quote:De discussie rondom Zwarte Piet is terecht
Eens, Zwarte Piet is discriminerend: 7%
Oneens, het is een storm in een glas water: 93%
quote:De nieuwe Zwarte Piet is een verbetering
Eens: 9%
Oneens: 91%
En de rode lippen en het kroeshaar, nee het is écht niet gebaseerd op een neger mensen!quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:17 schreef Elfletterig het volgende:
Ik ben er stellig van overtuigd dat het bruin maken van Zwarte Piet mede heeft geleid tot deze hetze. Had 'm gewoon pikzwart gelaten, zoals het vroeger was. Geen mens heeft een pikzwarte huidskleur.
Ik zie er oprecht geen neger in.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:22 schreef alors het volgende:
[..]
En de rode lippen en het kroeshaar, nee het is écht niet gebaseerd op een neger mensen!_________________!
IK vind hem al eng of haar, wat is het.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:22 schreef marcodej het volgende:
Dit is volgens mij heel eng voor kinderen.
Ik vraag me al vanaf dat ik haar de eerste keer zag af waarom ze wel eens op tv komt.quote:
Ik vrees van wel. Alleen al de drie pieten krijgen ieder 50 euro.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:24 schreef static het volgende:
Vertel me asljeblieft dat hier geen gemeenschapsgeld aan uit is gegeven.
Verschillende belangengroepen hebben al een paar maanden bijeenkomsten gehoudenquote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:24 schreef static het volgende:
Vertel me asljeblieft dat hier geen gemeenschapsgeld aan uit is gegeven.
Wellicht zegt het wat over je mening.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:26 schreef Elfletterig het volgende:
Verstandige woorden van Zijlstra. En ik heb normaal niks met de VVD.
quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:26 schreef tostitomaatkaas het volgende:
[..]
De eerste klachten zijn binnen.
[ afbeelding ]
Gat in de markt: Oranje pepernoten.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:27 schreef Discombobulate het volgende:
Het is godverdomme Juni... Ik zap naar Nederland 1 en ik kijk ineens naar een discussie over zwarte piet?
Godverdomme..![]()
Het moet niet gekker worden.
DE VOC-MENTALITEIT!!quote:
Ja en als het in december is jank je weer dat het nu te laat is.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:27 schreef Discombobulate het volgende:
Het is godverdomme Juni... Ik zap naar Nederland 1 en ik kijk ineens naar een discussie over zwarte piet?
Godverdomme..![]()
Het moet niet gekker worden.
Waar slaat de regenboog dan op?quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:28 schreef alors het volgende:
Waarom moet Piet nou sowieso zwart zijnAlsof niet 99% van de mensen een cv heeft waardoor het 'zwart van het roet' verhaal als echt nergens meer op slaat.
Fijn. Ga nu maar weer terug naar NWS-feedback; het enige topic waaraan je bovengemiddeld vaak bijdraagt. Doei.quote:
Nog even en de Arbodienst gaat klagen over het feit dat een bejaarde man zonder enige valbescherming met een paard over het dak huppelt. Om nog maar te zwijgen over de Partij van de Dieren.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:28 schreef alors het volgende:
Waarom moet Piet nou sowieso zwart zijnAlsof niet 99% van de mensen een cv heeft waardoor het 'zwart van het roet' verhaal als echt nergens meer op slaat.
Omdat een enige vorm van bemoeilijking van herkenning wel gemakkelijk is als allerlei lokale bekenden Piet moeten spelen.quote:
Wat mij part hoeft die discussie niet eens gevoerd te worden.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:28 schreef alors het volgende:
[..]
Ja en als het in december is jank je weer dat het nu te laat is.
Gewoon een bivakmuts dan.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:30 schreef alors het volgende:
[..]
Omdat een enige vorm van bemoeilijking van herkenning wel gemakkelijk is als allerlei lokale bekenden Piet moeten spelen.
Nou dan doe je niet mee toch?quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:30 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Wat mij part hoeft die discussie niet eens gevoerd te worden.
September is vroeg genoeg, eigenlijk iets te vroeg.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:28 schreef alors het volgende:
[..]
Ja en als het in december is jank je weer dat het nu te laat is.
Zie je mij mee doen dan? Ik erger me gewoon aan het feit dat dit op rond deze tijd op tv is.quote:
Ik wel, van het lachen toen ik die paarse piet met roze haar zagquote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:33 schreef tralalala het volgende:
Moest dat wijf weer janken of dit keer niet?
quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:33 schreef Karina het volgende:
[..]
Ik wel, van het lachen toen ik die paarse piet met roze haar zag___
De modepolitie schrok zich te pletter bij het zien van de kleuren van die Piet.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:33 schreef Karina het volgende:
Ik wel, van het lachen toen ik die paarse piet met roze haar zag___
Schaamte spat er ook af. Heb je ook een paar tientjes verdiend als Piet in juniquote:
Door welke reacties? De reacties van - met pijn en moeite - 6.000 mensen versus ongeveer 2,1 miljoen mensen die vóór Zwarte Piet tekenden? En dan hebben we het nog niet over de miljoenen mensen die überhaupt niet van zich lieten horen.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:40 schreef Xaobotnik het volgende:
Wat een kutoplossing. Door alle reacties ben ik ook tegen de oude zwarte piet, maar dit is gewoon kut. Doe gewoon iets met zwarte vegen oid. Die kleurenpieten slaan echt helemaal nergens op. Graflellijk. Helaas is smakeloosheid ook traditie in dit land wanneer iets op nationaal niveau georganiseerd moet worden, getuige bijv. het koningslied.
Wat is dit nou voor stelling? Ik weet überhaupt niet eens wie de andere kandidaten zijnquote:Hillary Clinton for president!
Eens
Oneens
De reacties in de trant van 'ik ben geen racist, maar die allochtonen moeten gewoon.... etc. etc.'.quote:
Helemaal mee eens.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:48 schreef Xaobotnik het volgende:
[..]
De reacties in de trant van 'ik ben geen racist, maar die allochtonen moeten gewoon.... etc. etc.'.
De ontzettende ongevoeligheid en het schrijnend gebrek aan begrip en welwillendheid tegenover een oprecht gevoelde pijn van een groep mensen of het gebrek aan het willen kloppend maken van een traditie aan de hedendaagse maatschappij waarbij we een wel degelijk van kracht zijnde evolutie ontkend wordt, en een onwil getoond wordt omdat het een groep zwarten betreft die het anders wil zien. En dit terwijl het om iets zeer onbeduidends gaat.
Dat zijn Nederlanders die er niet blij mee zijn hoe de zwarte pieten nu worden weggezet bij het sinterklaasfeest.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:50 schreef Elfletterig het volgende:
[ afbeelding ]
Kijk even naar de onderste foto, met de twee Pieten op de voorgrond. En kijk dan naar wie er op de tweede rij zitten. Dat kan haast geen toeval zijn....
Nee joh, lekker gaan slapen.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:52 schreef johannes_vermeer het volgende:
Is de herhaling het kijken waard?
Ik overweeg morgen KvdB te gaan kijken aangezien Tijl morgen te gast is.quote:
Oprecht gevoelde pijn? Het leeuwendeel van de gekleurde mensen in Nederland maalt geen seconde om Zwarte Piet. Het is een klein groepje beroepsklagers dat structureel het vuurtje opstookt.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:48 schreef Xaobotnik het volgende:
[..]
De reacties in de trant van 'ik ben geen racist, maar die allochtonen moeten gewoon.... etc. etc.'.
De ontzettende ongevoeligheid en het schrijnend gebrek aan begrip en welwillendheid tegenover een oprecht gevoelde pijn van een groep mensen of het gebrek aan het willen kloppend maken van een traditie aan de hedendaagse maatschappij waarbij we een wel degelijk van kracht zijnde evolutie ontkend wordt, en een onwil getoond wordt omdat het een groep zwarten betreft die het anders wil zien. En dit terwijl het om iets zeer onbeduidends gaat.
Wat wil je hier precies mee zeggen?quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:50 schreef Elfletterig het volgende:
[ afbeelding ]
Kijk even naar de onderste foto, met de twee Pieten op de voorgrond. En kijk dan naar wie er op de tweede rij zitten. Dat kan haast geen toeval zijn....
Dat wordt alleen maar kapot ergeren aan Anousha. Ik sla over.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:52 schreef johannes_vermeer het volgende:
Is de herhaling het kijken waard?
Dat zijn Nederlanders met een donkere huidskleur die wel érg toevallig precies achter de twee Pieten op de tweede rij zitten.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:51 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat zijn Nederlanders die er niet blij mee zijn hoe de zwarte pieten nu worden weggezet bij het sinterklaasfeest.
Ik blijf nog wel even haken om te luisteren wat de gasten morgen gaan doen.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:53 schreef tralalala het volgende:
[..]
Dat wordt alleen maar kapot ergeren aan Anousha. Ik sla over.
Dat die jongens en dat meisje daar waarschijnlijk bewust zo zijn neergezet door de regie.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:53 schreef ajacied4lf het volgende:
[..]
Wat wil je hier precies mee zeggen?
Ban.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:54 schreef ajacied4lf het volgende:
Als de negers minder last hebben van deze Pieten, een prima oplossing. Ziet er een stuk vrolijker uit die kleuren. Niks mis mee.
Ok.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:54 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat die jongens en dat meisje daar waarschijnlijk bewust zo zijn neergezet door de regie.
Tradities zijn niet statisch maar overleven bij de gratie van het vermogen om zich aan te passen aan de tijd. Het Sinterklaasfeest is door de eeuwen heen totaal veranderd. Ik denk eerder dat een weigering van aanpassing het feest de kop gaat kosten dan die relatief kleine aanpassing van Piet.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:53 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Oprecht gevoelde pijn? Het leeuwendeel van de gekleurde mensen in Nederland maalt geen seconde om Zwarte Piet. Het is een klein groepje beroepsklagers dat structureel het vuurtje opstookt.
Is welwillendheid - net als respect - een eenrichtingsweg? Of mogen we van allochtonen (of wie dan ook) misschien ook vragen dat men de tradities en gebruiken van anderen respecteert en met rust laat?
Maak jij nog even een room?quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:52 schreef johannes_vermeer het volgende:
Is de herhaling het kijken waard?
Het is me wat. Ik zou er wakker van gaan liggen vannacht als ik jou was.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:54 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat zijn Nederlanders met een donkere huidskleur die wel érg toevallig precies achter de twee Pieten op de tweede rij zitten.
Klopt. Maar de manier waarop er gereageerd werd zegt mij dat we in een maatschappij leven waarin we niet klaar zijn voor een dergelijk symbool omdat ieder gevoel van relativering te veel mensen vreemd is.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:53 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Oprecht gevoelde pijn? Het leeuwendeel van de gekleurde mensen in Nederland maalt geen seconde om Zwarte Piet. Het is een klein groepje beroepsklagers dat structureel het vuurtje opstookt.
Volgens mij is het jaren lang geen probleem geweest. In de laatste jaren werd het zeiken op allochtonen geaccepteerder, net als het maken van dergelijke grappen.quote:Is welwillendheid - net als respect - een eenrichtingsweg? Of mogen we van allochtonen (of wie dan ook) misschien ook vragen dat men de tradities en gebruiken van anderen respecteert en met rust laat?
Klopt, de traditie evolueert op een natuurlijke manier. Niet door een kleine groep die moord en brand schreeuwt.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:57 schreef alors het volgende:
[..]
Tradities zijn niet statisch maar overleven bij de gratie van het vermogen om zich aan te passen aan de tijd. Het Sinterklaasfeest is door de eeuwen heen totaal veranderd. Ik denk eerder dat een weigering van aanpassing het feest de kop gaat kosten dan die relatief kleine aanpassing van Piet.
Wij zijn alleen schatplichtig aan Alba, dus doe wat je hart begeert.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:58 schreef johannes_vermeer het volgende:
[..]
Ik wil wel maar alors wil dat ik al naar bed ga.
Alors zit anders wel gewoon in de roomquote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:58 schreef johannes_vermeer het volgende:
[..]
