F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
ik lees juist heel goed
jij maakt de aanname dat wiskundigen gelijk hebben, niet ik, ik vergelijk het enkel met de bijbel, dat exact dezelfde vormen van 'bewijs' handeert
jij maakt de aanname dat wiskundigen gelijk hebben, niet ik, ik vergelijk het enkel met de bijbel, dat exact dezelfde vormen van 'bewijs' handeert
Lees dit nou eens een keer goed na:quote:Op maandag 23 juni 2014 21:41 schreef Life2.0 het volgende:
dus iemand heeft het bewezen? tot hoe veel cijfers kwam hij tot hij besloot dat het oneindig was?
quote:
[..]
Nee, maar dat Pi een irrationeel getal is is wel bewijsbaar, ook zonder Pi oneindig uit te rekenen. Dat is het punt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is inderdaad gevolg van natuurlijke processen. Het beginpunt waaruit alles voortvloeit is door God geschapen.quote:
Nee. De meeste dingen worden helemaal niet gemaakt, maar ontstaan als het gevolg van natuurlijke processen. (Nu kun je natuurlijk volhouden dat die natuurlijke processen zijn gemaakt - maar daar zul je dan wel argumenten voor moeten hebben anders dan 'ik begrijp dit niet'.)
Behalve dat niets in de wetenschap nog steeds iets is. Terwijl niets gewoon niets is. Het bestaat niet.quote:
Dit is empirisch onjuist. Zie ook:
--> Virtuele deeltjes
-->
Jawel omdat dat bovennatuurlijk is. Iets wat niet te bevatten is in de realiteit is God.quote:
(wat je niet kunt), dan wil dat niet zeggen dat een god de oorzaak van het universum is.
Je moet open staan voor andere denkbeelden. God zal je nooit kunnen zien in ons sterfelijk leven, Hij staat namelijk buiten het universum. Als je nog steeds stellig gelooft dat uit niets iets kan ontstaan dan ben je net zo gelovig als ik.quote:
Argumentum ad ignorantum: dat je er geen verklaring voor hebt is op geen enkele manier een argument voor het bestaan van goden. Dat is gewoon intellectuele armoede.
Ik weet niet precies hoe dat beargumenteerd wordt. Als God buiten de (onze/universele) tijd staat en ''iets'' op een ''bepaald'' moment deed dan kan je inderdaad zeggen dat ook God (die zowel in 'ons heden en toekomst is') inderdaad een eigen 'tijdslijn' heeft, maar die van hem hoeft dan niet per se een begin te hebben... of zo? Dus hij creëerde (of creëert) onze tijd tijdens zijn 'altijd en overal aanwezige staat buiten het universum'.quote:
Een god die een universum schept is natuurlijk op een bepaald moment begonnen met het scheppen van dat universum. Dat kan niet binnen de tijd van het universum zelf zijn geweest, dus moet die god een eigen tijd hebben. (Zonder tijd is god statisch / onveranderlijk.)
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2014 21:44:37 ]
Jij blijft in de veronderstelling dat je alle decimalen van Pi moet bepalen om met absolute zekerheid te kunnen zeggen dat Pi irrationeel is. Ik wijs je erop dat dat eenvoudig onzin is.quote:
ik lees juist heel goed
jij maakt de aanname dat wiskundigen gelijk hebben, niet ik, ik vergelijk het enkel met de bijbel, dat exact dezelfde vormen van 'bewijs' handeert
Niet meer aanwezig in dit forum.
hoe WEET je het dan?quote:
[..]
Jij blijft in de veronderstelling dat je alle decimalen van Pi moet bepalen om met absolute zekerheid te kunnen zeggen dat Pi irrationeel is. Ik wijs je erop dat dat eenvoudig onzin is.
repeat: "WEET"
ik ben niet op zoek nar theorie, stelling, hypothese, aannamelijke wiskundige formules ed, maar bewijs.
