Geloven in God is (on)logisch. #2

quote:

Op maandag 2 juni 2014 08:03 schreef JerryWesterby het volgende:
Dat geldt voor de wetenschap, die slechts de door ons zelf geconstrueerde werkelijkheid bestudeert, maar niet voor andere bronnen van kennis. Ons bewustzijn is immers de connectie met de wereld zoals hij echt is.
Zie bijvoorbeeld het citaat van Ken Wilber dat ik plaatste in het citatentopic.
Ook Kant dacht er zo over, vandaar zijn Kritiek der Praktische Rede, waarin hij de connectie maakt.

dan moet bewustzijn buiten mensen en misschien een paar andere dieren bestaan en er is geen aanwijzing dat er iets als een volledig bewustzijn bestaat buiten ons.

Er zijn juist veel aanwijzingen voor, het zou een heleboel verklaren. Natuurlijk is een ruimtelijke uitdrukking als 'buiten' hier het verkeerde woord, omdat ruimte en tijd slechts aspecten van de empirische werkelijkheid zijn. Bewustzijn zelf is non-locaal en tijdloos. Het heeft geen begin en eind, en is niet hier of daar. Ons bewustzijn bestaat uit lagen. Ga je heel diep dan kom je in het collectief bewustzijn van Jung. Ook zijn theorie past in deze visie.

Uiteindelijk, zoals Erwin Schrodinger zei: 'There is only one mind':

'The reason why our sentient, percipient and thinking ego is met nowhere within our scientific world picture can easily be indicated in seven words: because it is itself that world picture. It is identical with the whole and therefore cannot be contained in it as a part of it. But, of course, here we knock against the arithmetical paradox; there appears to be a great multitude of these conscious egos, the world is however only one.

There is obviously only one alternative, namely the unification of minds or consciousnesses, Their multiplicity is only apparent, in truth there is only one mind. This is the doctrine of the Upanishads.
The doctrine of identity can claim that it is clinched by the empirical fact that consciousness is never experienced in the plural, only in the singular. Not only has none of us ever experienced more than one consciousness, but there is also no trace of circumstantial evidence of this ever happening anywhere in the world.

Mind is by its very nature a singulare tantum. I should say: the over-all number of minds is just one. I venture to call it indesctructible since it has a peculiar time-table, namely mind is always now. There is really no before and after for mind. There is only now that includes memories and expectations. But I grant that our language is not adequate to express this, and I also grant, should anyone wish to state it, that I am now talking religion, not science – a religion, however not opposed to science, but supported by what disinterested scientific research has brought to the fore.'

quote:

Op maandag 2 juni 2014 19:45 schreef JerryWesterby het volgende:
Er zijn juist veel aanwijzingen voor, het zou een heleboel verklaren.

Kun je daar voorbeelden van geven?

Ik heb mijn best gedaan om hierboven een heleboel heel kort op te schrijven, en toch werd het weer een enorme hoop tekst.

Wie verder wil lezen, veel beter dan ik het kan opschrijven, volgen hier een paar suggesties:

Robert Lanza - Biocentrism (makkelijk leesbare wetenschapsgeorienteerde introductie, van de bekende stamcelonderzoeker Robert Lanza. Ook op het internet is er het een en ander te lezen:
http://www.robertlanzabiocentrism.com/ )

Keith Ward - More than Matter? (filosofisch georienteerde maar uiterst leesbare uiteenzetting van bovenstaande visie. Waarom dit boek geen bestseller is, en de boeken van bijvoorbeeld Dawkins wel, is omdat het materialisme in onze tijd het overheersende (bijna totalitaire) paradigma en de default instelling is, en wordt uitgedragen door de massamedia, internet etc.)

Richard Tarnas - The Passion of the Western Mind (de geschiedenis van de filosofie van de Grieken tot nu, bestseller en standaard kost op Amerikaanse universiteiten, maar waarin je perfekt kan zien dat de hoofdstroom in de ideeen van de meest geniale mensen uit de wereldgeschiedenis bovenstaande visie is. Een van de beste boeken die ik ooit heb gelezen. Als je van filosofie houdt leest het als een thriller.)

quote:

Op maandag 2 juni 2014 19:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun je daar voorbeelden van geven?