Ik wil wel maar alors wil dat ik al naar bed ga.
Dat denk ik niet. De Pietitie versus de Piet is Racisme-actie maken uitstekend duidelijk hoe de verhoudingen liggen en hoe veel draagvlak er is voor veranderingen: 2.100.000 versus 6.000.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:57 schreef alors het volgende:
[..]
Tradities zijn niet statisch maar overleven bij de gratie van het vermogen om zich aan te passen aan de tijd. Het Sinterklaasfeest is door de eeuwen heen totaal veranderd. Ik denk eerder dat een weigering van aanpassing het feest de kop gaat kosten dan die relatief kleine aanpassing van Piet.
Wat een kanalenveger.quote:Op woensdag 11 juni 2014 00:00 schreef tralalala het volgende:
[..]
Alors zit anders wel gewoon in de room
Een potje dan.quote:Op woensdag 11 juni 2014 00:00 schreef Grifte het volgende:
[..]
Wij zijn alleen schatplichtig aan Alba, dus doe wat je hart begeert.
Ik lig er geen seconde wakker van. Het viel me alleen op die dat die drie jongeren daar heel toevallig zo zaten. Ongetwijfeld zo gepland door een regisseur, dat kan haast niet anders.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:58 schreef remlof het volgende:
[..]
Het is me wat. Ik zou er wakker van gaan liggen vannacht als ik jou was.
De betreffende groep mensen moet OF maar leren accepteren dat Zwarte Piet niet als denigrerend symbool is bedoeld OF leren om de andere kant op te kijken als mensen Sinterklaas vieren. Geen enkel feest in dit land heeft een draagvlak van 100 procent. Er zijn mensen tegen carnaval, tegen kerst, tegen de Gay Pride, tegen het Suikerfeest, tegen de jaarlijkse dorpskermis, noem maar op.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:58 schreef Xaobotnik het volgende:
[..]
Klopt. Maar de manier waarop er gereageerd werd zegt mij dat we in een maatschappij leven waarin we niet klaar zijn voor een dergelijk symbool omdat ieder gevoel van relativering te veel mensen vreemd is.
[..]
Volgens mij is het jaren lang geen probleem geweest. In de laatste jaren werd het zeiken op allochtonen geaccepteerder, net als het maken van dergelijke grappen.
Verder gaat het om een groep mensen die in de regel prima geïntegreerd is, dus die tradities en gebruiken worden gewoon door hen aangenomen naar behoren. Maar zwarte Piet is voor hen een denigrerend symbool van hun ras. Zeker het feit dat mensen dat ontkennen maakt het schrijnend. Net als dat dit ene onbeduidende en uit de tijds puntje voor o.a. jouw persoon nu reden is om te stellen dat ze dus alle gewoontes en gebruiken nìet accepteren.
Maar deze discussie is al uitgebreid gevoerd. Dit is hoe ik er in sta, en jij niet. We gaan elkaar niet overtuigen.
Ach, ik zag al reacties als 'weer een stukje Nederland wegquote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:58 schreef marcodej het volgende:
[..]
Klopt, de traditie evolueert op een natuurlijke manier. Niet door een kleine groep die moord en brand schreeuwt.
Zoals ik al zei heeft een discussie geen zin, maar je zit dus wederom volledig fout hier. Je wil mensen uitsluiten? Dat doe je met een reactie 'kijk maar een andere kant op' (wat niet kan aangezien het gaat om het feit dat het er is) wanneer het om een volksfeest gaat. En de bedoeling is niet relevant. Een karikaturale weergave van een neger is per definitie denigrerend. Maar wellicht dat iemand als jij moet begrijpen wat het is om racistisch bejegend te worden voordat je begrijpt wat het is. Al is het lastige daarin dat dat nooit zal gebeuren en je niet dichter in de buurt kan komen van dit begrip dan het begrijpen dat je dat nooit zal begrijpen.quote:Op woensdag 11 juni 2014 00:05 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
De betreffende groep mensen moet OF maar leren accepteren dat Zwarte Piet niet als denigrerend symbool is bedoeld OF leren om de andere kant op te kijken als mensen Sinterklaas vieren. Geen enkel feest in dit land heeft een draagvlak van 100 procent. Er zijn mensen tegen carnaval, tegen kerst, tegen de Gay Pride, tegen het Suikerfeest, tegen de jaarlijkse dorpskermis, noem maar op.
Je kunt moeilijk altijd alle bezwaren honoreren. Dan houden we geen cultuur en traditie over.
Joh.quote:Op woensdag 11 juni 2014 00:02 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik lig er geen seconde wakker van. Het viel me alleen op die dat die drie jongeren daar heel toevallig zo zaten. Ongetwijfeld zo gepland door een regisseur, dat kan haast niet anders.
Ik denk dat veel mensen best open staan voor verandering, maar je houdt je wel gedeisd met al die schreeuwende tokkies die je dan over je heen krijgt. Sowieso komt er denk ik een generatie aan die wat minder moeilijk doet over zulke zaken. Ik zou mijn kind (na de tijd) gewoon vertellen hoe het zit, en ik ben benieuwd hoeveel kinderen het dan nog leuk vinden.quote:Op woensdag 11 juni 2014 00:01 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat denk ik niet. De Pietitie versus de Piet is Racisme-actie maken uitstekend duidelijk hoe de verhoudingen liggen en hoe veel draagvlak er is voor veranderingen: 2.100.000 versus 6.000.
Er is enorm veel draagvlak voor voortzetting van het Sinterklaasfeest in de huidige vorm, zonder allerlei aanpassingen die met veel vertoon worden geëist door een piepkleine minderheid die van gekwetst-zijn een soort "volkssport" heeft gemaakt.
Genoeg materiaal voor een mooie Andere Tijden uitzending over 25 jaar.quote:Op woensdag 11 juni 2014 00:39 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
Ik denk dat elke buitenlander hier naar zou kijken en denkt: wtf is dit voor een discussie.
Iemand die racisme terecht kan noemen is lastig serieus te nemen.quote:Op woensdag 11 juni 2014 00:53 schreef BlackLining het volgende:
In een (idealistische) samenleving waar geen racisme is, is Zwarte Piet geen enkel probleem omdat spot daadwerkelijk spot is. Wil je daar naartoe, moet je met dit soort feesten gezellig mee kunnen doen en geen haat zaaien. Daarmee wakker je (deels terecht) juist racisme aan.
Wellicht heb ik het wat te simpel verwoord, het probleem schuilt erin dat mensen die zich verongelijkt voelen én tot een minderheid behoren, het vaak direct op racisme gooien. Mensen die zichzelf beledigd wíllen voelen, zullen daar altijd een reden toe vinden. Blijf je daaraan toegeven kom je A. in een situatie waar de minderheid de dienst uit maakt en heb je B. een nieuwe minderheid die alles op racisme gaat gooien. Dat laatste is overigens een proces wat nu al aan de gang is. De 'blanke Nederlander', en ik haat die benoeming, laat dat duidelijk zijn, voelt zijn cultuur nu óók aangetast.quote:Op woensdag 11 juni 2014 01:05 schreef Xaobotnik het volgende:
[..]
Iemand die racisme terecht kan noemen is lastig serieus te nemen.
Met spot heeft dit overigens niets te maken, dus je begrip inzake het probleem is eveneens afwezig.
Ik denk helemaal niet dat veel mensen openstaan voor verandering op dit front. Welke peiling je ook ziet, een overweldigende meerderheid (ergens rond de 90 - 95 procent) wil steevast dat er niks aan Zwarte Piet verandert.quote:Op woensdag 11 juni 2014 00:37 schreef alors het volgende:
[..]
Ik denk dat veel mensen best open staan voor verandering, maar je houdt je wel gedeisd met al die schreeuwende tokkies die je dan over je heen krijgt. Sowieso komt er denk ik een generatie aan die wat minder moeilijk doet over zulke zaken. Ik zou mijn kind (na de tijd) gewoon vertellen hoe het zit, en ik ben benieuwd hoeveel kinderen het dan nog leuk vinden.
Het is ook veel onwetendheid, als ik 5 jaar geleden hier op fok beweerde dat Piet een karikatuur van een neger was, dan werd door anderen gewoon keihard ontkent, hij was zwart van het roet en die kroes eeh ja nou eeh dat was gewoon zo. Het is mensen ook nooit uitgelegd hoe het zat. Dat begint nu ook al te veranderen.
Je versimpelt het enorm. Dit is totaal niet waar het om gaat.quote:Op woensdag 11 juni 2014 01:23 schreef BlackLining het volgende:
[..]
Wellicht heb ik het wat te simpel verwoord, het probleem schuilt erin dat mensen die zich verongelijkt voelen én tot een minderheid behoren, het vaak direct op racisme gooien.
Dat je het ziet in een context van 'toegeven' is ook veelzeggend. Het gaat om een stukje redelijkheid en de welwillendheid om iemands probleem te erkennen. Dat dat er zo weinig was, is waar ik me aan stoorde. Dit heeft niet eens te maken met de wil om het wel of niet aan te passen. Dat is namelijk een tweede.quote:Blijf je daaraan toegeven
En dat vind ik dus een dramatische overdrijving van zaken. Cultuur is breder dan zwarte piet, en dat we zwarte mensen als onderdeel hebben van onze maatschappij is een veel belangrijker cultureel aspect.quote:De 'blanke Nederlander', en ik haat die benoeming, laat dat duidelijk zijn, voelt zijn cultuur nu óók aangetast.
Omdat je dat gewoon net zo selectief toepast. Is het toepassen van een denigrerende karikaturale weergave van een neger een vorm van 'laat leven' naar mensen die meer dan honderd jaar een integratief onderdeel zijn van onze maatschappij?quote:Waarmee we weer uitkomen bij de laatste regel van mijn post, die je voor het gemak even uit de quote geknipt hebt.
Zowaar iets waar we het over eens zijn. Als het concept niet aangepast wordt, dan gewoon gitzwart. Het ding is dat mensen, inclusief de KvdB-redactie, denken dat een lichtere kleur acceptabeler is. Voor veel mensen geldt dat ook wel wanneer ze een persoon in het echt afwegen. Maar in deze is het natuurlijk compleet fout. Aan dit soort dingen zie je ook wel dat ze bij KvdB dit probleem totaal niet begrijpen. Net als dat ze die Hindoestaanse mensen achter die zwarte Pieten zetten. Kan ook expres gedaan zijn, in dat geval is het ronduit onfatsoenlijk.quote:Op woensdag 11 juni 2014 01:35 schreef Elfletterig het volgende:
Voor zover veranderingen aan het uiterlijk van Zwarte Piet nodig zijn, is het de bruine kleur. Die moet weer gitzwart worden, zoals het eerder was. Juist dat bruine roept associaties met donkere mensen op. Maak Piet weer overdreven zwart en het onderscheid groeit weer.
Goed voorbeeld van de stompzinnigheid waaraan ik me ergerde waardoor ik aan de kant van de anti-pieten kwam te staan. Tenminste, ik neem aan dat dit cynisch bedoeld is en geen serieuze reactie is; maar te veel waren van een soortgelijke aard en die meenden het dus wel serieus.quote:Op woensdag 11 juni 2014 01:45 schreef maan_man het volgende:
Van zwarte piet blijf je af. Die anders gekleurden zijn in Nederland te gast, gedraag je dan ook zo. Als ik bij hun op bezoek ga, dan ga ik de muren toch ook geen andere kleur verven.
al maken ze zwarte piet geel of oranje het feest zal er niet minder door zijn, voor mij mag piet ook bruin of kanariegeel zijnquote:Op woensdag 11 juni 2014 01:35 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik denk helemaal niet dat veel mensen openstaan voor verandering op dit front. Welke peiling je ook ziet, een overweldigende meerderheid (ergens rond de 90 - 95 procent) wil steevast dat er niks aan Zwarte Piet verandert.
