Geloven in God is (on)logisch. #2

quote:

Op maandag 2 juni 2014 08:03 schreef JerryWesterby het volgende:
Dat geldt voor de wetenschap, die slechts de door ons zelf geconstrueerde werkelijkheid bestudeert, maar niet voor andere bronnen van kennis. Ons bewustzijn is immers de connectie met de wereld zoals hij echt is.
Zie bijvoorbeeld het citaat van Ken Wilber dat ik plaatste in het citatentopic.
Ook Kant dacht er zo over, vandaar zijn Kritiek der Praktische Rede, waarin hij de connectie maakt.

dan moet bewustzijn buiten mensen en misschien een paar andere dieren bestaan en er is geen aanwijzing dat er iets als een volledig bewustzijn bestaat buiten ons.

Er zijn juist veel aanwijzingen voor, het zou een heleboel verklaren. Natuurlijk is een ruimtelijke uitdrukking als 'buiten' hier het verkeerde woord, omdat ruimte en tijd slechts aspecten van de empirische werkelijkheid zijn. Bewustzijn zelf is non-locaal en tijdloos. Het heeft geen begin en eind, en is niet hier of daar. Ons bewustzijn bestaat uit lagen. Ga je heel diep dan kom je in het collectief bewustzijn van Jung. Ook zijn theorie past in deze visie.

Uiteindelijk, zoals Erwin Schrodinger zei: 'There is only one mind':

'The reason why our sentient, percipient and thinking ego is met nowhere within our scientific world picture can easily be indicated in seven words: because it is itself that world picture. It is identical with the whole and therefore cannot be contained in it as a part of it. But, of course, here we knock against the arithmetical paradox; there appears to be a great multitude of these conscious egos, the world is however only one.

There is obviously only one alternative, namely the unification of minds or consciousnesses, Their multiplicity is only apparent, in truth there is only one mind. This is the doctrine of the Upanishads.
The doctrine of identity can claim that it is clinched by the empirical fact that consciousness is never experienced in the plural, only in the singular. Not only has none of us ever experienced more than one consciousness, but there is also no trace of circumstantial evidence of this ever happening anywhere in the world.

Mind is by its very nature a singulare tantum. I should say: the over-all number of minds is just one. I venture to call it indesctructible since it has a peculiar time-table, namely mind is always now. There is really no before and after for mind. There is only now that includes memories and expectations. But I grant that our language is not adequate to express this, and I also grant, should anyone wish to state it, that I am now talking religion, not science – a religion, however not opposed to science, but supported by what disinterested scientific research has brought to the fore.'

quote:

Op maandag 2 juni 2014 19:45 schreef JerryWesterby het volgende:
Er zijn juist veel aanwijzingen voor, het zou een heleboel verklaren.

Kun je daar voorbeelden van geven?

Ik heb mijn best gedaan om hierboven een heleboel heel kort op te schrijven, en toch werd het weer een enorme hoop tekst.

Wie verder wil lezen, veel beter dan ik het kan opschrijven, volgen hier een paar suggesties:

Robert Lanza - Biocentrism (makkelijk leesbare wetenschapsgeorienteerde introductie, van de bekende stamcelonderzoeker Robert Lanza. Ook op het internet is er het een en ander te lezen:
http://www.robertlanzabiocentrism.com/ )

Keith Ward - More than Matter? (filosofisch georienteerde maar uiterst leesbare uiteenzetting van bovenstaande visie. Waarom dit boek geen bestseller is, en de boeken van bijvoorbeeld Dawkins wel, is omdat het materialisme in onze tijd het overheersende (bijna totalitaire) paradigma en de default instelling is, en wordt uitgedragen door de massamedia, internet etc.)

Richard Tarnas - The Passion of the Western Mind (de geschiedenis van de filosofie van de Grieken tot nu, bestseller en standaard kost op Amerikaanse universiteiten, maar waarin je perfekt kan zien dat de hoofdstroom in de ideeen van de meest geniale mensen uit de wereldgeschiedenis bovenstaande visie is. Een van de beste boeken die ik ooit heb gelezen. Als je van filosofie houdt leest het als een thriller.)

quote:

Op maandag 2 juni 2014 19:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun je daar voorbeelden van geven?

Een leuk boek hierover, vol met voorbeelden is One Mind, van Larry Dossey.

quote:

Op maandag 2 juni 2014 19:45 schreef JerryWesterby het volgende:
Er zijn juist veel aanwijzingen voor, het zou een heleboel verklaren. Natuurlijk is een ruimtelijke uitdrukking als 'buiten' hier het verkeerde woord, omdat ruimte en tijd slechts aspecten van de empirische werkelijkheid zijn. Bewustzijn zelf is non-locaal en tijdloos. Het heeft geen begin en eind, en is niet hier of daar. Ons bewustzijn bestaat uit lagen. Ga je heel diep dan kom je in het collectief bewustzijn van Jung. Ook zijn theorie past in deze visie.

Uiteindelijk, zoals Erwin Schrodinger zei: 'There is only one mind':

'The reason why our sentient, percipient and thinking ego is met nowhere within our scientific world picture can easily be indicated in seven words: because it is itself that world picture. It is identical with the whole and therefore cannot be contained in it as a part of it. But, of course, here we knock against the arithmetical paradox; there appears to be a great multitude of these conscious egos, the world is however only one.

There is obviously only one alternative, namely the unification of minds or consciousnesses, Their multiplicity is only apparent, in truth there is only one mind. This is the doctrine of the Upanishads.
The doctrine of identity can claim that it is clinched by the empirical fact that consciousness is never experienced in the plural, only in the singular. Not only has none of us ever experienced more than one consciousness, but there is also no trace of circumstantial evidence of this ever happening anywhere in the world.

Mind is by its very nature a singulare tantum. I should say: the over-all number of minds is just one. I venture to call it indesctructible since it has a peculiar time-table, namely mind is always now. There is really no before and after for mind. There is only now that includes memories and expectations. But I grant that our language is not adequate to express this, and I also grant, should anyone wish to state it, that I am now talking religion, not science – a religion, however not opposed to science, but supported by what disinterested scientific research has brought to the fore.'

wat was "mind" voordat er iets bestond dat bewust was van zijn omgeving

quote:

Op maandag 2 juni 2014 19:54 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

wat was "mind" voordat er iets bestond dat bewust was van zijn omgeving

Tsja, de een zegt 'waarover men niet spreken kan moet men zwijgen', de ander speculeert er op los. Een soort spiritueel multiversum van al het mogelijke? In feite moeten we hiervoor bij Ken Wilbers 'mystics and sages' zijn, en eruit halen wat ons bevalt. Eerlijk gezegd wordt het mij vaak snel te zweverig. Ik ben meer analytisch van aard, en vind wetenschap leuker, maar ben me bewust van de beperktheid ervan. Je moet het niet verheffen tot filosofie of ideologie, dan wordt het scientisme, of wetenschappisme.

quote:

Op maandag 2 juni 2014 19:54 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

wat was "mind" voordat er iets bestond dat bewust was van zijn omgeving

Misschien als we ons eigen bewustzijn nemen en daar de essentie van zoeken, dus weg met egodingen, instincten en de empirische werkelijkheid, dan hou je puur bewustzijn over, er zijn, en dingen als doelgerichtheid, creativiteit, begrijpen, en onze intuitie voor, en het zoeken en streven naar, Platonische idealen als het Goede, het Mooie, het Ware, het Rechtvaardige, misschien dat je dan een beetje in de buurt komt.

quote:

Op maandag 2 juni 2014 19:52 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Een leuk boek hierover, vol met voorbeelden is One Mind, van Larry Dossey.

