter die (macro) evolutie staan en hoe dit alles ontwikkeld is (die theorie) hebben overduidelijk een zware drugs trip achter de rug.

De meeste wetenschappers staan achter macro evolutie. Het verschil dat jullie maken tussen macro en micro is hilarisch. Als je maar genoeg genetische veranderingen hebt maak je van de ene soort een andere soort. En soorten zijn menselijke ideeen, die graag in hokjes denken.
Als dieren van hetzelfde soort niet meer met elkaar kunnen paren spreekt men van verschillende soorten.

Sowieso is het wat vreemd om evolutie op elk punt af te kraken maar als er in een boekje staat dat een of andere maagd opeens kinderen begint te werpen is dat zonder blikken of blozen aangenomen.

Van selectief kritisch zijn is nooit wat goeds gekomen.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:22 schreef BerjanII het volgende:

Vroeger geloofden men in de onbekende god, die door het menselijk intellect nooit begrepen kon worden.

Wat bedoel je met vroeger? Vroeger als in vorig jaar?

quote:

Priesters mochten de "naam" van die god een keer per jaar noemen, en mensen die die naam noemden werden gedood. Zo heilig was die naam.

Inderdaad door de eeuwen heen werd het de joden verboden om de 4 letters bestaande naam van God uit te spreken. Slechts 1x per jaar op Yom kipur werd de naam gebruikt en dan alleen door de Hoge priester in de Tempel in Jeruzalem ( zie Talmud Joma 39b)

quote:

Ieder volk noemde die god overigens anders, want het ging de mensen niet om de naam maar om de gedachtenis aan die ene god of het begin van het ontstaan van alles.

Niet helemaal waar. Je zal eerst moeten weten hoe dat is ontstaan.

En verder is was het heel gebruikelijk onder de volkeren uit de Oudheid om de namen van hun god te veranderen of hem een extra naam te geven. Lees eens werken van Sarna , van Abba Silver en van rabbijn Abba ben Mammel

quote:

Maar helaas hebben de huidige gelovigen hier geen weet van. Ze denken dat god god heet, en praten voor god alsof ze het persoonlijk kennen.

Wat maakt jou dat nou uit? Moeten ze precies weten wat jij hier kauwt? Zijn ze dan goed? En ze denken dat god god heet maar god is geen god??? God = God. Het is maar taal. Of hem nou El , Adonai, Hashem, G-d, El Olam , Eloha , El roï , El El Jon , Hakadosh , of Avinu Shebashamaim noemt.

Dus jij kent God persoonlijk? En hoe luidt zijn echte naam? Eeuwenlang hebben ze Eheje en JHWH geprobeerd te ontcijferen en te begrijpen. Maar jij zal het vast wel weten lees ik.

quote:

Ze denken dat bidden helpt, of dat liedjes zingen ter ere van hem (want ze hebben god nog wel laten evolueren tot een mannelijk persoon) helpt en dat hij daar vreugde in heeft.
Als je bijvoorbeeld vloekt door te zeggen "godverdomme" dan komen de christenen uit alle gaten en kieren om te zeggen "wil je dat niet doen, want je beledigd mijn god".

Who cares???

quote:

Maar de god van de joden heette YHWH, en niet God. En waarom?

Nou vertel het eens.

quote:

Omdat de vroegste joden ook de traditie kenden van de onbekende godheid. En YHWH kun je niet uitspreken, dat was nou net het leuke daaraan.

Jawel kun je uitspreken. JHWH. Je hoort het niet maar ik spreek het gewoon uit. En JHWH komt later in de Torah voor.

quote:

Maar nu zijn er mensen die er Yehovah van maken, of Yahweh. Terwijl we niet weten welke klinkers er tussen gevoegd zouden moeten worden want het vroegste Hebreeuws kende geen klinkers. Waarschijnlijk moesten er dus geen klinkers aan toegevoegd worden en was het de bedoeling om de naam onuitspreekbaar te houden. Omdat die naam te heilig was. Maar het heilige is wel weg uit de hedendaagse godsdiensten.