Dan gaat er wel weer een Hindoestaan zeiken omdat Zwarte Piet op een Hindoestaan lijktquote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:54 schreef ajacied4lf het volgende:
Als de negers minder last hebben van deze Pieten, een prima oplossing. Ziet er een stuk vrolijker uit die kleuren. Niks mis mee.
Waarom is het hebben van kroeshaar en oorbellen ineens not done geworden ?quote:Op woensdag 11 juni 2014 00:43 schreef Xaobotnik het volgende:
Ik zit de herhaling te kijken. Die kleurenpiet is onzin. Dit zijn de nieuwe en de oude zwarte piet:
[ afbeelding ]
Met de opmerking dat die 'nieuwe Zwarte Piet' dus niet de nieuwe Zwarte Piet is maar gewoon een voorstel van een of andere organisatie.
Dus kroeshaar is weg, en de oorbellen. Zwarte piet is nu dus Hindoestaans met rode lippen.
Bij een vacature eisen stellen aan lichaamslengte is ook pure discriminatiequote:Op dinsdag 10 juni 2014 18:49 schreef borisz het volgende:
http://cult.thepostonline(...)zoekt-zwarte-pieten/
[ afbeelding ]
Wie zegt dat dit not-done is? Het idee is dat ze dan niet meer op negers lijken en ze daarmee een meer acceptabele Piet hebben. De stompzinnigheid achter dat idee is groots natuurlijk, maar de conclusie die jij trekt slaat ook nergens op.quote:Op woensdag 11 juni 2014 05:07 schreef TLC het volgende:
[..]
Waarom is het hebben van kroeshaar en oorbellen ineens not done geworden ?![]()
Dat is juist de ultieme vorm van racisme !
Wat ik zo vreemd vind in de totale discussie is dat het fenomeen zwart schminken (iets dat aantoonbaar al eeuwenlang in diverse culturen voorkomt) gelijk wordt gesteld aan een karikatuur van donkere mensen. Omgekeerd zijn er ook Afrikaanse stammen en Aboriginals die hun gezichten juist wit verven bij bepaalde feestelijkheden.quote:Op woensdag 11 juni 2014 01:45 schreef Xaobotnik het volgende:
Zowaar iets waar we het over eens zijn. Als het concept niet aangepast wordt, dan gewoon gitzwart. Het ding is dat mensen, inclusief de KvdB-redactie, denken dat een lichtere kleur acceptabeler is. Voor veel mensen geldt dat ook wel wanneer ze een persoon in het echt afwegen. Maar in deze is het natuurlijk compleet fout. Aan dit soort dingen zie je ook wel dat ze bij KvdB dit probleem totaal niet begrijpen. Net als dat ze die Hindoestaanse mensen achter die zwarte Pieten zetten. Kan ook expres gedaan zijn, in dat geval is het ronduit onfatsoenlijk.
Hoe zou jij trouwens staan tegenover het verwijderen van die oorbellen, rode lippen en krullen? Dus gewoon zwarte piet als zwarte verschijning?
Het stoort me sowieso mateloos dat je als niet-tegenstander van Zwarte Piet in één hok wordt geduwd met een stel racistische aso's. Denk aan die idioten die een demonstrerende vrouw op het Malieveld lastigvielen, terwijl die tegen de VN stond te demonstreren over West-Papoea.quote:Op woensdag 11 juni 2014 01:45 schreef Xaobotnik het volgende:
Goed voorbeeld van de stompzinnigheid waaraan ik me ergerde waardoor ik aan de kant van de anti-pieten kwam te staan. Tenminste, ik neem aan dat dit cynisch bedoeld is en geen serieuze reactie is; maar te veel waren van een soortgelijke aard en die meenden het dus wel serieus.
Als je wel eens meeleest op de frontpage van deze site of die Pietitie zie je dat een dergelijke redenatie echt onder een grote groep mensen wel degelijk leeft.
Dat wit verven is een vergelijking die nergens op slaat, en het zegt veel over dat je dat gelijk stelt aan het zwart schminken. Zwarte piet is niet zomaar het zwartschminken, het zijn ook die rode lippen, het krullend haar en de oorbellen: Het is een karikaturale weergave van een neger die vaak ook nog eens bepaald stereotype neger-gedrag vertoond. Dom, grappig, ondergeschikt. Dat is waar donkere mensen een probleem mee hebben. Waarom een neger kiezen en waarom in een specifieke vorm. Het zijn allemaal bewuste keuzes geweest. Dat kan je niet ontkennen.quote:Op woensdag 11 juni 2014 13:28 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Wat ik zo vreemd vind in de totale discussie is dat het fenomeen zwart schminken (iets dat aantoonbaar al eeuwenlang in diverse culturen voorkomt) gelijk wordt gesteld aan een karikatuur van donkere mensen. Omgekeerd zijn er ook Afrikaanse stammen en Aboriginals die hun gezichten juist wit verven bij bepaalde feestelijkheden.
Ten eerste zijn tamme eendenkuikens wel degelijk geel. Maar het verschil is sowieso dat het over een etniciteit gaat en die andere dingen niet. Dat maakt het gevoeliger. Kortom, ook deze vergelijking klopt niet.quote:Waar ik ook niet bij kan, is dat volwassen mensen serieus het argument "Zwarte Piet kan nooit zo zwart zijn van alleen een paar roetvoegen" in de strijd werpen. Volwassen mensen. Mensen die weten dat Piet niet écht bestaat en niet écht door schoorstenen kruipt. Ik heb nog nooit een eend gezien die net zo kanariegeel is als mijn badeend. Ik heb ook nog nooit een 2 meter grote, rechtop lopende, pratende vogel met blauwe veren gezien ( hallo Pino112) en ik heb ook nog nooit iemand horen klagen over het feit dat Superman kan vliegen terwijl hij geen vleugels heeft.
En jij je in de beleefwereld van zwarte mensen, is de makkelijke counter. Het gaat ze niet om hoe kinderen het meemaken. Verder moeten we niet hypocriet doen. Kinderen geven er geen zak om hoe zwarte Piet eruit ziet. In the end of the day willen ze gewoon snoep en kadootjes en dàt is waarom Sinterklaas leuk is.quote:Mensen zouden zich eens wat meer in de belevingswereld van kinderen moeten verplaatsen.
Ik denk dat het meer te maken heeft met de sociale acceptatie om mensen van een andere afkomst weg te zetten. Vroeger was er een sociale belemmering die zwaar gevoeld werd om iets over mensen van een andere afkomst te zeggen. Tegenwoordig is het zelfs meer de norm om maar harde uitspraken te doen, omdat je anders 'ontkent'. De manier waarop de discussie gevoerd wordt wordt door dat gegeven ook beïnvloed, net als de onwil om mensen die wel degelijk een bepaalde pijn voelen volledig te negeren of dat gevoel af te doen als onzin en te roepen dat ze hun mond moeten houden 'onze tradities, gebruiken en cultuur moeten accepteren of anders moeten oprotten', waarmee als te meer duidelijk wordt waar die onwil vandaan komt en we die donkere mensen dus niet als onderdeel zien van 'ons volk'. Er is totaal geen dialoog.quote:En de toegenomen weerstand tegen Zwarte Piet loopt daar bijna synchroon mee. Ik pleit dus voor het vergroten van het onderscheid: maak Zwarte Piet weer echt pikzwart.
De mening van de meerderheid is niet per definitie het juiste.quote:Ik ben niet tegen subtiele veranderingen in het uiterlijk van Zwarte Piet, mits daar draagvlak voor bestaat. En dat is overduidelijk niet het geval. Dat hebben we te respecteren.
Het heeft niets met aanstoot te maken. Het katholieke symbool is heeft gewoon geen betekenis meer als het om dit feest gaat. De meeste mensen weten ook niet dat carnaval een Christelijke herkomst heeft en je juist zo on-Christelijk mogelijk gedragen is de norm.quote:Overigens is het uiterlijk van Sinterklaas ook al aangepast. Het rooms-katholieke kruis - Sint is nu eenmaal de bisschop van Myra - is vervangen door een doorgetrokken kruis over de volle breedte van de mijter. In Amsterdam loopt Sint zelfs rond met de drie X'en uit het stadswapen op de mijter. Iemand zou toch maar eens met een RK-kruis geconfronteerd worden en er aanstoot aan nemen.
Ligt eraan hoe je dit ziet. Ik heb het idee dat veel mensen niet weten dat ze racistische redenaties erop nahouden. Denk aan de mensen die praten over dat zwarte mensen zich moeten aanpassen aan onze gebruiken of anders maar moeten vertrekken. Dat is gewoon racistisch, aangezien het gaat over een groep die al honderden jaren een integratief onderdeel zijn van dit land, landgenoten dus, die worden weggezet als een stel buitenlanders die geen mening mogen hebben, en wiens gevoelens niet legitiem zijn omdat deze anders zijn dan onze gevoelens die puur ingegeven zijn vanuit een blank levenskader.quote:Het stoort me sowieso mateloos dat je als niet-tegenstander van Zwarte Piet in één hok wordt geduwd met een stel racistische aso's. Denk aan die idioten die een demonstrerende vrouw op het Malieveld lastigvielen, terwijl die tegen de VN stond te demonstreren over West-Papoea.
Sowieso is het politiek-correcte in deze juist voor zwarte Piet te zijn. Dat is immers de meerderheid. De term 'politieke correctheid' wordt dan ook te pas en onpas gebruikt om andere mensen in een hoekje te duwen. Kortom, een typisch geval van de pot en ketel.quote:Ik zie die tactiek steeds vaker: je wordt een hoek ingeduwd door een groep politiek-correcte mensen die op die wijze elke discussie denken te kunnen winnen.
Ik vind dat je het eea wel makkelijk afdoet door de in te nemen lijn gelijk te stellen aan wat het dominerende geluid is in de geldende massahysterie.quote:Ben je niet tegen Zwarte Piet, dan ben je voor. En dan ben je er net zo'n eentje als die tokkies op het Malieveld; punt uit.
Zwarte Piet is geen neger. Wel is het zo - dat valt niet te ontkennen en ontken ik dus ook niet - dat Zwarte Piet een aantal decennia is neergezet met een Surinaams accent. Dat is inderdaad kwalijk. En het is iets dat de laatste jaren niet meer gebeurt. Ook andere kenmerken zijn subtiel aangepast; zo is Zwarte Piet ook niet meer ondergeschikt aan de Sint, maar staat hij op gelijke voet.quote:Op woensdag 11 juni 2014 13:47 schreef Xaobotnik het volgende:
Dat wit verven is een vergelijking die nergens op slaat, en het zegt veel over dat je dat gelijk stelt aan het zwart schminken. Zwarte piet is niet zomaar het zwartschminken, het zijn ook die rode lippen, het krullend haar en de oorbellen: Het is een karikaturale weergave van een neger die vaak ook nog eens bepaald stereotype neger-gedrag vertoond. Dom, grappig, ondergeschikt. Dat is waar donkere mensen een probleem mee hebben. Waarom een neger kiezen en waarom in een specifieke vorm. Het zijn allemaal bewuste keuzes geweest. Dat kan je niet ontkennen.
Het rare is dat het niet om een etniciteit gaat. Een bepaalde groep mensen ervaart het alleen als zodanig. Dat mag, je hebt het recht om je bespot, gekwetst en gepikeerd te voelen, je mag ergens aanstoot aan nemen. Maar dat is niet per definitie een geldig argument om Zwarte Piet dan maar te verbannen.quote:Op woensdag 11 juni 2014 13:47 schreef Xaobotnik het volgende:
Ten eerste zijn tamme eendenkuikens wel degelijk geel. Maar het verschil is sowieso dat het over een etniciteit gaat en die andere dingen niet. Dat maakt het gevoeliger. Kortom, ook deze vergelijking klopt niet.
Dat is inderdaad een makkelijke counter. Een te makkelijke counter, omdat het leeuwendeel van de gekleurde mensen totaal niet maalt om Zwarte Piet. Als honderdduizenden mensen zouden protesteren, zou je misschien een punt hebben. Feit is dat de beroepsklagers en hun trouwe (blanke) poco-garde met pijn en moeite 6.000 steunbetuigingen bijeen wisten te brengen.quote:Op woensdag 11 juni 2014 13:47 schreef Xaobotnik het volgende:
En jij je in de beleefwereld van zwarte mensen, is de makkelijke counter. Het gaat ze niet om hoe kinderen het meemaken. Verder moeten we niet hypocriet doen. Kinderen geven er geen zak om hoe zwarte Piet eruit ziet. In the end of the day willen ze gewoon snoep en kadootjes en dàt is waarom Sinterklaas leuk is.
Ik zie eerlijk gezegd wat anders. Ik zie een klein groepje beroepsklagers dat deze zaak aanhangig heeft gemaakt. Vervolgens hebben ze gezien dat hun klacht niks teweeg heeft gebracht en dat er geen draagvlak voor veranderingen bestaat. Dat heeft geleid tot nog meer rancune en een soort verbeten strijd om kunstmatig - geholpen door bepaalde media - een debat over Zwarte Piet te forceren. Afgelopen najaar was al een triest dieptepunt in de hetze, dit jaar dreigt het nog veel erger te worden.quote:Op woensdag 11 juni 2014 13:47 schreef Xaobotnik het volgende:
Ik denk dat het meer te maken heeft met de sociale acceptatie om mensen van een andere afkomst weg te zetten. Vroeger was er een sociale belemmering die zwaar gevoeld werd om iets over mensen van een andere afkomst te zeggen. Tegenwoordig is het zelfs meer de norm om maar harde uitspraken te doen, omdat je anders 'ontkent'. De manier waarop de discussie gevoerd wordt wordt door dat gegeven ook beïnvloed, net als de onwil om mensen die wel degelijk een bepaalde pijn voelen volledig te negeren of dat gevoel af te doen als onzin en te roepen dat ze hun mond moeten houden 'onze tradities, gebruiken en cultuur moeten accepteren of anders moeten oprotten', waarmee als te meer duidelijk wordt waar die onwil vandaan komt en we die donkere mensen dus niet als onderdeel zien van 'ons volk'. Er is totaal geen dialoog.
Dat een mening "niet juist" is, betekent niet dat deze niet mag worden uitgedragen. Aangezien Zwarte Piet geen haatzaaiend karakter heeft en niet oproept tot racisme is er dus niks aan de hand.quote:Op woensdag 11 juni 2014 13:47 schreef Xaobotnik het volgende:
De mening van de meerderheid is niet per definitie het juiste.
Het eerste gedeelte - onze gebruiken respecteren en daarvoor pleiten - is op zichzelf niet racistisch. Aandringen op andermans vertrek in beginsel wél, al hangt dat ook weer af van de mate waarin de betreffende mensen zijn geïntegreerd. Nederland is geen duiventil die kan worden ingenomen door allerlei groepen migranten die hier de lakens gaan uitdelen.quote:Op woensdag 11 juni 2014 13:47 schreef Xaobotnik het volgende:
Ligt eraan hoe je dit ziet. Ik heb het idee dat veel mensen niet weten dat ze racistische redenaties erop nahouden. Denk aan de mensen die praten over dat zwarte mensen zich moeten aanpassen aan onze gebruiken of anders maar moeten vertrekken. Dat is gewoon racistisch, aangezien het gaat over een groep die al honderden jaren een integratief onderdeel zijn van dit land, landgenoten dus, die worden weggezet als een stel buitenlanders die geen mening mogen hebben, en wiens gevoelens niet legitiem zijn omdat deze anders zijn dan onze gevoelens die puur ingegeven zijn vanuit een blank levenskader.
Daar zit op zich wat in, misschien moeten we een beter woord zoeken. We hebben het over de mensen die per definitie buigen voor elke vorm van verbolgenheid bij migranten, nieuwe Nederlanders, etc. Een Marokkaan is 4 jaar later verbolgen over Van Woerkom? Zij schreeuwen het hardst mee. Een klein groepje donkere mensen voelt zich "gekwetst" door Zwarte Piet? Zij maken er een zaak van nationaal belang van. Over het algemeen wordt die houding "politiek-correct" genoemd, al is de vraag terecht wat er zo "correct" aan is.quote:Op woensdag 11 juni 2014 13:47 schreef Xaobotnik het volgende:
Sowieso is het politiek-correcte in deze juist voor zwarte Piet te zijn. Dat is immers de meerderheid. De term 'politieke correctheid' wordt dan ook te pas en onpas gebruikt om andere mensen in een hoekje te duwen. Kortom, een typisch geval van de pot en ketel.
Het dominerende geluid komt niet overheen met massahysterie. Wel met iets dat heel breed leeft binnen de samenleving en waar veel Nederlanders identiek over denken: gewoon afblijven van Zwarte Piet, een niet-racistisch-bedoeld karakter uit een kinderfeest.quote:Op woensdag 11 juni 2014 13:47 schreef Xaobotnik het volgende:
Ik vind dat je het eea wel makkelijk afdoet door de in te nemen lijn gelijk te stellen aan wat het dominerende geluid is in de geldende massahysterie.
Hij is gewoon een knecht die ste staf mag vasthouden en niets te zeggen heeft. Hij is al zwart als hij op de boot aankomt, heeft ronde lippen, oorbellen en krullend haar. Het moet een neger voorstellen.quote:Op woensdag 11 juni 2014 16:18 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Zwarte Piet is geen neger. Wel is het zo - dat valt niet te ontkennen en ontken ik dus ook niet - dat Zwarte Piet een aantal decennia is neergezet met een Surinaams accent. Dat is inderdaad kwalijk. En het is iets dat de laatste jaren niet meer gebeurt. Ook andere kenmerken zijn subtiel aangepast; zo is Zwarte Piet ook niet meer ondergeschikt aan de Sint, maar staat hij op gelijke voet.
Het argument is dat het een uit de tijdse weergave is van een neger. Dat was lang acceptabel omdat maatschappelijk een besef leek te leven over wat Surinamers zijn en wat hun verleden is en dat ze een integratief deel uitmaken van dit land. Echter, met de verrechtste openheid als het om het denigreren van andere etniciteiten gaat, is dat verband met zwarte piet er ook gekomen. Ik denk niet dat het redelijk is om te gaan bepalen hoe de emoties van donkere of zwarte mensen werken wanneer het om racistische bejegeningen gaat.quote:Het rare is dat het niet om een etniciteit gaat. Een bepaalde groep mensen ervaart het alleen als zodanig. Dat mag, je hebt het recht om je bespot, gekwetst en gepikeerd te voelen, je mag ergens aanstoot aan nemen. Maar dat is niet per definitie een geldig argument om Zwarte Piet dan maar te verbannen.
Ik denk dat je onderschat hoe gemeen kinderen kunnen zijn, en hoeveel ze meekrijgen van het maatschappelijke debat en hoe ze dat op zichzelf betrekken.quote:Volgens mij wordt in deze discussie te vaak vergeten voor welke doelgroep Zwarte Piet is bedoeld, namelijk kinderen tot pakweg 8 jaar. Die zijn niet bezig met slaverij, discriminatie en dat soort zaken. De link wordt door volwassenen gelegd en de gekste argumenten worden erbij gehaald.
Is dat zo? Uit een onderzoek vorige jaar bleek dat donkere mensen een heel andere associatie leggen met zwarte piet. Ik denk dat donkere mensen er wel degelijk om geven, maar weten dat het geen zin heeft en men alleen maar een anti-zwarte mensen hysterie aanwakkeren wanneer ze er tegenin gaan. Dat zie je ook wel aan de massale hoeveelheid aan concreet racistische reacties en blijken van onbegrip waar mensen effe gaan bepalen wat een donker persoon wel of niet als racisme moet ervaren.quote:Dat is inderdaad een makkelijke counter. Een te makkelijke counter, omdat het leeuwendeel van de gekleurde mensen totaal niet maalt om Zwarte Piet.
Maar ze worden wel gedwongen tot het accepteren van zwarte Piet als karikaturale weergave van een neger en het accepteren van domme vervelende grapjes.quote:Dat je iets niet leuk vindt, kan ik me trouwens best voorstellen. Maar niemand verplicht je tot deelname aan de feestelijkheden.
Noem ze eens? En toon het eens aan? Overigens was de opmerking van Van Woerkom toch ook gewoon concreet racistisch en is het redelijk om je af te vragen of iemand met blijkbaar dergelijke gedachtes geschikt is of daar wat nadere vraagstelling over uit te voeren?quote:Het zijn precies dezelfde figuren die vorige week het hardst stonden te schreeuwen bij de benoeming van Van Woerkom. Nederland moet en zal zijn "racisme" onder ogen zien...
Tsja, dat is dus de discussie, of dit zo is. Racisme hoeft niet perse te gaan om haatzaaien. Een denigrerende depictie kan als racistisch worden ervaren.quote:Dat een mening "niet juist" is, betekent niet dat deze niet mag worden uitgedragen. Aangezien Zwarte Piet geen haatzaaiend karakter heeft en niet oproept tot racisme is er dus niks aan de hand.
Wel wanneer je het normeert op basis van blanke waarden. Wat zijn 'onze gebruiken' is de vraag je je hier moet stellen. Wanneer je een onwelwillendheid vertoont jegens landgenoten met een andere huidskleur op basis van die huidskleur, wordt het racistisch. Een een hoop omtrent de zwarte piet emotie is omdat een groep donkere mensen erop aandringt. Een 'andere groep'. Hetzelfde zagen we omtrent 'de kabel' in het voetbal en het verschil dat gemaakt wordt omtrent afkeurenswaardig gedrag door donkere spelers enerzijds en blanke spelers anderzijds. Groeperingen die gemaakt worden op basis van huidskleur en een mentaliteit die daaraan verbonden wordt, plus het bijbehorende oordeel daarover.quote:Het eerste gedeelte - onze gebruiken respecteren en daarvoor pleiten - is op zichzelf niet racistisch.
De mensen waar het om gaat zijn voor een groot deel van Surinaamse en Antilliaanse afkomst. Wil je zeggen dat deze groep slecht geïntegreerd is en al jaren een probleem veroorzaakt in dit opzicht?quote:Aandringen op andermans vertrek in beginsel wél, al hangt dat ook weer af van de mate waarin de betreffende mensen zijn geïntegreerd. Nederland is geen duiventil die kan worden ingenomen door allerlei groepen migranten die hier de lakens gaan uitdelen.
Het valt me gewoon tegen dat niet op basis van legitieme argumenten een discussie kan plaatsvinden. De bekend gemaakte pijn en ergernis wordt met een brandslang van tafel gespoten. Ze praten onzin, het is onze feest en traditie en daarmee is het klaar. Zulke starre onwil voor zo iets kleins en onbeduidends dat ook nog eens uit te tijd is.quote:Niet dat ik het goedkeur, maar de drammigere klagers die niet van ophouden weten, roepen een boel irritatie en ergernis over zichzelf af.
Ook hier onderschat je het aantal. Als het sommige tokkies zijn, gebeurt iets als op het Maliveld niet, en wordt een Facebookpagina niet volgekalkt met de meest domme en racistische reacties.quote:En dan zeggen sommige tokkies wel eens domme dingen die grensoverschrijdend zijn, ja.
Zwarte mensen zijn onderdeel van dit land al honderden jaren, en in de afgelopen 50 jaar in dit land zelf. Ze hebben vaak (blank) Nederlands bloed en hun voorvaderen hebben flinke offers geleverd, meer nog dan de voorouders van blanke Nederlanders. Ze zijn daarmee net zo Nederlands als blanken wat mij betreft en mogen dus hun mening geven zonder dat ze weggezet worden als een andere groep die praten over 'ons'.quote:Ik ben trouwens wel van mening dat niemand verplicht in Nederland woont. Dat er in Nederland ruimte is voor een blank levenskader en voor tradities met een blanke oorsprong kan ik niet echt bijster verrassend noemen. Het is zoals als in hartje Staphorst gaan wonen en je dan storen aan de wekelijkse kerkgang op zondag.
Nee, bij de aanstelling als nationale ombudsman waarbij het belangrijk is dat hij in beginsel objectief is. Ik vind het niet vreemd dat een Marokkaan twijfelt over de objectiviteit van zo'n man wanneer hij of zij daar een kwestie aanhangig wil maken. Vind jij dat wel vreemd?quote:We hebben het over de mensen die per definitie buigen voor elke vorm van verbolgenheid bij migranten, nieuwe Nederlanders, etc. Een Marokkaan is 4 jaar later verbolgen over Van Woerkom?
Niet-racistisch bedoeld wil niet zeggen dat het wel zo over kan komen. Je kan het ook omdraaien, het gaat om een kinderfeest van een kleine periode in het jaar. Is het echt zo erg om dat gewoon wat meer bij te tijd te maken zodat iedereen daarvan kan genieten?quote:Wel met iets dat heel breed leeft binnen de samenleving en waar veel Nederlanders identiek over denken: gewoon afblijven van Zwarte Piet, een niet-racistisch-bedoeld karakter uit een kinderfeest.
Wat is èchte racisme? Het komt met een bepaald bewustzijn. Een bewustzijn dat er minder en minder lijkt te zijn, en waar een flinke onwil omtrent gekweekt wordt. We spreken steeds minder vaak van 'ècht racisme'. Zelfs rondom die zwarte puber die een stage geweigerd werd omdat hij een neger was, werd door velen gesteld dat het niet racistisch was. Lees de reacties op de frontpage er maar over na.quote:Laten we de energie liever besteden aan échte racismebestrijding
quote:Op woensdag 11 juni 2014 16:58 schreef Xaobotnik het volgende:
[..]
Hij is gewoon een knecht die ste staf mag vasthouden en niets te zeggen heeft. Hij is al zwart als hij op de boot aankomt, heeft ronde lippen, oorbellen en krullend haar. Het moet een neger voorstellen.
[..]
Het argument is dat het een uit de tijdse weergave is van een neger. Dat was lang acceptabel omdat maatschappelijk een besef leek te leven over wat Surinamers zijn en wat hun verleden is en dat ze een integratief deel uitmaken van dit land. Echter, met de verrechtste openheid als het om het denigreren van andere etniciteiten gaat, is dat verband met zwarte piet er ook gekomen. Ik denk niet dat het redelijk is om te gaan bepalen hoe de emoties van donkere of zwarte mensen werken wanneer het om racistische bejegeningen gaat.
Het lijkt me een gegeven dat het kennelijk wel degelijk gebeurt. De meesten zullen het niet meemaken, maar een degelijk aantal kennelijk wel. En wanneer het op je kinderen aankomt, wil je die gewoon daartegen beschermen.
[..]
Ik denk dat je onderschat hoe gemeen kinderen kunnen zijn, en hoeveel ze meekrijgen van het maatschappelijke debat en hoe ze dat op zichzelf betrekken.
Maar het is gewoon een maatschappelijk gegeven dat dit feest gevierd wordt en dat mensen daar overal om zich heen mee geconfronteerd worden. Dat het een kinderfeest is heeft er niets mee te maken; het heeft een maatschappelijk gewicht die samenleving-breed werkt.
[..]
Is dat zo? Uit een onderzoek vorige jaar bleek dat donkere mensen een heel andere associatie leggen met zwarte piet. Ik denk dat donkere mensen er wel degelijk om geven, maar weten dat het geen zin heeft en men alleen maar een anti-zwarte mensen hysterie aanwakkeren wanneer ze er tegenin gaan. Dat zie je ook wel aan de massale hoeveelheid aan concreet racistische reacties en blijken van onbegrip waar mensen effe gaan bepalen wat een donker persoon wel of niet als racisme moet ervaren.
Ik vind ook wel dat jij het te makkelijk afdoet als slechts een kleine aantal mensen. Ten eerste vormt deze aantal niet de volledige populatie die er tegen is. Verder, wanneer je kijkt naar hoeveel bekende mensen zich ermee bezighouden, is het toch wel redelijk om aan te nemen dat het om meer dan alleen die groep van 6000 mensen gaat.
[..]
Maar ze worden wel gedwongen tot het accepteren van zwarte Piet als karikaturale weergave van een neger en het accepteren van domme vervelende grapjes.
[..]
Noem ze eens? En toon het eens aan? Overigens was de opmerking van Van Woerkom toch ook gewoon concreet racistisch en is het redelijk om je af te vragen of iemand met blijkbaar dergelijke gedachtes geschikt is of daar wat nadere vraagstelling over uit te voeren?
Ik vind het echter geen vergelijkbaar vraagstuk aangezien het een om een oordeel gaat over hoe een bepaalde groep mensen zijn (Marokkanen) en het ander of het kan om een neger op een bepaalde manier af te beelden gezien de context waarin het gebeurt.
[..]
Tsja, dat is dus de discussie, of dit zo is. Racisme hoeft niet perse te gaan om haatzaaien. Een denigrerende depictie kan als racistisch worden ervaren.
[..]
Wel wanneer je het normeert op basis van blanke waarden. Wat zijn 'onze gebruiken' is de vraag je je hier moet stellen. Wanneer je een onwelwillendheid vertoont jegens landgenoten met een andere huidskleur op basis van die huidskleur, wordt het racistisch. Een een hoop omtrent de zwarte piet emotie is omdat een groep donkere mensen erop aandringt. Een 'andere groep'. Hetzelfde zagen we omtrent 'de kabel' in het voetbal en het verschil dat gemaakt wordt omtrent afkeurenswaardig gedrag door donkere spelers enerzijds en blanke spelers anderzijds. Groeperingen die gemaakt worden op basis van huidskleur en een mentaliteit die daaraan verbonden wordt, plus het bijbehorende oordeel daarover.
[..]
De mensen waar het om gaat zijn voor een groot deel van Surinaamse en Antilliaanse afkomst. Wil je zeggen dat deze groep slecht geïntegreerd is en al jaren een probleem veroorzaakt in dit opzicht?
[..]
Het valt me gewoon tegen dat niet op basis van legitieme argumenten een discussie kan plaatsvinden. De bekend gemaakte pijn en ergernis wordt met een brandslang van tafel gespoten. Ze praten onzin, het is onze feest en traditie en daarmee is het klaar. Zulke starre onwil voor zo iets kleins en onbeduidends dat ook nog eens uit te tijd is.
[..]
Ook hier onderschat je het aantal. Als het sommige tokkies zijn, gebeurt iets als op het Maliveld niet, en wordt een Facebookpagina niet volgekalkt met de meest domme en racistische reacties.
[..]
Zwarte mensen zijn onderdeel van dit land al honderden jaren, en in de afgelopen 50 jaar in dit land zelf. Ze hebben vaak (blank) Nederlands bloed en hun voorvaderen hebben flinke offers geleverd, meer nog dan de voorouders van blanke Nederlanders. Ze zijn daarmee net zo Nederlands als blanken wat mij betreft en mogen dus hun mening geven zonder dat ze weggezet worden als een andere groep die praten over 'ons'.
[..]
Nee, bij de aanstelling als nationale ombudsman waarbij het belangrijk is dat hij in beginsel objectief is. Ik vind het niet vreemd dat een Marokkaan twijfelt over de objectiviteit van zo'n man wanneer hij of zij daar een kwestie aanhangig wil maken. Vind jij dat wel vreemd?
[..]
Niet-racistisch bedoeld wil niet zeggen dat het wel zo over kan komen. Je kan het ook omdraaien, het gaat om een kinderfeest van een kleine periode in het jaar. Is het echt zo erg om dat gewoon wat meer bij te tijd te maken zodat iedereen daarvan kan genieten?
[..]
Wat is èchte racisme? Het komt met een bepaald bewustzijn. Een bewustzijn dat er minder en minder lijkt te zijn, en waar een flinke onwil omtrent gekweekt wordt. We spreken steeds minder vaak van 'ècht racisme'. Zelfs rondom die zwarte puber die een stage geweigerd werd omdat hij een neger was, werd door velen gesteld dat het niet racistisch was. Lees de reacties op de frontpage er maar over na.
Met een structurele onwil om mensen te accepteren als onderdeel van het volk en dus om gebruiken meer bij de tijd te maken creëer je alleen maar een grotere kloof omdat dit land meer en meer hun thuis wordt. We doen ook niet meer aan palingtrekken. Zwarte piet geeft kinderen er niet meer van langs met de roe en neemt ze niet meer mee. Dit heeft te maken met de manier waarop we naar dieren kijken en het gegeven dat het slaan van kinderen uit de tijd is. De manier om andere rassen op een bepaalde manier weer te geven is ook uit de tijd.
quote:Op woensdag 11 juni 2014 16:18 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Zwarte Piet is geen neger. Wel is het zo - dat valt niet te ontkennen en ontken ik dus ook niet - dat Zwarte Piet een aantal decennia is neergezet met een Surinaams accent. Dat is inderdaad kwalijk. En het is iets dat de laatste jaren niet meer gebeurt. Ook andere kenmerken zijn subtiel aangepast; zo is Zwarte Piet ook niet meer ondergeschikt aan de Sint, maar staat hij op gelijke voet.
[..]
Het rare is dat het niet om een etniciteit gaat. Een bepaalde groep mensen ervaart het alleen als zodanig. Dat mag, je hebt het recht om je bespot, gekwetst en gepikeerd te voelen, je mag ergens aanstoot aan nemen. Maar dat is niet per definitie een geldig argument om Zwarte Piet dan maar te verbannen.
Volgens mij wordt in deze discussie te vaak vergeten voor welke doelgroep Zwarte Piet is bedoeld, namelijk kinderen tot pakweg 8 jaar. Die zijn niet bezig met slaverij, discriminatie en dat soort zaken. De link wordt door volwassenen gelegd en de gekste argumenten worden erbij gehaald.
[..]
Dat is inderdaad een makkelijke counter. Een te makkelijke counter, omdat het leeuwendeel van de gekleurde mensen totaal niet maalt om Zwarte Piet. Als honderdduizenden mensen zouden protesteren, zou je misschien een punt hebben. Feit is dat de beroepsklagers en hun trouwe (blanke) poco-garde met pijn en moeite 6.000 steunbetuigingen bijeen wisten te brengen.
Dat je iets niet leuk vindt, kan ik me trouwens best voorstellen. Maar niemand verplicht je tot deelname aan de feestelijkheden.
[..]
Ik zie eerlijk gezegd wat anders. Ik zie een klein groepje beroepsklagers dat deze zaak aanhangig heeft gemaakt. Vervolgens hebben ze gezien dat hun klacht niks teweeg heeft gebracht en dat er geen draagvlak voor veranderingen bestaat. Dat heeft geleid tot nog meer rancune en een soort verbeten strijd om kunstmatig - geholpen door bepaalde media - een debat over Zwarte Piet te forceren. Afgelopen najaar was al een triest dieptepunt in de hetze, dit jaar dreigt het nog veel erger te worden.
De scheidslijn van klagers en niet-klagers verloopt niet langs etnische lijnen. Integendeel: het leeuwendeel van de donkere mensen in Nederland maalt niet om Zwarte Piet. Het gaat om een zeer beperkte groep klagers - "de gekwetsten" - die worden bijgestaan door een eveneens vrij beperkte, maar tamelijk hardnekkige politiek-correcte brigade; mensen die met een grote mate van verbetenheid ten strijde trekken, omdat ze zich moreel superieur voelen. Ik ken ze beter dan me lief is, geloof me. Het zijn precies dezelfde figuren die vorige week het hardst stonden te schreeuwen bij de benoeming van Van Woerkom. Nederland moet en zal zijn "racisme" onder ogen zien...
[..]
Dat een mening "niet juist" is, betekent niet dat deze niet mag worden uitgedragen. Aangezien Zwarte Piet geen haatzaaiend karakter heeft en niet oproept tot racisme is er dus niks aan de hand.
[..]
Het eerste gedeelte - onze gebruiken respecteren en daarvoor pleiten - is op zichzelf niet racistisch. Aandringen op andermans vertrek in beginsel wél, al hangt dat ook weer af van de mate waarin de betreffende mensen zijn geïntegreerd. Nederland is geen duiventil die kan worden ingenomen door allerlei groepen migranten die hier de lakens gaan uitdelen.
Niet dat ik het goedkeur, maar de drammigere klagers die niet van ophouden weten, roepen een boel irritatie en ergernis over zichzelf af. En dan zeggen sommige tokkies wel eens domme dingen die grensoverschrijdend zijn, ja. Ik ben trouwens wel van mening dat niemand verplicht in Nederland woont. Dat er in Nederland ruimte is voor een blank levenskader en voor tradities met een blanke oorsprong kan ik niet echt bijster verrassend noemen. Het is zoals als in hartje Staphorst gaan wonen en je dan storen aan de wekelijkse kerkgang op zondag.
[..]
Daar zit op zich wat in, misschien moeten we een beter woord zoeken. We hebben het over de mensen die per definitie buigen voor elke vorm van verbolgenheid bij migranten, nieuwe Nederlanders, etc. Een Marokkaan is 4 jaar later verbolgen over Van Woerkom? Zij schreeuwen het hardst mee. Een klein groepje donkere mensen voelt zich "gekwetst" door Zwarte Piet? Zij maken er een zaak van nationaal belang van. Over het algemeen wordt die houding "politiek-correct" genoemd, al is de vraag terecht wat er zo "correct" aan is.
[..]
Het dominerende geluid komt niet overheen met massahysterie. Wel met iets dat heel breed leeft binnen de samenleving en waar veel Nederlanders identiek over denken: gewoon afblijven van Zwarte Piet, een niet-racistisch-bedoeld karakter uit een kinderfeest.
Laten we de energie liever besteden aan échte racismebestrijding; denk aan voorlichting op scholen (als kinderen wat ouder zijn) en het aanpakken van bijvoorbeeld foute ouders die hun kinderen haatdragend opvoeden.
quote:Op woensdag 11 juni 2014 13:47 schreef Xaobotnik het volgende:
[..]
Dat wit verven is een vergelijking die nergens op slaat, en het zegt veel over dat je dat gelijk stelt aan het zwart schminken. Zwarte piet is niet zomaar het zwartschminken, het zijn ook die rode lippen, het krullend haar en de oorbellen: Het is een karikaturale weergave van een neger die vaak ook nog eens bepaald stereotype neger-gedrag vertoond. Dom, grappig, ondergeschikt. Dat is waar donkere mensen een probleem mee hebben. Waarom een neger kiezen en waarom in een specifieke vorm. Het zijn allemaal bewuste keuzes geweest. Dat kan je niet ontkennen.
[..]
Ten eerste zijn tamme eendenkuikens wel degelijk geel. Maar het verschil is sowieso dat het over een etniciteit gaat en die andere dingen niet. Dat maakt het gevoeliger. Kortom, ook deze vergelijking klopt niet.
[..]
En jij je in de beleefwereld van zwarte mensen, is de makkelijke counter. Het gaat ze niet om hoe kinderen het meemaken. Verder moeten we niet hypocriet doen. Kinderen geven er geen zak om hoe zwarte Piet eruit ziet. In the end of the day willen ze gewoon snoep en kadootjes en dàt is waarom Sinterklaas leuk is.
[..]
Ik denk dat het meer te maken heeft met de sociale acceptatie om mensen van een andere afkomst weg te zetten. Vroeger was er een sociale belemmering die zwaar gevoeld werd om iets over mensen van een andere afkomst te zeggen. Tegenwoordig is het zelfs meer de norm om maar harde uitspraken te doen, omdat je anders 'ontkent'. De manier waarop de discussie gevoerd wordt wordt door dat gegeven ook beïnvloed, net als de onwil om mensen die wel degelijk een bepaalde pijn voelen volledig te negeren of dat gevoel af te doen als onzin en te roepen dat ze hun mond moeten houden 'onze tradities, gebruiken en cultuur moeten accepteren of anders moeten oprotten', waarmee als te meer duidelijk wordt waar die onwil vandaan komt en we die donkere mensen dus niet als onderdeel zien van 'ons volk'. Er is totaal geen dialoog.
[..]
De mening van de meerderheid is niet per definitie het juiste.
[..]
Het heeft niets met aanstoot te maken. Het katholieke symbool is heeft gewoon geen betekenis meer als het om dit feest gaat. De meeste mensen weten ook niet dat carnaval een Christelijke herkomst heeft en je juist zo on-Christelijk mogelijk gedragen is de norm.
[..]
Ligt eraan hoe je dit ziet. Ik heb het idee dat veel mensen niet weten dat ze racistische redenaties erop nahouden. Denk aan de mensen die praten over dat zwarte mensen zich moeten aanpassen aan onze gebruiken of anders maar moeten vertrekken. Dat is gewoon racistisch, aangezien het gaat over een groep die al honderden jaren een integratief onderdeel zijn van dit land, landgenoten dus, die worden weggezet als een stel buitenlanders die geen mening mogen hebben, en wiens gevoelens niet legitiem zijn omdat deze anders zijn dan onze gevoelens die puur ingegeven zijn vanuit een blank levenskader.
Kortom, het gaat erom hoe je het motiveert.
[..]
Sowieso is het politiek-correcte in deze juist voor zwarte Piet te zijn. Dat is immers de meerderheid. De term 'politieke correctheid' wordt dan ook te pas en onpas gebruikt om andere mensen in een hoekje te duwen. Kortom, een typisch geval van de pot en ketel.
[..]
Ik vind dat je het eea wel makkelijk afdoet door de in te nemen lijn gelijk te stellen aan wat het dominerende geluid is in de geldende massahysterie.
quote:Op woensdag 11 juni 2014 13:28 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Wat ik zo vreemd vind in de totale discussie is dat het fenomeen zwart schminken (iets dat aantoonbaar al eeuwenlang in diverse culturen voorkomt) gelijk wordt gesteld aan een karikatuur van donkere mensen. Omgekeerd zijn er ook Afrikaanse stammen en Aboriginals die hun gezichten juist wit verven bij bepaalde feestelijkheden.
Waar ik ook niet bij kan, is dat volwassen mensen serieus het argument "Zwarte Piet kan nooit zo zwart zijn van alleen een paar roetvoegen" in de strijd werpen. Volwassen mensen. Mensen die weten dat Piet niet écht bestaat en niet écht door schoorstenen kruipt. Ik heb nog nooit een eend gezien die net zo kanariegeel is als mijn badeend. Ik heb ook nog nooit een 2 meter grote, rechtop lopende, pratende vogel met blauwe veren gezien ( hallo Pino112) en ik heb ook nog nooit iemand horen klagen over het feit dat Superman kan vliegen terwijl hij geen vleugels heeft.
Mensen zouden zich eens wat meer in de belevingswereld van kinderen moeten verplaatsen. Zwarte Piet is Zwarte Piet, meer niet. Het is een karakter uit een kinderfeest. En ja, karakters moet je juist overdreven neerzetten. Juist het alsmaar bruiner en lichter schminken van Zwarte Piet heeft eraan bijgedragen dat de associatie met negroïde mensen wordt versterkt. Dat bruin schminken is iets van de laatste 10-15 jaar. En de toegenomen weerstand tegen Zwarte Piet loopt daar bijna synchroon mee. Ik pleit dus voor het vergroten van het onderscheid: maak Zwarte Piet weer echt pikzwart.
Ik ben niet tegen subtiele veranderingen in het uiterlijk van Zwarte Piet, mits daar draagvlak voor bestaat. En dat is overduidelijk niet het geval. Dat hebben we te respecteren. Overigens is het uiterlijk van Sinterklaas ook al aangepast. Het rooms-katholieke kruis - Sint is nu eenmaal de bisschop van Myra - is vervangen door een doorgetrokken kruis over de volle breedte van de mijter. In Amsterdam loopt Sint zelfs rond met de drie X'en uit het stadswapen op de mijter. Iemand zou toch maar eens met een RK-kruis geconfronteerd worden en er aanstoot aan nemen....
[..]
Het stoort me sowieso mateloos dat je als niet-tegenstander van Zwarte Piet in één hok wordt geduwd met een stel racistische aso's. Denk aan die idioten die een demonstrerende vrouw op het Malieveld lastigvielen, terwijl die tegen de VN stond te demonstreren over West-Papoea.
Ik zie die tactiek steeds vaker: je wordt een hoek ingeduwd door een groep politiek-correcte mensen die op die wijze elke discussie denken te kunnen winnen. Ben je niet tegen Zwarte Piet, dan ben je voor. En dan ben je er net zo'n eentje als die tokkies op het Malieveld; punt uit.
Hier verder.quote:Op woensdag 11 juni 2014 01:45 schreef Xaobotnik het volgende:
[..]
Je versimpelt het enorm. Dit is totaal niet waar het om gaat.
[..]
Dat je het ziet in een context van 'toegeven' is ook veelzeggend. Het gaat om een stukje redelijkheid en de welwillendheid om iemands probleem te erkennen. Dat dat er zo weinig was, is waar ik me aan stoorde. Dit heeft niet eens te maken met de wil om het wel of niet aan te passen. Dat is namelijk een tweede.
[..]
En dat vind ik dus een dramatische overdrijving van zaken. Cultuur is breder dan zwarte piet, en dat we zwarte mensen als onderdeel hebben van onze maatschappij is een veel belangrijker cultureel aspect.
[..]
Omdat je dat gewoon net zo selectief toepast. Is het toepassen van een denigrerende karikaturale weergave van een neger een vorm van 'laat leven' naar mensen die meer dan honderd jaar een integratief onderdeel zijn van onze maatschappij?
Wordt het niet tijd dat we ons eens doorontwikkelen in dat opzicht? Dat het vroeger geen probleem was en nu wel komt door de openheid van racistisch gedrag. Vroeger snapten we beter wat ongepast en ongevoelig was, waar we tegenwoordig meer een houding hebben van 'ik moet kunnen zeggen dat, en jij accepteert het maar'. Dat plaatst het eea in een andere context.
Maar goed, zoals ik eerder tegen Elfletterig zei, dit is iets waar we niet uit gaan komen en de discussie is al gevoerd.
[..]
Zowaar iets waar we het over eens zijn. Als het concept niet aangepast wordt, dan gewoon gitzwart. Het ding is dat mensen, inclusief de KvdB-redactie, denken dat een lichtere kleur acceptabeler is. Voor veel mensen geldt dat ook wel wanneer ze een persoon in het echt afwegen. Maar in deze is het natuurlijk compleet fout. Aan dit soort dingen zie je ook wel dat ze bij KvdB dit probleem totaal niet begrijpen. Net als dat ze die Hindoestaanse mensen achter die zwarte Pieten zetten. Kan ook expres gedaan zijn, in dat geval is het ronduit onfatsoenlijk.
Hoe zou jij trouwens staan tegenover het verwijderen van die oorbellen, rode lippen en krullen? Dus gewoon zwarte piet als zwarte verschijning?
[..]
Goed voorbeeld van de stompzinnigheid waaraan ik me ergerde waardoor ik aan de kant van de anti-pieten kwam te staan. Tenminste, ik neem aan dat dit cynisch bedoeld is en geen serieuze reactie is; maar te veel waren van een soortgelijke aard en die meenden het dus wel serieus.
Als je wel eens meeleest op de frontpage van deze site of die Pietitie zie je dat een dergelijke redenatie echt onder een grote groep mensen wel degelijk leeft.
Elflettering is weer even boos op NWS daarom doet hij het hier.quote:Op woensdag 11 juni 2014 17:09 schreef Mani89 het volgende:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Hier verder.
NWS / De nieuwe Zwarte Piet heeft geen kroeshaar meer
Ja dat dacht ik al.quote:Op woensdag 11 juni 2014 17:23 schreef Specularium het volgende:
[..]
Elflettering is weer even boos op NWS daarom doet hij het hier.
Toch leuk voor tong.quote:Een verlamde patiënt in een 'exoskelet' gaat de aftrap van het WK Voetbal doen. Revalidatiearts Willemijn Faber ziet toekomst in deze revolutionaire techniek.
http://www.volkskrant.nl/(...)vernijverleden.dhtmlquote:Op woensdag 11 juni 2014 18:30 schreef Arcee het volgende:
Dat mens gisteren met dat Zwarte Piet pas sinds 1850 zwart is.
Pás sinds 1850. Oh, dat is nog maar 164 jaar idd.![]()
Echt, WTF?
Daarom moet je gewoon alle kleuren van de regenboog doen.quote:Op woensdag 11 juni 2014 02:22 schreef TheZapster het volgende:
[..]
Dan gaat er wel weer een Hindoestaan zeiken omdat Zwarte Piet op een Hindoestaan lijkt
Zegt natuurlijk wel iets over dat we een neger verzonnen hebben conform het tijdsbeeld van toen en dat de echte traditie dus niet perse zwarte Piet hoeft te zijn. Denk dat dat haar punt was.quote:Op woensdag 11 juni 2014 18:30 schreef Arcee het volgende:
Dat mens gisteren met dat Zwarte Piet pas sinds 1850 zwart is.
Pás sinds 1850. Oh, dat is nog maar 164 jaar idd.![]()
Terecht, of niet?quote:Op woensdag 11 juni 2014 02:22 schreef TheZapster het volgende:
[..]
Dan gaat er wel weer een Hindoestaan zeiken omdat Zwarte Piet op een Hindoestaan lijkt
Dacht het maar niet.quote:Op woensdag 11 juni 2014 17:09 schreef Mani89 het volgende:
Hier verder.
NWS / De nieuwe Zwarte Piet heeft geen kroeshaar meer
Nee, ik zoek mijn heil gewoon elders wat serieuze discussies over nieuws betreft. En op FOK! vermaak ik me wel in andere subfora.quote:Op woensdag 11 juni 2014 17:45 schreef Mani89 het volgende:
[..]
Ja dat dacht ik al.
Elfje neem gewoon een abbo zodat je remlof en al dat andere vieze ongewassen linkse tuig kan blokkeren.![]()
Ik heb mijn idee voor je UI nog wat nader uitgewerkt.quote:Op woensdag 11 juni 2014 21:05 schreef Webschip het volgende:
Ik denk dat dit een mooie uitzending wordt.
Wat heeft die vent toch een fout hoofd, ik zou hem niet in mijn speeltuin willen zien zeg maar.quote:
De man heeft één van de meest ingrijpende moorden uit de vaderlandse geschiedenis gepleegd. Ik kan het niet verwonderlijk vinden dat er aandacht voor hem is.quote:Op woensdag 11 juni 2014 23:08 schreef ajacied4lf het volgende:
Volkert moeten ze niet zoveel aandacht geven. Daar moeten ze eens mee beginnen.
Troost je met de gedachte dat deze club ook in Nederland aanhangers heeft die naar Syrië afreizen en zich bij deze club aansluiten.quote:
Deze club heeft overal aanhangers, en daar doe je niks aan. Net als alle andere clubs.quote:Op woensdag 11 juni 2014 23:21 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Troost je met de gedachte dat deze club ook in Nederland aanhangers heeft die naar Syrië afreizen en zich bij deze club aansluiten.
Is dit het opsteltopic?quote:Op woensdag 11 juni 2014 17:23 schreef Specularium het volgende:
[..]
Elflettering is weer even boos op NWS daarom doet hij het hier.
Die zijn heel leukquote:Op woensdag 11 juni 2014 22:52 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik heb mijn idee voor je UI nog wat nader uitgewerkt.
[ afbeelding ]
En nog een uitsnede die nét iets anders is:
[ afbeelding ]
Nou nee, zo rooskleurig zijn de cijfers echt niet. Een percentage rond de 55 - 60 procent is realistischer.quote:Op woensdag 11 juni 2014 23:29 schreef ajacied4lf het volgende:
Karskens.95% van de moslims keurt de ISIS af. Zelfs Al Qaida terroristen.
Nee.quote:Op woensdag 11 juni 2014 23:30 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nou nee, zo rooskleurig zijn de cijfers echt niet. Een percentage rond de 55 - 60 procent is realistischer.
Ik vind van wel. Ik volg 'm op Twitter. Hij post grappige taalweetjes en hij kan op een grappige, observerende manier over taal vertellen.quote:Op woensdag 11 juni 2014 23:30 schreef alors het volgende:
Wim Daniels, die is al lang niet meer leuk.
In het open riool van de favela.quote:Op woensdag 11 juni 2014 23:32 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
Mozes lag in zijn rieten mandje met een juichpak.
En toen kwam de overgrootvader van manuel de blije christenhipster voorbij.quote:
Dat geneuzel over de EO Jongerendag was wel een anticlimax ja. Het eerste deel was nog wel aardig.quote:Op woensdag 11 juni 2014 23:52 schreef alors het volgende:
Wat een flopshow als voorlopige afsluiter.
Wim had ook niet gehoeven. Slaapverwekkend.quote:Op woensdag 11 juni 2014 23:53 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat geneuzel over de EO Jongerendag was wel een anticlimax ja. Het eerste deel was nog wel aardig.
Er mist een goede afterparty.quote:Op donderdag 12 juni 2014 00:47 schreef Paxcon het volgende:
En het programma is al behoorlijk slaapverwekkend van zichzelf
Die Jan is héél eng, slecht vals gebit, véél te blond en een nicht als een paard.quote:
Ik vond die scherpe opmerking wel grappig over hoe je nou kunt geloven dat god bestaat terwijl je verkondigd dat je ervan overtuigd bent dat hij bestaat en dus een ongelovig volgens de betekenis van het woord geloven. Kon meteen voelen dat er paniek was in de studio en het onderwerp zo snel mogelijk moest worden veranderd (net nu er een interessant gegeven plaatsvond)quote:Op woensdag 11 juni 2014 23:30 schreef alors het volgende:
Wim Daniels, die is al lang niet meer leuk.
Het is natuurlijk niet zo dat je 'ongelovig' bent als je zegt dat je in iets 'gelooft', dus in die zin klopte die opmerking niet. Die kerel had natuurlijk niet moeten zeggen "God is een realiteit", want dan is het geen 'geloof' meer natuurlijk.quote:Op donderdag 12 juni 2014 07:41 schreef MakkieR het volgende:
[..]
Ik vond die scherpe opmerking wel grappig over hoe je nou kunt geloven dat god bestaat terwijl je verkondigd dat je ervan overtuigd bent dat hij bestaat en dus een ongelovig volgens de betekenis van het woord geloven. Kon meteen voelen dat er paniek was in de studio en het onderwerp zo snel mogelijk moest worden veranderd (net nu er een interessant gegeven plaatsvond)
Dat past niet bij de vrome christenenquote:Op donderdag 12 juni 2014 01:03 schreef johannes_vermeer het volgende:
[..]
Er mist een goede afterparty.
Echt mooi gedaan.quote:Op woensdag 11 juni 2014 23:30 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je huidige UI is er heel subtiel in verwerkt...
Geen druppel cynisme! Mensen zoals jij zijn een schandvlek voor het Nederlandse volk. Gelukkig ben je in de minderheid en vergooit de meerderheid historie en cultuur niet, als een paar mensen zich beledigd voelen.quote:Op woensdag 11 juni 2014 01:45 schreef Xaobotnik het volgende:
Goed voorbeeld van de stompzinnigheid waaraan ik me ergerde waardoor ik aan de kant van de anti-pieten kwam te staan. Tenminste, ik neem aan dat dit cynisch bedoeld is en geen serieuze reactie is; maar te veel waren van een soortgelijke aard en die meenden het dus wel serieus.
Als je wel eens meeleest op de frontpage van deze site of die Pietitie zie je dat een dergelijke redenatie echt onder een grote groep mensen wel degelijk leeft.
Je wordt al geregeerd door een kleine meerderheid. En de buitenlanders waar jij aan refereert hebben een Nederlands paspoort. Dus net zoveel recht van spreken. Vrijheid van meningsuiting, niet alleen om de onderbuik leeg te laten lopen tegen moslims, politici of knuffel links.quote:Op donderdag 12 juni 2014 15:39 schreef maan_man het volgende:
[..]
Geen druppel cynisme! Mensen zoals jij zijn een schandvlek voor het Nederlandse volk. Gelukkig ben je in de minderheid en vergooit de meerderheid historie en cultuur niet, als een paar mensen zich beledigd voelen.
Als je hier te gast bent dan gedraag jij je inderdaad als gast. Dat geldt niet alleen voor buitenlanders hier, maar ook voor Nederlanders in den vreemde. Gebruiken en gewoonten in het land waar je gaat wonen dien je te respecteren. Deelnemen hoeft niet, maar respecteren wel. Je hebt pas recht van spreke op het moment dat iets wordt ingevoerd op het moment dat je in een land woont. Anders kun je tradities slechts meenemen bij de overweging of je ergens wel of niet gaat wonen.
Los daarvan zou het uiterlijk van zwarte piet nu veranderen geen recht toen aan hetgeen bij de meerderheid van volk leeft. Wij worden dan geregeerd door een kleine minderheid. Absoluut onwenselijk.
Eerlijk gezegd schoot mij de betekenis van het woord geloof of geloven ook even boven mijn verstand.quote:Op donderdag 12 juni 2014 09:07 schreef DarkAccountant het volgende:
[..]
Het is natuurlijk niet zo dat je 'ongelovig' bent als je zegt dat je in iets 'gelooft', dus in die zin klopte die opmerking niet. Die kerel had natuurlijk niet moeten zeggen "God is een realiteit", want dan is het geen 'geloof' meer natuurlijk.
Ow, Ja? Volgens mij niet. Behalve bij dit soort dingen worden wij geregeerd door de allochtonen minderheid.quote:Op donderdag 12 juni 2014 15:46 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
[..]
Je wordt al geregeerd door een kleine meerderheid.
Dit wordt een definitiestrijd. Jij weet best wat ik bedoel. Allochtoon heeft meerdere betekenissen, ook: van elders afkomstig.quote:En de buitenlanders waar jij aan refereert hebben een Nederlands paspoort.
Recht van spreke is iets anders dan middels openbare ordeverstoring een kinderfeest proberen te verzieken zoals Quincy doet. En het rechtvaardigt ook niet dat een of ander subsidieclubje van belastinggeld tegen de wil van de meerderheid een alternatieve piet gaat bedenken.quote:Dus net zoveel recht van spreken. Vrijheid van meningsuiting, niet alleen om de onderbuik leeg te laten lopen tegen moslims, politici of knuffel links.
Niks achterhoede gevecht. In het slechtste geval, kruid voor de bom die op ontploffen staat. Want er komt een moment dat de witte man het niet meer accepteert.quote:Een meerderheid van de nederlanders kent zijn geschiedenis en cultuur nauwelijks. Een meerderheid denkt helemaal niet als 'het volk'. Een groot deel kan de verandering nauwelijks bijhouden. En groot deel wil geen verandering, dat is altijd al zo gewild. Tradities en vieren zoals men het altijd doet. Dat is de houvast in tijden dat alles om mensen heen veranderd.
Het is een achterhoede gevecht. Helemaal door te doen alsof door het voorkomen van verandering het lijkt alsof men macht heeft.
De paar procent die de moeite neemt lid te zijn van een partij, meedenkt en praat over partijprogramma's etc. Die paar procent bepaald voor meer dan de helft hoe beleid er uitziet en wie op welke plek komt. Een ander groot deel wordt bepaald door de elite die al op een plek zit. De overige paar procent heb je een beetje directe grip op. Maar denk vooral dat door je kwaad te maken over de kwestie zwarte piet je niet door een minderheid wordt geregeerd.quote:Op donderdag 12 juni 2014 16:01 schreef maan_man het volgende:
[..]
Ow, Ja? Volgens mij niet. Behalve bij dit soort dingen worden wij geregeerd door de allochtonen minderheid.
Benoem het dan zoals je het bedoelt.quote:[..]
Dit wordt een definitiestrijd. Jij weet best wat ik bedoel. Allochtoon heeft meerdere betekenissen, ook: van elders afkomstig.
