Veel plezier verder en laat elkaar heel.quote:Want zonder het geloven in een God verval je toch gewoon in sofisterij?
Ik bedoel, dan is er ook geen sprake van gezond verstand, of het heeft geen zin. Dit is logisch denken. Meer niet. De gelovigen in natuur-afgoden mogen altijd beargumenteren hoe een natuur ongeval, als zogenaamde "mens", eigenlijk een dier bloed en vlees, van verstand kan spreken. Het verstand functioneert doelgericht en bewust, en zo werkt de natuur niet, dus hoe is het mogelijk zonder een discontinuïteit tussen mens en natuur ?
ok maar nu besef je wat ik bedoel met mensen die steunen op god, er hangt nogal wat van af.quote:Op donderdag 29 mei 2014 18:12 schreef Jigzoz het volgende:
Wow... Dat is wel heel heftig.
Nou, ik weet eigenlijk weinig meer te zeggen dan iets als 'sterkte man, komt vast goed allemaal'.
Kalm aan in ieder geval.
dus zeg mij, mijn beste atheist, wat moeten mensen als ik zonder de hoop dat het leven zin heeft?
Nee dus.quote:
[..]
Oké slecht voorbeeld van de bacterieën. Wellicht heb ik het geloof iets te breed genomen.
Maar je bent het met me eens dat religie en geloven (in een godsbeeld/ natuur/liefde/ extase) niet hetzelfde zijn??
-edit- ja dus. Sorry ben te lui geweest om te lezen
Voor een geloof gebaseerd op waarnemingen gebruiken we over het algemeen het woord 'geloof' niet. Onder geloof verstaat men doorgaans "religieus geloof".
Waarom zou dat niet religieus zijn?quote:
[..]
Waarom is dit zo gek? Kijk eens verder dan het Fok!forum.. Er zijn genoeg mensen die niet religieus zijn ( Islamitisch, Jodendom , Christendom ect) die toch in één of ander god(sbeeld) geloven.
Wellicht probeer je hier een onderscheid te maken tussen georganiseerde religie en niet-georganiseerde religie, maar het is toch echt allebei religie.
Zin in het leven vinden.quote:
[..]
ok maar nu besef je wat ik bedoel met mensen die steunen op god, er hangt nogal wat van af.
dus zeg mij, mijn beste atheist, wat moeten mensen als ik zonder de hoop dat het leven zin heeft?
[ Bericht 32% gewijzigd door #ANONIEM op 29-05-2014 18:50:50 ]
en wat is jouw probleem met religie?quote:
[..]
Waarom zou dat niet religieus zijn?
Wellicht probeer je hier een onderscheid te maken tussen georganiseerde religie en niet-georganiseerde religie, maar het is toch echt allebei religie.
want daar draait het uiteindelijk toch om, al deze internet discussies met gelovigen, om jouw probleem met religie.
want als je geen probleem ermee had, waarom zou je jezelf opwerpen als kruisvaarder van het anti-geloof?
sorry, ik ben echt goed stoned, maar je snapt wat ik bedoel.
waarom telkens deze discussies aangaan met vreemden, terwijl je t ook gewoon kan laten gaan.
waarom doet het zoveel met je, dat je net als ik, keer op keer blijft terugkomen.
en laten we eerlijk zijn, god verliest leden hand over vuist, je slaat een dood paard.
zonder hemel of hel?quote:
zonder hoop?
wat zou er van de wereld overblijven als we allemaal zouden beseffen, zoals jij, dat niks zin heeft, en we allemaal dood zijn na de dood.
serieus, wat zou er gebeuren denk je?
Nou ja, als ik zo eens naar Nederland kijk, waar vrijwel niemand meer gelooft in een hemel of een hel, dan denk ik dat het best goed zou komen.quote:
[..]
zonder hemel of hel?
zonder hoop?
wat zou er van de wereld overblijven als we allemaal zouden beseffen, zoals jij, dat niks zin heeft, en we allemaal dood zijn na de dood.
serieus, wat zou er gebeuren denk je?
De vraag ging over semantiek.quote:
[..]
en wat is jouw probleem met religie?
Misschien iets minder blowen, want jij lijkt er nog weinig van te begrijpen.quote:
want daar draait het uiteindelijk toch om, al deze internet discussies met gelovigen, om jouw probleem met religie.
want als je geen probleem ermee had, waarom zou je jezelf opwerpen als kruisvaarder van het anti-geloof?
sorry, ik ben echt goed stoned, maar je snapt wat ik bedoel.
Omdat ik wellicht religie en filosofie beide zeer interessant vindt? Mag dat als atheïst?quote:
waarom telkens deze discussies aangaan met vreemden, terwijl je t ook gewoon kan laten gaan.
waarom doet het zoveel met je, dat je net als ik, keer op keer blijft terugkomen.
en laten we eerlijk zijn, god verliest leden hand over vuist, je slaat een dood paard.
En als je kijkt naar landen waar relatief veel mensen (nog) gelovig zijn doen we het hier alles behalve slecht.quote:
[..]
Nou ja, als ik zo eens naar Nederland kijk, waar vrijwel niemand meer gelooft in een hemel of een hel, dan denk ik dat het best goed zou komen.
Is de vraag "Gelooft God nog in de mens?" trouwens al voorbij gekomen?
ik denk dat als de mensheid op hun meest kwetsbare punt, te horen had gekregen dat alles nutteloos is, we nooit de maatschappij hadden gehad die we nu hebben.quote:
[..]
Nou ja, als ik zo eens naar Nederland kijk, waar vrijwel niemand meer gelooft in een hemel of een hel, dan denk ik dat het best goed zou komen.
een mens heeft hoop nodig.
meer dan alles.
ik word n beetje pretentieus als ik geblowd heb, maar t maakt mn vragen niet minder interessant, jullie atheisten zijn altijd op de pik getrapt als je dieper door vraagt over jullie motivaties.quote:
[..]
De vraag ging over semantiek.
[..]
Misschien iets minder blowen, want jij lijkt er nog weinig van te begrijpen.
[..]
Omdat ik wellicht religie en filosofie beide zeer interessant vindt? Mag dat als atheïst?
jullie hebben geen angsten of onzekerheden die ten grondslag liggen aan je grootste interesses?
Ken jezelf en je kent de mensheid.
ik denk dat we hetzelfde soort mens zijn, met dezelfde vragen over het bestaan, maar jij zoekt het in wellicht een meet wetenschappelijke hoek, waar ik de spirituele kant opga.
Waar ik vooral pissig van wordt is als mensen op dat vlak allerlei aannames doen. Vraag het dan gewoon.quote:
[..]
ik word n beetje pretentieus als ik geblowd heb, maar t maakt mn vragen niet minder interessant, jullie atheisten zijn altijd op de pik getrapt als je dieper door vraagt over jullie motivaties.
Nee, totaal niet. Welke angsten denk jij dan aan?quote:
jullie hebben geen angsten of onzekerheden die ten grondslag liggen aan je grootste interesses?
Je kunt je zelfprojectie ook tever doordrijven. We zijn niet allemaal Daskaartjes.quote:
Je suggereert net dat je je op dat vlak laat leiden door angsten. Ook op dat vlak verschillen wij sterk van elkaar.quote:
ik denk dat we hetzelfde soort mens zijn, met dezelfde vragen over het bestaan, maar jij zoekt het in wellicht een meet wetenschappelijke hoek, waar ik de spirituele kant opga.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-05-2014 19:26:12 ]
Ehm... wat wel of niet waar is is toch geen kwestie van smaak? Het lijkt me een nogal vreemde vergelijking.quote:
En vragen "waarom is jouw god dan de juiste en niet de miljarden anderen " is eigenlijk een beetje hetzelfde vragen als : "waarom vind je aardbeien smaak lekker? En niet chocolade? Hoe weet je zeker dat aardbei wel de lekkerste is?" Kortom je vraagt deze persoon : '' Waarom vind je jouw smaak zo lekker?" Dat is zo omdat hij dat zo ervaart
Of Bach mooie muziek maakt is een kwestie van smaak. Of de aarde elke ongeveer 24 uur om haar as draait heeft niets met smaak te maken. Dat is eenvoudig wel of niet waar.
Voor mij is het moment dat het leven geen zin heeft juist het moment geweest dat ik voor het eerst kon werken aan mijn eigen geluk. De enige zin die het leven heeft, is de zin die jij er aan geeft. Je bent volledig verantwoordelijk voor je eigen geluk, je eigen beslissingen, je eigen fouten en je eigen succes. Er is voor mij niets dat meer inspirerend is dan te zien hoe mijn eigen harde werk loont. Er is niets meer belonend dan te realiseren dat je volledig zelf verantwoordelijk bent voor je morele overwegingen. Het leven is eindig; des te meer redenen om er iets van te maken waar jij zelf volledig achter staat, en waar je geen illusies over het bestaan van god voor nodig hebt om je hier toe te motiveren.quote:
[..]
ok maar nu besef je wat ik bedoel met mensen die steunen op god, er hangt nogal wat van af.
dus zeg mij, mijn beste atheist, wat moeten mensen als ik zonder de hoop dat het leven zin heeft?
Just my two cents.
quote:
[..]
Voor mij is het moment dat het leven geen zin heeft juist het moment geweest dat ik voor het eerst kon werken aan mijn eigen geluk. De enige zin die het leven heeft, is de zin die jij er aan geeft. Je bent volledig verantwoordelijk voor je eigen geluk, je eigen beslissingen, je eigen fouten en je eigen succes. Er is voor mij niets dat meer inspirerend is dan te zien hoe mijn eigen harde werk loont. Er is niets meer belonend dan te realiseren dat je volledig zelf verantwoordelijk bent voor je morele overwegingen. Het leven is eindig; des te meer redenen om er iets van te maken waar jij zelf volledig achter staat, en waar je geen illusies over het bestaan van god voor nodig hebt om je hier toe te motiveren.
Just my two cents.
Heb je geen zin, dan máák je maar zin.quote:
Volgens mij ging het juist met sprongen vooruit toen we daar eenmaal achter kwamen.quote:
[..]
ik denk dat als de mensheid op hun meest kwetsbare punt, te horen had gekregen dat alles nutteloos is, we nooit de maatschappij hadden gehad die we nu hebben.
een mens heeft hoop nodig.
meer dan alles.
'Jullie atheïsten' bestaan niet. Er is geen eenheid onder atheïsten. Er is ook geen motivatie nodig om atheïst te zijn. Vraag het een hond of een kat waarom hij niet in een god gelooft.quote:
[..]
jullie atheisten zijn altijd op de pik getrapt als je dieper door vraagt over jullie motivaties.
Er is onderscheid tussen geloven en religie. Ik ken mensen die niet religieus zijn en toch geloven. En andersom ook : religieuzen die niet geloven.quote:
[..]
Waarom zou dat niet religieus zijn?
Wellicht probeer je hier een onderscheid te maken tussen georganiseerde religie en niet-georganiseerde religie, maar het is toch echt allebei religie.
Dat is religie waar je het over spreekt. Religie is door en voor de mens. Dat evolueert dus ook. Het Jodendom van nu is compleet anders dan 100 jaar geleden. Eveneens het Christendom. Religie draait ook om vasthouden 'van" hun leden. En het opdringen van hun dogma's op de leden en niet-religieuzen. Beetje zoals 'kom maar bij ons want wij hebben het ware geloof'. Vandaar ook de strijd tussen religies in het verleden (en heden). En ook de 'strijd' die ze vormen om alles en iedereen te bekeren.quote:
[..]
Twee dingen:
1. Als mensen het er niet over willen hebben, dan mengen ze zich niet in zo'n gesprek en ze openen al helemaal niet zo'n topic.
2. Ik heb nog nooit van of over iemand gehoord die ook maar iets tegen een persoonlijke levensbeschouwing heeft. Welke dan ook. De aversie is altijd gericht op de bemoeienis.
In geloven is geen dwang. Niemand zal gedwongen moeten worden om ergens in te geloven omdat geloof iets is wat jij alleen voelt In religie zit er wel dwang. Doe je niet mee, of wijk je af: hoor je er niet meer bij. En zo werkt religie. Je hebt absoluut geen religie nodig om te geloven. Geloven is iets persoonlijks zonder poes pas. Zonder besnijdenis, zonder een rustdag. Zonder enige andere dogma en dwang want er is geen dwang in geloven.
Religie en geloven zijn ook twee aparte dingen in mijn ogen. Maar goed daar denken jullie weer anders over. En ik ga geen mensen overtuigen.
Zeker, en tegen die dwang en bekeringsdrang wordt hier geageerd. Terecht, mijns inziens. Wat iemand zelf gelooft moet hij zelf weten. Niemand die daar een probleem van maakt.quote:
[..]
Er is onderscheid tussen geloven en religie. Ik ken mensen die niet religieus zijn en toch geloven. En andersom ook : religieuzen die niet geloven.
[..]
Dat is religie waar je het over spreekt. Religie is door en voor de mens. Dat evolueert dus ook. Het Jodendom van nu is compleet anders dan 100 jaar geleden. Eveneens het Christendom. Religie draait ook om vasthouden 'van" hun leden. En het opdringen van hun dogma's op de leden en niet-religieuzen. Beetje zoals 'kom maar bij ons want wij hebben het ware geloof'. Vandaar ook de strijd tussen religies in het verleden (en heden). En ook de 'strijd' die ze vormen om alles en iedereen te bekeren.
In geloven is geen dwang. Niemand zal gedwongen moeten worden om ergens in te geloven omdat geloof iets is wat jij alleen voelt In religie zit er wel dwang. Doe je niet mee, of wijk je af: hoor je er niet meer bij. En zo werkt religie. Je hebt absoluut geen religie nodig om te geloven. Geloven is iets persoonlijks zonder poes pas. Zonder besnijdenis, zonder een rustdag. Zonder enige andere dogma en dwang want er is geen dwang in geloven.
Religie en geloven zijn ook twee aparte dingen in mijn ogen. Maar goed daar denken jullie weer anders over. En ik ga geen mensen overtuigen.
en als iemand die laatste hoop wil wegnemen duwt hij me in een hoek.
dat verklaart de negativiteit.
Dit verandert niks aan mijn standpunt. Wel zou ik (als je ik je zou kennen) proberen of ik kon helpen om je weer uit die hoek te krijgen, kijken of er op een of andere manier (ook in een hopeloze situatie) iets gedaan kan worden door mensen om je situatie zo dragelijk mogelijk te maken.
euh, een hond gelooft wel in god, dat is namelijk het baasje (m/v)quote:
[..]