Omdat je nooit een perfect rond cirkel kan tekenen, als je ver genoeg inzoomt, dan zie je kartelrandjes. Je kan niet iets wat oneindig is teken of maken.quote:
[..]
hoe WEET je het dan?
repeat: "WEET"
ik ben niet op zoek nar theorie, stelling, hypothese, aannamelijke wiskundige formules ed, maar bewijs.
koop een betere videokaartquote:
[..]
Omdat je nooit een perfect rond cirkel kan tekenen, als je ver genoeg inzoomt, dan zie je kartelrandjes. Je kan niet iets wat oneindig is teken of maken.
Want? Waar kun je dat uit concluderen? Of wat is daarvoor het argument?quote:
[..]
Het is inderdaad gevolg van natuurlijke processen. Het beginpunt waaruit alles voortvloeit is door God geschapen.
Kun jij een andere werkbare definitie van 'niets' geven?quote:
[..]
Behalve dat niets in de wetenschap nog steeds iets is. Terwijl niets gewoon niets is. Het bestaat niet.
Hoe kom je tot de conclusie dat dat bovennatuurlijk is? En wat betekent 'bovennatuurlijk' volgens jou?quote:
[..]
Jawel omdat dat bovennatuurlijk is. Iets wat niet te bevatten is in de realiteit is God.
De gangbare uitleg is: 'iets dat zich onttrekt aan natuurwetten'. Wat is een 'natuurwet'? Daar zijn twee mogelijkheden:
1) Een absolute onbreekbare wet. Dit betekent dat een overtreding van die wet per definitie onmogelijk is. Iets dat zich daaraan onttrekt kan dan gewoon niet bestaan.
2) Een menselijke generalisatie van hoe de natuur zich gedraagt. (Dit is de wetenschappelijke uitleg van dit begrip.) In deze uitleg heb je het probleem dat wanneer je geconfronteerd wordt met een schending van zo'n natuurwet dat je eenvoudig geen reden meer hebt om het een natuurwet te noemen.
Dit argument kun je natuurlijk toepassen op elk idee, niet alleen op het bestaan van goden in het bijzonder.quote:
[..]
Je moet open staan voor andere denkbeelden.
Het argument hiervoor is....?quote:
God zal je nooit kunnen zien in ons sterfelijk leven, Hij staat namelijk buiten het universum.
Daarmee negeer je de waarneembare werkelijkheid volledig. Daar heb ik dan weer weinig last van.quote:
Als je nog steeds stellig gelooft dat uit niets iets kan ontstaan dan ben je net zo gelovig als ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het bewijs, want dat is het toch echt, heb ik je al gelinkt.quote:
[..]
hoe WEET je het dan?
repeat: "WEET"
ik ben niet op zoek nar theorie, stelling, hypothese, aannamelijke wiskundige formules ed, maar bewijs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat is de theorie.quote:
[..]
Het bewijs, want dat is het toch echt, heb ik je al gelinkt.
Zwaartekracht is toevallig 1 van de meest controversiële onderwerpen in de theoretische natuurkunde. Nog steeds weet men eigenlijk niet echt wat het nou precies is.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
het bewijs VOLGT uit de theorie, waneer je het in praktijk brengt
zwaartekracht is redelijk bewezen, toch is er geen absoluut bewijs voor
zwaartekracht is redelijk bewezen, toch is er geen absoluut bewijs voor
dan zitten we ten minste op een lijnquote:
[..]
Dat herhalen maakt het nog geen argument.
maar pi wel?quote:
[..]
Zwaartekracht is toevallig 1 van de meest controversiële onderwerpen in de theoretische natuurkunde. Nog steeds weet men eigenlijk niet echt wat het nou precies is.
