Ga jij dat onderzoek financieren?quote:Op vrijdag 18 april 2014 16:58 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
.
Schaf gewoon patenten af. Dat onderzoek gaat gewoon door. Er zullen alleen geen aandeelhouders zijn die daar, zonder iets toe te voegen, rijk van worden.
En als een farmaceutisch bedrijf, in een land dat niet meedoet, een medicijn tegen kanker uitvindt, kopen wij dat dan niet?quote:Op vrijdag 18 april 2014 16:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Nee, maar we zouden ook dat geld wat we nu aan bedrijven betalen voor de ontwikkeling + een hoop extra (gigantische winstmarges) direct aan een publiek orgaan kunnen betalen wat tegen break even die middelen ontwikkelt. Dat publieke orgaan kijkt dan niet per middel naar de kosten, prijs etc. maar zorgt er gewoon voor dat het genoeg geld krijgt om haar hoofd boven water te houden en voldoende onderzoek te kunnen blijven doen. Het is een optie. In eerste instantie zullen wat meer geld kwijt zijn, vanaf jaar X voor de rest van de tijd minder aangezien het tegen break even kan werken. Om zoiets te laten slagen zouden alle serieuze landen lid moeten worden van een overkoepelende organisatie die dit regelt, een soort van UN voor farmaceutische middelen.
Ik zie het niet gebeuren maar het zou wel het ideaal zijn.
Nergens op gebaseerd dusquote:Op vrijdag 18 april 2014 16:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Volgens mij was het gebaseed op de ontiegelijk hoge winsten die worden verkregen met de huidige patenten.
De UN zal nooit voldoende middelen tot haar beschikking krijgen om te investeren in medicijnen-onderzoek voor alle bekende ziektes. Wederom zullen er keuzes worden gemaakt, maar in plaats van financiele motieven gebruikt men dan politieke gronden; ziektes in China, Frankrijk, Rusland, UK en de USA zullen voorrang krijgen omdat deze landen anders hun veto-recht gebruiken tegen de invoering van zo'n UN-brede investeringsmoloch.quote:Op vrijdag 18 april 2014 16:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ja, daarom zie ik het voorlopig niet gebeuren. In principe zou de UN dit kunnen organiseren, dat wel. Als alle overheden dat steunen dan heb je een financiële buffer.
[..]
En omdat veel ziektes worden genegeerd!
Natuurlijk wel, wij zullen echter flink wat kosten besparen aangezien we heel veel niet hoeven te kopen van bedrijven. Ik heb niet voor een verbod van private bedrijven gepleit, zo'n UN-achtige organisatie zou ervoor kunnen zorgen dat zij de beste mensen aantrekt zodat die niet naar de bedrijven gaan.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:02 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
En als een farmaceutisch bedrijf, in een land dat niet meedoet, een medicijn tegen kanker uitvindt, kopen wij dat dan niet?
Aandeelhouders verstrekken toch kapitaal, of niet?quote:Op vrijdag 18 april 2014 16:58 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Mensen die dreigen dood te gaan zullen alles betalen om maar te blijven leven. Ze zijn daarmee niet wezenlijk anders dan een junkie. De winsten zijn gegarandeerd.
Omdat mensen willen blijven leven en beter willen worden als ze ziek zijn zal er naar mogelijkheden gezocht worden om dat te bereiken.
Schaf gewoon patenten af. Dat onderzoek gaat gewoon door. Er zullen alleen geen aandeelhouders zijn die daar, zonder iets toe te voegen, rijk van worden.
Als je het democratisch zou leiden dan zou dit wel kunnen gebeuren ja en dan zijn wij inderdaad nog verder van huis.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:03 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De UN zal nooit voldoende middelen tot haar beschikking krijgen om te investeren in medicijnen-onderzoek voor alle bekende ziektes. Wederom zullen er keuzes worden gemaakt, maar in plaats van financiele motieven gebruikt men dan politieke gronden; ziektes in China, Frankrijk, Rusland, UK en de USA zullen voorrang krijgen omdat deze landen anders hun veto-recht gebruiken tegen de invoering van zo'n UN-brede investeringsmoloch.