'Jullie atheïsten' bestaan niet. Er is geen eenheid onder atheïsten. Er is ook geen motivatie nodig om atheïst te zijn. Vraag het een hond of een kat waarom hij niet in een god gelooft.
Begin maar eens met duidelijk maken wat volgens jou de zin van het leven is. Ik bedoel het leven nu en niet erna.quote:
[..]
zonder hemel of hel?
zonder hoop?
wat zou er van de wereld overblijven als we allemaal zouden beseffen, zoals jij, dat niks zin heeft, en we allemaal dood zijn na de dood.
serieus, wat zou er gebeuren denk je?
quote:
[..]
Zeker, en tegen die dwang en bekeringsdrang wordt hier geageerd. Terecht, mijns inziens. Wat iemand zelf gelooft moet hij zelf weten. Niemand die daar een probleem van maakt.
Ik heb het niet over aarde. Ik heb het over iemands godsbeeld. Dat is voor deze persoon waarquote:
[..]
Ehm... wat wel of niet waar is is toch geen kwestie van smaak? Het lijkt me een nogal vreemde vergelijking.
Of Bach mooie muziek maakt is een kwestie van smaak. Of de aarde elke ongeveer 24 uur om haar as draait heeft niets met smaak te maken. Dat is eenvoudig wel of niet waar.
En over het bestaan van een god kunnen we niet eenvoudig zeggen dat het wel of niet waar is.
Als iemand in een god geloofd en iemand zegt dan "en waarom niet in Allah , Boedha en in al die andere goden?". is inderdaad zeer zeker te vergelijken met (muziek) smaken dus dit soort vragen zijn onnodig.
Dank je hebt mijn punt bevestigt
En hoe erg zat je daar in als ik vragen mag? Ik zit namelijk in een zelfde positie waarin ik dat begin te denken (burnout). Ik zit al even thuis, en elke dag dat ik langer thuis zit (ookal onderneem ik dingen,zelf) lijkt het alsof ik dieper in een soort van depressie raak. Hoe "begin" je aan het leven beter maken?quote:
[..]
Voor mij is het moment dat het leven geen zin heeft juist het moment geweest dat ik voor het eerst kon werken aan mijn eigen geluk. De enige zin die het leven heeft, is de zin die jij er aan geeft. Je bent volledig verantwoordelijk voor je eigen geluk, je eigen beslissingen, je eigen fouten en je eigen succes. Er is voor mij niets dat meer inspirerend is dan te zien hoe mijn eigen harde werk loont. Er is niets meer belonend dan te realiseren dat je volledig zelf verantwoordelijk bent voor je morele overwegingen. Het leven is eindig; des te meer redenen om er iets van te maken waar jij zelf volledig achter staat, en waar je geen illusies over het bestaan van god voor nodig hebt om je hier toe te motiveren.
Just my two cents.
Ik heb het er ook moeilijk mee gehad. Toen ik 'daadwerkelijk' accepteerde dat er niks is dan dit. Maar dat ben ik langzaam aan het veranderen; door simpelweg m'n interesses te volgen. Op het moment sporten en dan dit, religie, evolutie, praktische filosofie. Ben er nog niet helemaal maar ben er mee bezig. Maar het blijft altijd ver in m'n achterhoofd zitten dat uiteindelijk, dit allemaal, wat ik ook doe, in zekere zin geen 'nut' heeft.quote:Op vrijdag 30 mei 2014 00:28 schreef EggsTC het volgende:
[..]
En hoe erg zat je daar in als ik vragen mag? Ik zit namelijk in een zelfde positie waarin ik dat begin te denken (burnout). Ik zit al even thuis, en elke dag dat ik langer thuis zit (ookal onderneem ik dingen,zelf) lijkt het alsof ik dieper in een soort van depressie raak. Hoe "begin" je aan het leven beter maken?
De vraag of er een god bestaat is inderdaad onbeantwoordbaar, maar dat maakt het nog geen kwestie van smaak!quote:
[..]
Ik heb het niet over aarde. Ik heb het over iemands godsbeeld. Dat is voor deze persoon waar
En over het bestaan van een god kunnen we niet eenvoudig zeggen dat het wel of niet waar is.
De vraag of we, noem eens wat, in een multiversum leven is ook onbeantwoordbaar. Maar of dat zo is is eenvoudig wel of niet waar. Dat een vraag onbeantwoordbaar is betekent niet dat je het antwoord naar smaak kunt invullen. Er is daar maar 1 juist antwoord en dat is ja of nee, ongeacht of we dat antwoord kunnen kennen. En jouw smaak verandert dat antwoord ook niet.
Hou eens op te doen alsof ik je gelijk geef.quote:
Als iemand in een god geloofd en iemand zegt dan "en waarom niet in Allah , Boedha en in al die andere goden?". is inderdaad zeer zeker te vergelijken met (muziek) smaken dus dit soort vragen zijn onnodig.
Dank je hebt mijn punt bevestigt
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 30-05-2014 09:13:39 ]
Nee nee je snapt niet wat ik bedoel. Het gaat niet om het geloven zelf.quote:
[..]
De vraag of er een god bestaat is inderdaad onbeantwoordbaar, maar dat maakt het nog geen kwestie van smaak!
De vraag of we, noem eens wat, in een multiversum leven is ook onbeantwoordbaar. Maar of dat zo is is eenvoudig wel of niet waar. Dat een vraag onbeantwoordbaar is betekent niet dat je het antwoord naar smaak kunt invullen. Er is daar maar 1 juist antwoord en dat is ja of nee, ongeacht of we dat antwoord kunnen kennen. En jouw smaak verandert dat antwoord ook niet.
Ik vind als iemand zegt ik geloof in god nadien de vraag krijgt " ja maar waarom juist in god en niet in Thor Oetoe of Doemoezi?" Zo stom. Ik vergelijk dat met smaken. Snap je? Daar ging het mij om.
Ah doe nou..quote:Hou eens op te doen alsof ik je gelijk geef.
Maar om terug te komen. De OP is goed. geloven in (een?)god is ook (on)logisch!
Dat snap ik wel, ik noem het alleen onzin.quote:Op vrijdag 30 mei 2014 11:07 schreef Skillsy het volgende:
Ik vind als iemand zegt ik geloof in god nadien de vraag krijgt " ja maar waarom juist in god en niet in Thor Oetoe of Doemoezi?" Zo stom. Ik vergelijk dat met smaken. Snap je? Daar ging het mij om.
Of de - noem eens wat - christelijke god bestaat is helemaal geen kwestie van smaak. Ook niet als we het antwoord niet weten. Met andere woorden. Je hebt de definitie van hetgeen je in gelooft zo vaag gemaakt dat het lastig is voor andere mensen om ook maar enige kritiek te kunnen hebben. En iedere keer dat iemand weer een raak kritiek heeft verwijder je de aangenomen eigenschap gewoon van je god om het nog vager te maken?quote:
[..]
Nee nee je snapt niet wat ik bedoel. Het gaat niet om het geloven zelf.
Ik vind als iemand zegt ik geloof in god nadien de vraag krijgt " ja maar waarom juist in god en niet in Thor Oetoe of Doemoezi?" Zo stom. Ik vergelijk dat met smaken. Snap je? Daar ging het mij om.
Zit ik in de buurt? Vlieg ik boven het doelwit?
Heeft een baksteen bewustzijn? Er zullen vast mensen bestaan die denken van wel. Ik geloof dat ik hier zelfs enige tijd geleden iemand zag posten die beweerde in een vorig leven een steen geweest te zijn.quote:
[..]
Dat snap ik wel, ik noem het alleen onzin.
Veel mensen, waaronder ik, zullen zeggen: "koekkoek!" Maar om de een of andere reden geloven er vrij veel mensen in de meest bizarre dingen. In een God bijvoorbeeld, of dolfijnen in een holle aarde, of in ontvoeringen door aliens, of in stenen met bewustzijn.
Nee dat is het zeker niet. Daar heb je gelijk inquote:
[..]
Dat snap ik wel, ik noem het alleen onzin.
Religie is tijdelijk , iets aards en gaat veranderen (constant) daarom lopen kerken leeg zoeken mensen ergens anders bevrediging (new age en mystieke kanten) En dat zorgt voor onrust binnen de kerk (of sjoel)
Maar nu dwaal ik af. Allez ik ga mijn koffer pakken want ga subiet onder het mes.
Klinkt ernstig. Succes!quote:
Maar nu dwaal ik af. Allez ik ga mijn koffer pakken want ga subiet onder het mes.
Bij bewustzijn blijft het natuurlijk lastig wat daar nu precies mee wordt bedoeld. Als dat is "in een staat verkeren die somehow representatief is voor datgene waar het bewust van is", dan heeft een baksteen ook een bewustzijn.quote:
[..]
Heeft een baksteen bewustzijn? Er zullen vast mensen bestaan die denken van wel.
Hm. Goed punt...quote:
[..]
Bij bewustzijn blijft het natuurlijk lastig wat daar nu precies mee wordt bedoeld. Als dat is "in een staat verkeren die somehow representatief is voor datgene waar het bewust van is", dan heeft een baksteen ook een bewustzijn.
Vandaar zovele discussies over het wel of niet bestaan van God.
Mijn leven kenmerkt zich wel door een aantal periodes waar ik mij uitermate slecht voelde. Ik ben geen psycholoog, maar ik denk wel dat depressie een goede benaming er voor is. Ik zat nogal vast in een zichzelf versterkend, negatief denkpatroon. Iedere gedachtegang die ik had kwam neer op het zien van tegenstrijdigheden in niet alleen mijzelf, maar ook in het menselijke bestaan in zijn algemeen. Ik denk dat ik mijzelf wel haatte op dat moment. Op een gegeven moment wil je liever niet meer bestaan, maar tegelijkertijd realiseerde ik mij dat ik nooit het lef zou hebben om er een einde aan te maken. Dat maakte het depressieve gevoel alleen maar erger.quote:
[..]
En hoe erg zat je daar in als ik vragen mag? Ik zit namelijk in een zelfde positie waarin ik dat begin te denken (burnout). Ik zit al even thuis, en elke dag dat ik langer thuis zit (ookal onderneem ik dingen,zelf) lijkt het alsof ik dieper in een soort van depressie raak. Hoe "begin" je aan het leven beter maken?
De ommekeer is voor mij gekomen toen ik ben begonnen met studeren. Ik ben enigszins een laatbloeier dus ik ben pas begonnen toen ik 23 was (ik ben nu 25). Vanaf dat moment heb ik een aantal persoonlijke geloofsovertuigingen (of sterker nog, het ontbreken van geloof) kunnen ontwikkelen waarbij ik mij nu langzaamaan steeds beter bij voel. Zoals ik al zei, het moment dat ik mij realiseerde dat het leven geen nut heeft, anders dan de zin die jij eraan geeft, is echt een ommekeer geweest. Ik hoef aan niemand verantwoording af te leggen over de keuzes die mij gelukkig maken. Dat geluk ligt er voor mij in mijn persoonlijke ontwikkeling. Ik wil meer kennis opdoen over de dingen die mij interesseren (politiek, religie) en mijn algemene ontwikkeling naar een hoger niveau tillen (ik probeer veel "klassiekers" te lezen, kijken en luisteren). Omdat ik niet oneindig energie heb probeer ik dit te balanceren met vermaak wat niet gelijk gericht is op persoonlijke ontwikkeling; gamen en muziek maken/luisteren.
Met betrekking tot jouw situatie: zit je thuis vanwege werkloosheid? Of heb je moeite met het vinden van een studie? Ik weet je leeftijd niet dus het is moeilijk om een inschatting te maken. Desalniettemin kan ik mij voorstellen dat het klote voelt. Het klinkt erg clichématig, maar ik denk dat het belangrijk is om jezelf af te vragen waar nou echt je interesses liggen en waar jij naartoe wilt werken om je eigen geluk te bewerkstelligen. Zoals ik al zei ligt dat voor mij bij het hard werken om een betere ik van mijzelf te maken. Maar voor iedereen is dat weer anders. Hoe het voor mij is gelopen hoeft geen garantie te zijn dat het voor jou ook zo loopt. Je moet zelf de overwegingen en nodige keuzes maken om je weer in deze richting te bewegen. Tegelijkertijd weet ik van mijzelf ook dat ik mij over een paar jaar best weer slecht zou kunnen voelen. Hopelijk niet uiteraard, maar het blijft een strijd tussen een positief en negatief zelfbeeld.
Jezus wat een lang verhaal. Ik hoop niet dat ik te veel heb lopen raaskallen
Ik zit in een soortgelijke situatie (tweemaal burnout en nu o.a. chronisch vermoeid sinds anderhalf jaar). Mijn ervaring is dat je meer bewust worden van je eigen gedachtenpatronen en je meer richten op waarnemen je erg kan helpen. Dit kun je bv doen via mindfullness en dagelijkse meditatie. Bij mij hebben gezonde voeding, dagelijks joga en koud douchen ( a la Wim Hof) en creatieve hobbies weer oppakken ook erg geholpen.quote:
[..]
En hoe erg zat je daar in als ik vragen mag? Ik zit namelijk in een zelfde positie waarin ik dat begin te denken (burnout). Ik zit al even thuis, en elke dag dat ik langer thuis zit (ookal onderneem ik dingen,zelf) lijkt het alsof ik dieper in een soort van depressie raak. Hoe "begin" je aan het leven beter maken?
Hierdoor keer je weer meer naar buiten ipv binnen. De boeddhistische boodschap (lees bv es wat Gunaratana, Kabbat-Zin of Hagen) dat je duurzaam geluk werkelijk in je zelf kunt vinden, ondanks je situatie, is voor mij erg hoopvol. En mijn ervaring is dat het ook daadwerkelijk zo is! Een vorm van praktische, empirische en anti-autoritaire spiritualiteit, dus.
Kortom, accepteren waar je weinig invloed op hebt, en aanpakken waar je wel invloed op hebt. Ik wens je ook alle goeds in je herstel. Want dat zul je ongetwijfeld
wijdt vooral uit.quote:
Wij zijn ons nog niet bewust van onze goddelijke achtergrond.
Vandaar zovele discussies over het wel of niet bestaan van God.
ik denk dat je geen slechte boeken hebt en dat dit ook voor mij zou kunnen werken.quote:
[..]