Er is geen 'praktijkwiskunde'. Er is alleen theorie.quote:
het bewijs VOLGT uit de theorie, waneer je het in praktijk brengt
Door heel wat natuurkundigen wordt het niet eens gezien als een echte kracht.quote:
zwaartekracht is redelijk bewezen, toch is er geen absoluut bewijs voor
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat bewijs is tamelijk absoluut, ja. De kans dat dat bewijs ooit wordt weerlegd is precies 0%, niet bij benadering 0.quote:
Op
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit topic is al heel vaak langsgekomen en de argumenten die je noemt zijn ook al heel vaak bediscussieerd.
Verder kan ik honderden dingen verzinnen die jou verdoemen als je niet in ze gelooft, maar dat betekent niet dat deze dingen daardoor eerder bestaan.
Dat is een Ad baculum. Geloof is een keuze die je op basis van verstand maakt, niet uit angst.quote:
Allereerst je hebt niets te verliezen als je in God gelooft. Als je goed doet dan kom je in de hemel. Maar als je niet in God gelooft dan ga je branden in hel als God bestaat. Je verliest dus alleen maar als ongelovige. Geloof je in God dan leid je op z'n minst een gezegend sterfelijke leven.
Verder kan ik honderden dingen verzinnen die jou verdoemen als je niet in ze gelooft, maar dat betekent niet dat deze dingen daardoor eerder bestaan.
Elke redenering over het ontstaan van het universum leidt tot oneindige regressie en dan maakt het niet uit of je nou wel of niet in god gelooft. Want als niet iets vanuit niets kan komen, waar komt god dan vandaan?quote:Om jullie over te halen, denk eens even na over de wereld en het universum. Alles wat bestaat is door iets gemaakt. Er kan niet iets vanuit niets komen.
Dus als je niet in God gelooft, dan geloof je in dat 0 = 1. Niet logisch dus.
Jesus hates you.
je wordt al warmerquote:
[..]
Er is geen 'praktijkwiskunde'. Er is alleen theorie.
[..]
Door heel wat natuurkundigen wordt het niet eens gezien als een echte kracht.
Bijzonder. Er is niets veranderd aan mijn standpunt. Maar wellicht voel je het kwartje vallen ofzo, ik weet het niet.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals 0 in wiskunde. Niet definieerbaar. Het bestaat gewoon niet. Dat is wat niets betekent, het is niks.quote:
Kun jij een andere werkbare definitie van 'niets' geven?
Het universum moet een startpunt hebben en vanuit niets naar bigbang kan gewoon niet. Dit is het werk van God. God is oneindig. Alles wat geschept wordt is wel einding, dwz limieten worden toegekend aan wat geschapen wordt. Deze limieten vertalen oa naar natuurwetten. Vandaar kunnen wij ons universum mbv wetenschap onderzoeken en begrijpen, maar niet wat buiten het universum is. En dus kunnen we nooit in ons sterfelijk leven God ontmoeten of echt begrijpen.
je gaf net toe dat je bepaalde zaken niet kun bewijzen, omdat je enke met theorien werktquote:
[..]
Bijzonder. Er is niets veranderd aan mijn standpunt. Maar wellicht voel je het kwartje vallen ofzo, ik weet het niet.
En heeft toen iemand dat neergeschreven, 200 jaar voordien ???? De eerste versie van Deuteronomium is pas in 620 v.C. geschreven en later dan nog eens vier maal geredigeerd. Profeten en Geschriften komen er dan nog achteraan. Nou moe, zo kan ik het ook.quote:
Denk aan de val van Babylon, hele bekende. Werd precies gezegd wie Babylon zou veroveren en op welke manier. Dit 200 jaar voor de val van Babylon.
quote:
[..]
Zoals 0 in wiskunde. Niet definieerbaar. Het bestaat gewoon niet. Dat is wat niets betekent, het is niks.
Het universum moet een startpunt hebben en vanuit niets naar bigbang kan gewoon niet. Dit is het werk van God. God is oneindig. Alles wat geschept wordt is wel einding, dwz limieten worden toegekend aan wat geschapen wordt. Deze limieten vertalen oa naar natuurwetten. Vandaar kunnen wij ons universum mbv wetenschap onderzoeken en begrijpen, maar niet wat buiten het universum is. En dus kunnen we nooit in ons sterfelijk leven God ontmoeten of echt begrijpen.