Ik voel er weinig voor om geld af te staan om Amerikaanse welvaartsziekten of Chinese smog-gerelateerde ziekten op te lossen. Soms moet je gewoon een duidelijk onderscheid maken tussen liefdadigheid en productontwikkeling; prima om wat tientjes over te maken aan een of ander fonds dat Afrikaanse Darfur-kindertjes beter maakt, maar voor Westerse medicijnen kan je het best stemmen met de portemonnee.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Als je het democratisch zou leiden dan zou dit wel kunnen gebeuren ja en dan zijn wij inderdaad nog verder van huis.
Daarom kan het interessant zijn om die risico's te spreiden door het publiek te bekostigen, hetzelfde principe als een verzekering. Of dat het mogelijk is weet ik niet maar het is een onderzoek waard.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Onderzoek is gruwelijk duur, en de kans dat je onderzoek eindigd met een succesvol goedgekeurd en werkend medicament klein.
Verzekeringen zijn toch gewoon privaat?quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Daarom kan het interessant zijn om die risico's te spreiden door het publiek te bekostigen, hetzelfde principe als een verzekering. Of dat het mogelijk is weet ik niet maar het is een onderzoek waard.
Ik stelde dat het concept (risicospreiding) hetzelfde is, niets meer of anders dan dat.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:11 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Verzekeringen zijn toch gewoon privaat?
Het publiek bekostigd het nu door succesvolle medicamenten te betalen.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Daarom kan het interessant zijn om die risico's te spreiden door het publiek te bekostigen, hetzelfde principe als een verzekering. Of dat het mogelijk is weet ik niet maar het is een onderzoek waard.
Ik wilde gewoon even kijken of de implicatie hier gewekt werd dat voor risicospreiding publieke lichamen de oplossing zijn. Een van de redenen dat farmaceutische bedrijven zo groot zijn geworden is dat ze op die manier hun risico (diverse medicijnen tegelijk ontwikkelen; voor vele miljoenen in de pijplijn).quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:12 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik stelde dat het concept (risicospreiding) hetzelfde is, niets meer of anders dan dat.
Maar dan krijg je niet de beste leerlingen uit de klas. Artsen, chirurgen, mensen die onderzoek doen naar medicijnen e.d. zijn wel idealisten maar er is een grens. Als ze bij de overheid een ton per jaar kunnen verdienen en bij een farmaceutisch bedrijf in een land dat niet meedoet een miljoen of meer dan is de keuze snel gemaakt.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Natuurlijk wel, wij zullen echter flink wat kosten besparen aangezien we heel veel niet hoeven te kopen van bedrijven. Ik heb niet voor een verbod van private bedrijven gepleit, zo'n UN-achtige organisatie zou ervoor kunnen zorgen dat zij de beste mensen aantrekt zodat die niet naar de bedrijven gaan.
Wel als je consumentenartikelen wil verkopen. Dat geld voor die medicijnen brengen wij allen gedwongen op via de belastingen. Dat hoeft niet ook nog eens te verdwijnen in de zakken van die aandeelhouders.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:04 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Aandeelhouders verstrekken toch kapitaal, of niet?
Dat lijkt me toch een belangrijk element in het hele spel.
Nee, ik stel dat momenteel de risico's gedeeltelijk publiek zijn en de winsten volledig privaat. Heb jij een idee hoe we dit kunnen veranderen?quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:16 schreef Pietverdriet het volgende:
Wat bram eigenlijk zegt is dat de risico's publiek gemaakt moeten worden en de winsten privaat, want de medicamenten moeten nog steeds gemaakt worden.
De aandeelhouders moeten nog wel zo slim zijn om dan in de juiste medicijnen te investeren die daadwerkelijk geld opleveren. Daarnaast is niet in elk land de zorgverzekering verplicht, dus daar hebben Zwitsers niet zoveel mee te maken.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:18 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wel als je consumentenartikelen wil verkopen. Dat geld voor die medicijnen brengen wij allen gedwongen op via de belastingen. Dat hoeft niet ook nog eens te verdwijnen in de zakken van die aandeelhouders.