Een leuk boek hierover, vol met voorbeelden is One Mind, van Larry Dossey.

quote:

Op maandag 2 juni 2014 19:45 schreef JerryWesterby het volgende:
Er zijn juist veel aanwijzingen voor, het zou een heleboel verklaren. Natuurlijk is een ruimtelijke uitdrukking als 'buiten' hier het verkeerde woord, omdat ruimte en tijd slechts aspecten van de empirische werkelijkheid zijn. Bewustzijn zelf is non-locaal en tijdloos. Het heeft geen begin en eind, en is niet hier of daar. Ons bewustzijn bestaat uit lagen. Ga je heel diep dan kom je in het collectief bewustzijn van Jung. Ook zijn theorie past in deze visie.

Uiteindelijk, zoals Erwin Schrodinger zei: 'There is only one mind':

'The reason why our sentient, percipient and thinking ego is met nowhere within our scientific world picture can easily be indicated in seven words: because it is itself that world picture. It is identical with the whole and therefore cannot be contained in it as a part of it. But, of course, here we knock against the arithmetical paradox; there appears to be a great multitude of these conscious egos, the world is however only one.

There is obviously only one alternative, namely the unification of minds or consciousnesses, Their multiplicity is only apparent, in truth there is only one mind. This is the doctrine of the Upanishads.
The doctrine of identity can claim that it is clinched by the empirical fact that consciousness is never experienced in the plural, only in the singular. Not only has none of us ever experienced more than one consciousness, but there is also no trace of circumstantial evidence of this ever happening anywhere in the world.

Mind is by its very nature a singulare tantum. I should say: the over-all number of minds is just one. I venture to call it indesctructible since it has a peculiar time-table, namely mind is always now. There is really no before and after for mind. There is only now that includes memories and expectations. But I grant that our language is not adequate to express this, and I also grant, should anyone wish to state it, that I am now talking religion, not science – a religion, however not opposed to science, but supported by what disinterested scientific research has brought to the fore.'

wat was "mind" voordat er iets bestond dat bewust was van zijn omgeving

quote:

Op maandag 2 juni 2014 19:54 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

wat was "mind" voordat er iets bestond dat bewust was van zijn omgeving

Tsja, de een zegt 'waarover men niet spreken kan moet men zwijgen', de ander speculeert er op los. Een soort spiritueel multiversum van al het mogelijke? In feite moeten we hiervoor bij Ken Wilbers 'mystics and sages' zijn, en eruit halen wat ons bevalt. Eerlijk gezegd wordt het mij vaak snel te zweverig. Ik ben meer analytisch van aard, en vind wetenschap leuker, maar ben me bewust van de beperktheid ervan. Je moet het niet verheffen tot filosofie of ideologie, dan wordt het scientisme, of wetenschappisme.

quote:

Op maandag 2 juni 2014 19:54 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

wat was "mind" voordat er iets bestond dat bewust was van zijn omgeving

Misschien als we ons eigen bewustzijn nemen en daar de essentie van zoeken, dus weg met egodingen, instincten en de empirische werkelijkheid, dan hou je puur bewustzijn over, er zijn, en dingen als doelgerichtheid, creativiteit, begrijpen, en onze intuitie voor, en het zoeken en streven naar, Platonische idealen als het Goede, het Mooie, het Ware, het Rechtvaardige, misschien dat je dan een beetje in de buurt komt.

quote:

Op maandag 2 juni 2014 19:52 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Een leuk boek hierover, vol met voorbeelden is One Mind, van Larry Dossey.

Met alle respect... ik sta niet direct op het punt om een boek aan te schaffen om die vraag te beantwoorden.

Kun je niet gewoon 1 of enkele voorbeelden noemen?

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-06-2014 08:49:40 ]

quote:

Op maandag 2 juni 2014 19:52 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Een leuk boek hierover, vol met voorbeelden is One Mind, van Larry Dossey.

Deze Larry Dossey?

Zal wel aan mij liggen, misschien ben ik wat te pragmatisch maar ik vind het al snel zo'n ongelofelijk zweverig gelul worden.

Hmm ja, ik kan hier de ideeėn van Aquinas of Descartes geven waarmee je kunt bewijzen dat er een god is, maar aan de andere kant kan ik ook Hume citeren en daarmee argumenteren dat er geen god is. Moeilijke vraag, ik houd me er veel mee bezig voor mijn studie.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 11:39 schreef laforest het volgende:
Hmm ja, ik kan hier de ideeėn van Aquinas of Descartes geven waarmee je kunt bewijzen dat er een god is, maar aan de andere kant kan ik ook Hume citeren en daarmee argumenteren dat er geen god is. Moeilijke vraag, ik houd me er veel mee bezig voor mijn studie.

Hume.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 12:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hume.