Zo'n totale afwezigheid van 'iets' leidt nou precies tot het soort onzekerheid dat onder meer virtuele deeltjes oplevert.quote:
[..]
Zoals 0 in wiskunde. Niet definieerbaar. Het bestaat gewoon niet. Dat is wat niets betekent, het is niks.
Iets dat ook experimenteel kan worden aangetoond.Ten eerste... dat het universum ontstaan *moet* zijn is niet a priori waar. Het is een conclusie die volgt uit waarnemingen, maar dat had best anders kunnen zijn. Het steady-state universum is als model lang erg populair geweest.quote:
Het universum moet een startpunt hebben en vanuit niets naar bigbang kan gewoon niet.
Ten tweede... er wordt geen enkele natuurwet geschonden door het ontstaan van een universum. Naar het zich laat aanzien is de totale hoeveelheid energie in het universum precies 0, dus ook de wet van behoud van energie is prima in orde.
Je doet hier allerlei beweringen... maar geen daarvan geef je argumenten voor. Je neemt, om het bot te zeggen, zomaar wat aan.quote:
Dit is het werk van God. God is oneindig. Alles wat geschept wordt is wel einding, dwz limieten worden toegekend aan wat geschapen wordt. Deze limieten vertalen oa naar natuurwetten. Vandaar kunnen wij ons universum mbv wetenschap onderzoeken en begrijpen, maar niet wat buiten het universum is. En dus nooit in ons sterfelijk leven God ontmoeten of echt begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat heb ik nergens gezegd.quote:Op maandag 23 juni 2014 21:59 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
je gaf net toe dat je bepaalde zaken niet kun bewijzen, omdat je enke met theorien werkt
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op
Een wiskundig bewijs is iets dat noodzakelijk volgt uit de axioma's. In dit geval de definitie van natuurlijke getallen. Het bewijs slaat op die theoretische wereld die daaruit volgt. Dat maakt het bewijs niet minder absoluut waar.quote:
[..]
hoe bewijs je iets als je enkel bezig houd met theorieen?
Je kunt hooguit zeggen dat de axioma's niet bewijsbaar zijn. En dan heb je gelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
welk bewijs? niemand heeft nog iets bewezen, verder jaquote:
[..]
Een wiskundig bewijs is iets dat noodzakelijk volgt uit de axioma's. In dit geval de definitie van natuurlijke getallen. Het bewijs slaat op die theoretische wereld die daaruit volgt. Dat maakt het bewijs niet minder absoluut waar.
Je kunt hooguit zeggen dat de axioma's niet bewijsbaar zijn. En dan heb je gelijk.
Ok, ik ga hier echt mee ophouden. Maak me maar wakker als je wat meer kunt produceren dan een herhaling van een slecht (niet) beargumenteerd standpunt.quote:
[..]
welk bewijs? niemand heeft nog iets bewezen, verder ja
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan er maar 1 ding over zeggen want anders vallen wij beiden steeds in herhalingen. Jij gelooft nog steeds dat niets bestaat. Leg jij mij maar eens uit hoe niets gemeten wordt.quote:
Zo'n totale afwezigheid van 'iets' leidt nou precies tot het soort onzekerheid dat onder meer virtuele deeltjes oplevert. Iets dat ook experimenteel kan worden aangetoond.
"Niets" in de natuurkunde betekent eenvoudig: de afwezigheid van "iets". Geen straling, geen materie, geen enkele vorm van energie.quote:
[..]
Ik kan er maar 1 ding over zeggen want anders vallen wij beiden steeds in herhalingen. Jij gelooft nog steeds dat niets bestaat. Leg jij mij maar eens uit hoe niets gemeten wordt.