Desondanks is het slechts 10% van het budget van de pillendraaiers.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Onderzoek is gruwelijk duur, en de kans dat je onderzoek eindigd met een succesvol goedgekeurd en werkend medicament klein.
En je punt is?quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:20 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Desondanks is het slechts 10% van het budget van de pillendraaiers.
Dat zou waar zijn als ook de zorg een vrije markt zou zijn.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:18 schreef GSbrder het volgende:
Wat ik me vooral afvraag; gaat het betere/goedkopere medicijnen opleveren?
Financiele prikkels zijn juist heel geschikt om succes te belonen.
Maar waarom pleit jij dan voor minder vrije markt?quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:21 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat zou waar zijn als ook de zorg een vrije markt zou zijn.
En hoe verdelen die 90% zich, hmmm?quote:
Dus omdat de zorgmarkt in Nederland niet vrij is moet Bayer, Johnson & Johnson, Sanofi of Astra Zeneca stoppen met investeren en moet de UN dat doen?quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:21 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat zou waar zijn als ook de zorg een vrije markt zou zijn.
Patenten hebben niets met een vrije markt te maken.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:23 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Maar waarom pleit jij dan voor minder vrije markt?
Libertariers zijn niet eensgezind als het op IPR aankomt.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:24 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Patenten hebben niets met een vrije markt te maken.
het marketing budget is hoger dan r&d.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:23 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En hoe verdelen die 90% zich, hmmm?
Nou en?quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:26 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
het marketing budget is hoger dan r&d.
De zorgmarkt is nergens vrij.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:24 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dus omdat de zorgmarkt in Nederland niet vrij is moet Bayer, Johnson & Johnson, Sanofi of Astra Zeneca stoppen met investeren en moet de UN dat doen?
Als we die logica volgen moet Harvard stoppen omdat we in Nederland het publiek Hoger Onderwijs hebben.
De onderwijsmarkt ook niet.quote:
En dat R&D budget gaat helemaal verdwijnen als jij je zin krijgtquote:Op vrijdag 18 april 2014 17:26 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
het marketing budget is hoger dan r&d.
Daar heb je dan ook de keuze die producten niet te kopen. Als je die producten wel koopt betaal je ze rechtstreeks zelf. Koop je ze niet dan ga je gewoon verder met leven. Ook daar ben ik overigens tegen patenten.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:27 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nou en?
Dat is bij Apple en Samsung ook zo, zeg je ook dat zij moeten stoppen om nieuwe mobieltjes te bedenken?
Het voordeel van de zieke en de mensen die gedwongen worden om voor andermans ziekte te betalen.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En dat R&D budget gaat helemaal verdwijnen als jij je zin krijgt
Nee, want er worden geen nieuwe medicamenten ontwikkeld.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:31 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het voordeel van de zieke en de mensen die gedwongen worden om voor andermans ziekte te betalen.
Dus je bent tegen de vrijheid om nieuwe medicijnen te ontwikkelen omdat het onmogelijk is verder te gaan met je leven als je ze niet koopt, maar wel aan de ziekte lijdt waarvoor dit medicijn een oplossing zou zijn? De ontwikkelaar van dat medicijn is jou toch niets verschuldigd zodra hij iets verzonnen heeft?quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:30 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Daar heb je dan ook de keuze die producten niet te kopen. Als je die producten wel koopt betaal je ze rechtstreeks zelf. Koop je ze niet dan ga je gewoon verder met leven. Ook daar ben ik overigens tegen patenten.
Ik ben alleen maar tegen patenten.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:33 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dus je bent tegen de vrijheid om nieuwe medicijnen te ontwikkelen omdat het onmogelijk is verder te gaan met je leven als je ze niet koopt, maar wel aan de ziekte lijdt waarvoor dit medicijn een oplossing zou zijn? De ontwikkelaar van dat medicijn is jou toch niets verschuldigd zodra hij iets verzonnen heeft?
Dat mag.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:35 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik ben alleen maar tegen patenten.