Ik zit in een soortgelijke situatie (tweemaal burnout en nu o.a. chronisch vermoeid sinds anderhalf jaar). Mijn ervaring is dat je meer bewust worden van je eigen gedachtenpatronen en je meer richten op waarnemen je erg kan helpen. Dit kun je bv doen via mindfullness en dagelijkse meditatie. Bij mij hebben gezonde voeding, dagelijks joga en koud douchen ( a la Wim Hof) en creatieve hobbies weer oppakken ook erg geholpen.
Hierdoor keer je weer meer naar buiten ipv binnen. De boeddhistische boodschap (lees bv es wat Gunaratana, Kabbat-Zin of Hagen) dat je duurzaam geluk werkelijk in je zelf kunt vinden, ondanks je situatie, is voor mij erg hoopvol. En mijn ervaring is dat het ook daadwerkelijk zo is! Een vorm van praktische, empirische en anti-autoritaire spiritualiteit, dus.
Kortom, accepteren waar je weinig invloed op hebt, en aanpakken waar je wel invloed op hebt. Ik wens je ook alle goeds in je herstel. Want dat zul je ongetwijfeld
kan je concreter zijn in hoe je hebt geleerd om dingen te accepteren, los te laten en bla?
want daar loop ik meestal vast
Ik denk vooral door meditatiequote:
[..]
ik denk dat je geen slechte boeken hebt en dat dit ook voor mij zou kunnen werken.
kan je concreter zijn in hoe je hebt geleerd om dingen te accepteren, los te laten en bla?
want daar loop ik meestal vast
ik kan je heel erg Gunaratana's boek over mindfulness aanraden, ik denk dat je dat goed kan helpen. Ik kan zelf niet zulke lange berichtjes typen op het moment, dus ik maak me er even makkelijk van af Hoi Molurus, nee niet ernstigquote:
Tis al gedaan (dagkliniek)Dank je!
Mooizo!quote:
[..]
Hoi Molurus, nee niet ernstig
Dank je!
Op zich ben ik het met je stelling eens, alleen ontbreekt er een definitie van wat je onder God verstaat. Daar bestaan heel veel verschillende ideeen over, zodat men langs elkaar heen praat.quote:
Want zonder het geloven in een God verval je toch gewoon in sofisterij?
Ik bedoel, dan is er ook geen sprake van gezond verstand, of het heeft geen zin. Dit is logisch denken. Meer niet. De gelovigen in natuur-afgoden mogen altijd beargumenteren hoe een natuur ongeval, als zogenaamde "mens", eigenlijk een dier bloed en vlees, van verstand kan spreken. Het verstand functioneert doelgericht en bewust, en zo werkt de natuur niet, dus hoe is het mogelijk zonder een discontinuïteit tussen mens en natuur ?
Als je de term God ontdoet van alle cultuur- en tijdgebonden beelden, symbolen, decoraties rituelen etc. dan blijft er denk ik over het duizenden jaren oude idee dat er iets hogers is, iets transcendents, iets wat boven ons uitstijgt en waarin de zin en bedoeling van de werkelijkheid te vinden is, en waarmee we een bepaalde connectie of relatie hebben.
Met 'we' bedoelen we dan niet ons biologische lichaam maar ons bewustzijn, onze geest.
Voor een materialist/atheist is God een soort sprookjesfiguur die als pseudo-wetenschappelijke theorie moet concureren met wetenschappelijke theorieen over de fysische werkelijkheid. Hij zegt in feite: 'Kijk, hier heb je de fysische werkelijkheid, en daarin hebben we God helemaal niet nodig als hypothese. En die werkelijkheid is mechanistisch, zinloos en doelloos, dus dat geldt ook voor ons. Dat we ons eigen bestaan totaal anders ervaren is allemaal een soort illusie, want ook onze geest bestaat uiteindelijk slechts uit doelloze molekulen, atomen, quarks, supersnaartjes, quantumvacuum of waar dan ook volgens de meest recente fysische theorie de materie uit bestaat'.
Als je op dit punt de discussie begint ga je impliciet al uit van de aanname van het materialisme, namelijk dat materie de fundamentele werkelijkheid is. Je moet een stap terug. Een argument voor God (in bovengenoemde zin) is geen wetenschappelijke theorie maar een filosofische, metafysische theorie, en het stelt dat het materialisme niet klopt. Het ontkent dat materie een onafhankelijke, solide werkelijkheid is. Het stelt dat bewustzijn de ultieme werkelijkheid van het universum is, en dat materialisme een waanidee is dat ontstaat uit een verkeerde interpretatie en misbruik van de wetenschap. Wat wij materie noemen, of de fysische, empirische werkelijkheid, is de verschijning of manifestatie of product van een kosmisch, primordiaal bewustzijn.
Dit is geen exotisch idee maar de hoofdstroom in tweeeneenhalf duizend jaar filosofie, zowel in Europa als in Azie. Bijna alle grote klassieke filosofen, zoals Socrates, Plato, Aristoteles, Plotinus, Augustinus, Aquinas, Bacon, Descartes, Leibniz, Spinoza, Locke, Hume, Kant, Fichte, Hegel, Schelling, Schopenhauer zeiden dat de ultieme werkelijkheid, verborgen onder de verschijningen van de materiele wereld van tijd en ruimte, bewustzijn is.
De fout die de materialist/atheist maakt is dat men denkt dat we de werkelijkheid onderzoeken vanuit een neutraal, onafhankelijk gezichtspunt, 'buiten' de werkelijkheid, en hem zo zien zoals hij echt is. De werkelijkheid die we onderzoeken is echter altijd een waarnemer-afhankelijke, geinterpreteerde werkelijkheid, via perceptie en de taal, waarin we erover spreken. Het is de wereld ín ons bewustzijn. Met de werkelijkheid zoals die echt is hebben we geen enkel contact.
Deze visie wordt bovendien bevestigd door de moderne fysica. In tegenstelling tot wat de materialist al eeuwen belooft: dat de natuurkunde zal aantonen dat de werkelijkheid is te reduceren tot elementaire, uniforme, keiharde niet meer deelbare bouwsteentjes, blijkt de fysische werkelijkheid op het kleinste schaalniveau niet te bestaan. De QM geeft geen beschrijving van een werkelijkheid, maar bestaat alleen uit voorspellingen over onze waarnemingen. Een waarnemer-afhankelijke werkelijkheid dus.
Het is zo verleidelijk om aan te nemen dat we als een soort homunculus in onze schedel zitten en door twee raampjes naar buiten kijken naar een objectieve wereld opgebouwd uit materie, die er gewoon is, ook als er niemand zou zijn om hem waar te nemen.
Maar dit is echt onzin. De Grieken zouden zeggen: je zit in Plato's grot, de schaduwen op de wand te bestuderen.
De wereld die we ervaren en wetenschappelijk onderzoeken zit in ons (collectief) bewustzijn. Ruimte, tijd en causaliteit worden door ons bewustzijn gegenereerd om die wereld ordelijk weer te geven, zodat we er optimaal in kunnen navigeren en overleven. Alles wat we ervaren, alles wat we zien, horen, voelen, ruiken en proeven is een constructie, noem het een virtuele werkelijkheid, die op onbekende wijze in ons bewustzijn wordt gevormd, gebaseerd op informatieverwerking in het brein. En dat zijn algoritmes. Het is code. Het zouden enen en nullen kunnen zijn. Het is pure informatie. We dragen die werkelijkheid als het ware met ons mee zoals een schildpad zijn schild met zich meedraagt.
De tafel die je ziet is geen tafel. Het is zelfs geen waarneming van een tafel. Het is pure waarneming. Dat geldt ook voor alles wat er op basis van de natuurwetten met die tafel gebeurt, zoals dat hij slijt, langzaam krimpt en uitzet bij verandering van temperatuur en vochtigheid etc. Met wat er werkelijk is, onafhankelijk van onze waarneming, hebben we geen contact.
Aangezien de empirische werkelijkheid gegenereerd wordt door ons bewustzijn, moet ons bewustzijn wel fundamenteler zijn, en zal het ook nergens in die empirische werkelijkheid te vinden zijn. Als het fundamenteler is, moet het wel een onderdeel zijn van, of afkomstig zijn uit, de ultieme werkelijkheid. Die zal dus meer overeenkomst vertonen met ons bewustzijn dan met materie. Hij zal bijvoorbeeld doelgerichtheid, creativiteit, zin en betekenis bevatten.
Zoals Plato al zei: als je iets te weten wil komen over de werkelijkheid zoals hij echt is, moet je in je eigen bewustzijn kijken, en niet naar de schaduwen op de wand.
dat is het welquote:
[..]
De tafel die je ziet is geen tafel.
waar zou het anders een waarneming van zijnquote:Het is zelfs geen waarneming van een tafel.
je kan zeggen dat het de waarneming is van de onderdelen waaruit de tafel bestaat maar het is nog steeds een tafel
waar komt die fundamentelere werkelijkheid uit voortquote:Het is pure waarneming. Dat geldt ook voor alles wat er op basis van de natuurwetten met die tafel gebeurt, zoals dat hij slijt, langzaam krimpt en uitzet bij verandering van temperatuur en vochtigheid etc. Met wat er werkelijk is, onafhankelijk van onze waarneming, hebben we geen contact.
Aangezien de empirische werkelijkheid gegenereerd wordt door ons bewustzijn, moet ons bewustzijn wel fundamenteler zijn, en zal het ook nergens in die empirische werkelijkheid te vinden zijn. Als het fundamenteler is, moet het wel een onderdeel zijn van, of afkomstig zijn uit, de ultieme werkelijkheid.
of is dat een deel van een nog fundamentelere werkelijkheid?
quote:Die zal dus meer overeenkomst vertonen met ons bewustzijn dan met materie. Hij zal bijvoorbeeld doelgerichtheid, creativiteit, zin en betekenis bevatten.
of dat zijn enkel menselijke constructen die niet buiten ons kunnen bestaan
Zoals Plato al zei: als je iets te weten wil komen over de werkelijkheid zoals hij echt is, moet je in je eigen bewustzijn kijken, en niet naar de schaduwen op de wand.
Er is maar één werkelijkheid, alleen zien we hem niet zoals hij is.quote:
waar komt die fundamentelere werkelijkheid uit voort
of is dat een deel van een nog fundamentelere werkelijkheid?
Maar als we dat vergelijken met Platoquote:
[..]
Er is maar één werkelijkheid, alleen zien we hem niet zoals hij is.
we weten nu manieren te bedenken om de wereld te zien op manieren waarop we het normaal gesproken niet kunnen zien.
Dat is ook de reden dat jij kan zeggen dat een tafel geen tafel is.
totdat we bij een god komen die zoals Kant stelt een ding op zichzelf is wat compleet onkenbaar is.
Waarmee Kant God voor het begrijpen van de wereld compleet irrelevant heeft gemaakt, we kunnen nu eenmaal enkel iets zeggen over de materiële wereld met enige zekerheid.
Zie bijvoorbeeld het citaat van Ken Wilber dat ik plaatste in het citatentopic.
Ook Kant dacht er zo over, vandaar zijn Kritiek der Praktische Rede, waarin hij de connectie maakt.
dan moet bewustzijn buiten mensen en misschien een paar andere dieren bestaan en er is geen aanwijzing dat er iets als een volledig bewustzijn bestaat buiten ons.quote:
Dat geldt voor de wetenschap, die slechts de door ons zelf geconstrueerde werkelijkheid bestudeert, maar niet voor andere bronnen van kennis. Ons bewustzijn is immers de connectie met de wereld zoals hij echt is.
Zie bijvoorbeeld het citaat van Ken Wilber dat ik plaatste in het citatentopic.
Ook Kant dacht er zo over, vandaar zijn Kritiek der Praktische Rede, waarin hij de connectie maakt.
Uiteindelijk, zoals Erwin Schrodinger zei: 'There is only one mind':
'The reason why our sentient, percipient and thinking ego is met nowhere within our scientific world picture can easily be indicated in seven words: because it is itself that world picture. It is identical with the whole and therefore cannot be contained in it as a part of it. But, of course, here we knock against the arithmetical paradox; there appears to be a great multitude of these conscious egos, the world is however only one.
There is obviously only one alternative, namely the unification of minds or consciousnesses, Their multiplicity is only apparent, in truth there is only one mind. This is the doctrine of the Upanishads.
The doctrine of identity can claim that it is clinched by the empirical fact that consciousness is never experienced in the plural, only in the singular. Not only has none of us ever experienced more than one consciousness, but there is also no trace of circumstantial evidence of this ever happening anywhere in the world.
Mind is by its very nature a singulare tantum. I should say: the over-all number of minds is just one. I venture to call it indesctructible since it has a peculiar time-table, namely mind is always now. There is really no before and after for mind. There is only now that includes memories and expectations. But I grant that our language is not adequate to express this, and I also grant, should anyone wish to state it, that I am now talking religion, not science – a religion, however not opposed to science, but supported by what disinterested scientific research has brought to the fore.'
Kun je daar voorbeelden van geven?quote:
Er zijn juist veel aanwijzingen voor, het zou een heleboel verklaren.
Wie verder wil lezen, veel beter dan ik het kan opschrijven, volgen hier een paar suggesties:
Robert Lanza - Biocentrism (makkelijk leesbare wetenschapsgeorienteerde introductie, van de bekende stamcelonderzoeker Robert Lanza. Ook op het internet is er het een en ander te lezen:
http://www.robertlanzabiocentrism.com/ )
Keith Ward - More than Matter? (filosofisch georienteerde maar uiterst leesbare uiteenzetting van bovenstaande visie. Waarom dit boek geen bestseller is, en de boeken van bijvoorbeeld Dawkins wel, is omdat het materialisme in onze tijd het overheersende (bijna totalitaire) paradigma en de default instelling is, en wordt uitgedragen door de massamedia, internet etc.)
Richard Tarnas - The Passion of the Western Mind (de geschiedenis van de filosofie van de Grieken tot nu, bestseller en standaard kost op Amerikaanse universiteiten, maar waarin je perfekt kan zien dat de hoofdstroom in de ideeen van de meest geniale mensen uit de wereldgeschiedenis bovenstaande visie is. Een van de beste boeken die ik ooit heb gelezen. Als je van filosofie houdt leest het als een thriller.)
Een leuk boek hierover, vol met voorbeelden is One Mind, van Larry Dossey.quote:
wat was "mind" voordat er iets bestond dat bewust was van zijn omgevingquote:
Er zijn juist veel aanwijzingen voor, het zou een heleboel verklaren. Natuurlijk is een ruimtelijke uitdrukking als 'buiten' hier het verkeerde woord, omdat ruimte en tijd slechts aspecten van de empirische werkelijkheid zijn. Bewustzijn zelf is non-locaal en tijdloos. Het heeft geen begin en eind, en is niet hier of daar. Ons bewustzijn bestaat uit lagen. Ga je heel diep dan kom je in het collectief bewustzijn van Jung. Ook zijn theorie past in deze visie.