Met alle respect... ik sta niet direct op het punt om een boek aan te schaffen om die vraag te beantwoorden.

Kun je niet gewoon 1 of enkele voorbeelden noemen?

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-06-2014 08:49:40 ]

quote:

Op maandag 2 juni 2014 19:52 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Een leuk boek hierover, vol met voorbeelden is One Mind, van Larry Dossey.

Deze Larry Dossey?

Zal wel aan mij liggen, misschien ben ik wat te pragmatisch maar ik vind het al snel zo'n ongelofelijk zweverig gelul worden.

Hmm ja, ik kan hier de ideeën van Aquinas of Descartes geven waarmee je kunt bewijzen dat er een god is, maar aan de andere kant kan ik ook Hume citeren en daarmee argumenteren dat er geen god is. Moeilijke vraag, ik houd me er veel mee bezig voor mijn studie.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 11:39 schreef laforest het volgende:
Hmm ja, ik kan hier de ideeën van Aquinas of Descartes geven waarmee je kunt bewijzen dat er een god is, maar aan de andere kant kan ik ook Hume citeren en daarmee argumenteren dat er geen god is. Moeilijke vraag, ik houd me er veel mee bezig voor mijn studie.

Hume.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 12:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hume.

Ik heb recentelijk een essay over Hume zijn werk geschreven en daarbij dan een verdere vergelijk met Mill en Popper gemaakt. Hume is erg interessant, maar Hume is zeker weerlegbaar.
Desalniettemin mag ik Hume graag lezen en zijn werken zijn zeker belangrijk voor filosofie, erg belangrijk.

Maar on-topic. Als je God wilt bestuderen, moet je eerst vaststellen wat je met God bedoelt en vaststellen of het dan bestaat ja of nee: Eigenlijk zoals met alle wetenschap.

Als je Aristotle volgt dan kun je God uitleggen als een intelligent wezen dat volgens een plan werkt. Met Plato kun je God uitleggen als een het perfect idee waarop het heelal is gebaseerd (God is eeuwig en veranderd niet, heelal is het beeld van God met tijd en veranderd).

Maar je kunt God ook simpelweg als energie zien, dan kom je met hele andere vragen en antwoorden.

Als je dan eenmaal hebt vastgesteld wat je met God bedoelt, dan kun je verder gaan met redeneren om het bestaat ja of nee. Belangrijk is dat je niets uitsluit en geen positie inneemt. Puur met je rationeel denken alle mogelijkheden doorgaan, voor en tegen.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 12:32 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik heb recentelijk een essay over Hume zijn werk geschreven en daarbij dan een verdere vergelijk met Mill en Popper gemaakt. Hume is erg interessant, maar Hume is zeker weerlegbaar.
Desalniettemin mag ik Hume graag lezen en zijn werken zijn zeker belangrijk voor filosofie, erg belangrijk.

Daniel Dennett is ook een groot fan van hem, iets dat hij bij zo'n beetje al zijn lezingen benadrukt.

Zijn maxime ten aanzien van wonderen haal ik met enige regelmaat aan:

quote:

The plain consequence is (and it is a general maxim worthy of our attention), That no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavours to establish: And even in that case, there is a mutual destruction of arguments, and the superior only gives us an assurance suitable to that degree of force, which remains, after deducting the inferior.

David Hume - Of Miracles

Kunnen wij dat essay ergens lezen?

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 12:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daniel Dennett is ook een groot fan van hem, iets dat hij bij zo'n beetje al zijn lezingen benadrukt.

Zijn maxime ten aanzien van wonderen haal ik met enige regelmaat aan:

[..]

Hume was natuurlijk erg sceptisch, hij had als positie dat het voor mensen onmogelijk is om kennis te hebben van alles wat metafysica betreft (hij noemde metafyisca onzin). Om je uit te leggen waarom Hume zichzelf tegenspreekt zou ik hier een hele lang post moeten schrijven om al zijn standpunten uit te leggen en te weerleggen.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 12:44 schreef laforest het volgende:

[..]

Hume was natuurlijk erg sceptisch, hij had als positie dat het voor mensen onmogelijk is om kennis te hebben van alles wat metafysica betreft (hij noemde metafyisca onzin). Om je uit te leggen waarom Hume zichzelf tegenspreekt zou ik hier een hele lang post moeten schrijven om al zijn standpunten uit te leggen en te weerleggen.

Lijkt mij persoonlijk zeer interessant, maar misschien is dat meer iets voor een apart topic.

Een van de kritiekpunten die Herman Philipse noemt is dat Hume verzuimt te specificeren wat nu precies een 'wonder' is.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 12:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Lijkt mij persoonlijk zeer interessant, maar misschien is dat meer iets voor een apart topic.

Een van de kritiekpunten die Herman Philipse noemt is dat Hume verzuimt te specificeren wat nu precies een 'wonder' is.

Ik argumenteer dat het probleem met Hume ligt in het feit dat hij spreekt over dingen die onmogelijk zijn. Daar heb ik dan ook over geschreven en wacht momenteel op publicatie in een journal.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 12:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daniel Dennett is ook een groot fan van hem, iets dat hij bij zo'n beetje al zijn lezingen benadrukt.

Zijn maxime ten aanzien van wonderen haal ik met enige regelmaat aan:

[..]

Kunnen wij dat essay ergens lezen?

Oh ik zag deze vraag net. Ik wacht momenteel op publicatie, maar ik kan je het orgineel wel een keer toersturen. Is wel in het Engels, daar ik aan een Engelstalig universiteit studeer.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 12:51 schreef laforest het volgende:

[..]

Oh ik zag deze vraag net. Ik wacht momenteel op publicatie, maar ik kan je het orgineel wel een keer toersturen. Is wel in het Engels, daar ik aan een Engelstalig universiteit studeer.

Voor mij geen enkel probleem. Graag!

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 13:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor mij geen enkel probleem. Graag!

Done

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 12:44 schreef laforest het volgende:

[..]

Hume was natuurlijk erg sceptisch, hij had als positie dat het voor mensen onmogelijk is om kennis te hebben van alles wat metafysica betreft (hij noemde metafyisca onzin). Om je uit te leggen waarom Hume zichzelf tegenspreekt zou ik hier een hele lang post moeten schrijven om al zijn standpunten uit te leggen en te weerleggen.

Ik ben geen Hume expert hoor, maar Hume was inderdaad extreem sceptisch over de werkelijkheid. Hij was dus ook geen materialist. In tegendeel, hij zei dat de werkelijkheid bestaat uit zintuiglijke impressies en ideeen, of zoals men het later in het fenomenalisme en positivisme noemde, 'zintuiglijke data'. Dat daar een echte werkelijkheid van fysische objecten achter zit, zoals het materialisme stelt, is slechts onze verbeelding, waar geen enkele rechtvaardiging voor is, omdat al onze kennis alleen maar berust op die impressies. Het verschilt in feite niet zoveel van Berkely.

Het idee dat de werkelijkheid alleen maar bestaat uit zintuiglijke data die simpelweg geregistreerd wordt in onze geest, als op een passieve tabula rasa die zo gestaag volgeschreven wordt met kennis, is inmiddels verlaten. Waarnemingen zijn geen neutrale feiten, maar altijd interpretaties, theoriegeladen. Zie Popper bijvoorbeeld. Onze werkelijkheid is een radicaal menselijke wereld.
En zintuiglijke data bestaat niet. Het is ons bewustzijn dat een virtuele werkelijkheid creeert, op basis van 'Iets' waar het zelf uit voort komt. Het wordt niet geproduceerd door fysische processen omdat het niet geproduceerd kan worden door zijn eigen produkt.