Minder. Mensen besteden nu eenmaal minder tijd aan hobbies dan aan werken.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:46 schreef Paper_Tiger het volgende:
Grappig dat iedereen schijnt te denken dat er geen medicijnen meer worden ontwikkeld als er geen torenhoge winsten tegenoverstaan die gegarandeerd worden door de patenten.
Waarom ga jij geen open source medicamenten ontwikkelen?quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:46 schreef Paper_Tiger het volgende:
Grappig dat iedereen schijnt te denken dat er geen medicijnen meer worden ontwikkeld als er geen torenhoge winsten tegenoverstaan die gegarandeerd worden door de patenten.
Grappig toch dat er mensen zijn die denken dat de overheid alles in eigen beheer zou moeten doen en dat een baangarantie van 9 tot 5 voor een staatsinkomen voldoende is om mensen te motiveren het beste na te streven.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:46 schreef Paper_Tiger het volgende:
Grappig dat iedereen schijnt te denken dat er geen medicijnen meer worden ontwikkeld als er geen torenhoge winsten tegenoverstaan die gegarandeerd worden door de patenten.
Dat is niet echt wat tijgutje denkt, maar zijn aversie tegen patenten en auteursrechten is een beetje vreemd en kromquote:Op vrijdag 18 april 2014 17:48 schreef Coelho het volgende:
[..]
Grappig toch dat er mensen zijn die denken dat de overheid alles in eigen beheer zou moeten doen en dat een baangarantie van 9 tot 5 voor een staatsinkomen voldoende is om mensen te motiveren het beste na te streven.
Leg uit.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is niet echt wat tijgutje denkt, maar zijn aversie tegen patenten en auteursrechten is een beetje vreemd en krom
Omdat er al een heel systeem is opgetuigd waarbij overheden geld af nemen en dat via een systeem van handjeklap doorsluizen naar de gezondheidsindustrie. Dat geld kunnen mensen maar een keer kwijtraken.quote:Op vrijdag 18 april 2014 17:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom ga jij geen open source medicamenten ontwikkelen?
Ah, net als Brammetje ben je liever aan het janken dan daadwerkelijk wat te doen. MEt zo een houdig was er ook nooit open source software gekomenquote:Op vrijdag 18 april 2014 17:56 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Omdat er al een heel systeem is opgetuigd waarbij overheden geld af nemen en dat via een systeem van handjeklap doorsluizen naar de gezondheidsindustrie. Dat geld kunnen mensen maar een keer kwijtraken.
De overheid neemt mij dan ook geen 2000 Euro of om voor jou Windows 95 te kopen.quote:Op vrijdag 18 april 2014 18:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ah, net als Brammetje ben je liever aan het janken dan daadwerkelijk wat te doen. MEt zo een houdig was er ook nooit open source software gekomen
Zelfde verschilquote:Op vrijdag 18 april 2014 18:08 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De overheid neemt mij dan ook geen 2000 Euro of om voor jou Windows 95 te kopen.
Piet meent het goed maar zit er hier behoorlijk naast.quote:Op vrijdag 18 april 2014 19:16 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Een vrije markt en een door de overheid gesponsorde "markt" is hier hetzelfde?
Nee. Piet. De vrije markt en een gesocialiseerde zijn twee zaken die haaks op elkaar staan.quote:
Nee, lopen janken dat het allemaal geen zin heeft en niet eerlijk is geen excuus als je vind dat medicamenten open source moeten zijn niet een stichting voor open source medicijnen te beginnen.quote:Op vrijdag 18 april 2014 19:16 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Een vrije markt en een door de overheid gesponsorde "markt" is hier hetzelfde?
Jammer dat je dan dubbel betaald en dat er patenten zijn. Je kan ook naar een goede private school met je kinderen. Je moet desondanks betalen voor staatsonderwijs. Veel mensen kunnen een Euro maar een keer uitgeven.quote:Op vrijdag 18 april 2014 19:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, lopen janken dat het allemaal geen zin heeft en niet eerlijk is geen excuus als je vind dat medicamenten open source moeten zijn niet een stichting voor open source medicijnen te beginnen.
Als je denkt dat het open source moet zijn is er niets dat je verhinderd aan open source te gaan werken.