Uiteindelijk, zoals Erwin Schrodinger zei: 'There is only one mind':
'The reason why our sentient, percipient and thinking ego is met nowhere within our scientific world picture can easily be indicated in seven words: because it is itself that world picture. It is identical with the whole and therefore cannot be contained in it as a part of it. But, of course, here we knock against the arithmetical paradox; there appears to be a great multitude of these conscious egos, the world is however only one.
There is obviously only one alternative, namely the unification of minds or consciousnesses, Their multiplicity is only apparent, in truth there is only one mind. This is the doctrine of the Upanishads.
The doctrine of identity can claim that it is clinched by the empirical fact that consciousness is never experienced in the plural, only in the singular. Not only has none of us ever experienced more than one consciousness, but there is also no trace of circumstantial evidence of this ever happening anywhere in the world.
Mind is by its very nature a singulare tantum. I should say: the over-all number of minds is just one. I venture to call it indesctructible since it has a peculiar time-table, namely mind is always now. There is really no before and after for mind. There is only now that includes memories and expectations. But I grant that our language is not adequate to express this, and I also grant, should anyone wish to state it, that I am now talking religion, not science – a religion, however not opposed to science, but supported by what disinterested scientific research has brought to the fore.'
Tsja, de een zegt 'waarover men niet spreken kan moet men zwijgen', de ander speculeert er op los. Een soort spiritueel multiversum van al het mogelijke? In feite moeten we hiervoor bij Ken Wilbers 'mystics and sages' zijn, en eruit halen wat ons bevalt. Eerlijk gezegd wordt het mij vaak snel te zweverig. Ik ben meer analytisch van aard, en vind wetenschap leuker, maar ben me bewust van de beperktheid ervan. Je moet het niet verheffen tot filosofie of ideologie, dan wordt het scientisme, of wetenschappisme.quote:
[..]
wat was "mind" voordat er iets bestond dat bewust was van zijn omgeving
Misschien als we ons eigen bewustzijn nemen en daar de essentie van zoeken, dus weg met egodingen, instincten en de empirische werkelijkheid, dan hou je puur bewustzijn over, er zijn, en dingen als doelgerichtheid, creativiteit, begrijpen, en onze intuitie voor, en het zoeken en streven naar, Platonische idealen als het Goede, het Mooie, het Ware, het Rechtvaardige, misschien dat je dan een beetje in de buurt komt.quote:
[..]
wat was "mind" voordat er iets bestond dat bewust was van zijn omgeving
Met alle respect... ik sta niet direct op het punt om een boek aan te schaffen om die vraag te beantwoorden.quote:
[..]
Een leuk boek hierover, vol met voorbeelden is One Mind, van Larry Dossey.
Kun je niet gewoon 1 of enkele voorbeelden noemen?
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-06-2014 08:49:40 ]
Denk dat bovenstaande een onjuist aanname is, gelovigen zullen dan wel een van te voren gedefinieerd - Door een boek - doel hebben gekregen, waar ongelovigen dit niet hebben, maar als zij hun leven zelf zin geven op een manier dat ze toch iets hebben betekent voor de mensheid, mag je niet zeggen dat hun leven zinloos was, ook niet zonder God imho.
Deze Larry Dossey?quote:
[..]
Een leuk boek hierover, vol met voorbeelden is One Mind, van Larry Dossey.
Hume.quote:
Hmm ja, ik kan hier de ideeën van Aquinas of Descartes geven waarmee je kunt bewijzen dat er een god is, maar aan de andere kant kan ik ook Hume citeren en daarmee argumenteren dat er geen god is. Moeilijke vraag, ik houd me er veel mee bezig voor mijn studie.
Ik heb recentelijk een essay over Hume zijn werk geschreven en daarbij dan een verdere vergelijk met Mill en Popper gemaakt. Hume is erg interessant, maar Hume is zeker weerlegbaar.quote:
Desalniettemin mag ik Hume graag lezen en zijn werken zijn zeker belangrijk voor filosofie, erg belangrijk.
Als je Aristotle volgt dan kun je God uitleggen als een intelligent wezen dat volgens een plan werkt. Met Plato kun je God uitleggen als een het perfect idee waarop het heelal is gebaseerd (God is eeuwig en veranderd niet, heelal is het beeld van God met tijd en veranderd).
Maar je kunt God ook simpelweg als energie zien, dan kom je met hele andere vragen en antwoorden.
Als je dan eenmaal hebt vastgesteld wat je met God bedoelt, dan kun je verder gaan met redeneren om het bestaat ja of nee. Belangrijk is dat je niets uitsluit en geen positie inneemt. Puur met je rationeel denken alle mogelijkheden doorgaan, voor en tegen.
Daniel Dennett is ook een groot fan van hem, iets dat hij bij zo'n beetje al zijn lezingen benadrukt.quote:
[..]
Ik heb recentelijk een essay over Hume zijn werk geschreven en daarbij dan een verdere vergelijk met Mill en Popper gemaakt. Hume is erg interessant, maar Hume is zeker weerlegbaar.
Desalniettemin mag ik Hume graag lezen en zijn werken zijn zeker belangrijk voor filosofie, erg belangrijk.
Zijn maxime ten aanzien van wonderen haal ik met enige regelmaat aan:
Kunnen wij dat essay ergens lezen?quote:The plain consequence is (and it is a general maxim worthy of our attention), That no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavours to establish: And even in that case, there is a mutual destruction of arguments, and the superior only gives us an assurance suitable to that degree of force, which remains, after deducting the inferior.
David Hume - Of Miracles
Hume was natuurlijk erg sceptisch, hij had als positie dat het voor mensen onmogelijk is om kennis te hebben van alles wat metafysica betreft (hij noemde metafyisca onzin). Om je uit te leggen waarom Hume zichzelf tegenspreekt zou ik hier een hele lang post moeten schrijven om al zijn standpunten uit te leggen en te weerleggen.quote:
[..]
Daniel Dennett is ook een groot fan van hem, iets dat hij bij zo'n beetje al zijn lezingen benadrukt.
Zijn maxime ten aanzien van wonderen haal ik met enige regelmaat aan:
[..]
Lijkt mij persoonlijk zeer interessant, maar misschien is dat meer iets voor een apart topic.quote:
[..]
Hume was natuurlijk erg sceptisch, hij had als positie dat het voor mensen onmogelijk is om kennis te hebben van alles wat metafysica betreft (hij noemde metafyisca onzin). Om je uit te leggen waarom Hume zichzelf tegenspreekt zou ik hier een hele lang post moeten schrijven om al zijn standpunten uit te leggen en te weerleggen.
Een van de kritiekpunten die Herman Philipse noemt is dat Hume verzuimt te specificeren wat nu precies een 'wonder' is.
Ik argumenteer dat het probleem met Hume ligt in het feit dat hij spreekt over dingen die onmogelijk zijn. Daar heb ik dan ook over geschreven en wacht momenteel op publicatie in een journal.quote:
[..]
Lijkt mij persoonlijk zeer interessant, maar misschien is dat meer iets voor een apart topic.
Een van de kritiekpunten die Herman Philipse noemt is dat Hume verzuimt te specificeren wat nu precies een 'wonder' is.
Oh ik zag deze vraag net. Ik wacht momenteel op publicatie, maar ik kan je het orgineel wel een keer toersturen. Is wel in het Engels, daar ik aan een Engelstalig universiteit studeer.quote:
[..]
Daniel Dennett is ook een groot fan van hem, iets dat hij bij zo'n beetje al zijn lezingen benadrukt.
Zijn maxime ten aanzien van wonderen haal ik met enige regelmaat aan:
[..]
Kunnen wij dat essay ergens lezen?
Voor mij geen enkel probleem.quote:
[..]
Oh ik zag deze vraag net. Ik wacht momenteel op publicatie, maar ik kan je het orgineel wel een keer toersturen. Is wel in het Engels, daar ik aan een Engelstalig universiteit studeer.
Graag!Donequote:
Ik ben geen Hume expert hoor, maar Hume was inderdaad extreem sceptisch over de werkelijkheid. Hij was dus ook geen materialist. In tegendeel, hij zei dat de werkelijkheid bestaat uit zintuiglijke impressies en ideeen, of zoals men het later in het fenomenalisme en positivisme noemde, 'zintuiglijke data'. Dat daar een echte werkelijkheid van fysische objecten achter zit, zoals het materialisme stelt, is slechts onze verbeelding, waar geen enkele rechtvaardiging voor is, omdat al onze kennis alleen maar berust op die impressies. Het verschilt in feite niet zoveel van Berkely.quote:
[..]
Hume was natuurlijk erg sceptisch, hij had als positie dat het voor mensen onmogelijk is om kennis te hebben van alles wat metafysica betreft (hij noemde metafyisca onzin). Om je uit te leggen waarom Hume zichzelf tegenspreekt zou ik hier een hele lang post moeten schrijven om al zijn standpunten uit te leggen en te weerleggen.
Het idee dat de werkelijkheid alleen maar bestaat uit zintuiglijke data die simpelweg geregistreerd wordt in onze geest, als op een passieve tabula rasa die zo gestaag volgeschreven wordt met kennis, is inmiddels verlaten. Waarnemingen zijn geen neutrale feiten, maar altijd interpretaties, theoriegeladen. Zie Popper bijvoorbeeld. Onze werkelijkheid is een radicaal menselijke wereld.
En zintuiglijke data bestaat niet. Het is ons bewustzijn dat een virtuele werkelijkheid creeert, op basis van 'Iets' waar het zelf uit voort komt. Het wordt niet geproduceerd door fysische processen omdat het niet geproduceerd kan worden door zijn eigen produkt.
Ik denk zelf dat het wel mogelijk is om iets te weten te komen over de echte werkelijkheid, maar niet door middel van wetenschap. Die gaat immers juist over de empirische werkelijkheid in ons bewustzijn. Binnen die context kan je inderdaad zeggen dat je niets te weten kan komen over wat er buiten die context is. Maar niets weerhoudt ons ervan om toch te proberen buiten die context te treden en andere bronnen van kennis te benutten, zoals mystieke ervaringen, inzichten etc.
Trouwens, ook nieuwe wetenschappelijke theorieen komen vaak niet voort uit ijverig onderzoek volgens het boekje, maar uit plotselinge inzichten of zelfs dromen of LSD trips, als we bijvoorbeeld Francis Crick mogen geloven. Dit is meteen een leuk voorbeeld voor Molurus. Waar komen die inzichten vandaan?
Zoals de fysicus en filosoof Bernard d'Espagnat, op basis van de moderne fysica, concludeert:
'My conception is that of a 'Real' that is structured, concerning which I do not rule out the possibility that poetry, art and mysticism might yield rare and precious glimpses, but that still is for us, human beings, basically nonconceptualizable.'
'The idea that Being is somehow prior to the mind-matter splitting becomes defensible, even in front of a scientific audience. Consequently, the idea that mind may vaguely 'recall' something of Being does not look any longer irremediably absurd (verwijzing naar Plato). So that, even though it is not 'reachable', the 'Being' in question appears to be an 'I don't know what' to which it is conceivable that the human mind is not altogether extraneous.'
Precies, dat is ook wat ik in mijn post van 1 juni deed. Wat vind je daarvan?quote:
Maar on-topic. Als je God wilt bestuderen, moet je eerst vaststellen wat je met God bedoelt en vaststellen of het dan bestaat ja of nee: Eigenlijk zoals met alle wetenschap.
Als je Aristotle volgt dan kun je God uitleggen als een intelligent wezen dat volgens een plan werkt. Met Plato kun je God uitleggen als een het perfect idee waarop het heelal is gebaseerd (God is eeuwig en veranderd niet, heelal is het beeld van God met tijd en veranderd).
Maar je kunt God ook simpelweg als energie zien, dan kom je met hele andere vragen en antwoorden.
Als je dan eenmaal hebt vastgesteld wat je met God bedoelt, dan kun je verder gaan met redeneren om het bestaat ja of nee. Belangrijk is dat je niets uitsluit en geen positie inneemt. Puur met je rationeel denken alle mogelijkheden doorgaan, voor en tegen.
Ja dat is hem. Heb je meteen een voorbeeld voor Molurus.quote:
Op Maar die vrouw is irritant zeg...
Dit dan bijvoorbeeld:quote:
[..]
Met alle respect... ik sta niet direct op het punt om een boek aan te schaffen om die vraag te beantwoorden.
Kun je niet gewoon 1 of enkele voorbeelden noemen?
Waar komt die kennis vandaan?
Maar eigenlijk alle dingen die ons bewustzijn betreffen maar onverklaarbaar zijn binnen het materialistische paradigma, zoals telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen, bijna-dood-ervaringen etc. Er zit vast ook een hoop onzin tussen maar er is een kern van echtheid die al duizenden jaren onderdeel is van de menselijke ervaring.
Het is niet alsof hij nooit eerder muziek had gehoord.quote:
[..]
Dit dan bijvoorbeeld:
Waar komt die kennis vandaan?
Maar eigenlijk alle dingen die ons bewustzijn betreffen maar onverklaarbaar zijn binnen het materialistische paradigma, zoals telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen, bijna-dood-ervaringen etc. Er zit vast ook een hoop onzin tussen maar er is een kern van echtheid die al duizenden jaren onderdeel is van de menselijke ervaring.
Savant's zijn meestal op alle vlakken zeer beperkt behalve op 1 zeer specifiek gebied waar ze bijna onverklaarbaar goed in zijn, dus het kan zijn dat hij amper kon praten maar ieder muziekstuk klank voor klank heeft onthouden inclusief de zang
Maar stel nu eens dat we op een andere manier wisten dat er zoiets als een kosmisch bewustzijn was, waarmee het bewustzijn van alles dat bewustzijn heeft soms, onbewust, contact kan maken. Zou een verschijnsel als dit dan makkelijker te verklaren zijn?quote:
[..]
Het is niet alsof hij nooit eerder muziek had gehoord.
Savant's zijn meestal op alle vlakken zeer beperkt behalve op 1 zeer specifiek gebied waar ze bijna onverklaarbaar goed in zijn, dus het kan zijn dat hij amper kon praten maar ieder muziekstuk klank voor klank heeft onthouden inclusief de zang
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 04-06-2014 22:50:09 ]
Dat zou nog steeds niet verklaren waarom savant 1 alleen kennis tot zich neemt op het ene gebied en savant 2 enkel kennis over een ander gebied.quote:
[..]
