F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik zou zeggen dat 'het is goed om dapper te zijn' een affirmatie is van het Dappere. Gewoon een ander gebruik van het woordje 'goed' dus. Het Goede is dan het Juiste, het moreel en ethisch Goede, het tegenovergestelde van het Slechte of Kwade.quote:Op donderdag 5 juni 2014 10:58 schreef laforest het volgende:
Neem het idee van goed? Wat is goed? Volgens Plato is er een ultieme goed (Form of Good). Maar een goed boek en het is goed om dapper te zijn, zijn toch twee verschillende dingen? Dat zou betekenen dat er meer dan 1 goed is en dat staat haak tegenover zijn ideeënleer. Verder kan men nog zeggen dat wellicht er niet een meervoud van goed is, maar helemaal geen goed...
Als het goed is om dapper te zijn, dan streef je naar perfecte dapperheid, niet naar goedheid. In dat geval zou het idee van goed leeg zijn, daar goed eigenlijk alleen maar een middel naar een ander doel is.
Plato sprak over het idee van goed en dat het goed wat wij kennen een schaduw is van dat perfecte idee van goed. Nou dat heb ik hierboven dus weerlegt.
Maar ik zie Plato's Ideeen meer als wat Jung Archetypen noemde. Een soort attractoren van het menselijk bewustzijn die in alle culturen worden teruggevonden, vaak gepersonificeerd als Goden of sterren en planeten, en dus misschien een connectie zijn naar het kosmisch bewustzijn dat de grond van de werkelijkheid is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik denk dat er een kosmisch bewustzijn is dat de grond van de werkelijkheid is (nog 'verder' dan het One Mind). Ik noem dat zelf meestal niet God, vanwege al de religieuze associaties, maar begrijp goed dat sommigen dat wel doen. De oorsprong en kern van alle religies, die ooit voortkwamen uit sjamanisme en mystieke ervaringen, is de intuitieve kennis van Iets dat op ons lijkt maar ons overstijgt en de oorsprong is van alles en er zin aan geeft. (later is dat kernidee in alle religies volgehangen met allerlei andere ideeen en concepten, sommige waardevol en andere niet.)quote:
[..]
Ik denk dat het belangrijk is dat we eerst vaststellen of God iets begrijpelijks is, iets met verstand, een wezenlijkheid, of wellicht puur een idee of symbool dat voor iets onvatbaars staat,
In het christendom bijvoorbeeld, dat geent is op het neo-Platonisme, schrijft Johannes: 'In den beginne was de Logos, en de Logos was bij God, en de Logos was God'. Later is de Logos Vlees geworden, in de persoon van Christus. Daarmee kwam een connectie tussen het transcendente en de menselijke werkelijkheid tot stand. De Logos werd solidair met de mensen en de menselijke ervaring, inclusief extreem leiden. Hij werd daarmee niet meer alleen toegankelijk voor filosofen maar voor iedereen. Een soort democratisering van de Logos. Dat was de grote aantrekkingskracht, naast de boodschap van liefde.
In het hindoeisme zie je bijvoorbeeld dat Brahman het eeuwige en het creatieve principe van de kosmos is en tegelijkertijd Atman, het Zelf.
Ik denk dat zowel de menselijke Rede (via het kosmologische pad) als de menselijke Spiritualiteit (via het eigen bewustzijn) door de eeuwen heen hebben geprobeerd de aard van de werkelijkheid te doorgronden en te bereiken.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-06-2014 15:03:32 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Juiste, mag ook. Principe blijft gelijk. Plato spreekt zichzelf tegen en daar mee is het dan uit.quote:
[..]
Ik zou zeggen dat 'het is goed om dapper te zijn' een affirmatie is van het Dappere. Gewoon een ander gebruik van het woordje 'goed' dus. Het Goede is dan het Juiste, het moreel en ethisch Goede, het tegenovergestelde van het Slechte of Kwade.
Maar ik zie Plato's Ideeen meer als wat Jung Archetypen noemde. Een soort attractoren van het menselijk bewustzijn die in alle culturen worden teruggevonden, vaak gepersonificeerd als Goden of sterren en planeten, en dus misschien een connectie zijn naar het kosmisch bewustzijn dat de grond van de werkelijkheid is.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
En de tweede alinea?quote:
[..]
Juiste, mag ook. Principe blijft gelijk. Plato spreekt zichzelf tegen en daar mee is het dan uit.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Die vergelijking kan ik helaas niet ondersteunen. Plato was duidelijk dat alles een idee heeft (Form), niet slechts Archetypen, maar alles. Er is een idee van een steen, van een mens, van een cirkel, van rechtvaardigheid en intelligentie, etc. Alles wat wij zien zijn schaduwen van de werkelijheid, niet bepaalde dingen.quote:
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Het gaat er echter niet om om Plato naar de letter te beoordelen, maar hoe we zijn inzichten het beste kunnen gebruiken gezien onze huidige kennis van tweeenenhalfduizend jaar later (die hij niet had). Anders doen we zo'n geniaal iemand tekort toch?quote:
[..]
Die vergelijking kan ik helaas niet ondersteunen. Plato was duidelijk dat alles een idee heeft (Form), niet slechts Archetypen, maar alles. Er is een idee van een steen, van een mens, van een cirkel, van rechtvaardigheid en intelligentie, etc. Alles wat wij zien zijn schaduwen van de werkelijheid, niet bepaalde dingen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Plato heeft ons veel gegeven en ook zijn ideeënleer is belangrijk, maar alleen als een tussenstap.quote:
[..]
Het gaat er echter niet om om Plato naar de letter te beoordelen, maar hoe we zijn inzichten het beste kunnen gebruiken gezien onze huidige kennis van tweeenenhalfduizend jaar later (die hij niet had). Anders doen we zo'n geniaal iemand tekort toch?
Ik kan niet anders zeggen dat dit deel van Plato simpelweg niet meer relevant is omdat we het kunnen weerleggen. Plato heeft veel andere dingen geschreven, waar we nu meer aan hebben, dan zijn ideeënleer.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Weerleggen lijkt me niet, wel bijstellen op basis van nieuwe inzichten. Zoals met alles.quote:
[..]
Plato heeft ons veel gegeven en ook zijn ideeënleer is belangrijk, maar alleen als een tussenstap.
Ik kan niet anders zeggen dat dit deel van Plato simpelweg niet meer relevant is omdat we het kunnen weerleggen. Plato heeft veel andere dingen geschreven, waar we nu meer aan hebben, dan zijn ideeënleer.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik heb in dit topic zijn ideeënleer al weerlegt en Aristoteles was de eerste die dat deed.quote:
[..]
Weerleggen lijkt me niet, wel bijstellen op basis van nieuwe inzichten. Zoals met alles.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Het blijft voor mij een raadsel hoe mensen eraan kunnen twijfelen dat ze bewust zijn. Daar begint het juist mee. Ik zelf heb toch echt mentale ervaringen. Ik zie bijvoorbeeld blauw. Blauw bestaat nergens in de fysica, alleen in het bewustzijn. En daar begint het nog maar mee.quote:
Dan moeten we nog steeds aannemen dat er zoiets als bewust zijn bestaat. Je kunt dan Descartes methode aannemen, maar dat volstaat niet. Als er een geest is die fundamenteler is dan de emperische wereld en dus ook onafhankelijk daarvan is, hoe communiceert de geest dan met het lichaam?
Hoe bewustzijn interacteert met materie is vooral een vraag als je uitgaat van een soort substantiedualisme, waarbij het bewustzijn wordt voorgesteld als een spookachtige niet-fysische substantie naast echte fysische substanties. De 'ghost in the machine' van het materialisme. Maar dat is niet meer dan een aanname.
In mijn visie wordt alles wat we materie noemen gegenereerd door bewustzijn. De vraag wordt dan: hoe doet het bewustzijn dat. Het antwoord daarop weten we niet. Maar het lijkt er toch wel heel sterk op dat het gebeurt. We weten ook niet hoe de golffunctie instort en een werkelijkheid tot stand komt op het moment van waarneming. Maar het gebeurt wel.