Open source medicatie zullen best een kans maken zonder overheidsinterventie in de markt.quote:Op vrijdag 18 april 2014 19:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, lopen janken dat het allemaal geen zin heeft en niet eerlijk is geen excuus als je vind dat medicamenten open source moeten zijn niet een stichting voor open source medicijnen te beginnen.
Als je denkt dat het open source moet zijn is er niets dat je verhinderd aan open source te gaan werken.
Het is de juiste manier.quote:Op vrijdag 18 april 2014 19:58 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Open source medicatie zullen best een kans maken zonder overheidsinterventie in de markt.
Met zo een instelling was er nooit open source gekomen.quote:Op vrijdag 18 april 2014 19:52 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Jammer dat je dan dubbel betaald en dat er patenten zijn. Je kan ook naar een goede private school met je kinderen. Je moet desondanks betalen voor staatsonderwijs. Veel mensen kunnen een Euro maar een keer uitgeven.
Open source zou er een einde aan kunnen makenquote:Op vrijdag 18 april 2014 19:58 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Open source medicatie zullen best een kans maken zonder overheidsinterventie in de markt.
Als je een stelling maak vaak genoeg herhaalt wordt het niet meer waar o.i.d.quote:Op vrijdag 18 april 2014 20:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Met zo een instelling was er nooit open source gekomen.
Hoe kan iemand die ik vaak gelijk moet geven er zo naast zitten?quote:Op vrijdag 18 april 2014 20:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Met zo een instelling was er nooit open source gekomen.
De FOK!-shisma in het rechtse geluid van de harde werkersquote:Op vrijdag 18 april 2014 20:05 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Hoe kan iemand die ik vaak gelijk moet geven er zo naast zitten?
Ik huil vooral om duizenden aids-doden per jaar omdat aids-medicatie onbetaalbaar is overheidsgeweld.quote:Op vrijdag 18 april 2014 20:10 schreef Pietverdriet het volgende:
Jullie denken alleen maar in problemen, niet in oplossing, huil huil.
http://www.nature.com/clpt/journal/v87/n5/full/clpt201026a.html
http://www.project-syndic(...)rce-pharmaceuticals-
De overheid hinderd je niet open source medicamenten te ontwikkelen en er zijn kwalen genoeg waar je het voor kan doen.
Beetje op een forum te gaan jankzakken over boze big pharma en patenten is lekker gemakkelijk.
Condooms gebruiken en monogaam leven kost ook niet zoveel.quote:Op vrijdag 18 april 2014 20:12 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Ik huil vooral om duizenden aids-doden per jaar omdat aids-medicatie onbetaalbaar is overheidsgeweld.
Leg je dat even uit aan die aids-kinderen daar? b.v.d.quote:Op vrijdag 18 april 2014 20:58 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Condooms gebruiken en monogaam leven kost ook niet zoveel.
Heeft weinig nut, hun ouders begrepen het ook niet.quote:Op vrijdag 18 april 2014 20:59 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Leg je dat even uit aan die aids-kinderen daar? b.v.d.
Ondanks hun blunders gun ik ze wel goedkopere medicatiequote:Op vrijdag 18 april 2014 21:03 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Heeft weinig nut, hun ouders begrepen het ook niet.
Oh, dat wel. Het systeem is niet perfect. Maar wij hebben, als 1 van de rijkste landen, wel optimaal geprofiteerd van dit systeem. Als je met het systeem gaat rommelen, ten gunste van arme landen, dan moet je wel bereid zijn om in te leveren.quote:Op vrijdag 18 april 2014 21:06 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Ondanks hun blunders gun ik ze wel goedkopere medicatie
Goedkopere medicatie? Ik denk niet dat ik daarvoor iets hoef in te leveren.quote:Op vrijdag 18 april 2014 21:31 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Oh, dat wel. Het systeem is niet perfect. Maar wij hebben, als 1 van de rijkste landen, wel optimaal geprofiteerd van dit systeem. Als je met het systeem gaat rommelen, ten gunste van arme landen, dan moet je wel bereid zijn om in te leveren.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |