Hoe onze rechtsstaat steeds verder wordt uitgekleed

Sjah, wat wil je ook met een electoraat dat zich met andere zaken bezig houdt? Men ziet het niet, en een groot deel van de mensen die het wel registreert snapt niet wat het probleem is.

Robin, de eerste vraag is: "wat is 'de' rechtsstaat"?
Tweede vraag: "waarom is wat nu onder "rechtsstaat" valt, 'goed'? Waarom zou je het recht van een bepaald moment moeten volgen?

Geen concreet voorbeeld dus, maar juist een eerste discussie om de begrippen van jouw kant helder te hebben.

Inderdaad een zeer zorgwekkende ontwikkeling. Er is nog maar weinig over van omze rechtsstaat.

Je hebt gelijk RB.

Als je ook zo wantrouwend wordt jegens de overheid als het gaat om het binnenharken van miljarden euros en het uitgeven van nog veel meer euros, dan komen we nog eens ergens.

Helaas doen de mensen die vooraan staan als het gaat om privacy alsof hun neus bloedt zodra het gaat over het over de balk smijten van miljarden.

Weet je wat je met al die miljarden kunt doen? Hele wijken afhankelijk maken.

Bij fundamenten van de democratische rechtsstaat was je me al kwijt.

Dat verbod op die pedopartij is toch door een rechter opgelegd en niet door politici?

quote:

Op maandag 21 april 2014 09:49 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Een rechtsstaat definieer ik als een staat met rechten die er zijn om ons te beschermen van anderen, maar ook van machthebbers. Als ik spreek over de fundamenten van onze rechtsstaat dan denk ik aan de kernwaarden waar onze rechtsstaat op berust. Dan denk ik bijvoorbeeld aan onze grondrechten en 'innocent until proven guilty' .

Onze huidige rechtsstaat is goed omdat het ons beschermt tegen willekeur en misbruik van de overheid. Als je alleen al kijkt naar hoeveel onschuldige mensen alsnog in de cel terecht zijn gekomen, dat zou je nog verbazen. Stel dat je verplicht wordt mee te werken aan je eigen proces, dan maakt dat de weg vrij voor totalitaire toestanden en een inbreuk op je privacy. Zolang je niets doet als burger zou je je ook niet angstig hoeven voelen.

De scheiden der machten vind ik ook erg belangrijk. De uitvoerende macht, rechterlijke macht en de wetgevende macht moeten zoveel mogelijk worden gescheiden. Dit om misbruik van een van de partijen te voorkomen. Je wilt bijvoorbeeld niet dat de politie zelf de strafmaat gaat bepalen voor daders, omdat dit de weg vrij zet naar misbruik hiervan.

Ok dank je. Het laatste punt klinkt mooi in theorie maar is al weinig waard meer in Nederland, dat weet je?
Nederland is trouwens veel meer een politiestaat dan verreweg de meeste landen die ik ken, Singapore niet geweest.

Wat te denken van de wet BIBOB? Ofwel een regeling die je al in een kwaad daglicht zet zonder dat je ooit voor een rechter hebt gestaan, er hoeft maar 1 keer iemand je naam in een verhoor te noemen en je bent al de sjaak. Ik heb een aantal keer met de bedenker van deze wet gesproken, een PVDA spindoktor met een hele lang arm. Dit soort mensen hebben veel meer in de melk te brokkelen dan die lui in de kamer, wist bijvoorbeeld al 3 maanden voordat Van Der Laan werd benoemd als burgemeester dat hij het zou worden.

quote:

Op maandag 21 april 2014 09:59 schreef robin007bond het volgende:
Nog een goed voorbeeld vind ik de plannen van de VVD en PVV voor minimumstraffen. De wetgevende macht beperkt de rechterlijke macht in zijn vrijheid om op maat te straffen.

Strenger straffen werkt namelijk niet altijd, dus het kan goed zijn dat het niet houden aan een dergelijke minimumstraf beter is voor de samenleving.

http://www.rijksoverheid.(...)ar-tweede-kamer.html

Hier werd dus al een wetsvoorstel voor ingediend door Opstelten en Teeven. De Raad van State heeft er een mooi advies over uitgebracht.

http://www.rijksoverheid.(...)minimumstraffen.html

Hier nog meer documenten te vinden over het desbetreffende wetsvoorstel.

http://www.rijksoverheid.(...)ar-tweede-kamer.html

Het is jammer dat ik niet kan vinden of het wetsvoorstel is geaccepteerd of niet. Dat mis ik wel bij de sites van de rijksoverheid. Een overzicht van ieder wetsvoorstel en gewoon een simpel vinkje met "Goedgekeurd" of "Afgekeurd". Het liefst nog een overzicht van partijen die voor of tegen hebben gestemd. Als zoiets al bestaat dan hou ik me van harte aanbevolen.

Minimumstraffen zijn een drama idd. In de VS een groot probleem waardoor mensen met 5 gram wiet op zak jaren de cel in gaan.

Het zijn inderdaad zorgwekkende ontwikkelingen. Maar helemaal bij bepaalde autistische "Ordnung muss sein" types die het allemaal prima vinden.

quote:

Op maandag 21 april 2014 09:59 schreef robin007bond het volgende:
Nog een goed voorbeeld vind ik de plannen van de VVD en PVV voor minimumstraffen. De wetgevende macht beperkt de rechterlijke macht in zijn vrijheid om op maat te straffen.

Strenger straffen werkt namelijk niet altijd, dus het kan goed zijn dat het niet houden aan een dergelijke minimumstraf beter is voor de samenleving.

http://www.rijksoverheid.(...)ar-tweede-kamer.html

Hier werd dus al een wetsvoorstel voor ingediend door Opstelten en Teeven. De Raad van State heeft er een mooi advies over uitgebracht.

http://www.rijksoverheid.(...)minimumstraffen.html

Hier nog meer documenten te vinden over het desbetreffende wetsvoorstel.

http://www.rijksoverheid.(...)ar-tweede-kamer.html

Het is jammer dat ik niet kan vinden of het wetsvoorstel is geaccepteerd of niet. Dat mis ik wel bij de sites van de rijksoverheid. Een overzicht van ieder wetsvoorstel en gewoon een simpel vinkje met "Goedgekeurd" of "Afgekeurd". Het liefst nog een overzicht van partijen die voor of tegen hebben gestemd. Als zoiets al bestaat dan hou ik me van harte aanbevolen.

Ja, dat laatste werkt ook verwarrend. Je kan beter kijken op de website van de EK:
https://www.eerstekamer.n(...)minimumstraffen_voor

Daar staat dat vinkje wel vermeld (op ingetrokken ). Als je geïnteresseerd bent in het grondrechtelijk aspect van een wetsvoorstel dan is de EK sowieso de place to be. In de Senaat wordt over het algemeen dat aspect uitgebreid gevoerd. De afdeling advisering van de Raad van State buigt zich er ook over en gaat daar op in.

Veel wetsvoorstellen kennen een uitgesproken politiek element. Pas als daar in de TK meer duidelijk over gegeven is (wat vindt de TK wel en niet wenselijk en wat wordt het voorstel concreet) kan je gaan kijken of er geen grondrechten geschonden worden. Dat is lastiger dan het lijkt omdat praktisch elk grondrecht een beperkingsmogelijkheid heeft. De VvM kan dus door de wetgever beperkt worden wanneer daar aanleiding toe is. Het betekent dan niet meteen dat er een grondrecht geschonden is. Haatzaaien is bijvoorbeeld strafbaar gesteld in Nederland en ook politici (waaronder Wilders) worden voor hun uitspraken vervolgd. De discussie daarom heen is eerder onderdeel van de rechtsstaat dan een uitkleding ervan.

De voetbalwet bevat ook wel wat dingen die erg creatief gebruikt worden .

quote:

Op woensdag 23 april 2014 00:39 schreef Hexagon het volgende:
De voetbalwet bevat ook wel wat dingen die erg creatief gebruikt worden .

Dat klopt. Toevallig het onderwerp waarop ik ben afgestudeerd. Maar dat is een buitengewoon interessante en complexe wet met het oog op (bepaalde) grondrechten. Daar kan je een boek vol overschrijven. Nog los van de zeer dubieuze avondklok voor kinderen die de wet ook behelst.

quote:

Op woensdag 23 april 2014 09:05 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat klopt. Toevallig het onderwerp waarop ik ben afgestudeerd. Maar dat is een buitengewoon interessante en complexe wet met het oog op (bepaalde) grondrechten. Daar kan je een boek vol overschrijven. Nog los van de zeer dubieuze avondklok voor kinderen die de wet ook behelst.

Dat onderzoek, is dat ergens te lezen? Eventueel enkele geanonimiseerde fragmenten?

quote:

Op woensdag 23 april 2014 11:21 schreef waht het volgende:

[..]

Dat onderzoek, is dat ergens te lezen? Eventueel enkele geanonimiseerde fragmenten?

Het staat online, helaas ook met mijn naam erbij. Maar gelukkig hebben ook grotere geesten dan ik hier interessante dingen over geschreven. De voetbalwet is echt ideaal als je de gespannen situatie tussen grondrechten en het bestuur in Nederland wilt begrijpen.

Mooi (gratis) kritisch artikel:

http://www.publiekrechtenpolitiek.nl/de-voetbalwet-nader-bekeken/

Hier worden een paar belangrijke bezwaren al behandeld. Ten eerste dat de bijnaam van de wet de lading niet dekt (het is geen voetbalwet, maar een overlastwet) en dat er een aantal grondrechten in het geding zijn bij toepassing ervan. De meest omstreden bepaling is de eerder genoemde avondklok voor kinderen (12 minners) die vrij ver gaat. Dat instrument komt van de PvdA vandaan (gesteund door PVV en VVD) maar is echt best wel heavy. Wordt in de praktijk ook niet toegepast.

Een gemeente krijgt de ruimte om een vrij pittig instrument te gebruiken tegen een vrij brede overlastgevende doelgroep (Marokkanen, hooligans, junks, prostituees, hangjongeren en links tuig). Over het algemeen geeft geen burger een fuck om die mensen en dat is ook precies de reden waarom men er kritisch naar moet kijken. Hoever wil men gaan om eventueel overlast te voorkomen? Burgemeesters hebben in het verleden al aangegeven vrij ver te gaan, maar het moet geen vrijbrief worden.

quote:

Op woensdag 23 april 2014 09:05 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat klopt. Toevallig het onderwerp waarop ik ben afgestudeerd. Maar dat is een buitengewoon interessante en complexe wet met het oog op (bepaalde) grondrechten. Daar kan je een boek vol overschrijven. Nog los van de zeer dubieuze avondklok voor kinderen die de wet ook behelst.

Ergens in te zien?

quote:

Op woensdag 23 april 2014 12:57 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het staat online, helaas ook met mijn naam erbij. Maar gelukkig hebben ook grotere geesten dan ik hier interessante dingen over geschreven. De voetbalwet is echt ideaal als je de gespannen situatie tussen grondrechten en het bestuur in Nederland wilt begrijpen.

Mooi (gratis) kritisch artikel:

http://www.publiekrechtenpolitiek.nl/de-voetbalwet-nader-bekeken/

Hier worden een paar belangrijke bezwaren al behandeld. Ten eerste dat de bijnaam van de wet de lading niet dekt (het is geen voetbalwet, maar een overlastwet) en dat er een aantal grondrechten in het geding zijn bij toepassing ervan. De meest omstreden bepaling is de eerder genoemde avondklok voor kinderen (12 minners) die vrij ver gaat. Dat instrument komt van de PvdA vandaan (gesteund door PVV en VVD) maar is echt best wel heavy. Wordt in de praktijk ook niet toegepast.

Een gemeente krijgt de ruimte om een vrij pittig instrument te gebruiken tegen een vrij brede overlastgevende doelgroep (Marokkanen, hooligans, junks, prostituees, hangjongeren en links tuig). Over het algemeen geeft geen burger een fuck om die mensen en dat is ook precies de reden waarom men er kritisch naar moet kijken. Hoever wil men gaan om eventueel overlast te voorkomen? Burgemeesters hebben in het verleden al aangegeven vrij ver te gaan, maar het moet geen vrijbrief worden.

Heftig!

Een voorbereiding op als er grotere rellen gaan uitbreken? stockholmse en Parijse toestanden? Een avondklok voor kinderen...

Ryon, met dit soort duistere staatsterreur in het achterhoofd, hoe is juridisch goedgepraat dat die waxinelichtjeshoudergooier -hoe lang- 1,5 (?) jaar is vastgehouden zonder (?) proces?

quote:

Op woensdag 23 april 2014 12:57 schreef Ryon het volgende:

[..]

-knip-

Dank!

quote:

Op maandag 21 april 2014 09:55 schreef El_Matador het volgende:
Nederland is trouwens veel meer een politiestaat dan verreweg de meeste landen die ik ken, Singapore niet geweest.

Dat komt juist doordat we zo "voorop lopen" met alles: regelgeving, ict noem maar op.

Nederland zou op termijn best weleens het grote schrikbeeld van de rest van de wereld kunnen worden. "Zo moet het dus níét!"

quote:

Op maandag 21 april 2014 09:59 schreef robin007bond het volgende:
Nog een goed voorbeeld vind ik de plannen van de VVD en PVV voor minimumstraffen. De wetgevende macht beperkt de rechterlijke macht in zijn vrijheid om op maat te straffen.

Strenger straffen werkt namelijk niet altijd, dus het kan goed zijn dat het niet houden aan een dergelijke minimumstraf beter is voor de samenleving.

Ik denk dat het probleem is dat de rechterlijke macht en de politiek wereldvreemd zijn geworden. En dat men geen interesse heeft wat die lui allemaal bedenken en doen.

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 03:05 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Heftig!

Een voorbereiding op als er grotere rellen gaan uitbreken? stockholmse en Parijse toestanden? Een avondklok voor kinderen...

Denk meer richting de UK Het is namelijk geen voorbereiding op wat komen gaat, maar een reactie op wat is geweest en men wil voorkomen.

De discussie rondom dit soort type wetgeving zal in de media altijd vrij beperkt blijven omdat het heel erg onduidelijk is waar het nou precies omgaat. De wetten van de media schrijven dan voor dat de problematiek versimpeld wordt totdat deze voor een groot publiek begrijpelijk is (wat nu ook is gebeurd) of dat het onderwerp volledig vermeden wordt. Het is te hopen dat raadsleden wel de ins en outs begrijpen, omdat zij wel over de bevoegdheden beschikken om erover te waken dat men niet te ver gaat. Daarom zijn die gemeenteraadsverkiezingen ook zo belangrijk, maar dat begrijpt een deel van het volk helaas weer niet. Wat trouwens best ironisch is.

Ik wil best een poging doen om aan de hand van wat concrete voorbeeld een beeld te schetsen waar de Voetbalwet voor gebruikt kan worden en wat een eventuele keerzijde daarvan is:

De openbare orde wordt in Nederland stelselmatig/regelmatig verstoord door verschillende type raddraaiers en dat is men eigenlijk wel beu. Door grondrechten van burgers op voorhand te beperken kan escalatie achteraf worden voorkomen. Dat klinkt vrij heftig, maar is begrijpelijk als je een beeld hebt van het type incidenten waar het omgaat. Het type confrontatie dat wij hier in de kiem willen smoren komt ook relatief vaak voor in UK:


Twee jaar geleden leidde dat tot plunderingen en geweldplegingen in Londen na aanleiding van een schietindicident.

In Nederland hebben wij vorig jaar ook een gelijksoortig incident gehad toen een jongen in Den Haag werd neergeschoten. Dit leidde tot wat protesten, schermutselingen en stille tochten:


De afhandeling van die situatie maakt veel duidelijk maar roept ook een aantal vragen op. Den Haag is i.t.t een paar prachtwijken in Londen niet afgebrand en geplunderd, dus de Nederlandse aanpak werkt. Maar burgers hebben het optreden van de Nederlandse politie niettemin is vrij confronterend ervaren. Er is dan ook sprake van een spanningsveld tussen in hoeverre 'de autoriteiten' kunnen gaan om de openbare orde te beschermen en de mogelijkheid die burgers hebben om ruimte te geven aan hun frustraties.

Om het grotere patroon te ontdekken moet je kijken naar wat voor incidenten een burgemeester zou willen doen voorkomen:

Ten eerste heb je daar de aangekondigde demonstraties van link en rechts-extremisten. In een goed werkende democratie heeft elke groepering het recht om zijn stem te laten horen. Niettemin leert de ervaring dat sommige 'demonstraties' altijd eindigen met knokken en rellen:



De namen van de kopstukken van de relschoppers zijn van te voren bij de autoriteiten bekend. De voetbalwet biedt de mogelijkheid om deze mensen op voorhand al te verbieden bij de demonstratie aanwezig te zijn om escalatie te voorkomen.

Een ander type demonstratie die toegestaan is maar vaak tot ellende leidt zijn de jongeren/studenten demonstraties:



Trekt veel vmbo'ers en links tuig aan dat op rellen uit is. Maar ook veel hardwerkende goedbedoelende scholieren die graag ene dagje vrij willen hebben van school en studie.

Dit gaat ook op voor andere type onlusten die wij in Nederland kennen. In Engeland worden avondklokken en gebiedsverboden ingezet om baldadige jeugd tot bedaren te manen in de zomermaanden. In Nederland kennen wij deze jongeren ook en is hiervoor de voetbalwet gebruikt vorig jaar:

http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)eplas-hard-aan.dhtml


Verveelde jongeren gaan aan het bier en de verdovende middelen en worden agressief later op de dag. Groot probleem in veel delen van Nederland / Europa. Deze jongeren zou je van te voren ook een gebiedsverbod, avondklok of meldplicht oid kunnen opleggen om verdere escalatie te voorkomen.

In de Nederlandse volkswijken wil op gezette tijden ook wel eens de vlam in de pan slaan. Dit naar aanleiding van een pedofiel, uitzending van sbs6 (oprecht), het verbieden van palingtrekken ongewenst volksvermaak of gewoon omdat het kan. In de praktijk zijn de rellen (weer) vaak een reactie op een schietincident van de politie:


(dood van een man)


(wederom dood van een supporter)

Tot slot vinden de meeste rellen plaats n.a.v evenementen en het voetbal:


(rellen in Haren n.a.v een feestje dat niet doorging)


(Feestje in Hoek van Holland liep uit de hand door relschoppers)


En Nederland kent natuurlijk een lange geschiedenis aan voetbalgerelateerd geweld.

----------------------

Bovenstaande incidenten zijn qua oorzaak heel verschillend, maar als je ze achterelkaar bekijkt hoef je denk ik weinig moeite te doen om de grote lijnen erin te ontdekken Zonder te willen generaliseren denk ik dat het niet ondenkbaar is dat dezelfde personen in verschillende filmpjes terug komen. Laat ik het zo zeggen: niet de fine fleur van deze samenleving.

De Voetbalwet (ook naar Engels voorbeeld) biedt hier een heel concrete oplossing voor. Als je vermoedt dat jongeren keet gaan lopen trappen en meisjes gaan aanranden op een strandje als ze een biertje ophebben dan wacht je niet totdat een meisje huilend aangifte doet, maar verbied je de jongeren om zich te verzamelen op het strandje. Als je vermoedt dat sommige 'voetbalsupporters' zich niet kunnen beheersen als de 'vijand' ook in de stad is, dan verbied je deze supporters om zich in de nabijheid van de andere supporters te begeven.

Geen mens die het daar denk ik mee oneens is en de voetbalwet biedt dan ook de uitkomst. En dat is het probleem. De wet is namelijk niet bedoeld om incidenteel overlast tegen te gaan maar structureel overlast. Dus als de overlast regelmatig plaatsvindt, men precies weet wanneer het weer gaat gebeuren en men ook precies weet wie de daders zijn. De beperkingen van de grondrechten zijn vrij heftig en daar ook op ingesteld. Denk dan aan junks, hangjongeren en prostituees die ook na andere bestraffingen (boetes en celstraffen) doorgaan met hun praktijken. Maar ook aan hooligans die stelselmatig (niet incidenteel) de boel lopen te verstieren en die niet onder de indruk zijn van stadionverboden of celstraffen en boetes.

Burgemeesters vinden dat maar tot op zekere hoogte interessant. Als je bang bent dat er - om welke reden dan ook - gereld gaat worden wil je gewoon dat op voorhand mensen met een bepaald profiel daar niet bij zijn. Dan wil je ook gebruik maken van de vergaande bevoegdheden van de voetbalwet. Hoe begrijpelijk ook, is het maar de vraag of dat niet te ver gaat.

quote:

Ryon, met dit soort duistere staatsterreur in het achterhoofd, hoe is juridisch goedgepraat dat die waxinelichtjeshoudergooier -hoe lang- 1,5 (?) jaar is vastgehouden zonder (?) proces?

Dat is een net iets ander onderwerp. Maar wel interessant omdat ogenschijnlijk daar ook grondrechten in het geding zijn. De situatie ligt echter vrij complex. Ik doe dat even in een andere post.

Het basisprobleem kan je terugvoeren na het stemrecht wat domme mensen ook hebben.