Maar stel nu eens dat we op een andere manier wisten dat er zoiets als een kosmisch bewustzijn was, waarmee het bewustzijn van alles dat bewustzijn heeft soms, onbewust, contact kan maken. Zou een verschijnsel als dit dan makkelijker te verklaren zijn?
het geeft eerder aan dat er iets fout is gegaan met de "bedrading" van de hersenen
Als er al iets bestaat dat een kosmisch bewustzijn is moet er een reden zijn waarom deze mensen maar op een beperkte manier daar toegang toe hebben op de meeste vlakken.
Het onderstreepte komt toch een beetje op me over als een argumentum ad ignorantiam: oei, dit is vreemd... we kunnen het niet verklaren... en dus...quote:
[..]
Dit dan bijvoorbeeld:
Waar komt die kennis vandaan?
Maar eigenlijk alle dingen die ons bewustzijn betreffen maar onverklaarbaar zijn binnen het materialistische paradigma, zoals telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen, bijna-dood-ervaringen etc. Er zit vast ook een hoop onzin tussen maar er is een kern van echtheid die al duizenden jaren onderdeel is van de menselijke ervaring.
Overigens vind ik dit helemaal niet zo vreemd. Het is algemeen bekend dat mensen die geestelijk gehandicapt zijn en zich zeer beperkt hebben ontwikkeld in sommige gevallen specifieke vaardigheden juist heel extreem ontwikkelen.
Een aantal van zulke gevallen wordt ook behandeld in de serie een schitterend ongeluk.
De logische verklaring daar, lijkt mij, is dat er door die beperkte ontwikkeling mentale ruimte ontstaat om 1 of enkele vaardigheden sterker te ontwikkelen dan bij normale mensen het geval is.
Hoe dan ook zie ik niet hoe de conclusie die jij eruit trekt uberhaupt kan worden getrokken. Waarom specifiek die conclusie? Je kunt daar wel vanalles voor invullen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-06-2014 11:11:03 ]
Ik denk dat het belangrijk is dat we eerst vaststellen of God iets begrijpelijks is, iets met verstand, een wezenlijkheid, of wellicht puur een idee of symbool dat voor iets onvatbaars staat, Verder kan men nog een wetenschappenlijke uitleg geven met het oog op energie en behoud van deze energie.quote:
[..]
Op zich ben ik het met je stelling eens, alleen ontbreekt er een definitie van wat je onder God verstaat. Daar bestaan heel veel verschillende ideeen over, zodat men langs elkaar heen praat.
Als je de term God ontdoet van alle cultuur- en tijdgebonden beelden, symbolen, decoraties rituelen etc. dan blijft er denk ik over het duizenden jaren oude idee dat er iets hogers is, iets transcendents, iets wat boven ons uitstijgt en waarin de zin en bedoeling van de werkelijkheid te vinden is, en waarmee we een bepaalde connectie of relatie hebben.
Met 'we' bedoelen we dan niet ons biologische lichaam maar ons bewustzijn, onze geest.
Deze definitie is cruciaal omdat het een verdere uitleg vraagt. Iets werkt niet volgens plan als het puur energie is, zonder bewustzijn, doelgerichte scheppingskracht, etc. Sommigen beweren dat, net als tijd, God alleen in de geest leeft.
Mechanistisch houd niet meteen doelloos in. Thomas Hobbes zag mensen en het heelal ook als puur mechanistisch, toch sprak hij over felicity om te beschrijven hoe mensen toch naar een doel heen werken om zo hun wensen te vervullen, vooral macht te vergaren, Hij hield vol dat mensen dat deden totdat mensen sterven. Het feit is dat vele dingen in de natuur vlekkenloos werken, zonder enige reden daartoe, de wetenschap kan dit niet verklaren. Je krijgt dan het oude argument van de grote architect. En zijn moleculen en atomen doelloos? Ik denk het niet, er moet toch een reden zijn waarom atomen moleculen vormen en die moleculen weer andere dingen vormen, die dan toevallig ook nog nut hebben of zelfs leven creëren. Dat waterstof een zuurstof samen water vormen heeft een doel, heeft zin: het maakt leven mogelijk. Feit blijf dat wetenschap zelf een illusie is, een manier van begrijpen, dat we de wereld om ons heen kunnen interpreteren op een manier dat we het begrijpen. Niets verzekerd ons dat wat in de boeken staat ook zo is: Newton's ideeën waren jaren lang de hoogste waarheid, toen kwam Einstein...quote:Voor een materialist/atheist is God een soort sprookjesfiguur die als pseudo-wetenschappelijke theorie moet concureren met wetenschappelijke theorieen over de fysische werkelijkheid. Hij zegt in feite: 'Kijk, hier heb je de fysische werkelijkheid, en daarin hebben we God helemaal niet nodig als hypothese. En die werkelijkheid is mechanistisch, zinloos en doelloos, dus dat geldt ook voor ons. Dat we ons eigen bestaan totaal anders ervaren is allemaal een soort illusie, want ook onze geest bestaat uiteindelijk slechts uit doelloze molekulen, atomen, quarks, supersnaartjes, quantumvacuum of waar dan ook volgens de meest recente fysische theorie de materie uit bestaat'.
Al vanaf Anaximander spreekt men over de Apeiron en Archè, maar diezelfde Anaximander legde ook de grondslag voor empirische wetenschappen, dus een wetenschappelijke theorie is niet voor of na een metafysische theorie, de twee kunnen samen naast elkaar bestaan. Wat jij hier beschrijft gaat terug naar de Griekse tijd. De wereld van het worden en een wereld die is, de realiteit een schaduw van een metafysische perfecte wereld. Hier komt dan Hume in beeld: als er werkelijl zoiets is als een metafysische wereld dan is het nagenoeg onmogelijk om er weet van te hebben omdat onze zintuigen dit niet kunnen 'ontvangen'. Het was Heraclitus die al aangaf dat de realiteit constant veranderd en dat daarom kennis van de wereld onmogelijk is. Dit naast Hume zijn argument tegen de kennis van het metafysische komt neer op nihilisme: eigenlijk kunnen we niets weten van de wereld buiten onze geest. Waar Heraclitus nog de mogelijkheid liet om ware kennis uit de LOGOS te ontrekken, laat Hume er geen twijfel over bestaan. Realiteit bestaat niet, neem de hermeneutische uitleg: iedereen heeft een eigen horizon, wij bekijken en interpreteren de wereld allemaal vanuit ons eigen standpunt, vanuit de tijdperk (met eigen normen en waarden) waarvan we ons niet bewust zijn (meestal word een tijdperk na dat het voorbij is benoemt). Verder hebben we onze eigen omgeving, opvoeding, geloof, familie, sociale positie, etc. Hieruit kan men alleen concluderen dat er oneindig veel mogelijke interpretaties van de werkelijkheid mogelijk zijn. Daarnaast, als ik een schilderij maak, met een bepaalde intentie, dan blijft deze verborgen, tenzij je het mij vraagt om mijn gedachten leest, ieder interpreteert het dus op zijn eigen manier en omdat ik op een bepaald moment sterf en het schilderij bestaat, is hetgeen wat ik heb geschilderd dus onafhankelijk van mijzelf en daarmee heeft het ook nog eens zijn eigen realiteit, onafhankelijk van mijn intenties.quote:Als je op dit punt de discussie begint ga je impliciet al uit van de aanname van het materialisme, namelijk dat materie de fundamentele werkelijkheid is. Je moet een stap terug. Een argument voor God (in bovengenoemde zin) is geen wetenschappelijke theorie maar een filosofische, metafysische theorie, en het stelt dat het materialisme niet klopt. Het ontkent dat materie een onafhankelijke, solide werkelijkheid is. Het stelt dat bewustzijn de ultieme werkelijkheid van het universum is, en dat materialisme een waanidee is dat ontstaat uit een verkeerde interpretatie en misbruik van de wetenschap. Wat wij materie noemen, of de fysische, empirische werkelijkheid, is de verschijning of manifestatie of product van een kosmisch, primordiaal bewustzijn.
De Presocratiche filosofen mis ik in dit rijtje, zoals Anaximander, Heraclitus, de atomisten, en natuurlijk Parmenides.quote:Dit is geen exotisch idee maar de hoofdstroom in tweeeneenhalf duizend jaar filosofie, zowel in Europa als in Azie. Bijna alle grote klassieke filosofen, zoals Socrates, Plato, Aristoteles, Plotinus, Augustinus, Aquinas, Bacon, Descartes, Leibniz, Spinoza, Locke, Hume, Kant, Fichte, Hegel, Schelling, Schopenhauer zeiden dat de ultieme werkelijkheid, verborgen onder de verschijningen van de materiele wereld van tijd en ruimte, bewustzijn is.
Dit is in lijn met de hermeneuten en existentialisten. Een typische Europese aanpak van filosofie (dus niet analytical philosophy).quote:De fout die de materialist/atheist maakt is dat men denkt dat we de werkelijkheid onderzoeken vanuit een neutraal, onafhankelijk gezichtspunt, 'buiten' de werkelijkheid, en hem zo zien zoals hij echt is. De werkelijkheid die we onderzoeken is echter altijd een waarnemer-afhankelijke, geinterpreteerde werkelijkheid, via perceptie en de taal, waarin we erover spreken. Het is de wereld ín ons bewustzijn. Met de werkelijkheid zoals die echt is hebben we geen enkel contact.
Hier kom je dus in het veld van Aristoteles en later Kant. Das ding an sich. Feit is natuurlijk dat er niemand in de wereld is die kan zeggen wat een tafel is, we kunnen slechts eigenschappen geven, we kunnen beschrijven, maar we hebben geen weet van wat een tafel zelf precies is. Hier moet men dan een onderscheid maken tussen de noumenale werkelijheid en de fenomenale werkelijkheid, dus wat het echt is en wat wij waarnemen. Als we over een tafel spreken, spreken we alleen over het fenomeen tafel, niet over een tafel zelf, omdat we daar geen kennis van hebben.quote:Deze visie wordt bovendien bevestigd door de moderne fysica. In tegenstelling tot wat de materialist al eeuwen belooft: dat de natuurkunde zal aantonen dat de werkelijkheid is te reduceren tot elementaire, uniforme, keiharde niet meer deelbare bouwsteentjes, blijkt de fysische werkelijkheid op het kleinste schaalniveau niet te bestaan. De QM geeft geen beschrijving van een werkelijkheid, maar bestaat alleen uit voorspellingen over onze waarnemingen. Een waarnemer-afhankelijke werkelijkheid dus.
Het is zo verleidelijk om aan te nemen dat we als een soort homunculus in onze schedel zitten en door twee raampjes naar buiten kijken naar een objectieve wereld opgebouwd uit materie, die er gewoon is, ook als er niemand zou zijn om hem waar te nemen.
Maar dit is echt onzin. De Grieken zouden zeggen: je zit in Plato's grot, de schaduwen op de wand te bestuderen.
De wereld die we ervaren en wetenschappelijk onderzoeken zit in ons (collectief) bewustzijn. Ruimte, tijd en causaliteit worden door ons bewustzijn gegenereerd om die wereld ordelijk weer te geven, zodat we er optimaal in kunnen navigeren en overleven. Alles wat we ervaren, alles wat we zien, horen, voelen, ruiken en proeven is een constructie, noem het een virtuele werkelijkheid, die op onbekende wijze in ons bewustzijn wordt gevormd, gebaseerd op informatieverwerking in het brein. En dat zijn algoritmes. Het is code. Het zouden enen en nullen kunnen zijn. Het is pure informatie. We dragen die werkelijkheid als het ware met ons mee zoals een schildpad zijn schild met zich meedraagt.
De tafel die je ziet is geen tafel. Het is zelfs geen waarneming van een tafel. Het is pure waarneming. Dat geldt ook voor alles wat er op basis van de natuurwetten met die tafel gebeurt, zoals dat hij slijt, langzaam krimpt en uitzet bij verandering van temperatuur en vochtigheid etc. Met wat er werkelijk is, onafhankelijk van onze waarneming, hebben we geen contact.
Zoals Plato al zei: als je iets te weten wil komen over de werkelijkheid zoals hij echt is, moet je in je eigen bewustzijn kijken, en niet naar de schaduwen op de wand.quote:Aangezien de empirische werkelijkheid gegenereerd wordt door ons bewustzijn, moet ons bewustzijn wel fundamenteler zijn, en zal het ook nergens in die empirische werkelijkheid te vinden zijn. Als het fundamenteler is, moet het wel een onderdeel zijn van, of afkomstig zijn uit, de ultieme werkelijkheid. Die zal dus meer overeenkomst vertonen met ons bewustzijn dan met materie. Hij zal bijvoorbeeld doelgerichtheid, creativiteit, zin en betekenis bevatten.
Dan moeten we nog steeds aannemen dat er zoiets als bewust zijn bestaat. Je kunt dan Descartes methode aannemen, maar dat volstaat niet. Als er een geest is die fundamenteler is dan de emperische wereld en dus ook onafhankelijk daarvan is, hoe communiceert de geest dan met het lichaam?
Plato zijn theoriën zijn verkeerd imho. Zijn ideeënleer klopt niet (dus ook de schaduw uitleg niet).
Ik copy paste een vorige post van mezelf:
Neem het idee van goed? Wat is goed? Volgens Plato is er een ultieme goed (Form of Good). Maar een goed boek en het is goed om dapper te zijn, zijn toch twee verschillende dingen? Dat zou betekenen dat er meer dan 1 goed is en dat staat haak tegenover zijn ideeënleer. Verder kan men nog zeggen dat wellicht er niet een meervoud van goed is, maar helemaal geen goed...
Als het goed is om dapper te zijn, dan streef je naar perfecte dapperheid, niet naar goedheid. In dat geval zou het idee van goed leeg zijn, daar goed eigenlijk alleen maar een middel naar een ander doel is.
Plato sprak over het idee van goed en dat het goed wat wij kennen een schaduw is van dat perfecte idee van goed. Nou dat heb ik hierboven dus weerlegt.
[ Bericht 0% gewijzigd door laforest op 06-06-2014 10:05:35 ]
Nou ja, Berkeley en Hume verschillen toch wel, aagezien Berkeley alles met God uitlegt en Hume niet, een fundamenteel verschil. Tabula rasa is inderdaad onzin, dat kan men bij ontwikkeling van taal zien. Ik ben zeer fel tegen de ideeën van Popper en heb daar ook genoeg over geschreven, wat dat betreft staan Popper en ik lijnrecht tegenover elkaar als het om de filosofie van de wetenschap gaat.quote:
[..]
Ik ben geen Hume expert hoor, maar Hume was inderdaad extreem sceptisch over de werkelijkheid. Hij was dus ook geen materialist. In tegendeel, hij zei dat de werkelijkheid bestaat uit zintuiglijke impressies en ideeen, of zoals men het later in het fenomenalisme en positivisme noemde, 'zintuiglijke data'. Dat daar een echte werkelijkheid van fysische objecten achter zit, zoals het materialisme stelt, is slechts onze verbeelding, waar geen enkele rechtvaardiging voor is, omdat al onze kennis alleen maar berust op die impressies. Het verschilt in feite niet zoveel van Berkely.
Het idee dat de werkelijkheid alleen maar bestaat uit zintuiglijke data die simpelweg geregistreerd wordt in onze geest, als op een passieve tabula rasa die zo gestaag volgeschreven wordt met kennis, is inmiddels verlaten. Waarnemingen zijn geen neutrale feiten, maar altijd interpretaties, theoriegeladen. Zie Popper bijvoorbeeld. Onze werkelijkheid is een radicaal menselijke wereld.
En zintuiglijke data bestaat niet. Het is ons bewustzijn dat een virtuele werkelijkheid creeert, op basis van 'Iets' waar het zelf uit voort komt. Het wordt niet geproduceerd door fysische processen omdat het niet geproduceerd kan worden door zijn eigen produkt.
Ik denk zelf dat het wel mogelijk is om iets te weten te komen over de echte werkelijkheid, maar niet door middel van wetenschap. Die gaat immers juist over de empirische werkelijkheid in ons bewustzijn. Binnen die context kan je inderdaad zeggen dat je niets te weten kan komen over wat er buiten die context is. Maar niets weerhoudt ons ervan om toch te proberen buiten die context te treden en andere bronnen van kennis te benutten, zoals mystieke ervaringen, inzichten etc.
Trouwens, ook nieuwe wetenschappelijke theorieen komen vaak niet voort uit ijverig onderzoek volgens het boekje, maar uit plotselinge inzichten of zelfs dromen of LSD trips, als we bijvoorbeeld Francis Crick mogen geloven. Dit is meteen een leuk voorbeeld voor Molurus. Waar komen die inzichten vandaan?
Zoals de fysicus en filosoof Bernard d'Espagnat, op basis van de moderne fysica, concludeert:
'My conception is that of a 'Real' that is structured, concerning which I do not rule out the possibility that poetry, art and mysticism might yield rare and precious glimpses, but that still is for us, human beings, basically nonconceptualizable.'
'The idea that Being is somehow prior to the mind-matter splitting becomes defensible, even in front of a scientific audience. Consequently, the idea that mind may vaguely 'recall' something of Being does not look any longer irremediably absurd (verwijzing naar Plato). So that, even though it is not 'reachable', the 'Being' in question appears to be an 'I don't know what' to which it is conceivable that the human mind is not altogether extraneous.'
Mja, we kunnen over een driehoek nadenken, we kunnen ons een perfecte driehoek voorstellen, ze ook creeëen, maar op basis waarvan? In de natuur komt geen driekhoek voor, waar komt deze info vandaan en in welke werkelijkheid bestaat deze dan? Wij kennen een driehoek vanuit onze geest die een wereld benaderd dat niet onze werkelijkheid is zoals we die empirisch kennen.
Dan grijp ik toch eerder terug op Spinoza in dit geval, dan Schrödinger. Hoezo is er maar 1 mind? Dat is ook zo een aanname.quote:
Uiteindelijk, zoals Erwin Schrodinger zei: 'There is only one mind':
Kerel je hebt mijn respect ook al begrijp ik je kritiek op Plato zijn ideeënleer niet?misschien kan je beter zeggen van het juiste dan van goede, want dan kan je argumenteren dat er meer juiste antwoorden kan bestaan dan alleen maar één (zoals je zegt over het goede).Verder ben ik geheel met je eensquote:
[..]
Ik denk dat het belangrijk is dat we eerst vaststellen of God iets begrijpelijks is, iets met verstand, een wezenlijkheid, of wellicht puur een idee of symbool dat voor iets onvatbaars staat, Verder kan men nog een wetenschappenlijke uitleg geven met het oog op energie en behoud van deze energie.
Deze definitie is cruciaal omdat het een verdere uitleg vraagt. Iets werkt niet volgens plan als het puur energie is, zonder bewustzijn, doelgerichte scheppingskracht, etc. Sommigen beweren dat, net als tijd, God alleen in de geest leeft.
[..]
Mechanistisch houd niet meteen doelloos in. Thomas Hobbes zag mensen en het heelal ook als puur mechanistisch, toch sprak hij over felicity om te beschrijven hoe mensen toch naar een doel heen werken om zo hun wensen te vervullen, vooral macht te vergaren, Hij hield vol dat mensen dat deden totdat mensen sterven. Het feit is dat vele dingen in de natuur vlekkenloos werken, zonder enige reden daartoe, de wetenschap kan dit niet verklaren. Je krijgt dan het oude argument van de grote architect. En zijn moleculen en atomen doelloos? Ik denk het niet, er moet toch een reden zijn waarom atomen moleculen vormen en die moleculen weer andere dingen vormen, die dan toevallig ook nog nut hebben of zelfs leven creëren. Dat waterstof een zuurstof samen water vormen heeft een doel, heeft zin: het maakt leven mogelijk. Feit blijf dat wetenschap zelf een illusie is, een manier van begrijpen, dat we de wereld om ons heen kunnen interpreteren op een manier dat we het begrijpen. Niets verzekerd ons dat wat in de boeken staat ook zo is: Newton's ideeën waren jaren lang de hoogste waarheid, toen kwam Einstein...
[..]
Al vanaf Anaximander spreekt men over de Apeiron en Archè, maar diezelfde Anaximander legde ook de grondslag voor empirische wetenschappen, dus een wetenschappelijke theorie is niet voor of na een metafysische theorie, de twee kunnen samen naast elkaar bestaan. Wat jij hier beschrijft gaat terug naar de Griekse tijd. De wereld van het worden en een wereld die is, de realiteit een schaduw van een metafysische perfecte wereld. Hier komt dan Hume in beeld: als er werkelijl zoiets is als een metafysische wereld dan is het nagenoeg onmogelijk om er weet van te hebben omdat onze zintuigen dit niet kunnen 'ontvangen'. Het was Heraclitus die al aangaf dat de realiteit constant veranderd en dat daarom kennis van de wereld onmogelijk is. Dit naast Hume zijn argument tegen de kennis van het metafysische komt neer op nihilisme: eigenlijk kunnen we niets weten van de wereld buiten onze geest. Waar Heraclitus nog de mogelijkheid liet om ware kennis uit de LOGOS te ontrekken, laat Hume er geen twijfel over bestaan. Realiteit bestaat niet, neem de hermeneutische uitleg: iedereen heeft een eigen horizon, wij bekijken en interpreteren de wereld allemaal vanuit ons eigen standpunt, vanuit de tijdperk (met eigen normen en waarden) waarvan we ons niet bewust zijn (meestal word een tijdperk na dat het voorbij is benoemt). Verder hebben we onze eigen omgeving, opvoeding, geloof, familie, sociale positie, etc. Hieruit kan men alleen concluderen dat er oneindig veel mogelijke interpretaties van de werkelijkheid mogelijk zijn. Daarnaast, als ik een schilderij maak, met een bepaalde intentie, dan blijft deze verborgen, tenzij je het mij vraagt om mijn gedachten leest, ieder interpreteert het dus op zijn eigen manier en omdat ik op een bepaald moment sterf en het schilderij bestaat, is hetgeen wat ik heb geschilderd dus onafhankelijk van mijzelf en daarmee heeft het ook nog eens zijn eigen realiteit, onafhankelijk van mijn intenties.
[..]
De Presocratiche filosofen mis ik in dit rijtje, zoals Anaximander, Heraclitus, de atomisten, en natuurlijk Parmenides.
[..]
Dit is in lijn met de hermeneuten en existentialisten. Een typische Europese aanpak van filosofie (dus niet analytical philosophy).
[..]
Aangezien de empirische werkelijkheid gegenereerd wordt door ons bewustzijn, moet ons bewustzijn wel fundamenteler zijn, en zal het ook nergens in die empirische werkelijkheid te vinden zijn. Als het fundamenteler is, moet het wel een onderdeel zijn van, of afkomstig zijn uit, de ultieme werkelijkheid. Die zal dus meer overeenkomst vertonen met ons bewustzijn dan met materie. Hij zal bijvoorbeeld doelgerichtheid, creativiteit, zin en betekenis bevatten.
Zoals Plato al zei: als je iets te weten wil komen over de werkelijkheid zoals hij echt is, moet je in je eigen bewustzijn kijken, en niet naar de schaduwen op de wand.
[quote]
Dan moeten we nog steeds aannemen dat er zoiets als bewust zijn bestaat. Je kunt dan Descartes methode aannemen, maar dat volstaat niet. Als er een geest is die fundamenteler is dan de emperische wereld en dus ook onafhankelijk daarvan is, hoe communiceert de geest dan met het lichaam?
Plato zijn theoriën zijn verkeerd imho. Zijn ideeënleer klopt niet (dus ook de schaduw uitleg niet).
Ik copy paste een vorige post van mezelf:
Neem het idee van goed? Wat is goed? Volgens Plato is er een ultieme goed (Form of Good). Maar een goed boek en het is goed om dapper te zijn, zijn toch twee verschillende dingen? Dat zou betekenen dat er meer dan 1 goed is en dat staat haak tegenover zijn ideeënleer. Verder kan men nog zeggen dat wellicht er niet een meervoud van goed is, maar helemaal geen goed...
Als het goed is om dapper te zijn, dan streef je naar perfecte dapperheid, niet naar goedheid. In dat geval zou het idee van goed leeg zijn, daar goed eigenlijk alleen maar een middel naar een ander doel is.
Plato sprak over het idee van goed en dat het goed wat wij kennen een schaduw is van dat perfecte idee van goed. Nou dat heb ik hierboven dus weerlegt.
Maar er werd me slechts gevraagd voorbeelden te geven van zaken die beter verklaarbaar zijn als je uitgaat van 'one mind' als fundamentele werkelijkheid. Het is niet zo dat ik dat aan dit voorbeeld als conclusie verbind. Tot die conclusie kom ik op basis van andere, eerder genoemde zaken.quote:
[..]
Het onderstreepte komt toch een beetje op me over als een argumentum ad ignorantiam: oei, dit is vreemd... we kunnen het niet verklaren... en dus...
Overigens vind ik dit helemaal niet zo vreemd. Het is algemeen bekend dat mensen die geestelijk gehandicapt zijn en zich zeer beperkt hebben ontwikkeld in sommige gevallen specifieke vaardigheden juist heel extreem ontwikkelen.
Een aantal van zulke gevallen wordt ook behandeld in de serie een schitterend ongeluk.
De logische verklaring daar, lijkt mij, is dat er door die beperkte ontwikkeling mentale ruimte ontstaat om 1 of enkele vaardigheden sterker te ontwikkelen dan bij normale mensen het geval is.
Hoe dan ook zie ik niet hoe de conclusie die jij eruit trekt uberhaupt kan worden getrokken. Waarom specifiek die conclusie? Je kunt daar wel vanalles voor invullen.
Overigens is het bij Leslie Lemke volgens mij niet zo dat hij vaardigheden heeft ontwikkeld, maar dat hij ze ineens bleek te hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 05-06-2014 21:59:12 ]
Ja, maar het ging mij hier alleen om hun visie op wat werkelijkheid is. Ze zijn beide van het 'it's all in the mind' type, terwijl van Hume vaak wordt gedacht dat het een materialist was.quote:
[..]
Nou ja, Berkeley en Hume verschillen toch wel, aagezien Berkeley alles met God uitlegt en Hume niet, een fundamenteel verschil.
Je html klopt niet helemaal, bovenstaande tekst van mij staat nu als jouw tekst te boek ;-)quote:
Aangezien de empirische werkelijkheid gegenereerd wordt door ons bewustzijn, moet ons bewustzijn wel fundamenteler zijn, en zal het ook nergens in die empirische werkelijkheid te vinden zijn. Als het fundamenteler is, moet het wel een onderdeel zijn van, of afkomstig zijn uit, de ultieme werkelijkheid. Die zal dus meer overeenkomst vertonen met ons bewustzijn dan met materie. Hij zal bijvoorbeeld doelgerichtheid, creativiteit, zin en betekenis bevatten.
Zoals Plato al zei: als je iets te weten wil komen over de werkelijkheid zoals hij echt is, moet je in je eigen bewustzijn kijken, en niet naar de schaduwen op de wand.
Hij doet zaken af als feiten die helemaal geen feiten zijn.quote:
Misschien handig als je dan Jehuty quote en op de inhoud daarvan reageert.quote:
[..]
Hij doet zaken af als feiten die helemaal geen feiten zijn.
Hier kan ik niet zoveel mee."het leven is eindig"..quote:
[..]
Misschien handig als je dan Jehuty quote en op de inhoud daarvan reageert.
Biologisch leven is zeker eindig ja, hoe is dat geen feit?quote:
Als die het zo had gezegd dan was het waar .quote:
[..]
Biologisch leven is zeker eindig ja, hoe is dat geen feit?
Ik zie geen reden om te denken dat hij daar iets anders onder verstaat.quote:
[..]
Als die het zo had gezegd dan was het waar .