Ik denk zelf dat het wel mogelijk is om iets te weten te komen over de echte werkelijkheid, maar niet door middel van wetenschap. Die gaat immers juist over de empirische werkelijkheid in ons bewustzijn. Binnen die context kan je inderdaad zeggen dat je niets te weten kan komen over wat er buiten die context is. Maar niets weerhoudt ons ervan om toch te proberen buiten die context te treden en andere bronnen van kennis te benutten, zoals mystieke ervaringen, inzichten etc.
Trouwens, ook nieuwe wetenschappelijke theorieen komen vaak niet voort uit ijverig onderzoek volgens het boekje, maar uit plotselinge inzichten of zelfs dromen of LSD trips, als we bijvoorbeeld Francis Crick mogen geloven. Dit is meteen een leuk voorbeeld voor Molurus. Waar komen die inzichten vandaan?

Zoals de fysicus en filosoof Bernard d'Espagnat, op basis van de moderne fysica, concludeert:

'My conception is that of a 'Real' that is structured, concerning which I do not rule out the possibility that poetry, art and mysticism might yield rare and precious glimpses, but that still is for us, human beings, basically nonconceptualizable.'

'The idea that Being is somehow prior to the mind-matter splitting becomes defensible, even in front of a scientific audience. Consequently, the idea that mind may vaguely 'recall' something of Being does not look any longer irremediably absurd (verwijzing naar Plato). So that, even though it is not 'reachable', the 'Being' in question appears to be an 'I don't know what' to which it is conceivable that the human mind is not altogether extraneous.'

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 12:38 schreef laforest het volgende:
Maar on-topic. Als je God wilt bestuderen, moet je eerst vaststellen wat je met God bedoelt en vaststellen of het dan bestaat ja of nee: Eigenlijk zoals met alle wetenschap.

Als je Aristotle volgt dan kun je God uitleggen als een intelligent wezen dat volgens een plan werkt. Met Plato kun je God uitleggen als een het perfect idee waarop het heelal is gebaseerd (God is eeuwig en veranderd niet, heelal is het beeld van God met tijd en veranderd).

Maar je kunt God ook simpelweg als energie zien, dan kom je met hele andere vragen en antwoorden.

Als je dan eenmaal hebt vastgesteld wat je met God bedoelt, dan kun je verder gaan met redeneren om het bestaat ja of nee. Belangrijk is dat je niets uitsluit en geen positie inneemt. Puur met je rationeel denken alle mogelijkheden doorgaan, voor en tegen.

Precies, dat is ook wat ik in mijn post van 1 juni deed. Wat vind je daarvan?

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 10:32 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Deze Larry Dossey?

Larry Dossey, M.D - PREMONITIONS: what they reveal about our reality? Different than intuitions?

Ja dat is hem. Heb je meteen een voorbeeld voor Molurus.
Maar die vrouw is irritant zeg...

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 08:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Met alle respect... ik sta niet direct op het punt om een boek aan te schaffen om die vraag te beantwoorden.

Kun je niet gewoon 1 of enkele voorbeelden noemen?

Dit dan bijvoorbeeld:


Waar komt die kennis vandaan?

Maar eigenlijk alle dingen die ons bewustzijn betreffen maar onverklaarbaar zijn binnen het materialistische paradigma, zoals telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen, bijna-dood-ervaringen etc. Er zit vast ook een hoop onzin tussen maar er is een kern van echtheid die al duizenden jaren onderdeel is van de menselijke ervaring.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 21:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dit dan bijvoorbeeld:

Leslie Lemke - ABC's That's Incredible 1981

Waar komt die kennis vandaan?

Maar eigenlijk alle dingen die ons bewustzijn betreffen maar onverklaarbaar zijn binnen het materialistische paradigma, zoals telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen, bijna-dood-ervaringen etc. Er zit vast ook een hoop onzin tussen maar er is een kern van echtheid die al duizenden jaren onderdeel is van de menselijke ervaring.

Het is niet alsof hij nooit eerder muziek had gehoord.
Savant's zijn meestal op alle vlakken zeer beperkt behalve op 1 zeer specifiek gebied waar ze bijna onverklaarbaar goed in zijn, dus het kan zijn dat hij amper kon praten maar ieder muziekstuk klank voor klank heeft onthouden inclusief de zang

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 21:58 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Het is niet alsof hij nooit eerder muziek had gehoord.
Savant's zijn meestal op alle vlakken zeer beperkt behalve op 1 zeer specifiek gebied waar ze bijna onverklaarbaar goed in zijn, dus het kan zijn dat hij amper kon praten maar ieder muziekstuk klank voor klank heeft onthouden inclusief de zang

Maar stel nu eens dat we op een andere manier wisten dat er zoiets als een kosmisch bewustzijn was, waarmee het bewustzijn van alles dat bewustzijn heeft soms, onbewust, contact kan maken. Zou een verschijnsel als dit dan makkelijker te verklaren zijn?

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 04-06-2014 22:50:09 ]

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 22:34 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar stel nu eens dat we op een andere manier wisten dat er zoiets als een kosmisch bewustzijn was, waarmee het bewustzijn van alles dat bewustzijn heeft soms, onbewust, contact kan maken. Zou een verschijnsel als dit dan makkelijker te verklaren zijn?

Dat zou nog steeds niet verklaren waarom savant 1 alleen kennis tot zich neemt op het ene gebied en savant 2 enkel kennis over een ander gebied.
het geeft eerder aan dat er iets fout is gegaan met de "bedrading" van de hersenen
Als er al iets bestaat dat een kosmisch bewustzijn is moet er een reden zijn waarom deze mensen maar op een beperkte manier daar toegang toe hebben op de meeste vlakken.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 21:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dit dan bijvoorbeeld:

Leslie Lemke - ABC's That's Incredible 1981

Waar komt die kennis vandaan?

Maar eigenlijk alle dingen die ons bewustzijn betreffen maar onverklaarbaar zijn binnen het materialistische paradigma, zoals telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen, bijna-dood-ervaringen etc. Er zit vast ook een hoop onzin tussen maar er is een kern van echtheid die al duizenden jaren onderdeel is van de menselijke ervaring.

Het onderstreepte komt toch een beetje op me over als een argumentum ad ignorantiam: oei, dit is vreemd... we kunnen het niet verklaren... en dus...

Overigens vind ik dit helemaal niet zo vreemd. Het is algemeen bekend dat mensen die geestelijk gehandicapt zijn en zich zeer beperkt hebben ontwikkeld in sommige gevallen specifieke vaardigheden juist heel extreem ontwikkelen.

Een aantal van zulke gevallen wordt ook behandeld in de serie een schitterend ongeluk.

De logische verklaring daar, lijkt mij, is dat er door die beperkte ontwikkeling mentale ruimte ontstaat om 1 of enkele vaardigheden sterker te ontwikkelen dan bij normale mensen het geval is.

Hoe dan ook zie ik niet hoe de conclusie die jij eruit trekt uberhaupt kan worden getrokken. Waarom specifiek die conclusie? Je kunt daar wel vanalles voor invullen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-06-2014 11:11:03 ]

quote:

Op zondag 1 juni 2014 20:48 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Op zich ben ik het met je stelling eens, alleen ontbreekt er een definitie van wat je onder God verstaat. Daar bestaan heel veel verschillende ideeen over, zodat men langs elkaar heen praat.
Als je de term God ontdoet van alle cultuur- en tijdgebonden beelden, symbolen, decoraties rituelen etc. dan blijft er denk ik over het duizenden jaren oude idee dat er iets hogers is, iets transcendents, iets wat boven ons uitstijgt en waarin de zin en bedoeling van de werkelijkheid te vinden is, en waarmee we een bepaalde connectie of relatie hebben.
Met 'we' bedoelen we dan niet ons biologische lichaam maar ons bewustzijn, onze geest.

Ik denk dat het belangrijk is dat we eerst vaststellen of God iets begrijpelijks is, iets met verstand, een wezenlijkheid, of wellicht puur een idee of symbool dat voor iets onvatbaars staat, Verder kan men nog een wetenschappenlijke uitleg geven met het oog op energie en behoud van deze energie.
Deze definitie is cruciaal omdat het een verdere uitleg vraagt. Iets werkt niet volgens plan als het puur energie is, zonder bewustzijn, doelgerichte scheppingskracht, etc. Sommigen beweren dat, net als tijd, God alleen in de geest leeft.

quote:

Voor een materialist/atheist is God een soort sprookjesfiguur die als pseudo-wetenschappelijke theorie moet concureren met wetenschappelijke theorieen over de fysische werkelijkheid. Hij zegt in feite: 'Kijk, hier heb je de fysische werkelijkheid, en daarin hebben we God helemaal niet nodig als hypothese. En die werkelijkheid is mechanistisch, zinloos en doelloos, dus dat geldt ook voor ons. Dat we ons eigen bestaan totaal anders ervaren is allemaal een soort illusie, want ook onze geest bestaat uiteindelijk slechts uit doelloze molekulen, atomen, quarks, supersnaartjes, quantumvacuum of waar dan ook volgens de meest recente fysische theorie de materie uit bestaat'.

Mechanistisch houd niet meteen doelloos in. Thomas Hobbes zag mensen en het heelal ook als puur mechanistisch, toch sprak hij over felicity om te beschrijven hoe mensen toch naar een doel heen werken om zo hun wensen te vervullen, vooral macht te vergaren, Hij hield vol dat mensen dat deden totdat mensen sterven. Het feit is dat vele dingen in de natuur vlekkenloos werken, zonder enige reden daartoe, de wetenschap kan dit niet verklaren. Je krijgt dan het oude argument van de grote architect. En zijn moleculen en atomen doelloos? Ik denk het niet, er moet toch een reden zijn waarom atomen moleculen vormen en die moleculen weer andere dingen vormen, die dan toevallig ook nog nut hebben of zelfs leven creëren. Dat waterstof een zuurstof samen water vormen heeft een doel, heeft zin: het maakt leven mogelijk. Feit blijf dat wetenschap zelf een illusie is, een manier van begrijpen, dat we de wereld om ons heen kunnen interpreteren op een manier dat we het begrijpen. Niets verzekerd ons dat wat in de boeken staat ook zo is: Newton's ideeën waren jaren lang de hoogste waarheid, toen kwam Einstein...

quote:

Als je op dit punt de discussie begint ga je impliciet al uit van de aanname van het materialisme, namelijk dat materie de fundamentele werkelijkheid is. Je moet een stap terug. Een argument voor God (in bovengenoemde zin) is geen wetenschappelijke theorie maar een filosofische, metafysische theorie, en het stelt dat het materialisme niet klopt. Het ontkent dat materie een onafhankelijke, solide werkelijkheid is. Het stelt dat bewustzijn de ultieme werkelijkheid van het universum is, en dat materialisme een waanidee is dat ontstaat uit een verkeerde interpretatie en misbruik van de wetenschap. Wat wij materie noemen, of de fysische, empirische werkelijkheid, is de verschijning of manifestatie of product van een kosmisch, primordiaal bewustzijn.

Al vanaf Anaximander spreekt men over de Apeiron en Archè, maar diezelfde Anaximander legde ook de grondslag voor empirische wetenschappen, dus een wetenschappelijke theorie is niet voor of na een metafysische theorie, de twee kunnen samen naast elkaar bestaan. Wat jij hier beschrijft gaat terug naar de Griekse tijd. De wereld van het worden en een wereld die is, de realiteit een schaduw van een metafysische perfecte wereld. Hier komt dan Hume in beeld: als er werkelijl zoiets is als een metafysische wereld dan is het nagenoeg onmogelijk om er weet van te hebben omdat onze zintuigen dit niet kunnen 'ontvangen'. Het was Heraclitus die al aangaf dat de realiteit constant veranderd en dat daarom kennis van de wereld onmogelijk is. Dit naast Hume zijn argument tegen de kennis van het metafysische komt neer op nihilisme: eigenlijk kunnen we niets weten van de wereld buiten onze geest. Waar Heraclitus nog de mogelijkheid liet om ware kennis uit de LOGOS te ontrekken, laat Hume er geen twijfel over bestaan. Realiteit bestaat niet, neem de hermeneutische uitleg: iedereen heeft een eigen horizon, wij bekijken en interpreteren de wereld allemaal vanuit ons eigen standpunt, vanuit de tijdperk (met eigen normen en waarden) waarvan we ons niet bewust zijn (meestal word een tijdperk na dat het voorbij is benoemt). Verder hebben we onze eigen omgeving, opvoeding, geloof, familie, sociale positie, etc. Hieruit kan men alleen concluderen dat er oneindig veel mogelijke interpretaties van de werkelijkheid mogelijk zijn. Daarnaast, als ik een schilderij maak, met een bepaalde intentie, dan blijft deze verborgen, tenzij je het mij vraagt om mijn gedachten leest, ieder interpreteert het dus op zijn eigen manier en omdat ik op een bepaald moment sterf en het schilderij bestaat, is hetgeen wat ik heb geschilderd dus onafhankelijk van mijzelf en daarmee heeft het ook nog eens zijn eigen realiteit, onafhankelijk van mijn intenties.

quote:

Dit is geen exotisch idee maar de hoofdstroom in tweeeneenhalf duizend jaar filosofie, zowel in Europa als in Azie. Bijna alle grote klassieke filosofen, zoals Socrates, Plato, Aristoteles, Plotinus, Augustinus, Aquinas, Bacon, Descartes, Leibniz, Spinoza, Locke, Hume, Kant, Fichte, Hegel, Schelling, Schopenhauer zeiden dat de ultieme werkelijkheid, verborgen onder de verschijningen van de materiele wereld van tijd en ruimte, bewustzijn is.

De Presocratiche filosofen mis ik in dit rijtje, zoals Anaximander, Heraclitus, de atomisten, en natuurlijk Parmenides.

quote:

De fout die de materialist/atheist maakt is dat men denkt dat we de werkelijkheid onderzoeken vanuit een neutraal, onafhankelijk gezichtspunt, 'buiten' de werkelijkheid, en hem zo zien zoals hij echt is. De werkelijkheid die we onderzoeken is echter altijd een waarnemer-afhankelijke, geinterpreteerde werkelijkheid, via perceptie en de taal, waarin we erover spreken. Het is de wereld ín ons bewustzijn. Met de werkelijkheid zoals die echt is hebben we geen enkel contact.

Dit is in lijn met de hermeneuten en existentialisten. Een typische Europese aanpak van filosofie (dus niet analytical philosophy).

quote:

Deze visie wordt bovendien bevestigd door de moderne fysica. In tegenstelling tot wat de materialist al eeuwen belooft: dat de natuurkunde zal aantonen dat de werkelijkheid is te reduceren tot elementaire, uniforme, keiharde niet meer deelbare bouwsteentjes, blijkt de fysische werkelijkheid op het kleinste schaalniveau niet te bestaan. De QM geeft geen beschrijving van een werkelijkheid, maar bestaat alleen uit voorspellingen over onze waarnemingen. Een waarnemer-afhankelijke werkelijkheid dus.

Het is zo verleidelijk om aan te nemen dat we als een soort homunculus in onze schedel zitten en door twee raampjes naar buiten kijken naar een objectieve wereld opgebouwd uit materie, die er gewoon is, ook als er niemand zou zijn om hem waar te nemen.
Maar dit is echt onzin. De Grieken zouden zeggen: je zit in Plato's grot, de schaduwen op de wand te bestuderen.
De wereld die we ervaren en wetenschappelijk onderzoeken zit in ons (collectief) bewustzijn. Ruimte, tijd en causaliteit worden door ons bewustzijn gegenereerd om die wereld ordelijk weer te geven, zodat we er optimaal in kunnen navigeren en overleven. Alles wat we ervaren, alles wat we zien, horen, voelen, ruiken en proeven is een constructie, noem het een virtuele werkelijkheid, die op onbekende wijze in ons bewustzijn wordt gevormd, gebaseerd op informatieverwerking in het brein. En dat zijn algoritmes. Het is code. Het zouden enen en nullen kunnen zijn. Het is pure informatie. We dragen die werkelijkheid als het ware met ons mee zoals een schildpad zijn schild met zich meedraagt.

De tafel die je ziet is geen tafel. Het is zelfs geen waarneming van een tafel. Het is pure waarneming. Dat geldt ook voor alles wat er op basis van de natuurwetten met die tafel gebeurt, zoals dat hij slijt, langzaam krimpt en uitzet bij verandering van temperatuur en vochtigheid etc. Met wat er werkelijk is, onafhankelijk van onze waarneming, hebben we geen contact.

Hier kom je dus in het veld van Aristoteles en later Kant. Das ding an sich. Feit is natuurlijk dat er niemand in de wereld is die kan zeggen wat een tafel is, we kunnen slechts eigenschappen geven, we kunnen beschrijven, maar we hebben geen weet van wat een tafel zelf precies is. Hier moet men dan een onderscheid maken tussen de noumenale werkelijheid en de fenomenale werkelijkheid, dus wat het echt is en wat wij waarnemen. Als we over een tafel spreken, spreken we alleen over het fenomeen tafel, niet over een tafel zelf, omdat we daar geen kennis van hebben.

quote:

Aangezien de empirische werkelijkheid gegenereerd wordt door ons bewustzijn, moet ons bewustzijn wel fundamenteler zijn, en zal het ook nergens in die empirische werkelijkheid te vinden zijn. Als het fundamenteler is, moet het wel een onderdeel zijn van, of afkomstig zijn uit, de ultieme werkelijkheid. Die zal dus meer overeenkomst vertonen met ons bewustzijn dan met materie. Hij zal bijvoorbeeld doelgerichtheid, creativiteit, zin en betekenis bevatten.

Zoals Plato al zei: als je iets te weten wil komen over de werkelijkheid zoals hij echt is, moet je in je eigen bewustzijn kijken, en niet naar de schaduwen op de wand.

Dan moeten we nog steeds aannemen dat er zoiets als bewust zijn bestaat. Je kunt dan Descartes methode aannemen, maar dat volstaat niet. Als er een geest is die fundamenteler is dan de emperische wereld en dus ook onafhankelijk daarvan is, hoe communiceert de geest dan met het lichaam?
Plato zijn theoriën zijn verkeerd imho. Zijn ideeënleer klopt niet (dus ook de schaduw uitleg niet).
Ik copy paste een vorige post van mezelf:

Neem het idee van goed? Wat is goed? Volgens Plato is er een ultieme goed (Form of Good). Maar een goed boek en het is goed om dapper te zijn, zijn toch twee verschillende dingen? Dat zou betekenen dat er meer dan 1 goed is en dat staat haak tegenover zijn ideeënleer. Verder kan men nog zeggen dat wellicht er niet een meervoud van goed is, maar helemaal geen goed...
Als het goed is om dapper te zijn, dan streef je naar perfecte dapperheid, niet naar goedheid. In dat geval zou het idee van goed leeg zijn, daar goed eigenlijk alleen maar een middel naar een ander doel is.

Plato sprak over het idee van goed en dat het goed wat wij kennen een schaduw is van dat perfecte idee van goed. Nou dat heb ik hierboven dus weerlegt.

[ Bericht 0% gewijzigd door laforest op 06-06-2014 10:05:35 ]

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 21:27 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik ben geen Hume expert hoor, maar Hume was inderdaad extreem sceptisch over de werkelijkheid. Hij was dus ook geen materialist. In tegendeel, hij zei dat de werkelijkheid bestaat uit zintuiglijke impressies en ideeen, of zoals men het later in het fenomenalisme en positivisme noemde, 'zintuiglijke data'. Dat daar een echte werkelijkheid van fysische objecten achter zit, zoals het materialisme stelt, is slechts onze verbeelding, waar geen enkele rechtvaardiging voor is, omdat al onze kennis alleen maar berust op die impressies. Het verschilt in feite niet zoveel van Berkely.

Het idee dat de werkelijkheid alleen maar bestaat uit zintuiglijke data die simpelweg geregistreerd wordt in onze geest, als op een passieve tabula rasa die zo gestaag volgeschreven wordt met kennis, is inmiddels verlaten. Waarnemingen zijn geen neutrale feiten, maar altijd interpretaties, theoriegeladen. Zie Popper bijvoorbeeld. Onze werkelijkheid is een radicaal menselijke wereld.
En zintuiglijke data bestaat niet. Het is ons bewustzijn dat een virtuele werkelijkheid creeert, op basis van 'Iets' waar het zelf uit voort komt. Het wordt niet geproduceerd door fysische processen omdat het niet geproduceerd kan worden door zijn eigen produkt.

Ik denk zelf dat het wel mogelijk is om iets te weten te komen over de echte werkelijkheid, maar niet door middel van wetenschap. Die gaat immers juist over de empirische werkelijkheid in ons bewustzijn. Binnen die context kan je inderdaad zeggen dat je niets te weten kan komen over wat er buiten die context is. Maar niets weerhoudt ons ervan om toch te proberen buiten die context te treden en andere bronnen van kennis te benutten, zoals mystieke ervaringen, inzichten etc.
Trouwens, ook nieuwe wetenschappelijke theorieen komen vaak niet voort uit ijverig onderzoek volgens het boekje, maar uit plotselinge inzichten of zelfs dromen of LSD trips, als we bijvoorbeeld Francis Crick mogen geloven. Dit is meteen een leuk voorbeeld voor Molurus. Waar komen die inzichten vandaan?

Zoals de fysicus en filosoof Bernard d'Espagnat, op basis van de moderne fysica, concludeert:

'My conception is that of a 'Real' that is structured, concerning which I do not rule out the possibility that poetry, art and mysticism might yield rare and precious glimpses, but that still is for us, human beings, basically nonconceptualizable.'

'The idea that Being is somehow prior to the mind-matter splitting becomes defensible, even in front of a scientific audience. Consequently, the idea that mind may vaguely 'recall' something of Being does not look any longer irremediably absurd (verwijzing naar Plato). So that, even though it is not 'reachable', the 'Being' in question appears to be an 'I don't know what' to which it is conceivable that the human mind is not altogether extraneous.'

Nou ja, Berkeley en Hume verschillen toch wel, aagezien Berkeley alles met God uitlegt en Hume niet, een fundamenteel verschil. Tabula rasa is inderdaad onzin, dat kan men bij ontwikkeling van taal zien. Ik ben zeer fel tegen de ideeën van Popper en heb daar ook genoeg over geschreven, wat dat betreft staan Popper en ik lijnrecht tegenover elkaar als het om de filosofie van de wetenschap gaat.

Mja, we kunnen over een driehoek nadenken, we kunnen ons een perfecte driehoek voorstellen, ze ook creeëen, maar op basis waarvan? In de natuur komt geen driekhoek voor, waar komt deze info vandaan en in welke werkelijkheid bestaat deze dan? Wij kennen een driehoek vanuit onze geest die een wereld benaderd dat niet onze werkelijkheid is zoals we die empirisch kennen.

quote:

Op maandag 2 juni 2014 19:45 schreef JerryWesterby het volgende:


Uiteindelijk, zoals Erwin Schrodinger zei: 'There is only one mind':

Dan grijp ik toch eerder terug op Spinoza in dit geval, dan Schrödinger. Hoezo is er maar 1 mind? Dat is ook zo een aanname.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 10:58 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik denk dat het belangrijk is dat we eerst vaststellen of God iets begrijpelijks is, iets met verstand, een wezenlijkheid, of wellicht puur een idee of symbool dat voor iets onvatbaars staat, Verder kan men nog een wetenschappenlijke uitleg geven met het oog op energie en behoud van deze energie.
Deze definitie is cruciaal omdat het een verdere uitleg vraagt. Iets werkt niet volgens plan als het puur energie is, zonder bewustzijn, doelgerichte scheppingskracht, etc. Sommigen beweren dat, net als tijd, God alleen in de geest leeft.

[..]

Mechanistisch houd niet meteen doelloos in. Thomas Hobbes zag mensen en het heelal ook als puur mechanistisch, toch sprak hij over felicity om te beschrijven hoe mensen toch naar een doel heen werken om zo hun wensen te vervullen, vooral macht te vergaren, Hij hield vol dat mensen dat deden totdat mensen sterven. Het feit is dat vele dingen in de natuur vlekkenloos werken, zonder enige reden daartoe, de wetenschap kan dit niet verklaren. Je krijgt dan het oude argument van de grote architect. En zijn moleculen en atomen doelloos? Ik denk het niet, er moet toch een reden zijn waarom atomen moleculen vormen en die moleculen weer andere dingen vormen, die dan toevallig ook nog nut hebben of zelfs leven creëren. Dat waterstof een zuurstof samen water vormen heeft een doel, heeft zin: het maakt leven mogelijk. Feit blijf dat wetenschap zelf een illusie is, een manier van begrijpen, dat we de wereld om ons heen kunnen interpreteren op een manier dat we het begrijpen. Niets verzekerd ons dat wat in de boeken staat ook zo is: Newton's ideeën waren jaren lang de hoogste waarheid, toen kwam Einstein...

[..]

Al vanaf Anaximander spreekt men over de Apeiron en Archè, maar diezelfde Anaximander legde ook de grondslag voor empirische wetenschappen, dus een wetenschappelijke theorie is niet voor of na een metafysische theorie, de twee kunnen samen naast elkaar bestaan. Wat jij hier beschrijft gaat terug naar de Griekse tijd. De wereld van het worden en een wereld die is, de realiteit een schaduw van een metafysische perfecte wereld. Hier komt dan Hume in beeld: als er werkelijl zoiets is als een metafysische wereld dan is het nagenoeg onmogelijk om er weet van te hebben omdat onze zintuigen dit niet kunnen 'ontvangen'. Het was Heraclitus die al aangaf dat de realiteit constant veranderd en dat daarom kennis van de wereld onmogelijk is. Dit naast Hume zijn argument tegen de kennis van het metafysische komt neer op nihilisme: eigenlijk kunnen we niets weten van de wereld buiten onze geest. Waar Heraclitus nog de mogelijkheid liet om ware kennis uit de LOGOS te ontrekken, laat Hume er geen twijfel over bestaan. Realiteit bestaat niet, neem de hermeneutische uitleg: iedereen heeft een eigen horizon, wij bekijken en interpreteren de wereld allemaal vanuit ons eigen standpunt, vanuit de tijdperk (met eigen normen en waarden) waarvan we ons niet bewust zijn (meestal word een tijdperk na dat het voorbij is benoemt). Verder hebben we onze eigen omgeving, opvoeding, geloof, familie, sociale positie, etc. Hieruit kan men alleen concluderen dat er oneindig veel mogelijke interpretaties van de werkelijkheid mogelijk zijn. Daarnaast, als ik een schilderij maak, met een bepaalde intentie, dan blijft deze verborgen, tenzij je het mij vraagt om mijn gedachten leest, ieder interpreteert het dus op zijn eigen manier en omdat ik op een bepaald moment sterf en het schilderij bestaat, is hetgeen wat ik heb geschilderd dus onafhankelijk van mijzelf en daarmee heeft het ook nog eens zijn eigen realiteit, onafhankelijk van mijn intenties.

[..]

De Presocratiche filosofen mis ik in dit rijtje, zoals Anaximander, Heraclitus, de atomisten, en natuurlijk Parmenides.

[..]

Dit is in lijn met de hermeneuten en existentialisten. Een typische Europese aanpak van filosofie (dus niet analytical philosophy).

[..]

Aangezien de empirische werkelijkheid gegenereerd wordt door ons bewustzijn, moet ons bewustzijn wel fundamenteler zijn, en zal het ook nergens in die empirische werkelijkheid te vinden zijn. Als het fundamenteler is, moet het wel een onderdeel zijn van, of afkomstig zijn uit, de ultieme werkelijkheid. Die zal dus meer overeenkomst vertonen met ons bewustzijn dan met materie. Hij zal bijvoorbeeld doelgerichtheid, creativiteit, zin en betekenis bevatten.

Zoals Plato al zei: als je iets te weten wil komen over de werkelijkheid zoals hij echt is, moet je in je eigen bewustzijn kijken, en niet naar de schaduwen op de wand.
[quote]
Dan moeten we nog steeds aannemen dat er zoiets als bewust zijn bestaat. Je kunt dan Descartes methode aannemen, maar dat volstaat niet. Als er een geest is die fundamenteler is dan de emperische wereld en dus ook onafhankelijk daarvan is, hoe communiceert de geest dan met het lichaam?
Plato zijn theoriën zijn verkeerd imho. Zijn ideeënleer klopt niet (dus ook de schaduw uitleg niet).
Ik copy paste een vorige post van mezelf:

Neem het idee van goed? Wat is goed? Volgens Plato is er een ultieme goed (Form of Good). Maar een goed boek en het is goed om dapper te zijn, zijn toch twee verschillende dingen? Dat zou betekenen dat er meer dan 1 goed is en dat staat haak tegenover zijn ideeënleer. Verder kan men nog zeggen dat wellicht er niet een meervoud van goed is, maar helemaal geen goed...
Als het goed is om dapper te zijn, dan streef je naar perfecte dapperheid, niet naar goedheid. In dat geval zou het idee van goed leeg zijn, daar goed eigenlijk alleen maar een middel naar een ander doel is.

Plato sprak over het idee van goed en dat het goed wat wij kennen een schaduw is van dat perfecte idee van goed. Nou dat heb ik hierboven dus weerlegt.

Kerel je hebt mijn respect ook al begrijp ik je kritiek op Plato zijn ideeënleer niet?misschien kan je beter zeggen van het juiste dan van goede, want dan kan je argumenteren dat er meer juiste antwoorden kan bestaan dan alleen maar één (zoals je zegt over het goede).Verder ben ik geheel met je eens

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 10:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het onderstreepte komt toch een beetje op me over als een argumentum ad ignorantiam: oei, dit is vreemd... we kunnen het niet verklaren... en dus...

Overigens vind ik dit helemaal niet zo vreemd. Het is algemeen bekend dat mensen die geestelijk gehandicapt zijn en zich zeer beperkt hebben ontwikkeld in sommige gevallen specifieke vaardigheden juist heel extreem ontwikkelen.

Een aantal van zulke gevallen wordt ook behandeld in de serie een schitterend ongeluk.

De logische verklaring daar, lijkt mij, is dat er door die beperkte ontwikkeling mentale ruimte ontstaat om 1 of enkele vaardigheden sterker te ontwikkelen dan bij normale mensen het geval is.

Hoe dan ook zie ik niet hoe de conclusie die jij eruit trekt uberhaupt kan worden getrokken. Waarom specifiek die conclusie? Je kunt daar wel vanalles voor invullen.

Maar er werd me slechts gevraagd voorbeelden te geven van zaken die beter verklaarbaar zijn als je uitgaat van 'one mind' als fundamentele werkelijkheid. Het is niet zo dat ik dat aan dit voorbeeld als conclusie verbind. Tot die conclusie kom ik op basis van andere, eerder genoemde zaken.

Overigens is het bij Leslie Lemke volgens mij niet zo dat hij vaardigheden heeft ontwikkeld, maar dat hij ze ineens bleek te hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 05-06-2014 21:59:12 ]

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 11:16 schreef laforest het volgende:

[..]

Nou ja, Berkeley en Hume verschillen toch wel, aagezien Berkeley alles met God uitlegt en Hume niet, een fundamenteel verschil.

Ja, maar het ging mij hier alleen om hun visie op wat werkelijkheid is. Ze zijn beide van het 'it's all in the mind' type, terwijl van Hume vaak wordt gedacht dat het een materialist was.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 10:58 schreef laforest het volgende:

Aangezien de empirische werkelijkheid gegenereerd wordt door ons bewustzijn, moet ons bewustzijn wel fundamenteler zijn, en zal het ook nergens in die empirische werkelijkheid te vinden zijn. Als het fundamenteler is, moet het wel een onderdeel zijn van, of afkomstig zijn uit, de ultieme werkelijkheid. Die zal dus meer overeenkomst vertonen met ons bewustzijn dan met materie. Hij zal bijvoorbeeld doelgerichtheid, creativiteit, zin en betekenis bevatten.

Zoals Plato al zei: als je iets te weten wil komen over de werkelijkheid zoals hij echt is, moet je in je eigen bewustzijn kijken, en niet naar de schaduwen op de wand.

Je html klopt niet helemaal, bovenstaande tekst van mij staat nu als jouw tekst te boek ;-)

quote:

Op donderdag 29 mei 2014 20:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hij doet zaken af als feiten die helemaal geen feiten zijn.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 21:55 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Hij doet zaken af als feiten die helemaal geen feiten zijn.

Misschien handig als je dan Jehuty quote en op de inhoud daarvan reageert. Hier kan ik niet zoveel mee.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 22:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Misschien handig als je dan Jehuty quote en op de inhoud daarvan reageert. Hier kan ik niet zoveel mee.

"het leven is eindig"..

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 22:05 schreef theunderdog het volgende:

[..]

"het leven is eindig"..

Biologisch leven is zeker eindig ja, hoe is dat geen feit?

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 22:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Biologisch leven is zeker eindig ja, hoe is dat geen feit?

Als die het zo had gezegd dan was het waar .

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 22:07 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Als die het zo had gezegd dan was het waar .

Ik zie geen reden om te denken dat hij daar iets anders onder verstaat.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 10:58 schreef laforest het volgende:
Mechanistisch houd niet meteen doelloos in. Thomas Hobbes zag mensen en het heelal ook als puur mechanistisch, toch sprak hij over felicity om te beschrijven hoe mensen toch naar een doel heen werken om zo hun wensen te vervullen, vooral macht te vergaren, Hij hield vol dat mensen dat deden totdat mensen sterven. Het feit is dat vele dingen in de natuur vlekkenloos werken, zonder enige reden daartoe, de wetenschap kan dit niet verklaren. Je krijgt dan het oude argument van de grote architect. En zijn moleculen en atomen doelloos? Ik denk het niet, er moet toch een reden zijn waarom atomen moleculen vormen en die moleculen weer andere dingen vormen, die dan toevallig ook nog nut hebben of zelfs leven creëren. Dat waterstof een zuurstof samen water vormen heeft een doel, heeft zin: het maakt leven mogelijk. Feit blijf dat wetenschap zelf een illusie is, een manier van begrijpen, dat we de wereld om ons heen kunnen interpreteren op een manier dat we het begrijpen. Niets verzekerd ons dat wat in de boeken staat ook zo is: Newton's ideeën waren jaren lang de hoogste waarheid, toen kwam Einstein...

Mee eens. Er is sprake van doelgerichtheid: het ontstaan van complexe intelligente wezens waarin bewustzijn zich kan manifesteren. Het ontstaan van zulke wezens wordt niet minder bijzonder en verrassend doordat ze ontstaan zijn door een natuurlijk proces van evolutie. Hoever je ook terug gaat in de causale keten, je blijft altijd zitten met een universum dat zo in elkaar zit dat dat proces mogelijk is. Je moet dus nog steeds dezelfde vraag beantwoorden: waarom brengt het universum wezens voort die zich bewust zijn van hun bestaan. Oftewel: waarom is het universum een universum dat zich bewust wordt van zichzelf.
Het materialisme ontkent doelgerichtheid. Het is een van de bekende taboes. Alles gebeurt nergens om. Maar in plaats van een mechanisme of machine, kan je het universum beter zien als een organisme, dat groeit, en waarbij je, net als bij een embryo, de beginfase pas snapt als je het eindresultaat ziet.

De Britse filosoof Roger Scruton zegt het heel mooi:

'What about the gene, how did that come to be? What about the primordial soup? All these questions are answered of course by going one step further down the chain of causation. But with each step we encounter a world with a singular quality: namely that it is a world that, left to itself, will produce conscious beings, able to look for the reason and the meaning of things, and not just for the cause.
The astonishing thing about our universe, that it contains consciousness, judgement, the knowledge of right and wrong, and all the other things that make the human condition so singular, is not rendered less astonishing by the hypothesis that this state of affairs emerged over time from other conditions. If true, that merely shows us how astonishing those other conditions were. The gene and the soup cannot be less astonishing than their product.'

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 22:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Biologisch leven is zeker eindig ja, hoe is dat geen feit?

Er is geen ander leven dan biologisch leven

Biologie is de leer van levende wezens, levensvormen en levensverschijnselen. Biologie wordt gerekend tot de exacte wetenschappen. De term biologie is afgeleid van de twee Oudgriekse woorden βίος en λόγος. Wikipedia

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 22:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Er is geen ander leven dan biologisch leven

Biologie is de leer van levende wezens, levensvormen en levensverschijnselen. Biologie wordt gerekend tot de exacte wetenschappen. De term biologie is afgeleid van de twee Oudgriekse woorden βίος en λόγος. Wikipedia

Precies, 'biologisch leven' is een pleonasme.

Ik gebruikte die toevoeging om voor theunderdog duidelijk te maken dat dat is wat er werd bedoeld, want als je het mij vraagt verstaat hij er iets anders onder.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 21:26 schreef siddha het volgende:

[..]

Kerel je hebt mijn respect ook al begrijp ik je kritiek op Plato zijn ideeënleer niet?misschien kan je beter zeggen van het juiste dan van goede, want dan kan je argumenteren dat er meer juiste antwoorden kan bestaan dan alleen maar één (zoals je zegt over het goede).Verder ben ik geheel met je eens

Juist kan je ook aanduiden inderdaad, ik gaf slehts 1 voorbeeld. Van juist kunnen je zeggen dat het idee van juist meer dan 1 is (dus tegen de leer van 1 perfecte idee waarop alle andere dingen zijn gebaseerd, zoals Plato stelt). In het geval van een medicijnen is gezondheid juist en in oorlog is de overwinning het juiste (heel plat gezegd om het bij de ideeën van de Grieken te laten). Dus er is niet 1 soort van goed en er is niet 1 soort van juist en daarom klopt de ideeënleer van Plato niet. Aristoteles gaf het al aan en met zijn leer zijn we op het pad gekomen van voor de moderne filosofie erg belangrijk was: Aristoteles gaf aan 1 soort goed en een soort juist te vinden, iets wat niet afhankelijk is van iets anders of wat een middel tot een ander doel. Aristoteles gaf aan dat dit blijheid/geluk (happiness) is. Niet blijheid als een 'state of mind', dus geen gevoel zoals wij nu blijheid omschrijven, maar in de tijd van Aristoteles betekende dat je geestelijk en lichamelijk uitmuntend bent, vooral deugdzaam en dat doe je met je verstand (rede): blijheid is een deugdzame activiteit van de ziel (niet Christenlijk, maar Grieks, dus geest, mind) om te streven naar uitmundende intellect.

Dit principle ziet men terug in Bentham, Mill, en Kant argumenteerde tegen geluk/blijheid als het ultieme doel, maar dat is een heel andere discussie over moraal, rechtvaardigheid en categorische imperatieven.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 21:53 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je html klopt niet helemaal, bovenstaande tekst van mij staat nu als jouw tekst te boek ;-)

Fixed

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 22:17 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Mee eens. Er is sprake van doelgerichtheid: het ontstaan van complexe intelligente wezens waarin bewustzijn zich kan manifesteren. Het ontstaan van zulke wezens wordt niet minder bijzonder en verrassend doordat ze ontstaan zijn door een natuurlijk proces van evolutie. Hoever je ook terug gaat in de causale keten, je blijft altijd zitten met een universum dat zo in elkaar zit dat dat proces mogelijk is. Je moet dus nog steeds dezelfde vraag beantwoorden: waarom brengt het universum wezens voort die zich bewust zijn van hun bestaan. Oftewel: waarom is het universum een universum dat zich bewust wordt van zichzelf.
Het materialisme ontkent doelgerichtheid. Het is een van de bekende taboes. Alles gebeurt nergens om. Maar in plaats van een mechanisme of machine, kan je het universum beter zien als een organisme, dat groeit, en waarbij je, net als bij een embryo, de beginfase pas snapt als je het eindresultaat ziet.

De Britse filosoof Roger Scruton zegt het heel mooi:

'What about the gene, how did that come to be? What about the primordial soup? All these questions are answered of course by going one step further down the chain of causation. But with each step we encounter a world with a singular quality: namely that it is a world that, left to itself, will produce conscious beings, able to look for the reason and the meaning of things, and not just for the cause.
The astonishing thing about our universe, that it contains consciousness, judgement, the knowledge of right and wrong, and all the other things that make the human condition so singular, is not rendered less astonishing by the hypothesis that this state of affairs emerged over time from other conditions. If true, that merely shows us how astonishing those other conditions were. The gene and the soup cannot be less astonishing than their product.'

Hmm, is het universum zelf bewust? Als men denkt dat God het universum is dan kan dat zo zijn, maar wellicht zitten we dan fout. Al vanaf de oude Griekse tijd gaan vele filosofen er vanuit dat het heelal zelf ook temporaal is, het leeft, het begint en kan eindigen, het is 'contingent'. Als het heelal zelf leeft en God zou zijn, dan is God temporaal en dat is een probleem. In het idee van God kan God alleen eeuwig zijn, de oorzaak van alle gevolgen, het begin dat zelf geen begin gebruikt, iets dat MOET zijn en niet iets dat KAN zijn (zoals het heelal).

Een paar andere Griekse filosofen, zoals Parmenides, zagen dat anders. Zie het zo: iets kan alleen uit iets komen, je kunt niet uit niets (werkelijke niets) iets maken. Wat dit inhoud is dat er eingelijk alleen maar iets IS. Niets wordt. Hiermee kom je dan uit op het idee dat realiteit wat je ziet veranderen dus een illusie is en dat het heelal IS, het veranderd niet, leeft niet, het is eeuwig, geen begin, geen einde (dat was het eerste idee van God). Als je dus aanneemt dat het heelal iets is, wat een bewustzijn heeft en dus veranderd, dan kan dit slechts een illusie zijn of is dus zeker geen God. Als we aannemen dat het heelal bewust iets maakt uit zichzelf, dan wat heeft IETS het heelal gemaakt, aangezien het bestaan van het heelal ook afhangt van iets dat is, waaruit het is voortgekomen.Het heelal in dit geval, als levend organismem maakt iets, dus moet het heelal ook uit iets gemaakt zijn aangezien het veranderd.

Stelt men dan dat het heelal zelf niet afhankelijk is van iets anders, dan is het een illusie of niets, of wellicht staat het heelal aan het begin van de causale keten en is dus het geen waar andere dingen vanaf hangen. Als dit zo is, dan kan het heelal eigenlijk niet leven of groeien als een organisme.
Iets wat zelf geen causatie nodig heeft is perfect, het heeft geen drang om te veranderen, het is eeuwig.

Nu laten we stellen dat het heelal wel bewust is en dingen bewust dingen maakt en dat het begint en het eindig is, dan moet het heelal uit iets gekomen zijn, want immers uit niets komt niets 0+0=0.
De stelling dat materialisme doelheid ontkent is te vaag, er zijn zoveel stromingen binnen het materialisme en deze stelling is een extreem. Zoals gezegd, Thomas Hobbes was een materialist: in zijn introductie van Leviathan schreef hij dat het leven en de mens slechts 'but a motion of limbs' is. Hij stond dus, net als vele andere materialisten recht tegenover Descartes. Hij geloofde dat het heelal mechanisch was en paste de Intertia wet van Galileo er op toe. Desondanks gaf hij aan dat mensen wel zeker een doel hebben en ook bewegen met een doel en toch vol hield dat de mens volledig mechanisch was (lees 'De Cive' en 'Leviathan' er maar op na). Mijn punt is dat materialisme doelgerichtheid niet uit sluit.

[ Bericht 2% gewijzigd door laforest op 06-06-2014 11:02:48 ]