Ik heb recentelijk een essay over Hume zijn werk geschreven en daarbij dan een verdere vergelijk met Mill en Popper gemaakt. Hume is erg interessant, maar Hume is zeker weerlegbaar.
Desalniettemin mag ik Hume graag lezen en zijn werken zijn zeker belangrijk voor filosofie, erg belangrijk.

Maar on-topic. Als je God wilt bestuderen, moet je eerst vaststellen wat je met God bedoelt en vaststellen of het dan bestaat ja of nee: Eigenlijk zoals met alle wetenschap.

Als je Aristotle volgt dan kun je God uitleggen als een intelligent wezen dat volgens een plan werkt. Met Plato kun je God uitleggen als een het perfect idee waarop het heelal is gebaseerd (God is eeuwig en veranderd niet, heelal is het beeld van God met tijd en veranderd).

Maar je kunt God ook simpelweg als energie zien, dan kom je met hele andere vragen en antwoorden.

Als je dan eenmaal hebt vastgesteld wat je met God bedoelt, dan kun je verder gaan met redeneren om het bestaat ja of nee. Belangrijk is dat je niets uitsluit en geen positie inneemt. Puur met je rationeel denken alle mogelijkheden doorgaan, voor en tegen.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 12:32 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik heb recentelijk een essay over Hume zijn werk geschreven en daarbij dan een verdere vergelijk met Mill en Popper gemaakt. Hume is erg interessant, maar Hume is zeker weerlegbaar.
Desalniettemin mag ik Hume graag lezen en zijn werken zijn zeker belangrijk voor filosofie, erg belangrijk.

Daniel Dennett is ook een groot fan van hem, iets dat hij bij zo'n beetje al zijn lezingen benadrukt.

Zijn maxime ten aanzien van wonderen haal ik met enige regelmaat aan:

quote:

The plain consequence is (and it is a general maxim worthy of our attention), That no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavours to establish: And even in that case, there is a mutual destruction of arguments, and the superior only gives us an assurance suitable to that degree of force, which remains, after deducting the inferior.

David Hume - Of Miracles

Kunnen wij dat essay ergens lezen?

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 12:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daniel Dennett is ook een groot fan van hem, iets dat hij bij zo'n beetje al zijn lezingen benadrukt.

Zijn maxime ten aanzien van wonderen haal ik met enige regelmaat aan:

[..]

Hume was natuurlijk erg sceptisch, hij had als positie dat het voor mensen onmogelijk is om kennis te hebben van alles wat metafysica betreft (hij noemde metafyisca onzin). Om je uit te leggen waarom Hume zichzelf tegenspreekt zou ik hier een hele lang post moeten schrijven om al zijn standpunten uit te leggen en te weerleggen.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 12:44 schreef laforest het volgende:

[..]

Hume was natuurlijk erg sceptisch, hij had als positie dat het voor mensen onmogelijk is om kennis te hebben van alles wat metafysica betreft (hij noemde metafyisca onzin). Om je uit te leggen waarom Hume zichzelf tegenspreekt zou ik hier een hele lang post moeten schrijven om al zijn standpunten uit te leggen en te weerleggen.

Lijkt mij persoonlijk zeer interessant, maar misschien is dat meer iets voor een apart topic.

Een van de kritiekpunten die Herman Philipse noemt is dat Hume verzuimt te specificeren wat nu precies een 'wonder' is.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 12:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Lijkt mij persoonlijk zeer interessant, maar misschien is dat meer iets voor een apart topic.

Een van de kritiekpunten die Herman Philipse noemt is dat Hume verzuimt te specificeren wat nu precies een 'wonder' is.

Ik argumenteer dat het probleem met Hume ligt in het feit dat hij spreekt over dingen die onmogelijk zijn. Daar heb ik dan ook over geschreven en wacht momenteel op publicatie in een journal.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 12:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daniel Dennett is ook een groot fan van hem, iets dat hij bij zo'n beetje al zijn lezingen benadrukt.

Zijn maxime ten aanzien van wonderen haal ik met enige regelmaat aan:

[..]

Kunnen wij dat essay ergens lezen?

Oh ik zag deze vraag net. Ik wacht momenteel op publicatie, maar ik kan je het orgineel wel een keer toersturen. Is wel in het Engels, daar ik aan een Engelstalig universiteit studeer.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 12:51 schreef laforest het volgende:

[..]

Oh ik zag deze vraag net. Ik wacht momenteel op publicatie, maar ik kan je het orgineel wel een keer toersturen. Is wel in het Engels, daar ik aan een Engelstalig universiteit studeer.

Voor mij geen enkel probleem. Graag!

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 13:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor mij geen enkel probleem. Graag!

Done

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 12:44 schreef laforest het volgende:

[..]

Hume was natuurlijk erg sceptisch, hij had als positie dat het voor mensen onmogelijk is om kennis te hebben van alles wat metafysica betreft (hij noemde metafyisca onzin). Om je uit te leggen waarom Hume zichzelf tegenspreekt zou ik hier een hele lang post moeten schrijven om al zijn standpunten uit te leggen en te weerleggen.

Ik ben geen Hume expert hoor, maar Hume was inderdaad extreem sceptisch over de werkelijkheid. Hij was dus ook geen materialist. In tegendeel, hij zei dat de werkelijkheid bestaat uit zintuiglijke impressies en ideeen, of zoals men het later in het fenomenalisme en positivisme noemde, 'zintuiglijke data'. Dat daar een echte werkelijkheid van fysische objecten achter zit, zoals het materialisme stelt, is slechts onze verbeelding, waar geen enkele rechtvaardiging voor is, omdat al onze kennis alleen maar berust op die impressies. Het verschilt in feite niet zoveel van Berkely.

Het idee dat de werkelijkheid alleen maar bestaat uit zintuiglijke data die simpelweg geregistreerd wordt in onze geest, als op een passieve tabula rasa die zo gestaag volgeschreven wordt met kennis, is inmiddels verlaten. Waarnemingen zijn geen neutrale feiten, maar altijd interpretaties, theoriegeladen. Zie Popper bijvoorbeeld. Onze werkelijkheid is een radicaal menselijke wereld.
En zintuiglijke data bestaat niet. Het is ons bewustzijn dat een virtuele werkelijkheid creeert, op basis van 'Iets' waar het zelf uit voort komt. Het wordt niet geproduceerd door fysische processen omdat het niet geproduceerd kan worden door zijn eigen produkt.

Ik denk zelf dat het wel mogelijk is om iets te weten te komen over de echte werkelijkheid, maar niet door middel van wetenschap. Die gaat immers juist over de empirische werkelijkheid in ons bewustzijn. Binnen die context kan je inderdaad zeggen dat je niets te weten kan komen over wat er buiten die context is. Maar niets weerhoudt ons ervan om toch te proberen buiten die context te treden en andere bronnen van kennis te benutten, zoals mystieke ervaringen, inzichten etc.
Trouwens, ook nieuwe wetenschappelijke theorieen komen vaak niet voort uit ijverig onderzoek volgens het boekje, maar uit plotselinge inzichten of zelfs dromen of LSD trips, als we bijvoorbeeld Francis Crick mogen geloven. Dit is meteen een leuk voorbeeld voor Molurus. Waar komen die inzichten vandaan?

Zoals de fysicus en filosoof Bernard d'Espagnat, op basis van de moderne fysica, concludeert:

'My conception is that of a 'Real' that is structured, concerning which I do not rule out the possibility that poetry, art and mysticism might yield rare and precious glimpses, but that still is for us, human beings, basically nonconceptualizable.'

'The idea that Being is somehow prior to the mind-matter splitting becomes defensible, even in front of a scientific audience. Consequently, the idea that mind may vaguely 'recall' something of Being does not look any longer irremediably absurd (verwijzing naar Plato). So that, even though it is not 'reachable', the 'Being' in question appears to be an 'I don't know what' to which it is conceivable that the human mind is not altogether extraneous.'

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 12:38 schreef laforest het volgende:
Maar on-topic. Als je God wilt bestuderen, moet je eerst vaststellen wat je met God bedoelt en vaststellen of het dan bestaat ja of nee: Eigenlijk zoals met alle wetenschap.

Als je Aristotle volgt dan kun je God uitleggen als een intelligent wezen dat volgens een plan werkt. Met Plato kun je God uitleggen als een het perfect idee waarop het heelal is gebaseerd (God is eeuwig en veranderd niet, heelal is het beeld van God met tijd en veranderd).

Maar je kunt God ook simpelweg als energie zien, dan kom je met hele andere vragen en antwoorden.

Als je dan eenmaal hebt vastgesteld wat je met God bedoelt, dan kun je verder gaan met redeneren om het bestaat ja of nee. Belangrijk is dat je niets uitsluit en geen positie inneemt. Puur met je rationeel denken alle mogelijkheden doorgaan, voor en tegen.

Precies, dat is ook wat ik in mijn post van 1 juni deed. Wat vind je daarvan?