Wat een onzin.

quote:

Mensen die in een persoonlijke god geloven zijn niet te benijden. Ze houden ook vol dat god liefde is, terwijl je om je heen de meest verschrikkelijke dingen ziet gebeuren (niet enkel bij de mensen maar vooral in de dierenwereld) en daarom verzinnen ze de duivel. Terwijl de joden de duivel niet kenden, maar enkel satan als de tegenstrever van de mens (en niet van god!, denk daar goed aan christenen). Als de mens iets goed wilde doen, maar er kwamen problemen van dan was dit het werk van de tegenstrever. Maar als je die problemen overwon kwam je sterker uit de strijd. Dus was de rol van satan een goede rol. Zie het als tegenwind bij het fietsen. Als je enkel maar windje mee hebt dan groeien je spieren niet (of minder snel) maar als je tegen de wind in moet fietsen dan groeien die spieren behoorlijk snel. Of zie het als natuurlijke selectie. Zonder roofdieren zouden de zwakke broeders en zusters van een soort overleven en zwakke genen doorgeven waardoor de soort slechter zou worden. Maar door de roofdieren ontwikkelen soorten zich naar boven.
Momenteel echter zien gelovigen goed en kwaad als twee tegengestelde entiteiten en het ene noemen ze god en het andere satan of duivel (twee termen die ze per ongeluk gelijk stellen, terwijl duivel in het OT niet voor kwam).
Als je goed en kwaad ziet als natuurwetten is er niks aan de hand. Wat goed is voor de een is kwaad voor een ander. De een zijn dood is letterlijk het brood van de ander. Maar door goden te verzinnen die goed zijn moet je een verklaring hebben voor het kwaad in de wereld. En dan krijg je fabeltjes als de zondeval (die wel heel mooi is als je het symbolisch leest en weet dat de slang in de oudheid stond voor wijsheid) en de duivel die met zijn demonen de mensen van de goede god af probeert te krijgen. Als deze bijgelovige mensen dan ook nog beweren het allemaal te weten en dat de mensen die er anders tegenaan kijken arrogant zijn en de steekhoudende argumenten van atheisten en andersdenkenden negeren, dan is het hek helemaal van de dam. Dan is het te hopen dat de paus eens gaat zeggen dat een condoom verplicht is bij seksuele handelingen opdat de genen van die mensen niet doorgegeven worden.

Wel is het jammer dat mensen te snel van de ene idee op de andere komen. "het christendom heeft geen gelijk DUS is er niks" terwijl er nog vele wegen openstaan om bewandeld te worden op zoek naar een beetje meer waarheid.

Het is wat

quote:

Op zondag 29 juni 2014 17:37 schreef Shokirbek85 het volgende:

[..]

Wat bedoel je met vroeger? Vroeger als in vorig jaar?

Nee, als in de eerste helft. Nou goed?

quote:

Inderdaad door de eeuwen heen werd het de joden verboden om de 4 letters bestaande naam van God uit te spreken. Slechts 1x per jaar op Yom kipur werd de naam gebruikt en dan alleen door de Hoge priester in de Tempel in Jeruzalem ( zie Talmud Joma 39b)

Dat hebben de joden overgenomen van andere volkeren. Hoe sympathiek

quote:

Niet helemaal waar. Je zal eerst moeten weten hoe dat is ontstaan.

En verder is was het heel gebruikelijk onder de volkeren uit de Oudheid om de namen van hun god te veranderen of hem een extra naam te geven. Lees eens werken van Sarna , van Abba Silver en van rabbijn Abba ben Mammel


Ik heb het dus niet over de stamgoden, maar over de ene onbekende godheid. Die wel aan de leden van de elite van elk volk bekend was, maar waarover men niet ging filosoferen omdat alles wat de mens zei die godheid naar beneden haalde.
En waarom zou ik ideeen van mensen gaan lezen die of joods zijn of zelfs zionist? De joden zijn maar een heel klein volkje. Nu, en vroeger ook.

[quote]
Wat maakt jou dat nou uit? Moeten ze precies weten wat jij hier kauwt? Zijn ze dan goed? En ze denken dat god god heet maar god is geen god??? God = God. Het is maar taal. Of hem nou El , Adonai, Hashem, G-d, El Olam , Eloha , El roï , El El Jon , Hakadosh , of Avinu Shebashamaim noemt.