En ja, het is wel degelijk vast te stellen dat onder die omstandigheden 'uit het niets' deeltjes ontstaan. Deeltjes die het ene moment niet bestaan, en het volgende moment wel. Dit verschijnsel is verantwoordelijk voor tal van fenomenen, waaronder het Casimireffect en Hawkingstraling. En die verschijnselen zijn prima meetbaar.
Als jij een andere werkbare definitie van 'niets' weet hou ik me aanbevolen.
Maar tot zover lijkt jouw uitleg nog niet echt strijdig met het wetenschappelijke begrip hiervan. En dan moeten we gewoon concluderen dat het wel mogelijk is.PS: ik kan je aanraden om de eerder geposte lezing door Lawrence Krauss te bekijken, daar wordt het prima in uitgelegd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-06-2014 22:34:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geloof in mijzelf, geen sprookje nodig!
Dat is erg relaxt kan ik je vertellen, ik kan het iedereen aanraden.
Geen guru's, sekteleiders, dictators, dominee's, priesters, imams, die mij vertellen hoe ik leven moet.
Dat is erg relaxt kan ik je vertellen, ik kan het iedereen aanraden.
Geen guru's, sekteleiders, dictators, dominee's, priesters, imams, die mij vertellen hoe ik leven moet.
Empirisch?quote:
En die verschijnselen zijn prima meetbaar.
dat is het verschil tussen een theorie en een theorema dat laatste is een feit, 100% bewezen.quote:Op maandag 23 juni 2014 21:29 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
precies
en als ik de bijbel verwerp heb ik gewoon gebrekkige theologische kennis
er zijn nog meer mensen die de bijbel volgen
snap je dat dat geen bewijs is als absoluut bewijs, en dat dat nooit een stelling als pi eindigd op een 7 na 9037437409349740374097 hexatriljoen cijfers kan bewijzen of weerleggen?
theory maakt geen bewijs.
meerdere mogelijkheden om dat te bewijzen zijn eerder al gegeven.
Jazeker. Het Casimireffect en Hawkingstraling zijn reële waarneembare verschijnselen.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteraard, maar even terugkoppelend aan:quote:
[..]
Jazeker. Het Casimireffect en Hawkingstraling zijn reële waarneembare verschijnselen.
Er is volgens mij nogal een leap nodig om het casimireffect en causaliteit van elkaar los te koppelen.quote:En ja, het is wel degelijk vast te stellen dat onder die omstandigheden 'uit het niets' deeltjes ontstaan. Deeltjes die het ene moment niet bestaan, en het volgende moment wel.
Causaliteit is in de wetenschap natuurlijk nooit meer dan verregaande inductie. Dat causaliteit überhaupt bestaat is onbewijsbaar.quote:
[..]
Er is volgens mij nogal een leap nodig om het casimireffect en causaliteit van elkaar los te koppelen.
Maar op zich heb je hier een goed punt: er zou een onderliggend causaal mechanisme kunnen bestaan dat op wat wij de kwantumschaal noemen zich gedraagt alsof er helemaal geen sprake is van causaliteit.
Maar dan heb je feitelijk niks meer gezegd dan 'deze theorie zou verkeerd kunnen blijken te zijn', wat natuurlijk geldt voor elke natuurkundige theorie. Op dit moment is de notie dat ze werkelijk ontstaan uit niets als gevolg van onbepaaldheid op de kwantumschaal het best werkbare model.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Net iets te makkelijk. Tal van mensen die overduidelijk hebben bewezen tot logisch nadenken in staat te zijn zijn desalniettemin gelovig.quote:
Was het maar zo simpel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is er inmiddels een argument om wél in een god(en) te geloven voorbij gekomen?
Ik en mijn leger van stokstaartjes.
Anders dan de gok van Pascal... niet echt, helaas.quote:Op maandag 23 juni 2014 22:46 schreef Karboenkeltje het volgende:
Is er inmiddels een argument om wél in een god(en) te geloven voorbij gekomen?