Mee eens. Er is sprake van doelgerichtheid: het ontstaan van complexe intelligente wezens waarin bewustzijn zich kan manifesteren. Het ontstaan van zulke wezens wordt niet minder bijzonder en verrassend doordat ze ontstaan zijn door een natuurlijk proces van evolutie. Hoever je ook terug gaat in de causale keten, je blijft altijd zitten met een universum dat zo in elkaar zit dat dat proces mogelijk is. Je moet dus nog steeds dezelfde vraag beantwoorden: waarom brengt het universum wezens voort die zich bewust zijn van hun bestaan. Oftewel: waarom is het universum een universum dat zich bewust wordt van zichzelf.quote:
Mechanistisch houd niet meteen doelloos in. Thomas Hobbes zag mensen en het heelal ook als puur mechanistisch, toch sprak hij over felicity om te beschrijven hoe mensen toch naar een doel heen werken om zo hun wensen te vervullen, vooral macht te vergaren, Hij hield vol dat mensen dat deden totdat mensen sterven. Het feit is dat vele dingen in de natuur vlekkenloos werken, zonder enige reden daartoe, de wetenschap kan dit niet verklaren. Je krijgt dan het oude argument van de grote architect. En zijn moleculen en atomen doelloos? Ik denk het niet, er moet toch een reden zijn waarom atomen moleculen vormen en die moleculen weer andere dingen vormen, die dan toevallig ook nog nut hebben of zelfs leven creëren. Dat waterstof een zuurstof samen water vormen heeft een doel, heeft zin: het maakt leven mogelijk. Feit blijf dat wetenschap zelf een illusie is, een manier van begrijpen, dat we de wereld om ons heen kunnen interpreteren op een manier dat we het begrijpen. Niets verzekerd ons dat wat in de boeken staat ook zo is: Newton's ideeën waren jaren lang de hoogste waarheid, toen kwam Einstein...
Het materialisme ontkent doelgerichtheid. Het is een van de bekende taboes. Alles gebeurt nergens om. Maar in plaats van een mechanisme of machine, kan je het universum beter zien als een organisme, dat groeit, en waarbij je, net als bij een embryo, de beginfase pas snapt als je het eindresultaat ziet.
De Britse filosoof Roger Scruton zegt het heel mooi:
'What about the gene, how did that come to be? What about the primordial soup? All these questions are answered of course by going one step further down the chain of causation. But with each step we encounter a world with a singular quality: namely that it is a world that, left to itself, will produce conscious beings, able to look for the reason and the meaning of things, and not just for the cause.
The astonishing thing about our universe, that it contains consciousness, judgement, the knowledge of right and wrong, and all the other things that make the human condition so singular, is not rendered less astonishing by the hypothesis that this state of affairs emerged over time from other conditions. If true, that merely shows us how astonishing those other conditions were. The gene and the soup cannot be less astonishing than their product.'
Er is geen ander leven dan biologisch levenquote:
[..]
Biologisch leven is zeker eindig ja, hoe is dat geen feit?
Biologie is de leer van levende wezens, levensvormen en levensverschijnselen. Biologie wordt gerekend tot de exacte wetenschappen. De term biologie is afgeleid van de twee Oudgriekse woorden βίος en λόγος. Wikipedia
Precies, 'biologisch leven' is een pleonasme.quote:
[..]
Er is geen ander leven dan biologisch leven
Biologie is de leer van levende wezens, levensvormen en levensverschijnselen. Biologie wordt gerekend tot de exacte wetenschappen. De term biologie is afgeleid van de twee Oudgriekse woorden βίος en λόγος. Wikipedia
Ik gebruikte die toevoeging om voor theunderdog duidelijk te maken dat dat is wat er werd bedoeld, want als je het mij vraagt verstaat hij er iets anders onder.
Juist kan je ook aanduiden inderdaad, ik gaf slehts 1 voorbeeld. Van juist kunnen je zeggen dat het idee van juist meer dan 1 is (dus tegen de leer van 1 perfecte idee waarop alle andere dingen zijn gebaseerd, zoals Plato stelt). In het geval van een medicijnen is gezondheid juist en in oorlog is de overwinning het juiste (heel plat gezegd om het bij de ideeën van de Grieken te laten). Dus er is niet 1 soort van goed en er is niet 1 soort van juist en daarom klopt de ideeënleer van Plato niet. Aristoteles gaf het al aan en met zijn leer zijn we op het pad gekomen van voor de moderne filosofie erg belangrijk was: Aristoteles gaf aan 1 soort goed en een soort juist te vinden, iets wat niet afhankelijk is van iets anders of wat een middel tot een ander doel. Aristoteles gaf aan dat dit blijheid/geluk (happiness) is. Niet blijheid als een 'state of mind', dus geen gevoel zoals wij nu blijheid omschrijven, maar in de tijd van Aristoteles betekende dat je geestelijk en lichamelijk uitmuntend bent, vooral deugdzaam en dat doe je met je verstand (rede): blijheid is een deugdzame activiteit van de ziel (niet Christenlijk, maar Grieks, dus geest, mind) om te streven naar uitmundende intellect.quote:Op donderdag 5 juni 2014 21:26 schreef siddha het volgende:
[..]
Kerel je hebt mijn respect ook al begrijp ik je kritiek op Plato zijn ideeënleer niet?misschien kan je beter zeggen van het juiste dan van goede, want dan kan je argumenteren dat er meer juiste antwoorden kan bestaan dan alleen maar één (zoals je zegt over het goede).Verder ben ik geheel met je eens
Dit principle ziet men terug in Bentham, Mill, en Kant argumenteerde tegen geluk/blijheid als het ultieme doel, maar dat is een heel andere discussie over moraal, rechtvaardigheid en categorische imperatieven.
Fixedquote:
[..]
Je html klopt niet helemaal, bovenstaande tekst van mij staat nu als jouw tekst te boek ;-)
Hmm, is het universum zelf bewust? Als men denkt dat God het universum is dan kan dat zo zijn, maar wellicht zitten we dan fout. Al vanaf de oude Griekse tijd gaan vele filosofen er vanuit dat het heelal zelf ook temporaal is, het leeft, het begint en kan eindigen, het is 'contingent'. Als het heelal zelf leeft en God zou zijn, dan is God temporaal en dat is een probleem. In het idee van God kan God alleen eeuwig zijn, de oorzaak van alle gevolgen, het begin dat zelf geen begin gebruikt, iets dat MOET zijn en niet iets dat KAN zijn (zoals het heelal).quote:
[..]
Mee eens. Er is sprake van doelgerichtheid: het ontstaan van complexe intelligente wezens waarin bewustzijn zich kan manifesteren. Het ontstaan van zulke wezens wordt niet minder bijzonder en verrassend doordat ze ontstaan zijn door een natuurlijk proces van evolutie. Hoever je ook terug gaat in de causale keten, je blijft altijd zitten met een universum dat zo in elkaar zit dat dat proces mogelijk is. Je moet dus nog steeds dezelfde vraag beantwoorden: waarom brengt het universum wezens voort die zich bewust zijn van hun bestaan. Oftewel: waarom is het universum een universum dat zich bewust wordt van zichzelf.
Het materialisme ontkent doelgerichtheid. Het is een van de bekende taboes. Alles gebeurt nergens om. Maar in plaats van een mechanisme of machine, kan je het universum beter zien als een organisme, dat groeit, en waarbij je, net als bij een embryo, de beginfase pas snapt als je het eindresultaat ziet.
De Britse filosoof Roger Scruton zegt het heel mooi:
'What about the gene, how did that come to be? What about the primordial soup? All these questions are answered of course by going one step further down the chain of causation. But with each step we encounter a world with a singular quality: namely that it is a world that, left to itself, will produce conscious beings, able to look for the reason and the meaning of things, and not just for the cause.
The astonishing thing about our universe, that it contains consciousness, judgement, the knowledge of right and wrong, and all the other things that make the human condition so singular, is not rendered less astonishing by the hypothesis that this state of affairs emerged over time from other conditions. If true, that merely shows us how astonishing those other conditions were. The gene and the soup cannot be less astonishing than their product.'
Een paar andere Griekse filosofen, zoals Parmenides, zagen dat anders. Zie het zo: iets kan alleen uit iets komen, je kunt niet uit niets (werkelijke niets) iets maken. Wat dit inhoud is dat er eingelijk alleen maar iets IS. Niets wordt. Hiermee kom je dan uit op het idee dat realiteit wat je ziet veranderen dus een illusie is en dat het heelal IS, het veranderd niet, leeft niet, het is eeuwig, geen begin, geen einde (dat was het eerste idee van God). Als je dus aanneemt dat het heelal iets is, wat een bewustzijn heeft en dus veranderd, dan kan dit slechts een illusie zijn of is dus zeker geen God. Als we aannemen dat het heelal bewust iets maakt uit zichzelf, dan wat heeft IETS het heelal gemaakt, aangezien het bestaan van het heelal ook afhangt van iets dat is, waaruit het is voortgekomen.Het heelal in dit geval, als levend organismem maakt iets, dus moet het heelal ook uit iets gemaakt zijn aangezien het veranderd.
Stelt men dan dat het heelal zelf niet afhankelijk is van iets anders, dan is het een illusie of niets, of wellicht staat het heelal aan het begin van de causale keten en is dus het geen waar andere dingen vanaf hangen. Als dit zo is, dan kan het heelal eigenlijk niet leven of groeien als een organisme.
Iets wat zelf geen causatie nodig heeft is perfect, het heeft geen drang om te veranderen, het is eeuwig.
Nu laten we stellen dat het heelal wel bewust is en dingen bewust dingen maakt en dat het begint en het eindig is, dan moet het heelal uit iets gekomen zijn, want immers uit niets komt niets 0+0=0.
De stelling dat materialisme doelheid ontkent is te vaag, er zijn zoveel stromingen binnen het materialisme en deze stelling is een extreem. Zoals gezegd, Thomas Hobbes was een materialist: in zijn introductie van Leviathan schreef hij dat het leven en de mens slechts 'but a motion of limbs' is. Hij stond dus, net als vele andere materialisten recht tegenover Descartes. Hij geloofde dat het heelal mechanisch was en paste de Intertia wet van Galileo er op toe. Desondanks gaf hij aan dat mensen wel zeker een doel hebben en ook bewegen met een doel en toch vol hield dat de mens volledig mechanisch was (lees 'De Cive' en 'Leviathan' er maar op na). Mijn punt is dat materialisme doelgerichtheid niet uit sluit.
[ Bericht 2% gewijzigd door laforest op 06-06-2014 11:02:48 ]
Ik zou zeggen dat 'het is goed om dapper te zijn' een affirmatie is van het Dappere. Gewoon een ander gebruik van het woordje 'goed' dus. Het Goede is dan het Juiste, het moreel en ethisch Goede, het tegenovergestelde van het Slechte of Kwade.quote:
Neem het idee van goed? Wat is goed? Volgens Plato is er een ultieme goed (Form of Good). Maar een goed boek en het is goed om dapper te zijn, zijn toch twee verschillende dingen? Dat zou betekenen dat er meer dan 1 goed is en dat staat haak tegenover zijn ideeënleer. Verder kan men nog zeggen dat wellicht er niet een meervoud van goed is, maar helemaal geen goed...
Als het goed is om dapper te zijn, dan streef je naar perfecte dapperheid, niet naar goedheid. In dat geval zou het idee van goed leeg zijn, daar goed eigenlijk alleen maar een middel naar een ander doel is.
Plato sprak over het idee van goed en dat het goed wat wij kennen een schaduw is van dat perfecte idee van goed. Nou dat heb ik hierboven dus weerlegt.
Maar ik zie Plato's Ideeen meer als wat Jung Archetypen noemde. Een soort attractoren van het menselijk bewustzijn die in alle culturen worden teruggevonden, vaak gepersonificeerd als Goden of sterren en planeten, en dus misschien een connectie zijn naar het kosmisch bewustzijn dat de grond van de werkelijkheid is.
Ik denk dat er een kosmisch bewustzijn is dat de grond van de werkelijkheid is (nog 'verder' dan het One Mind). Ik noem dat zelf meestal niet God, vanwege al de religieuze associaties, maar begrijp goed dat sommigen dat wel doen. De oorsprong en kern van alle religies, die ooit voortkwamen uit sjamanisme en mystieke ervaringen, is de intuitieve kennis van Iets dat op ons lijkt maar ons overstijgt en de oorsprong is van alles en er zin aan geeft. (later is dat kernidee in alle religies volgehangen met allerlei andere ideeen en concepten, sommige waardevol en andere niet.)quote:
[..]
Ik denk dat het belangrijk is dat we eerst vaststellen of God iets begrijpelijks is, iets met verstand, een wezenlijkheid, of wellicht puur een idee of symbool dat voor iets onvatbaars staat,
In het christendom bijvoorbeeld, dat geent is op het neo-Platonisme, schrijft Johannes: 'In den beginne was de Logos, en de Logos was bij God, en de Logos was God'. Later is de Logos Vlees geworden, in de persoon van Christus. Daarmee kwam een connectie tussen het transcendente en de menselijke werkelijkheid tot stand. De Logos werd solidair met de mensen en de menselijke ervaring, inclusief extreem leiden. Hij werd daarmee niet meer alleen toegankelijk voor filosofen maar voor iedereen. Een soort democratisering van de Logos. Dat was de grote aantrekkingskracht, naast de boodschap van liefde.
In het hindoeisme zie je bijvoorbeeld dat Brahman het eeuwige en het creatieve principe van de kosmos is en tegelijkertijd Atman, het Zelf.
Ik denk dat zowel de menselijke Rede (via het kosmologische pad) als de menselijke Spiritualiteit (via het eigen bewustzijn) door de eeuwen heen hebben geprobeerd de aard van de werkelijkheid te doorgronden en te bereiken.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-06-2014 15:03:32 ]
Juiste, mag ook. Principe blijft gelijk. Plato spreekt zichzelf tegen en daar mee is het dan uit.quote:
[..]
Ik zou zeggen dat 'het is goed om dapper te zijn' een affirmatie is van het Dappere. Gewoon een ander gebruik van het woordje 'goed' dus. Het Goede is dan het Juiste, het moreel en ethisch Goede, het tegenovergestelde van het Slechte of Kwade.
Maar ik zie Plato's Ideeen meer als wat Jung Archetypen noemde. Een soort attractoren van het menselijk bewustzijn die in alle culturen worden teruggevonden, vaak gepersonificeerd als Goden of sterren en planeten, en dus misschien een connectie zijn naar het kosmisch bewustzijn dat de grond van de werkelijkheid is.
En de tweede alinea?quote:
[..]
Juiste, mag ook. Principe blijft gelijk. Plato spreekt zichzelf tegen en daar mee is het dan uit.
Die vergelijking kan ik helaas niet ondersteunen. Plato was duidelijk dat alles een idee heeft (Form), niet slechts Archetypen, maar alles. Er is een idee van een steen, van een mens, van een cirkel, van rechtvaardigheid en intelligentie, etc. Alles wat wij zien zijn schaduwen van de werkelijheid, niet bepaalde dingen.quote:
Het gaat er echter niet om om Plato naar de letter te beoordelen, maar hoe we zijn inzichten het beste kunnen gebruiken gezien onze huidige kennis van tweeenenhalfduizend jaar later (die hij niet had). Anders doen we zo'n geniaal iemand tekort toch?quote:
[..]
Die vergelijking kan ik helaas niet ondersteunen. Plato was duidelijk dat alles een idee heeft (Form), niet slechts Archetypen, maar alles. Er is een idee van een steen, van een mens, van een cirkel, van rechtvaardigheid en intelligentie, etc. Alles wat wij zien zijn schaduwen van de werkelijheid, niet bepaalde dingen.
Plato heeft ons veel gegeven en ook zijn ideeënleer is belangrijk, maar alleen als een tussenstap.quote:
[..]
Het gaat er echter niet om om Plato naar de letter te beoordelen, maar hoe we zijn inzichten het beste kunnen gebruiken gezien onze huidige kennis van tweeenenhalfduizend jaar later (die hij niet had). Anders doen we zo'n geniaal iemand tekort toch?
Ik kan niet anders zeggen dat dit deel van Plato simpelweg niet meer relevant is omdat we het kunnen weerleggen. Plato heeft veel andere dingen geschreven, waar we nu meer aan hebben, dan zijn ideeënleer.
Weerleggen lijkt me niet, wel bijstellen op basis van nieuwe inzichten. Zoals met alles.quote:
[..]
Plato heeft ons veel gegeven en ook zijn ideeënleer is belangrijk, maar alleen als een tussenstap.
Ik kan niet anders zeggen dat dit deel van Plato simpelweg niet meer relevant is omdat we het kunnen weerleggen. Plato heeft veel andere dingen geschreven, waar we nu meer aan hebben, dan zijn ideeënleer.
Ik heb in dit topic zijn ideeënleer al weerlegt en Aristoteles was de eerste die dat deed.quote:
[..]
Weerleggen lijkt me niet, wel bijstellen op basis van nieuwe inzichten. Zoals met alles.
Het blijft voor mij een raadsel hoe mensen eraan kunnen twijfelen dat ze bewust zijn. Daar begint het juist mee. Ik zelf heb toch echt mentale ervaringen. Ik zie bijvoorbeeld blauw. Blauw bestaat nergens in de fysica, alleen in het bewustzijn. En daar begint het nog maar mee.quote:
Dan moeten we nog steeds aannemen dat er zoiets als bewust zijn bestaat. Je kunt dan Descartes methode aannemen, maar dat volstaat niet. Als er een geest is die fundamenteler is dan de emperische wereld en dus ook onafhankelijk daarvan is, hoe communiceert de geest dan met het lichaam?
Hoe bewustzijn interacteert met materie is vooral een vraag als je uitgaat van een soort substantiedualisme, waarbij het bewustzijn wordt voorgesteld als een spookachtige niet-fysische substantie naast echte fysische substanties. De 'ghost in the machine' van het materialisme. Maar dat is niet meer dan een aanname.
In mijn visie wordt alles wat we materie noemen gegenereerd door bewustzijn. De vraag wordt dan: hoe doet het bewustzijn dat. Het antwoord daarop weten we niet. Maar het lijkt er toch wel heel sterk op dat het gebeurt. We weten ook niet hoe de golffunctie instort en een werkelijkheid tot stand komt op het moment van waarneming. Maar het gebeurt wel.
Wat er in de wetenschap is gebeurd is dat het subject is verwijderd. Mensen zijn alleen objecten geworden. Binnen de context van de wetenschap is dat verstandig. Men probeert een zo onafhankelijk, objectief mogelijk gezichtspunt in te nemen. De 'view from nowhere' noemt Thomas Nagel dat. Maar daarmee elimineer je dus de hele dimensie van onze menselijke intersubjectieve wereld. Als je dit principe vervolgens verheft tot filosofie, en zegt: 'er is ook echt niets anders dan die objecten', krijg je een vervreemdende, absurde en dehumaniserende situatie, waar volgens mij niemand blij mee is. (Zie ook mijn onderschrift.)
Bovendien is de 'view from nowhere' niet eens mogelijk, aangezien we dat hele universum toch wel degelijk zien vanuit het subject, en we kunnen nu eenmaal niet buiten onszelf stappen.
Het materialisme komt nooit van het subject, het bewustzijn af. Dat komt omdat bewustzijn fundamenteler is dan materie. Als je dat eenmaal ziet wordt alles logischer, plus dat alle wetenschappelijke kennis gewoon intact blijft. Die blijft helemaal gelden, alleen gaat hij over de fysische processen in de empirische werkelijkheid, zoals die verschijnt in ons bewustzijn. Niet zoals hij werkelijk is. Maar dat was altijd al zo.
Het bewustzijn kan natuurlijk ook puur materlistisch zijn, door de chemische functies in je hersens, niet een ghost in the machine. Bewustzijn wordt dan toch echt door de materie (chemische stoffen) gevormd en niet andersom.quote:
[..]
Het blijft voor mij een raadsel hoe mensen eraan kunnen twijfelen dat ze bewust zijn. Daar begint het juist mee. Ik zelf heb toch echt mentale ervaringen. Ik zie bijvoorbeeld blauw. Blauw bestaat nergens in de fysica, alleen in het bewustzijn. En daar begint het nog maar mee.
Hoe bewustzijn interacteert met materie is vooral een vraag als je uitgaat van een soort substantiedualisme, waarbij het bewustzijn wordt voorgesteld als een spookachtige niet-fysische substantie naast echte fysische substanties. De 'ghost in the machine' van het materialisme. Maar dat is niet meer dan een aanname.
In mijn visie wordt alles wat we materie noemen gegenereerd door bewustzijn. De vraag wordt dan: hoe doet het bewustzijn dat. Het antwoord daarop weten we niet. Maar het lijkt er toch wel heel sterk op dat het gebeurt. We weten ook niet hoe de golffunctie instort en een werkelijkheid tot stand komt op het moment van waarneming. Maar het gebeurt wel.
Wat er in de wetenschap is gebeurd is dat het subject is verwijderd. Mensen zijn alleen objecten geworden. Binnen de context van de wetenschap is dat verstandig. Men probeert een zo onafhankelijk, objectief mogelijk gezichtspunt in te nemen. De 'view from nowhere' noemt Thomas Nagel dat. Maar daarmee elimineer je dus de hele dimensie van onze menselijke intersubjectieve wereld. Als je dit principe vervolgens verheft tot filosofie, en zegt: 'er is ook echt niets anders dan die objecten', krijg je een vervreemdende, absurde en dehumaniserende situatie, waar volgens mij niemand blij mee is. (Zie ook mijn onderschrift.)
Bovendien is de 'view from nowhere' niet eens mogelijk, aangezien we dat hele universum toch wel degelijk zien vanuit het subject, en we kunnen nu eenmaal niet buiten onszelf stappen.
Het materialisme komt nooit van het subject, het bewustzijn af. Dat komt omdat bewustzijn fundamenteler is dan materie. Als je dat eenmaal ziet wordt alles logischer, plus dat alle wetenschappelijke kennis gewoon intact blijft. Die blijft helemaal gelden, alleen gaat hij over de fysische processen in de empirische werkelijkheid, zoals die verschijnt in ons bewustzijn. Niet zoals hij werkelijk is. Maar dat was altijd al zo.
Daarbij komt dat materie niet afhangt van bewustzijn, dus kan het niet fundamenteler zijn: Als jij voor een boom staat en jij sterft, dan bestaat de boom nog steeds, het bestaan van objecten hangt niet van het bewustzijn af, het is onafhankelijk van het bewustzijn. Denk maar aan object permanence zoals Piaget dat beschreef. Wij worden bewust dat object onafhankelijk bestaan ook als deze niet meer in zicht zijn (tijdens de sensorimotor periode).
Waarom zouden chemische stoffen bewust zijn, of het vormen? Hoe werkt dat dan?
En nee, als er geen bewustzijn is, dan is die boom er niet. Dat is wel het minste dat duizenden jaren filosofie plus moderne fysica ons zegt.
Als bewustzijn de werkelijkheid creeert lijkt me One Mind veel logischer dan 5 miljard wereldjes die precies op elkaar lijken, en allemaal exemplaren van andere bewuste wezens bevatten. Dat is ook een beetje solipsistisch. Er is denk ik maar één werkelijkheid die we allen delen, en dus ook maar één bewustzijn. Plus als we er vanuit gaan dat er iets was voordat er levende wezens waren, moet er wel iets als een primordiaal kosmisch bewustzijn zijn.quote:
[..]
Dan grijp ik toch eerder terug op Spinoza in dit geval, dan Schrödinger. Hoezo is er maar 1 mind? Dat is ook zo een aanname.
of niet natuurlijkquote:
[..]
... Plus als we er vanuit gaan dat er iets was voordat er levende wezens waren, moet er wel iets als een primordiaal kosmisch bewustzijn zijn.
want waar komt dat bewustzijn vandaan
puur materialistisch gezien is er in ieder geval een manier te bedenken om vanuit "niets" iets te krijgen
Maar het topic ging over de (on)logica van het geloven in God niet in de god van Spinoza.
Is het logisch om te geloven in God de persoonlijke god die gebeden verhoort en de aarde speciaal heeft gemaakt voor de mensen en die buiten zijn creatie staat (geen gedeeld bewustzijn).
Spinoza's god is natuurwet er zijn geen wonderen en dit is de meest perfecte wereld die god kon creëren.
Maar met een mogelijk multiversum kan natuurlijk ook dat wegvallen omdat in dat geval wat kan bestaan zal bestaan binnen god.
Er zijn vele interpretaties van de werkelijkheid, daarom is recherche en rechtspraak ook zo moeilijk.quote:
[..]
Als bewustzijn de werkelijkheid creeert lijkt me One Mind veel logischer dan 5 miljard wereldjes die precies op elkaar lijken, en allemaal exemplaren van andere bewuste wezens bevatten. Dat is ook een beetje solipsistisch. Er is denk ik maar één werkelijkheid die we allen delen, en dus ook maar één bewustzijn. Plus als we er vanuit gaan dat er iets was voordat er levende wezens waren, moet er wel iets als een primordiaal kosmisch bewustzijn zijn.
Dus er is slechts 1 werkelijkheid, en 5 miljard interpretaties van die werkelijkheid. Een kosmisch bewustzijn is projectie. Bewustzijn vereist een brein met een hogere intelligentie die dwarsverbanden kan leggen, ik zie geen aanwezig brein in het heelal.
Welke manier dan?quote:
[..]
of niet natuurlijk
want waar komt dat bewustzijn vandaan
puur materialistisch gezien is er in ieder geval een manier te bedenken om vanuit "niets" iets te krijgen
Maar het topic ging over de (on)logica van het geloven in God niet in de god van Spinoza.
Is het logisch om te geloven in God de persoonlijke god die gebeden verhoort en de aarde speciaal heeft gemaakt voor de mensen en die buiten zijn creatie staat (geen gedeeld bewustzijn).
Spinoza's god is natuurwet er zijn geen wonderen en dit is de meest perfecte wereld die god kon creëren.
Maar met een mogelijk multiversum kan natuurlijk ook dat wegvallen omdat in dat geval wat kan bestaan zal bestaan binnen god.
Bidden en mediteren moet je denk ik zien als contact proberen te maken met het kosmisch bewustzijn.
Je moet het omdraaien en binnenstebuiten keren. Het heelal, inclusief het brein, zit in het bewustzijn. Het is echt zo, denk maar na.quote:
[..]
Er zijn vele interpretaties van de werkelijkheid, daarom is recherche en rechtspraak ook zo moeilijk.
Dus er is slechts 1 werkelijkheid, en 5 miljard interpretaties van die werkelijkheid. Een kosmisch bewustzijn is projectie. Bewustzijn vereist een brein met een hogere intelligentie die dwarsverbanden kan leggen, ik zie geen aanwezig brein in het heelal.
denk na, een heelal past niet in mijn brein.quote:
[..]
Je moet het omdraaien en binnenstebuiten keren. Het heelal, inclusief het brein, zit in het bewustzijn. Het is echt zo, denk maar na.
For, put them side by side,
The one the other will include
With ease, and you beside.
The brain is deeper than the sea,
For, hold them, blue to blue,
The one the other will absorb,
As sponges, buckets do.
The brain is just the weight of God,
For, lift them, pound for pound.
And they will differ, if they do,
As syllable from sound.
[ Bericht 4% gewijzigd door JerryWesterby op 08-06-2014 00:19:56 ]
In je brein niet nee maar dat is ook niet wat JW zeiquote:
[..]
denk na, een heelal past niet in mijn brein.
Leuk gedichtje, maar de redenering blijft achterstevoren. Bewustzijn is een gevolg van evolutie, niet de oorzaak.quote:
The brain is wider than the sky,
For, put them side by side,
The one the other will include
With ease, and you beside.
The brain is deeper than the sea,
For, hold them, blue to blue,
The one the other will absorb,
As sponges, buckets do.
The brain is just the weight of God,
For, lift them, pound for pound.
And they will differ, if they do,
As syllable from sound.
Dat valt volgens mij niet bepaald concreet te maken. En is dus nog afwachtenquote:
[..]
Leuk gedichtje, maar de redenering blijft achterstevoren. Bewustzijn is een gevolg van evolutie.
Het zou goed kunnen, dat bewustzijn bv een emergente eigenschap is.
Het kosmisch bewustzijn was er altijd al. Ons soort bewustzijn, noem het maar een belichaamd bewustzijn is emergent, en verschijnt op een of andere manier na een evolutieproces in complexe levende wezens.quote:
[..]
Leuk gedichtje, maar de redenering blijft achterstevoren. Bewustzijn is een gevolg van evolutie, niet de oorzaak.
Tsk tsk, ik ben bang dat je hier een eigen uitleg van bewustzijn hanteert.quote:
[..]
Het kosmisch bewustzijn was er altijd al. Ons soort bewustzijn, noem het maar een belichaamd bewustzijn is emergent, en verschijnt op een of andere manier na een evolutieproces in complexe levende wezens.
Lekker ouwehoeren zonder definitie dus.
Gidswoord: materialistischquote:
Nee hoor, het bewustzijn dat wij hebben is geintegreerd met een brein, waaruit het informatie leest en dat andere dingen wegfiltert. Hoe dat precies werkt weten we niet, maar dat geldt ook voor materialistische theorieen.
Ohmmmmm
Geïntegreerd. Klinkt alsof het twee verschillende aspecten zijn.quote:
Nee hoor, het bewustzijn dat wij hebben is geintegreerd met een brein, waaruit het informatie leest en dat andere dingen wegfiltert. Hoe dat precies werkt weten we niet, maar dat geldt ook voor materialistische theorieen.