Waar heb jij het in hemelsnaam over? En ook al die Hebreeuwse namen. Leer eens wat minder sektarisch te denken, in vredesnaam.

quote:

Dus jij kent God persoonlijk? En hoe luidt zijn echte naam? Eeuwenlang hebben ze Eheje en JHWH geprobeerd te ontcijferen en te begrijpen. Maar jij zal het vast wel weten lees ik.

Je begrijpt echt geen kloten van wat ik zeg he? Ik ken God persoonlijk? Natuurlijk niet, dat is nou juist de grap. Welk woord ken je niet van "onbekende god" waar ik het over heb. Het is volgens de oude volkeren iets waar geen mens ooit iets van kan weten. Het zijn juist de mensen die het woordje god telkens in de mond nemen die doen alsof ze er iets van begrijpen en hoeveel oorlogen zijn hier al niet om gevoerd? Stamgod tegen stamgod.
En dat ze Yhwh hebben proberen te ontcijferen is heel grappig. Het is juist de bedoeling dat je het niet ontcijferd, er valt niks te ontcijferen namelijk.

quote:

Who cares???

Het cares mij zeker wel. Mensen die in gebouwen samenkomen om een onzichtbare god te eren, doen dit enkel voor zichzelf. Denk je dat bacterieen iedere week samenkomen om jou te eren? Terwijl zij ook in jou wonen en leven. En het verschil tussen de bacterieen en jij is lang niet zo groot als het verschil tussen jou en de almachtige godheid (als die al zou bestaan). Het is dus arrogantie ten top als je denkt dat jouw liedjes de godheid wel zullen smaken.

quote:

Nou vertel het eens.

Dat heb ik al gezegd, en ik ga geen drie keer hetzelfde liedje zingen voor hetzelfde dubbeltje.
Je zou eens wat minder geirriteerd moeten doen, en gewoon lezen.Tel eens tot tien, voordat je op mij reageert.

quote:

Jawel kun je uitspreken. JHWH. Je hoort het niet maar ik spreek het gewoon uit. En JHWH komt later in de Torah voor.

Je kan geen medeklinkers uitspreken zonder klinkers. Dat snapt ieder kind. En natuurlijk komt YHWH in de Torah voor. Maar geen YAHWEH, of wel soms?

quote:

Wat een onzin.

Als jij het zegt zal het wel zo zijn zeker

quote:

Het is wat

Door het bijgeloof van mensen die geloven in een persoonlijke god is heel wat bloed vergoten. Denk daar maar eens over na.

Ik ga voetbal kijken.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 17:53 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Nee, als in de eerste helft. Nou goed?

[..]

Dat hebben de joden overgenomen van andere volkeren. Hoe sympathiek

[..]

Waar heb jij het in hemelsnaam over? En ook al die Hebreeuwse namen. Leer eens wat minder sektarisch te denken, in vredesnaam.

[..]

Je begrijpt echt geen kloten van wat ik zeg he? Ik ken God persoonlijk? Natuurlijk niet, dat is nou juist de grap. Welk woord ken je niet van "onbekende god" waar ik het over heb. Het is volgens de oude volkeren iets waar geen mens ooit iets van kan weten. Het zijn juist de mensen die het woordje god telkens in de mond nemen die doen alsof ze er iets van begrijpen en hoeveel oorlogen zijn hier al niet om gevoerd? Stamgod tegen stamgod.
En dat ze Yhwh hebben proberen te ontcijferen is heel grappig. Het is juist de bedoeling dat je het niet ontcijferd, er valt niks te ontcijferen namelijk.

[..]

Het cares mij zeker wel. Mensen die in gebouwen samenkomen om een onzichtbare god te eren, doen dit enkel voor zichzelf. Denk je dat bacterieen iedere week samenkomen om jou te eren? Terwijl zij ook in jou wonen en leven. En het verschil tussen de bacterieen en jij is lang niet zo groot als het verschil tussen jou en de almachtige godheid (als die al zou bestaan). Het is dus arrogantie ten top als je denkt dat jouw liedjes de godheid wel zullen smaken.

[..]

Dat heb ik al gezegd, en ik ga geen drie keer hetzelfde liedje zingen voor hetzelfde dubbeltje.
Je zou eens wat minder geirriteerd moeten doen, en gewoon lezen.Tel eens tot tien, voordat je op mij reageert.

[..]

Je kan geen medeklinkers uitspreken zonder klinkers. Dat snapt ieder kind. En natuurlijk komt YHWH in de Torah voor. Maar geen YAHWEH, of wel soms?

[..]

Als jij het zegt zal het wel zo zijn zeker

[..]

Door het bijgeloof van mensen die geloven in een persoonlijke god is heel wat bloed vergoten. Denk daar maar eens over na.

Ik ga voetbal kijken.

Hahahah

Ja ik ook.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 15:36 schreef bianconeri het volgende:
Kan je het niet hebben dat niet iedereen een meelopertje is maar WEL zelf kan denken?

Nee, jouw kennis over dit onderwerp is gewoon nul en je uitspraken over evolutie enkel wanhopig.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 15:36 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Wat een onzin zeg....
Alsof dat ook maar enig verband heeft. Ja een soort op zichzelf evolueert.
Maar de ene soort zal nooit van zijn leven een andere soort worden.

Iemand die dat gelooft en dat nog eens bewezen noemt ook, die horen alle wetenschappelijke dingen aan hun laars te lappen en opgenomen te worden in een TBS kliniek. Dan heb je gewoon een gigantische bord op de kop en negeer je alle feiten.

Lees je eens in over de evolutietheorie voordat je er iets over zegt. Wat je nu zegt is simpelweg stompzinnige onzin.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 15:36 schreef bianconeri het volgende:
Wat een onzin zeg....
Alsof dat ook maar enig verband heeft. Ja een soort op zichzelf evolueert.
Maar de ene soort zal nooit van zijn leven een andere soort worden.

Grappig dat gelovigen zo koppig blijven vasthouden aan deze stelling, die toch ca. al 150 jaar weerlegd is!

Van meeuwen is bekend dat ze snel evolueren. Vorige week is weer een nieuwe soort ontdekt:

http://www.pinguinpablo.nl/pics/plaatjes/973.jpg

quote:

Op zondag 29 juni 2014 17:06 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dan zou je moeten beginnen met het definiëren ervan. Wat is "de geest"?

Soms kan je pas definieren nadat je geobserveerd hebt.
Om te bepalen of iets bijvoorbeeld rood is, hoef je niet te meten wat de golflengte van het licht is, tenzij je een computer bent.

Maar goed, ik heb het bestaan ervan voor mezelf bewezen toen ik er uit verveling naar zocht (niet Nature waardig), dat (en meer) is ook de reden dat ik nu heilig in God geloof. Met ingewikkelde wetenschappelijke wiskundige formuleringen ga je het iig nooit vinden, het is veel simpeler en je hoeft er geen wetenschapper voor te zijn.

Het gaat ook niet per se om een technische definitie. Gewoon een sluitende beschrijving van wat je precies bedoelt zou voldoen. Je hoeft geen wetenschapper te zijn om een observatie te doen, een hypothese op te stellen, een herhaalbaar experiment te bedenken en op basis van de resultaten hiervan een theorie op te stellen, dat kan iedereen doen.

Maar waar moet je beginnen als het gaat om "de geest"?

Goeie vraag, moeilijk te beantwoorden

Wat ik ben tegengekomen is een persoon met intelligentie zonder stoffelijk lichaam. Ik denk dat wij dat ook zijn, maar met lichaam.

quote:

Op maandag 30 juni 2014 00:37 schreef Manke het volgende:
Goeie vraag, moeilijk te beantwoorden

Wat ik ben tegengekomen is een persoon met intelligentie zonder stoffelijk lichaam. Ik denk dat wij dat ook zijn, maar met lichaam.

Hoe kun je een persoon die geen stoffelijk lichaam heeft tegenkomen?

quote:

Op maandag 30 juni 2014 00:15 schreef Manke het volgende:
Maar goed, ik heb het bestaan ervan voor mezelf bewezen toen ik er uit verveling naar zocht (niet Nature waardig), dat (en meer) is ook de reden dat ik nu heilig in God geloof.

Is het je ook opgevallen dat andere mensen andere goden vonden in hun zoektocht, waar ze naderhand eveneens rotsvast of heilig in geloven? Geloof jij ook dat die andere goden "reëel" zijn, of is alleen jouw god de echte en hebben die anderen het mis?

Wie zijn wij om te bepalen dat er überhaupt een begin of einde ergens van is, of dat er iets uit niets moet bestaan?

Waarom is onze redenatie van de werkelijkheid waar, en is er niet een andere onbegrijpelijke werkelijkheid die totaal verschilt van de onze.

Hoe kunnen wij bepalen dat er iets moet zijn die alles gecreëerd heeft, als we zelf nog geen eens begrijpen hoe we een paradox (als voorbeeld te noemen) op moeten lossen.

Ons begrip is dat er een begin en een eind moet zijn...niemand heeft nog een ander idee daarvoor kunnen verzinnen, omdat hij er ook niet is in onze werkelijkheid.

Dat gelul over god....we denken echt dat we zo veel voorstellen, of eigenlijk helemaal niets? Maar wel net genoeg om te oordelen of te willen begrijpen hoe het echt zit! En als je weet hoe het zit....hoe kan je het dan begrijpen als dat buiten onze werkelijkheid valt en denk vermogen?

[ Bericht 0% gewijzigd door BlackQuasarHole op 30-06-2014 17:16:01 ]

quote:

Op maandag 30 juni 2014 00:15 schreef Manke het volgende:

[..]

Soms kan je pas definieren nadat je geobserveerd hebt.
Om te bepalen of iets bijvoorbeeld rood is, hoef je niet te meten wat de golflengte van het licht is, tenzij je een computer bent.

Maar goed, ik heb het bestaan ervan voor mezelf bewezen toen ik er uit verveling naar zocht (niet Nature waardig), dat (en meer) is ook de reden dat ik nu heilig in God geloof. Met ingewikkelde wetenschappelijke wiskundige formuleringen ga je het iig nooit vinden, het is veel simpeler en je hoeft er geen wetenschapper voor te zijn.

Lekker simpel kerel, je gaat ergens naar op zoek en voila je gelooft heilig in god.. Ook nog precies de god van de bijbel, terwijl het bestaan van geesten en demonen in elke religie voor komt.
En als mensen dan met steekhoudende argumenten jou van je geloof af willen krijgen (om je te beschermen) doe je ineens alsof je een ervaringsdeskundige bent. Terwijl je nota bene zelf zegt dat je pillen slikt omdat je niet helemaal honderd bent!
Maar dan wel jouw belevenissen zo voor waar aannemen dat anderen je niet op andere gedachten kunnen brengen? Contradictie, contradictie.

quote:

Op maandag 30 juni 2014 00:15 schreef Manke het volgende:

[..]

Soms kan je pas definieren nadat je geobserveerd hebt.
Om te bepalen of iets bijvoorbeeld rood is, hoef je niet te meten wat de golflengte van het licht is, tenzij je een computer bent.

Maar goed, ik heb het bestaan ervan voor mezelf bewezen toen ik er uit verveling naar zocht (niet Nature waardig), dat (en meer) is ook de reden dat ik nu heilig in God geloof. Met ingewikkelde wetenschappelijke wiskundige formuleringen ga je het iig nooit vinden, het is veel simpeler en je hoeft er geen wetenschapper voor te zijn.

Even doorzoeken nog, en je bent er weer vanaf.

quote:

Met ingewikkelde wetenschappelijke wiskundige formuleringen ga je het iig nooit vinden, het is veel simpeler en je hoeft er geen wetenschapper voor te zijn.

Ik kan er niet bij dat mensen bewust zo wíllen denken, maar ieder z'n ding I suppose.

Komt een beetje overeen met dat ik niets van een wiskunde vraag begrijp en dus maar gewoon concludeer dat het antwoord 2 is. Dat is immers makkelijker dan de hele som uitrekenen en je hoeft er geen wiskundige voor te zijn.