Dat vind ik altijd een beetje jammer aan discussies met gelovigen: Er zijn zo veel alleraardigste argumenten voor het bestaan van goden, maar er zijn helaas maar weinig gelovigen die ze kennen of aandragen. Gemiste kans, wat mij betreft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dezelfde vragen die je op dit gebied dan zou kunnen vragen zijn dan, is het chaos wat ruimte laat voor een geordend systeen, of een geordend systeem wat ruimte laat voor chaos op een tal van vlakken. Maar dan verschuift het gesprek / de invullingen over op een filosofisch beschouwing, ipv, een wetenschappelijke / empirische als ik zo vrij mag zijn.quote:
[..]
Causaliteit is in de wetenschap natuurlijk nooit meer dan verregaande inductie. Dat causaliteit überhaupt bestaat is onbewijsbaar.
Maar op zich heb je hier een goed punt: er zou een onderliggend causaal mechanisme kunnen bestaan dat op wat wij de kwantumschaal noemen zich gedraagt alsof er helemaal geen sprake is van causaliteit.
Maar dan heb je feitelijk niks meer gezegd dan 'deze theorie zou verkeerd kunnen blijken te zijn', wat natuurlijk geldt voor elke natuurkundige theorie. Op dit moment is de notie dat ze werkelijk ontstaan uit niets als gevolg van onbepaaldheid op de kwantumschaal het best werkbare model.
Volgens mij kan je in het wetenschappelijk domein, met name in observaties en de aard van deze observaties, wanneer je naar de achtergronden en samenstelling kijkt niet ontkomen aan casuale verbanden wil je de methodologie er achter snappen. Met name niet als je ze empirisch wilt toetsen?
Hoe is dit anders wat betreft Casimireffect en Hawkingstraling?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2014 22:50:13 ]
ohquote:
[..]
dat is het verschil tussen een theorie en een theorema dat laatste is een feit, 100% bewezen.
meerdere mogelijkheden om dat te bewijzen zijn eerder al gegeven.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stelling_%28wiskunde%29
Klopt. Maar ook dat geldt, in principe, voor elke wetenschappelijke theorie. Er is altijd ruimte voor falsificatie. Absolute waarheden zoals in de wiskunde bestaan daar niet.quote:
[..]
Dezelfde vragen die je op dit gebied dan zou kunnen vragen zijn dan, is het chaos wat ruimte laat voor een geordend systeen, of een geordend systeem wat ruimte laat voor chaos op een tal van vlakken. Maar dan verschuift het gesprek / de invullingen over op een filosofisch beschouwing, ipv, een wetenschappelijke / empirische als ik zo vrij mag zijn.
Dat wil echter niet zeggen dat kennis onmogelijk is, die conclusie gaat mij weer te ver.
Klopt. Je begint met een model... dat model doet voorspellingen ten aanzien van waarnemingen... en die voorspellingen zijn toetsbaar. (Anders is het geen goed model.)quote:
Volgens mij kan je in het wetenschappelijk domein, met name in observaties en de aard van deze observaties, wanneer je naar de achtergronden en samenstelling kijkt niet ontkomen aan casuale verbanden wil je de methodologie er achter snappen. Met name niet als je ze empirisch wilt toetsen?
Niet. Het interessante detail is dat de verklaringsmodellen voor die twee verschijnselen die het beste werken uitgaan van virtuele deeltjes die uit niets ontstaan. Dat wil niet zeggen dat die modellen onweerlegbaar of absoluut waar zijn, maar het is op dit moment wel de beste verklaring.quote:
Hoe is dit anders wat betreft Casimireffect en Hawkingstraling?
Niet meer aanwezig in dit forum.
als je niet gelooft brand je in de helquote:
Is er inmiddels een argument om wél in een god(en) te geloven voorbij gekomen?
14.gif