Wat er in de wetenschap is gebeurd is dat het subject is verwijderd. Mensen zijn alleen objecten geworden. Binnen de context van de wetenschap is dat verstandig. Men probeert een zo onafhankelijk, objectief mogelijk gezichtspunt in te nemen. De 'view from nowhere' noemt Thomas Nagel dat. Maar daarmee elimineer je dus de hele dimensie van onze menselijke intersubjectieve wereld. Als je dit principe vervolgens verheft tot filosofie, en zegt: 'er is ook echt niets anders dan die objecten', krijg je een vervreemdende, absurde en dehumaniserende situatie, waar volgens mij niemand blij mee is. (Zie ook mijn onderschrift.)
Bovendien is de 'view from nowhere' niet eens mogelijk, aangezien we dat hele universum toch wel degelijk zien vanuit het subject, en we kunnen nu eenmaal niet buiten onszelf stappen.
Het materialisme komt nooit van het subject, het bewustzijn af. Dat komt omdat bewustzijn fundamenteler is dan materie. Als je dat eenmaal ziet wordt alles logischer, plus dat alle wetenschappelijke kennis gewoon intact blijft. Die blijft helemaal gelden, alleen gaat hij over de fysische processen in de empirische werkelijkheid, zoals die verschijnt in ons bewustzijn. Niet zoals hij werkelijk is. Maar dat was altijd al zo.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het bewustzijn kan natuurlijk ook puur materlistisch zijn, door de chemische functies in je hersens, niet een ghost in the machine. Bewustzijn wordt dan toch echt door de materie (chemische stoffen) gevormd en niet andersom.quote:
[..]
Het blijft voor mij een raadsel hoe mensen eraan kunnen twijfelen dat ze bewust zijn. Daar begint het juist mee. Ik zelf heb toch echt mentale ervaringen. Ik zie bijvoorbeeld blauw. Blauw bestaat nergens in de fysica, alleen in het bewustzijn. En daar begint het nog maar mee.
Hoe bewustzijn interacteert met materie is vooral een vraag als je uitgaat van een soort substantiedualisme, waarbij het bewustzijn wordt voorgesteld als een spookachtige niet-fysische substantie naast echte fysische substanties. De 'ghost in the machine' van het materialisme. Maar dat is niet meer dan een aanname.
In mijn visie wordt alles wat we materie noemen gegenereerd door bewustzijn. De vraag wordt dan: hoe doet het bewustzijn dat. Het antwoord daarop weten we niet. Maar het lijkt er toch wel heel sterk op dat het gebeurt. We weten ook niet hoe de golffunctie instort en een werkelijkheid tot stand komt op het moment van waarneming. Maar het gebeurt wel.
Wat er in de wetenschap is gebeurd is dat het subject is verwijderd. Mensen zijn alleen objecten geworden. Binnen de context van de wetenschap is dat verstandig. Men probeert een zo onafhankelijk, objectief mogelijk gezichtspunt in te nemen. De 'view from nowhere' noemt Thomas Nagel dat. Maar daarmee elimineer je dus de hele dimensie van onze menselijke intersubjectieve wereld. Als je dit principe vervolgens verheft tot filosofie, en zegt: 'er is ook echt niets anders dan die objecten', krijg je een vervreemdende, absurde en dehumaniserende situatie, waar volgens mij niemand blij mee is. (Zie ook mijn onderschrift.)
Bovendien is de 'view from nowhere' niet eens mogelijk, aangezien we dat hele universum toch wel degelijk zien vanuit het subject, en we kunnen nu eenmaal niet buiten onszelf stappen.
Het materialisme komt nooit van het subject, het bewustzijn af. Dat komt omdat bewustzijn fundamenteler is dan materie. Als je dat eenmaal ziet wordt alles logischer, plus dat alle wetenschappelijke kennis gewoon intact blijft. Die blijft helemaal gelden, alleen gaat hij over de fysische processen in de empirische werkelijkheid, zoals die verschijnt in ons bewustzijn. Niet zoals hij werkelijk is. Maar dat was altijd al zo.
Daarbij komt dat materie niet afhangt van bewustzijn, dus kan het niet fundamenteler zijn: Als jij voor een boom staat en jij sterft, dan bestaat de boom nog steeds, het bestaan van objecten hangt niet van het bewustzijn af, het is onafhankelijk van het bewustzijn. Denk maar aan object permanence zoals Piaget dat beschreef. Wij worden bewust dat object onafhankelijk bestaan ook als deze niet meer in zicht zijn (tijdens de sensorimotor periode).
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Het kan, maar is niet erg waarschijnlijk. Eigenlijk de enige reden waarom je dat zou denken is vanwege de aanname dat alles materie is, waar we inmiddels erg aan gewend zijn. Maar dat blijkt juist nergens uit. Integendeel. Alles wat we ervaren is geen materie.
Waarom zouden chemische stoffen bewust zijn, of het vormen? Hoe werkt dat dan?
En nee, als er geen bewustzijn is, dan is die boom er niet. Dat is wel het minste dat duizenden jaren filosofie plus moderne fysica ons zegt.
Waarom zouden chemische stoffen bewust zijn, of het vormen? Hoe werkt dat dan?
En nee, als er geen bewustzijn is, dan is die boom er niet. Dat is wel het minste dat duizenden jaren filosofie plus moderne fysica ons zegt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als bewustzijn de werkelijkheid creeert lijkt me One Mind veel logischer dan 5 miljard wereldjes die precies op elkaar lijken, en allemaal exemplaren van andere bewuste wezens bevatten. Dat is ook een beetje solipsistisch. Er is denk ik maar één werkelijkheid die we allen delen, en dus ook maar één bewustzijn. Plus als we er vanuit gaan dat er iets was voordat er levende wezens waren, moet er wel iets als een primordiaal kosmisch bewustzijn zijn.quote:
[..]
Dan grijp ik toch eerder terug op Spinoza in dit geval, dan Schrödinger. Hoezo is er maar 1 mind? Dat is ook zo een aanname.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
of niet natuurlijkquote:
[..]
... Plus als we er vanuit gaan dat er iets was voordat er levende wezens waren, moet er wel iets als een primordiaal kosmisch bewustzijn zijn.
want waar komt dat bewustzijn vandaan
puur materialistisch gezien is er in ieder geval een manier te bedenken om vanuit "niets" iets te krijgen
Maar het topic ging over de (on)logica van het geloven in God niet in de god van Spinoza.
Is het logisch om te geloven in God de persoonlijke god die gebeden verhoort en de aarde speciaal heeft gemaakt voor de mensen en die buiten zijn creatie staat (geen gedeeld bewustzijn).
Spinoza's god is natuurwet er zijn geen wonderen en dit is de meest perfecte wereld die god kon creëren.
Maar met een mogelijk multiversum kan natuurlijk ook dat wegvallen omdat in dat geval wat kan bestaan zal bestaan binnen god.
Er zijn vele interpretaties van de werkelijkheid, daarom is recherche en rechtspraak ook zo moeilijk.quote:
[..]
Als bewustzijn de werkelijkheid creeert lijkt me One Mind veel logischer dan 5 miljard wereldjes die precies op elkaar lijken, en allemaal exemplaren van andere bewuste wezens bevatten. Dat is ook een beetje solipsistisch. Er is denk ik maar één werkelijkheid die we allen delen, en dus ook maar één bewustzijn. Plus als we er vanuit gaan dat er iets was voordat er levende wezens waren, moet er wel iets als een primordiaal kosmisch bewustzijn zijn.
Dus er is slechts 1 werkelijkheid, en 5 miljard interpretaties van die werkelijkheid. Een kosmisch bewustzijn is projectie. Bewustzijn vereist een brein met een hogere intelligentie die dwarsverbanden kan leggen, ik zie geen aanwezig brein in het heelal.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Welke manier dan?quote:
[..]
of niet natuurlijk
want waar komt dat bewustzijn vandaan
puur materialistisch gezien is er in ieder geval een manier te bedenken om vanuit "niets" iets te krijgen
Maar het topic ging over de (on)logica van het geloven in God niet in de god van Spinoza.
Is het logisch om te geloven in God de persoonlijke god die gebeden verhoort en de aarde speciaal heeft gemaakt voor de mensen en die buiten zijn creatie staat (geen gedeeld bewustzijn).
Spinoza's god is natuurwet er zijn geen wonderen en dit is de meest perfecte wereld die god kon creëren.
Maar met een mogelijk multiversum kan natuurlijk ook dat wegvallen omdat in dat geval wat kan bestaan zal bestaan binnen god.
Bidden en mediteren moet je denk ik zien als contact proberen te maken met het kosmisch bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je moet het omdraaien en binnenstebuiten keren. Het heelal, inclusief het brein, zit in het bewustzijn. Het is echt zo, denk maar na.quote:Op zaterdag 7 juni 2014 19:02 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Er zijn vele interpretaties van de werkelijkheid, daarom is recherche en rechtspraak ook zo moeilijk.
Dus er is slechts 1 werkelijkheid, en 5 miljard interpretaties van die werkelijkheid. Een kosmisch bewustzijn is projectie. Bewustzijn vereist een brein met een hogere intelligentie die dwarsverbanden kan leggen, ik zie geen aanwezig brein in het heelal.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
denk na, een heelal past niet in mijn brein.quote:
[..]
Je moet het omdraaien en binnenstebuiten keren. Het heelal, inclusief het brein, zit in het bewustzijn. Het is echt zo, denk maar na.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
The brain is wider than the sky,
For, put them side by side,
The one the other will include
With ease, and you beside.
The brain is deeper than the sea,
For, hold them, blue to blue,
The one the other will absorb,
As sponges, buckets do.
The brain is just the weight of God,
For, lift them, pound for pound.
And they will differ, if they do,
As syllable from sound.
For, put them side by side,
The one the other will include
With ease, and you beside.
The brain is deeper than the sea,
For, hold them, blue to blue,
The one the other will absorb,
As sponges, buckets do.
The brain is just the weight of God,
For, lift them, pound for pound.
And they will differ, if they do,
As syllable from sound.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
(Emily Dickinson (1830–86). Complete Poems)
[ Bericht 4% gewijzigd door JerryWesterby op 08-06-2014 00:19:56 ]
[ Bericht 4% gewijzigd door JerryWesterby op 08-06-2014 00:19:56 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In je brein niet nee maar dat is ook niet wat JW zeiquote:
[..]
denk na, een heelal past niet in mijn brein.
Leuk gedichtje, maar de redenering blijft achterstevoren. Bewustzijn is een gevolg van evolutie, niet de oorzaak.quote:
The brain is wider than the sky,
For, put them side by side,
The one the other will include
With ease, and you beside.
The brain is deeper than the sea,
For, hold them, blue to blue,
The one the other will absorb,
As sponges, buckets do.
The brain is just the weight of God,
For, lift them, pound for pound.
And they will differ, if they do,
As syllable from sound.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat valt volgens mij niet bepaald concreet te maken. En is dus nog afwachtenquote:
[..]
Leuk gedichtje, maar de redenering blijft achterstevoren. Bewustzijn is een gevolg van evolutie.
Het zou goed kunnen, dat bewustzijn bv een emergente eigenschap is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het kosmisch bewustzijn was er altijd al. Ons soort bewustzijn, noem het maar een belichaamd bewustzijn is emergent, en verschijnt op een of andere manier na een evolutieproces in complexe levende wezens.quote:
[..]
Leuk gedichtje, maar de redenering blijft achterstevoren. Bewustzijn is een gevolg van evolutie, niet de oorzaak.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Tsk tsk, ik ben bang dat je hier een eigen uitleg van bewustzijn hanteert.quote:
[..]
Het kosmisch bewustzijn was er altijd al. Ons soort bewustzijn, noem het maar een belichaamd bewustzijn is emergent, en verschijnt op een of andere manier na een evolutieproces in complexe levende wezens.
Lekker ouwehoeren zonder definitie dus.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
|
|