Zie hier weer een voorbeeld van vrijheid van meningsuiting is leuk, zolang het maar voor onze zaak strijd. Het hele principe van vrijheid van meningsuiting is juist dat er ruimte is voor anders denken, dat andere meningen de kans krijgen gehoord te worden. Het rechtvaardigt juist pogingen hiertoe. Dit niet willen toestaan is een directe aanval op de vrijheid van meningsuiting. Ieder geval duidelijk dat jij alleen voor vrijheid van meningsuiting bent als de meerderheid de mening deelt. Blijkbaar is de inhoud om zwarte piet zoals zwarte piet nu is te houden onvoldoende en gaat men maar over op manieren om het verspreiden van die boodschap tegen te gaan.quote:[..]
Recht van spreke is iets anders dan middels openbare ordeverstoring een kinderfeest proberen te verzieken zoals Quincy doet. En het rechtvaardigt ook niet dat een of ander subsidieclubje van belastinggeld tegen de wil van de meerderheid een alternatieve piet gaat bedenken.
Een witte man waar ik dan niets mee te maken wil hebben. Net zo min met die wacko's van de anti zwarte piet groep.quote:[..]
Niks achterhoede gevecht. In het slechtste geval, kruid voor de bom die op ontploffen staat. Want er komt een moment dat de witte man het niet meer accepteert.
Historie en cultuur vergooien, dat is het aanpassen van zwarte piet? Gelukkig wordt de historie en cultuur niet bepaald door simpelingen als jij.quote:Op donderdag 12 juni 2014 15:39 schreef maan_man het volgende:
Geen druppel cynisme! Mensen zoals jij zijn een schandvlek voor het Nederlandse volk. Gelukkig ben je in de minderheid en vergooit de meerderheid historie en cultuur niet, als een paar mensen zich beledigd voelen.
Die mensen zijn hier niet te gast.quote:Als je hier te gast bent dan gedraag jij je inderdaad als gast.
Historie zei je toch? Je bedoelt die christelijke kerkjes in Indonesië waar de nonnetjes precies hetzelfde eruitzagen als die van de Dom in Utrecht? En het feit dat ze in Indonesië en Suriname leerden waar de Maas Nederland binnenkomt? Je snapt dat er een reden is dat die mensen tegenwoordig in Nederland wonen, toch? Iets met historie.quote:Dat geldt niet alleen voor buitenlanders hier, maar ook voor Nederlanders in den vreemde.
Maar ze wonen hier al en maken al honderden jaren deel uit van dit land. Dat jij dat niet door hebt kunnen zij ook niets aan doen.quote:Gebruiken en gewoonten in het land waar je gaat wonen dien je te respecteren.
Uiteraard. Daar is -ie natuurlijk voor bedoeldquote:Op donderdag 12 juni 2014 15:12 schreef Webschip het volgende:
[..]
Echt mooi gedaan.
Maar mag ik en nu ook gebruiken?
Mooiquote:Op donderdag 12 juni 2014 18:03 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Uiteraard. Daar is -ie natuurlijk voor bedoeld
Geen punt, graag gedaanquote:Op donderdag 12 juni 2014 22:47 schreef Webschip het volgende:
[..]
Mooi
Dat moet ik even achter de computer doen, maar bedankt hoor
Doe het snel graag.quote:Op donderdag 12 juni 2014 22:47 schreef Webschip het volgende:
[..]
Mooi
Dat moet ik even achter de computer doen, maar bedankt hoor
Met als gast: Antoine Webaap.quote:Op donderdag 12 juni 2014 23:00 schreef Specularium het volgende:
Zullen we gewoon een uitzending verzinnen?
Je zou het haast doen.quote:Op donderdag 12 juni 2014 23:00 schreef Specularium het volgende:
Zullen we gewoon een uitzending verzinnen?
Dat is wel heel sneu hoorquote:Op donderdag 12 juni 2014 23:00 schreef Specularium het volgende:
Zullen we gewoon een uitzending verzinnen?
Kijk je toch wat anders man. Serie of een film of wat dan ook. Je gaat toch geen uitzending verzinnenquote:Op donderdag 12 juni 2014 23:34 schreef Webschip het volgende:
[..]
Hij heeft toch wel een punt. Met al dat achterlijk voetbal.
Wat anders?quote:Op donderdag 12 juni 2014 23:35 schreef Karina het volgende:
[..]
Kijk je toch wat anders man. Serie of een film of wat dan ook. Je gaat toch geen uitzending verzinnen
Het hoeft niet per se op tv uitgezonden te worden he? De Deerhunter is er op RTL7 trouwensquote:Op donderdag 12 juni 2014 23:37 schreef Webschip het volgende:
[..]
Wat anders?
Denk je echt dat er iets serieus tegenover voetbal wordt geplaatst?
Ze kijken alleen nog maar naar de kijkcijfers tegenover.
Anders ga ik het manifest van Elliot maar lezen.
Youtube is ook leuk.quote:Op donderdag 12 juni 2014 23:39 schreef Karina het volgende:
[..]
Het hoeft niet per se op tv uitgezonden te worden he? De Deerhunter is er op RTL7 trouwens
In ieder geval een van de meestequote:Op donderdag 12 juni 2014 23:48 schreef Tem het volgende:
[..]
Meest waardevolle toevoeging op het internet.
quote:De familie van Tijs van den Brink is er niet blij mee dat hij bij de EO zo veel aandacht schenkt aan topsport. Dat zegt de presentator vandaag in het AD. Zijn broer Gijsbert, hoogleraar theologie, verwijt zijn broer dat hij ‘de topsport binnenbrengt bij de EO’. “Daarover verschillen we van mening. Ook mijn ouders zijn kritisch over topsport. Het element van de zondag speelt daarin een rol, maar ook de afgoderij. Veel gelovigen vinden dat je mensen niet moet aanbidden.“
Zijn familie maakt zich zorgen. “Mijn vader is altijd bang dat ik sportverslaafd raak. Dat zit ook wel een beetje in me. Van zo’n WK Voetbal mag ik van mezelf volop genieten – en nog onder werktijd ook. Maar ik zie heus wel dat het allemaal mensjes zijn.”
“Die angst voor de aanbidding komt uit de reformatorische zuil, waarin dat wordt gezien als een wereld die je op afstand dient te houden. Maar ik wil als christen in de wereld staan en ook genieten van de mooie dingen.”
Van den Brink besteedt niet alleen aandacht in sport in Knevel & Van den Brink, ook had hij een WK-talkshow op Radio 1.
Ja, zo ben ik. Ik heb al die TDF-fappers niet lastiggevallen dit jaar.quote:Op maandag 28 juli 2014 02:12 schreef Mani89 het volgende:
Dat waren echt 3 heerlijke weken zonder zeikposts van Elfletterig over wielrennen.
quote:Op maandag 28 juli 2014 02:12 schreef Mani89 het volgende:
Dat waren echt 3 heerlijke weken zonder zeikposts van Elfletterig over wielrennen.
quote:Vanavond begint weer een nieuw seizoen van Knevel & Van den Brink. In deze eerste uitzending staan we uitgebreid stil bij de vliegramp met vlucht MH17.
Journalisten Jeroen Akkermans (RTL Nieuws) en Rudy Bouma (Nieuwsuur) komen hun verhaal doen. De afgelopen week waren zij veelvuldig op de rampplek in Oekraïne.
Militair historicus Christ Klep bespreekt de risico's die de ongewapende marechaussees en onderzoekers lopen. Wat vindt hij van het besluit om niet op militaire missie te gaan?
Ook zijn nabestaanden en naasten van slachtoffers te gast. We praten met hen over het verlies van hun dierbaren en over alle ontwikkelingen sinds het vliegtuig van Malaysia Airlines op 17 juli uit de lucht werd geschoten.
Dat jonge mannetje is een niet belijdende homo die onder tussen getrouwd is en kinderen heeft. En daar stikt het van binnen de EO.quote:Op vrijdag 13 juni 2014 00:01 schreef Webschip het volgende:
Het zou mij niet verbazen als er homo's bij de EO zitten.
Niks, want die Linkse kerk likt Putin tot hij schraal is. Kijk de Joop.nl maar.....quote:Op maandag 28 juli 2014 16:21 schreef Ajacied422 het volgende:
Jammer dat DWDD er nog niet is. hadden we Frenk en Prem kunnen horen over wat we tegen Poetin moeten doen
Als het om actualiteit gaat zijn de afgelopen maanden in de regel wel redelijk komkommertijd natuurlijk. Er gebeurt natuurlijk niets. Dat we nu wat rare zaken hebben meegemaakt in de afgelopen paar weken verandert daar feitelijk niets aan.quote:Op maandag 28 juli 2014 18:57 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind het sowieso een gemis dat er in de zomer niet gewoon dagelijks een actuele talkshow op tv is te zien. Ik snap niet dat uitgerekend dat moet wijken voor sport.
Wat mij betreft knikkert de NPO alle sport (en gelul over sport) voortaan standaard naar Nederland 3, dat toch al een kwakkelzender is. Dan houd je op Nederland 1 ruimte voor bijvoorbeeld een dagelijkse talkshow.
Jammer inderdaad. Niet in de laatste plaats omdat hij maatschappelijk veel bewuster is dan die twee aan tafel, waarbij Knevel ook nog eens amper verstand heeft van welk maatschappelijk onderwerp dan ook behalve dat specifieke klote geloof van hem.quote:
Bedankt Hans.quote:Op maandag 28 juli 2014 18:57 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind het sowieso een gemis dat er in de zomer niet gewoon dagelijks een actuele talkshow op tv is te zien. Ik snap niet dat uitgerekend dat moet wijken voor sport.
Wat mij betreft knikkert de NPO alle sport (en gelul over sport) voortaan standaard naar Nederland 3, dat toch al een kwakkelzender is. Dan houd je op Nederland 1 ruimte voor bijvoorbeeld een dagelijkse talkshow.
Bedankt Hans, je valt in de herhaling.quote:Op maandag 28 juli 2014 18:57 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind het sowieso een gemis dat er in de zomer niet gewoon dagelijks een actuele talkshow op tv is te zien. Ik snap niet dat uitgerekend dat moet wijken voor sport.
Wat mij betreft knikkert de NPO alle sport (en gelul over sport) voortaan standaard naar Nederland 3, dat toch al een kwakkelzender is. Dan houd je op Nederland 1 ruimte voor bijvoorbeeld een dagelijkse talkshow.
Precies.quote:Op maandag 28 juli 2014 18:57 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind het sowieso een gemis dat er in de zomer niet gewoon dagelijks een actuele talkshow op tv is te zien. Ik snap niet dat uitgerekend dat moet wijken voor sport.
Wat mij betreft knikkert de NPO alle sport (en gelul over sport) voortaan standaard naar Nederland 3, dat toch al een kwakkelzender is. Dan houd je op Nederland 1 ruimte voor bijvoorbeeld een dagelijkse talkshow.
Dit programma is heerlijk onthaasten.quote:
EO was vroeger veel christelijker.quote:Op maandag 28 juli 2014 22:58 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
Nog steeds het faithless intro'tje
Jawel, al had ik de onderwerpen Gaza en Irak ook wel willen zien. Morgen misschien.quote:Op maandag 28 juli 2014 22:59 schreef Webschip het volgende:
Gelukkig gaat het de hele avond over mh17.
Terecht lijkt me.
Zolang het maar geen sport is.quote:Op maandag 28 juli 2014 23:01 schreef ajacied4lf het volgende:
[..]
Jawel, al had ik de onderwerpen Gaza en Irak ook wel willen zien. Morgen misschien.
Ik heb niks tegen aandacht voor sport, maar niet dubbelop, zoals vorig jaar. Eerst een uur Tour-gelul met Mart Smeets en dan bij KvdB nog eens.quote:
Hij is naar de kapper geweest.quote:Op maandag 28 juli 2014 23:09 schreef Elfletterig het volgende:
Het lijkt wel of Tijs zuurder dan ooit kijkt.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |