POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De farmaceutische industrie werkt niet goed. Er gaat bijvoorbeeld meer geld naar marketing dan naar R&D. En dat is niet gunstig voor de ontwikkeling van nieuwe medicijnen. Uit onderzoek van de Europese Commissie blijkt dat slechts 1,44% van de omzet van farmaceutische bedrijven gaat naar het vinden van nieuwe medicijnen. Erg innovatief zijn deze bedrijven dan ook niet. Met als gevolg dat ruim twee derde van de nieuwe moleculaire entiteiten die goedgekeurd zijn door de Amerikaanse toezichthouder zijn oorsprong vindt in publiek gefinancierd onderzoek. Zou het daarom niet beter zijn om medicijnonderzoek in grotere mate dan nu gebeurt over te laten aan overheden? Of is het huidige patentensysteem juist de reden waarom de innovatie erg matig is en moet dat aangepakt worden?quote:Economie
Dure pillen
Medicijnen zijn duur en dat is niet omdat medicijnen duur zijn, maar omdat de overheid staatsmonopolies uitdeelt. Door vindingrijke farmaceuten te belonen met patentrechten moet de consument monopolieprijzen betalen, waarmee farmaceuten hun onderzoekskosten terug kunnen verdienen. Althans, zo werkt het in theorie.
Jesse500 door Jesse Frederik 09-04-2014
Er is geen beter voorbeeld denkbaar van hoe disproportioneel en disfunctioneel het patentsysteem werkt dan de farmaceutische industrie. De enige prikkel die farmaceuten hebben om medicijnen te ontwikkelen, komt vanuit de markt, volgens het principe één euro, één stem. Terwijl er bakken geld worden geïnvesteerd in een middel dat het verschrompelde peniel van de westerling een uur kan reanimeren, moeten medicijnen voor chronische aandoeningen – te weinig stemmen – of medicijnen voor derdewereldaandoeningen als malaria – te weinig euro’s – maar wachten op ontwikkeling.
Nog afgezien van zulke kwalitatieve overwegingen staat de beloning die farmaceuten ontvangen in geen verhouding tot hun onderzoeksinspanningen. De farmaceutische industrie is een van de meest winstgevende takken van industriële sport. Door hun monopolierechten kunnen medicijnmakers hun geneesmiddelen voor een fors premium verkopen. De Europese Commissie deed in 2009 onderzoek naar de markt voor geneesmiddelen. Ze constateerde dat het gemiddelde medicijn twee jaar nadat alternatieve, merkloze producten op de markt waren gekomen al zo’n veertig procent goedkoper was.
Farmaceuten doen er dan ook alles aan om bij het aflopen van hun patenten de concurrentie zo lang mogelijk te dwarsbomen, bleek uit het Commissie-onderzoek. Door innovatieve juristerij, strategische patentclusters en marktwerende schikkingen weten farmaceuten de introductie van generieke medicijnen vaak maanden, zo niet jaren te vertragen. Een patent in de farmaceutische industrie loopt bij wet tien jaar. Niettemin constateerde de Commissie dat de effectieve patentbeschermingsperiode, dus hoe lang het duurt voordat de eerste concurrent opdoemt, tussen 2000 en 2007 steeg van 10,5 naar veertien jaar.
Met innovatie heeft dat weinig te maken. De farmaceutische industrie is dan ook lang niet zo innovatief als ze zelf wil doen geloven. Zo’n achttien procent van de omzet gaat richting onderzoek en ontwikkeling (zo’n dertig procent van de omzet is winst). Volgens onderzoek van Marcia Angell, de voormalige hoofdredacteur van het toonaangevende medisch tijdschrift The New England Journal of Medicine, is het gros van de nieuwe medicijnen simpelweg een variatie op al bestaande medicijnen. Verschillende onderzoeken geven aan dat slechts tien tot vijftien procent van alle nieuwe medicijnen als therapeutisch of farmacologisch innovatief is te bestempelen.
De farmaceutische industrie concentreert zich vooral op het laaghangend fruit. Zo gaan de meeste onderzoeksuitgaven naar medicijnen die al in het klinisch onderzoeksstadium zijn beland – medicijnen die al bestaan en die potentieel hebben, maar moeten worden getest voor de toezichthouder ze goedkeurt. Volgens onderzoek van de Europese Commissie ging slechts 1,44 procent van de omzet naar pre-klinisch onderzoek: het vinden van nieuwe medicijnen.
Onderzoek is dan ook niet eens de grootste kostenpost van farmaceuten. Wereldwijd werken er ruim twee keer zo veel mensen in marketing als in onderzoek en ontwikkeling. Uit het EC-onderzoek blijkt dat farmaceuten in Europa 15,6 miljard euro aan marketing uitgaven, een kleine 2,3 miljard meer dan aan onderzoek en ontwikkeling. Dat het in Europa, anders dan in de VS, verboden is consumenten te bestoken met die commerciële propaganda maakt blijkbaar weinig uit. In Europa is de dokter het doelwit. De helft van het Europese marketingbudget gaat naar marketing gericht op artsen.
Hoewel het huidige medicijninnovatiebeleid een riant rendement oplevert voor de aandeelhouder valt het maatschappelijk rendement vies tegen. De gemeenschap subsidieert farmaceuten middels patenten, gunstige belastingregels en publiek gefinancierd onderzoek. Voor de daaruit resulterende hogere belastingen en medicijnprijzen krijgt de burger zowel kwantitatief als kwalitatief een buitengewoon karige innovatie-opbrengst terug.
Doe het dan helemaal zelf en haal de geldverslindende industrie er tussenuit. Veel risicovolle investeringen in medicijnen worden in de VS, waar het politiek leiderschap toch niet te betrappen valt op socialistische sympathieën, niet door de industrie, maar door de overheid gedaan. In de VS besteedt de overheid zo’n 0,45 procent van het bbp aan farmaceutisch onderzoek (in de EU 0,14 procent). Ruim twee derde van de ‘nieuwe moleculaire entiteiten’ – medicijnen die zijn goedgekeurd door de Amerikaanse toezichthouder – vindt zijn oorsprong in publiek gefinancierd onderzoek, zo becijferde Marcia Angell. Clichés dat overheden niet kunnen innoveren zijn hier dan ook misplaatst. Medicijninnovatie is broodnodig. Maar om nou te vertrouwen op de kunde van risicomijdende, op patenten rentenierende farmaceuten, is onverantwoord en kostbaar.
http://www.groene.nl/artikel/dure-pillen
En dan wegbezuinigen zeker 
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Ik zie daar om eerlijk te zijn niet het nut van in? Het zijn de producenten die uiteindelijk baat hebben van de kennis die door R&D wordt verworven. Waarom zou de gemeenschap de volledige kosten (en bijbehorende risico's) daar voor gaan dragen? Dat wij via universiteiten en via fondsen wel flink bijdragen aan het onderzoek is met het oog op het maatschappelijk belang dat medicijnen hebben niet onlogisch. Maar de producenten maken, distribueren en verkopen de medicijnen uiteindelijk.
Als de Nederlandse staat medicijn X met stof Y tegen kwaal Z ontwikkeld heeft, verandert de situatie ook nog niet meteen. Tegen het free riden moet de overheid dan ook met een licentie en octrooi systeem werken. Anders gaat geen enkel land of producent zelf medicijnen ontwikkelen maar wacht iedereen gewoon totdat de buurman de benodigde miljoenen heeft geïnvesteerd om er vervolgens met het product vandoor te gaan.
Als de Nederlandse staat medicijn X met stof Y tegen kwaal Z ontwikkeld heeft, verandert de situatie ook nog niet meteen. Tegen het free riden moet de overheid dan ook met een licentie en octrooi systeem werken. Anders gaat geen enkel land of producent zelf medicijnen ontwikkelen maar wacht iedereen gewoon totdat de buurman de benodigde miljoenen heeft geïnvesteerd om er vervolgens met het product vandoor te gaan.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Het is in vrijwel elke sector zo dat er meer geld naar marketing gaat dan naar het daadwerkelijke product zelf. Maar zo werkt onze markt-economie, triest.
Waarom hebben figuren als jou zo een heilig geloof in de kundigheid van de overheid? Als ik zo om me heen kijk kan ik me niet aan de gedachte ontrekken dat jouw overheid het nou zo geweldig voor elkaar heeft, nog maar niet te sprake over de corruptie waar we mee te maken hebben.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Waarom delen ze dan die staatsmonopolies uit?
En volgens mij is de overheid wel een van de minst innoverende sectoren.Het ziekenhuis waar ik kom zijn ze sinds vorige maand overgegaan op dossiers op de computer.
En volgens mij is de overheid wel een van de minst innoverende sectoren.Het ziekenhuis waar ik kom zijn ze sinds vorige maand overgegaan op dossiers op de computer.
De overheid kan geeneens haar financien op orde brengen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Bedrijven krijgen geen monopolie, ze krijgen maximaal een octrooi van 20 jaar en dan mag iedereen het medicament als generica op de markt brengen. Ontwikkelen van medicamenten is risicovol en duur, dat mag worden terugverdient.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Overheid had de afgelopen decennia het monopolie op het aardgas, wat hebben ze met de verdiensten gedaan? Ieder jaar uitgegeven, niet in beleggingen gestoken, niet gebruikt de staatsschuld tot nul te brengen, nee, leuke dingen mee gedaan, stemmen gekocht.
Zo competent is de overheid
Zo competent is de overheid
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Deze zelfde colomnist vind blijkbaar ook dat het bankieren een taak is van de overheid
http://www.groene.nl/artikel/staatsbank
http://www.groene.nl/artikel/staatsbank
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Op zich is het een leuk idee om het met publiek geld te financieren en dusdanig gezeik met patenten te voorkomen. Gewoon tegen break even verkopen (kosten van het onderzoek er uit halen). Ik zeg doen!
[ Bericht 78% gewijzigd door Bram_van_Loon op 14-04-2014 02:24:06 ]
Als alle overheden het geld in een potje zouden stoppen en uit dit potje het onderzoek betaald zou worden en ze samen het octrooi krijgen...quote:Op zondag 13 april 2014 10:48 schreef Ryon het volgende:
Ik zie daar om eerlijk te zijn niet het nut van in? Het zijn de producenten die uiteindelijk baat hebben van de kennis die door R&D wordt verworven. Waarom zou de gemeenschap de volledige kosten (en bijbehorende risico's) daar voor gaan dragen? Dat wij via universiteiten en via fondsen wel flink bijdragen aan het onderzoek is met het oog op het maatschappelijk belang dat medicijnen hebben niet onlogisch. Maar de producenten maken, distribueren en verkopen de medicijnen uiteindelijk.
Als de Nederlandse staat medicijn X met stof Y tegen kwaal Z ontwikkeld heeft, verandert de situatie ook nog niet meteen. Tegen het free riden moet de overheid dan ook met een licentie en octrooi systeem werken. Anders gaat geen enkel land of producent zelf medicijnen ontwikkelen maar wacht iedereen gewoon totdat de buurman de benodigde miljoenen heeft geïnvesteerd om er vervolgens met het product vandoor te gaan.
[ Bericht 78% gewijzigd door Bram_van_Loon op 14-04-2014 02:24:06 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat is volgens veel insiders al veel te lang, zij vinden 10 jaar realistischer. Ik begrijp wel dat ze in veel Africaanse en Zuid-Americaanse landen schijt hebben aan die patenten, ik steun hen hierin. Mensenlevens zijn belangrijker dan een patent.quote:
Bedrijven krijgen geen monopolie, ze krijgen maximaal een octrooi van 20 jaar en dan mag iedereen het medicament als generica op de markt brengen.
Dat was het niet zo lang geleden ook.quote:
Deze zelfde colomnist vind blijkbaar ook dat het bankieren een taak is van de overheid
http://www.groene.nl/artikel/staatsbank
[ Bericht 16% gewijzigd door Bram_van_Loon op 14-04-2014 02:24:56 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
kquote:
[..]
Dat is volgens veel insiders al veel te lang, zij vinden 10 jaar realistischer. Ik begrijp wel dat ze in veel Africaanse en Zuid-Americaanse landen schijt hebben aan die patenten, ik steun hen hierin. Mensenlevens zijn belangrijker dan een patent.
[..]
Dat was het niet zo lang geleden ook.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een veel gebruikte one-liner in deze discussie, inderdaad. Maar niet geheel correct. Het patentsysteem is natuurlijk ooit bedacht met het idee om meer innoverende bedrijven een voordeel te bieden ten opzichte van hun minder-innoverende concurrenten, en zo juist die innovatie te stimuleren. Door te stellen dat mensenlevens belangrijker zijn dan patenten, maak je een ongelijke vergelijking. Je neemt immers het belang dat dat patent beoogt te beschermen (de innovatie) niet mee. Door innoverende bedrijven hun voordeeltje niet te gunnen maak je innoveren minder aantrekkelijk, waarmee nieuwe of effectievere medicatie niet, of pas veel later, zal worden ontwikkeld.quote:
[..]
Mensenlevens zijn belangrijker dan een patent.
De keuze die je maakt in het generieke medicijnendebat is dus niet zozeer die tussen mensenlevens of patenten, maar tussen mensenlevens nu, en mensenlevens in de toekomst.
Dit inderdaad. Je verplaatst het probleem enkel.quote:
Als de Nederlandse staat medicijn X met stof Y tegen kwaal Z ontwikkeld heeft, verandert de situatie ook nog niet meteen. Tegen het free riden moet de overheid dan ook met een licentie en octrooi systeem werken. Anders gaat geen enkel land of producent zelf medicijnen ontwikkelen maar wacht iedereen gewoon totdat de buurman de benodigde miljoenen heeft geïnvesteerd om er vervolgens met het product vandoor te gaan.
Competent genoeg om een aardige duit in het R&D zakje te steken van het bedrijfsleven hoor. Dan hoor je ze nietquote:
Overheid had de afgelopen decennia het monopolie op het aardgas, wat hebben ze met de verdiensten gedaan? Ieder jaar uitgegeven, niet in beleggingen gestoken, niet gebruikt de staatsschuld tot nul te brengen, nee, leuke dingen mee gedaan, stemmen gekocht.
Zo competent is de overheid
Uiteraard zitten er bepaalde zwakten ingebouwd in ons politieke systeem, en wat jij hier aanhaalt is er een van. Gelukkig kunnen we naar ons voorland kijken en zien dat mettertijd politici zullen dansen naar het pijpen van financiers en je stem er echt niet meer toe doet. We zullen zien wat beter werkt.
Overigens, dat kutinternet waar we ons momenteel op begeven... Overheidsproject.
You wear your smile like it was going out of fashion...
Dat weet ik allemaal maar dat geldt niet voor die landen waarin de meeste mensen het simpelweg niet kunnen betalen, daar is het wel echt de keuze tussen daar lak hebben aan het patent of mensen laten doodgaan of zeer ernstig ziek zijn. Dat het patent in de welvarende landen wel gehandhaafd moet worden ben ik met je eens, ik vind wel dat de huidige patentduur te lang is, met een kortere patentduur zou de innovatie niet worden geremd, enkel zouden bepaalde mensen hun zakken minder exorbitant worden gevuld.quote:
[..]
Een veel gebruikte one-liner in deze discussie, inderdaad. Maar niet geheel correct. Het patentsysteem is natuurlijk ooit bedacht met het idee om meer innoverende bedrijven een voordeel te bieden ten opzichte van hun minder-innoverende concurrenten, en zo juist die innovatie te stimuleren. Door te stellen dat mensenlevens belangrijker zijn dan patenten, maak je een ongelijke vergelijking. Je neemt immers het belang dat dat patent beoogt te beschermen (de innovatie) niet mee. Door innoverende bedrijven hun voordeeltje niet te gunnen maak je innoveren minder aantrekkelijk, waarmee nieuwe of effectievere medicatie niet, of pas veel later, zal worden ontwikkeld.
De keuze die je maakt in het generieke medicijnendebat is dus niet zozeer die tussen mensenlevens of patenten, maar tussen mensenlevens nu, en mensenlevens in de toekomst.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Epic LOL @ in your facequote:Op maandag 14 april 2014 11:24 schreef Phlogi2013 het volgende:
Overigens, dat kutinternet waar we ons momenteel op begeven... Overheidsproject.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Lekker met leugens aan het strooien weerquote:
Het is in vrijwel elke sector zo dat er meer geld naar marketing gaat dan naar het daadwerkelijke product zelf. Maar zo werkt onze markt-economie, triest.
In ieder geval niet met getallen en bronnenquote:
[..]
Lekker met leugens aan het strooien weer
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
En wat te denken van voedselvoorziening? of auto's en fietsen? Schandalig dat de overheid dat niet regelt, kun je al die marketing budgetten daar ook schrappen en is iedereen rijkquote:
Deze zelfde colomnist vind blijkbaar ook dat het bankieren een taak is van de overheid
http://www.groene.nl/artikel/staatsbank
quote:
[..]
Lekker met leugens aan het strooien weer
een voorbeeld voor de film en game-industrie.quote:GTAV’s budget was rumored to be as much as $265 million ($150 million of which was spent on marketing), which would still make it less expensive than a Hollywood blockbuster. By comparison, The Avengers has a listed budget of $220 million, but that does not include the advertising budget, said to also be around $150 million.
http://www.digitaltrends.(...)seven-world-records/
Maar je hebt gelijk, ik had sterk overdreven. De meeste bedrijven zitten niet hoger dan 10% het zijn slechts enkelen, zoals GTA5 en The Avengers waar mijn 50% vandaan kwam.
24% is echter nog altijd een achterlijk hoog aantal vergeleken met de 13% voor research en development in de medicijnonderzoek industrie.quote:A new study estimates the U.S. pharmaceutical industry spends almost twice as much on promotion as it does on research and development, contrary to the industry's claim. The U.S. pharmaceutical industry spent 24.4% of the sales dollar in 2004 on promotion, versus 13.4% for research and development, as a percentage of US domestic sales of US$235.4 billion. The study's findings supports the position that the U.S. pharmaceutical industry is marketing-driven and challenges the perception of a research-driven, life-saving, pharmaceutical industry.
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080105140107.htm
Sowieso mag er wel iets aan het patentsysteem gebeuren. Het kan niet de bedoeling zijn dat patenten worden aangevraagd om er niet zozeer zelf iets mee te doen, maar om vooral te voorkomen dat concurrenten er iets mee kunnen.
Dat is dan ook verboden.quote:
Sowieso mag er wel iets aan het patentsysteem gebeuren. Het kan niet de bedoeling zijn dat patenten worden aangevraagd om er niet zozeer zelf iets mee te doen, maar om vooral te voorkomen dat concurrenten er iets mee kunnen.
Innovatiesubsidies, als er 1 voorbeeld is van iets dat mag afgeschaft worden is het dat wel.quote:
[..]
Competent genoeg om een aardige duit in het R&D zakje te steken van het bedrijfsleven hoor. Dan hoor je ze niet
Uiteraard zitten er bepaalde zwakten ingebouwd in ons politieke systeem, en wat jij hier aanhaalt is er een van. Gelukkig kunnen we naar ons voorland kijken en zien dat mettertijd politici zullen dansen naar het pijpen van financiers en je stem er echt niet meer toe doet. We zullen zien wat beter werkt.
Overigens, dat kutinternet waar we ons momenteel op begeven... Overheidsproject.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoezo? Juist daarmee maakt Nederland zich fiscaal aantrekkelijk de laatste jaren.quote:
[..]
Innovatiesubsidies, als er 1 voorbeeld is van iets dat mag afgeschaft worden is het dat wel.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Hoe kun je beginnen met het feit dat medicijnen duur zijn door staatsmonopolies om tot de conclusie te komen dat een staatsmonopolie nodig is om de problemen op te lossen?
Het is een doucheurtje voor bedrijven de subsidieaanvraagconsultants inhurenquote:
[..]
Hoezo? Juist daarmee maakt Nederland zich fiscaal aantrekkelijk de laatste jaren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Verkeerde duiding van het probleem leidt tot verkeerde oplossingen.
Het probleem is niet dat private bedrijven nieuwe medicijnen moeten ontwikkelen om geld te verdienen en daar dan ook de meeste vruchten van plukken via een octrooi, het probleem is dat ze dat niet of nauwelijks hoeven om geld te verdienen. Vaak is het lonender om een aandoening te verzinnen bij een stofje dat je nog had liggen. Een ander probleem is dat het ze te duur kunnen verkopen aan degenen die uit het publieke belang, met uiteindelijk publiek geld, zorg inkopen. En wat ze inkopen is dan vaak niet goed omdat de slagers hun eigen vleus mogen keuren.
Wat er moet veranderen:
- De medicijntests in handen van de overheid, rekening bij de producent.
- Verbod op geldstromen en kadootjes naar wetenschappers, patientenverenigingen en artsen. Het is gewoon omkoperij die met forse gevangenisstraffen voor de betrokken personen bedreigd moet worden.
- Verbod op marketing. Geen boetes geven, maar de hoogstverantwoordelijke van zijn bed lichten en opsluiten.
- Een centraal orgaan dat de inkoop doet, en zo een ijzersterke onderhandelingspositie heeft. Zie het Nieuw-Zeelandse model, dat scheelt zo 25% op de prijs.
- Een vloeiender, meer gelijkmatige octrooiregeling.
- De rekening van publiek gefinancierd onderzoek doorschuiven naar de producent die er de vruchten van plukt.
Het probleem is niet dat private bedrijven nieuwe medicijnen moeten ontwikkelen om geld te verdienen en daar dan ook de meeste vruchten van plukken via een octrooi, het probleem is dat ze dat niet of nauwelijks hoeven om geld te verdienen. Vaak is het lonender om een aandoening te verzinnen bij een stofje dat je nog had liggen. Een ander probleem is dat het ze te duur kunnen verkopen aan degenen die uit het publieke belang, met uiteindelijk publiek geld, zorg inkopen. En wat ze inkopen is dan vaak niet goed omdat de slagers hun eigen vleus mogen keuren.
Wat er moet veranderen:
- De medicijntests in handen van de overheid, rekening bij de producent.
- Verbod op geldstromen en kadootjes naar wetenschappers, patientenverenigingen en artsen. Het is gewoon omkoperij die met forse gevangenisstraffen voor de betrokken personen bedreigd moet worden.
- Verbod op marketing. Geen boetes geven, maar de hoogstverantwoordelijke van zijn bed lichten en opsluiten.
- Een centraal orgaan dat de inkoop doet, en zo een ijzersterke onderhandelingspositie heeft. Zie het Nieuw-Zeelandse model, dat scheelt zo 25% op de prijs.
- Een vloeiender, meer gelijkmatige octrooiregeling.
- De rekening van publiek gefinancierd onderzoek doorschuiven naar de producent die er de vruchten van plukt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ah.quote:
[..]
Het is een doucheurtje voor bedrijven de subsidieaanvraagconsultants inhuren
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Je gaat veel te kort door de bocht. Een kortere patentduur kan de innovatie wel schaden.quote:
[..]
Dat weet ik allemaal maar dat geldt niet voor die landen waarin de meeste mensen het simpelweg niet kunnen betalen, daar is het wel echt de keuze tussen daar lak hebben aan het patent of mensen laten doodgaan of zeer ernstig ziek zijn. Dat het patent in de welvarende landen wel gehandhaafd moet worden ben ik met je eens, ik vind wel dat de huidige patentduur te lang is, met een kortere patentduur zou de innovatie niet worden geremd, enkel zouden bepaalde mensen hun zakken minder exorbitant worden gevuld.
Tijd voor een basiscursus financiering.
Je hebt 2 onderzoeksprojecten.
Project 1 heeft een kans op succes van ongeveer 2%; mogelijke pay-off is 2 miljard euro (fictieve NCW @ 10 jaar patent).
Project 2 heeft een kans op succes van ongeveer 2%; mogelijke pay-off is 3 miljard euro (fictieve NCW @ 20 jaar patent).
In welke van de 2 projecten investeer je je R&D-euro? Juist ja, die 2e, want meer tijd om het geld terug te verdienen, wat zich uit in een hogere ncw. Als je in die 1e investeert ben je knettergek (aannemende dat je een keuze maakt tussen de twee projecten).
Langere patentduur zorgt voor een hoger omzetpotentieel aan een nieuw medicijn. Simpel gesteld: ze verdienen meer aan het medicijn. Dat betekent dus ook dat ze een risicovol project eerder op zullen starten dan in de situatie dat het patent korter duurt.
Dat weet ik allemaal wel, ik baseerde me op deskundigen die stellen dat een kortere patentduur ook zou volstaan voor diezelfde investeringen. Belangrijk om op te merken, ook met die langere huidige patenduur investeren de farmaceutische bedrijven niet of nauwelijke in middelen die een lagere opbrengst genereren, dus middelen tegen ziektes die vooral in ontwikkelingslanden voorkomen. Deze behoefte wordt volledig door de markt genegeerd, want financiëel niet interessant. Reden voor overheden om ook eens het hef in handen te nemen, in ieder geval voor dit soort ziektes. Ik heb geen probleem met het fenomeen patent maar op een gegeven moment moeten we wel kijken - gezien de sterk stijgende farmaceutische kosten voor de maatschappij - of dat het niet goedkoper kan door het alleen aan de bedrijven over te laten.quote:
[..]
Je gaat veel te kort door de bocht. Een kortere patentduur kan de innovatie wel schaden.
Tijd voor een basiscursus financiering.
Je hebt 2 onderzoeksprojecten.
Project 1 heeft een kans op succes van ongeveer 2%; mogelijke pay-off is 2 miljard euro (fictieve NCW @ 10 jaar patent).
Project 2 heeft een kans op succes van ongeveer 2%; mogelijke pay-off is 3 miljard euro (fictieve NCW @ 20 jaar patent).
In welke van de 2 projecten investeer je je R&D-euro? Juist ja, die 2e, want meer tijd om het geld terug te verdienen, wat zich uit in een hogere ncw. Als je in die 1e investeert ben je knettergek (aannemende dat je een keuze maakt tussen de twee projecten).
Langere patentduur zorgt voor een hoger omzetpotentieel aan een nieuw medicijn. Simpel gesteld: ze verdienen meer aan het medicijn. Dat betekent dus ook dat ze een risicovol project eerder op zullen starten dan in de situatie dat het patent korter duurt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Eensquote:
Wat er moet veranderen:
- De medicijntests in handen van de overheid, rekening bij de producent.
Uiteraard, helaas wat moeilijk te handhaven.quote:- Verbod op geldstromen en kadootjes naar wetenschappers, patientenverenigingen en artsen. Het is gewoon omkoperij die met forse gevangenisstraffen voor de betrokken personen bedreigd moet worden.
Prima idee.quote:- Verbod op marketing. Geen boetes geven, maar de hoogstverantwoordelijke van zijn bed lichten en opsluiten.
Hier zouden we morgen nog mee moeten starten, het is te gek voor woorden dat we dat nog niet op die schaal doen. Helaas zijn er ook veel middelen waarvoor geen concurrentie bestaat, ten gevolge van de grote investeringen die gedaan moeten worden. Denk aan die zaak van vorig jaar waarin patiënten met een zeer zeldzame metabole aandoening hun farmceutisch middel niet meer kregen vergoed van de verzekering, wat enkel werd aangepast omdat de media er op insprongen en het volk kwaad werd.quote:- Een centraal orgaan dat de inkoop doet, en zo een ijzersterke onderhandelingspositie heeft. Zie het Nieuw-Zeelandse model, dat scheelt zo 25% op de prijs.
Het zou logisch zijn.quote:- De rekening van publiek gefinancierd onderzoek doorschuiven naar de producent die er de vruchten van plukt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Een douche uurtje?quote:
[..]
Het is een doucheurtje voor bedrijven de subsidieaanvraagconsultants inhuren
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De overheid heeft de markt verneukt een jouw conclusie is dat de overheid het dan maar helemaal moet overnemen?
Onderbouw dat eens?quote:
De overheid heeft de markt verneukt een jouw conclusie is dat de overheid het dan maar helemaal moet overnemen?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het lijkt mij om nog een hele andere reden een slecht idee, als de overheid het gaat doen krijgt het een politieke agenda, dan wordt een of andere Schoeverstrut minister van Volksgezondheid omdat ze een politieke carriere gemaakt heeft om dan die positie te gebruiken om pseudowetenschappelijke bull te pushen zoals homeopatie
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als farmaceut ga je je duur-ontwikkelde medicijnen natuurlijk niet gratis weggeven. Ook als je dat "slechts" in bepaalde landen doet, of een patentschending daar wel gedoogt, zal je zien dat die medicijnen toch wel via een of andere loophole op de markt waar je je patentrecht wél hoog wil houden aan zal treffen. Lijkt mij dan logisch dat dergelijke markten (waar die medicijnen nu wellicht -te- duur voor Ali Modaal, maar wel beschikbaar zijn) gewoon niet aangeboord zullen worden.quote:
[..]
Dat weet ik allemaal maar dat geldt niet voor die landen waarin de meeste mensen het simpelweg niet kunnen betalen, daar is het wel echt de keuze tussen daar lak hebben aan het patent of mensen laten doodgaan of zeer ernstig ziek zijn. Dat het patent in de welvarende landen wel gehandhaafd moet worden ben ik met je eens, ik vind wel dat de huidige patentduur te lang is, met een kortere patentduur zou de innovatie niet worden geremd, enkel zouden bepaalde mensen hun zakken minder exorbitant worden gevuld.
Door te stellen dat het patentrecht dan maar niet moet gelden, creëer je een nieuw probleem. Door te stellen dat het in bepaalde gevallen, of binnen een bepaalde regio maar niet moet gelden, creëer je loopholes, of zet je regio's per definitie al buitenspel.
Natuurlijk kun je kijken naar bijvoorbeeld het inperken de duur van een patentrecht. Wel maak je innovatie daarmee (iets) minder aantrekkelijk, maar de huidige wetgeving op dat gebied kun je dan ook als arbitrair aanmerken.
En hoeveel gaat er naar acquisities en licensing? Dat zijn namelijk ook kosten die direct verbonden zijn aan de ontwikkeling van nieuwe medicijnen. Big Pharma koopt vaak bedrijven vanwege hun veelbelovende pijplijn. In wezen betalen ze zo voor succesvolle research - ze zijn vaak niet zo goed in de voege stadia van drugs discovery.quote:
24% is echter nog altijd een achterlijk hoog aantal vergeleken met de 13% voor research en development in de medicijnonderzoek industrie.
Jij mist volstrekt het punt van mijn laatste reactie: ook met het huidige patentsysteem worden veel noodzakelijke faramaceutsiche middelen niet ontwikkeld omdat ze er onvoldoende winst mee kunnen maken. Het is dus essentiëel dat de overheid hiervoor zorgt. Ondertussen profiteren farmaceutische bedrijven wel van een shitload aan publieke investeringen zonder daar iets voor terug te doen, zoals hun verantwoordelijkheid nemen en ook farmaceutische middelen ontwikkelen voor poor country's diseases.quote:
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
De overheid moet producten gaan ontwikkelen voor een hele kleine groep mensen die ontzettend veel geld kosten om te maken? Ik mag hopen dat ze beter om kunnen gaan met de belastinginkomsten.quote:
[..]
Jij mist volstrekt het punt van mijn laatste reactie: ook met het huidige patentsysteem worden veel noodzakelijke faramaceutsiche middelen niet ontwikkeld omdat ze er onvoldoende winst mee kunnen maken. Het is dus essentiëel dat de overheid hiervoor zorgt. Ondertussen profiteren farmaceutische bedrijven wel van een shitload aan publieke investeringen zonder daar iets voor terug te doen, zoals hun verantwoordelijkheid nemen en ook farmaceutische middelen ontwikkelen voor poor country's diseases.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het gebeurt momenteel al, afgestudeerde farmaceuten doen dit via een universiteit (je weet wel, PhD). De schaal is echter natuurlijk peanuts in vergelijking met wat nodig is. Je zou de farmaceutische bedrijven een bijdrage kunnen laten betalen voor alle door publieke universiteiten en publiek gefinancierde laboratoria ontwikkelde kennis maar dat rekenen ze dan weer door bij de prijs via de pillen. Met andere woorden, mensen die een poor country's disease hebben blijven de lul zijn. Jammer.quote:Op donderdag 17 april 2014 00:46 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De overheid moet producten gaan ontwikkelen voor een hele kleine groep mensen die ontzettend veel geld kosten om te maken? Ik mag hopen dat ze beter om kunnen gaan met de belastinginkomsten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
armeluisziekte.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De overheid maakt tegenwoordig ook kosten/batenanalyses. Waar weerstand tegen komtquote:
[..]
De overheid moet producten gaan ontwikkelen voor een hele kleine groep mensen die ontzettend veel geld kosten om te maken? Ik mag hopen dat ze beter om kunnen gaan met de belastinginkomsten.
En Bram_van_Loon raakt wel een punt.
Voor de Europese overheden zijn de zeldzame ziektes een punt van overweging.
Maar waarom zouden Europese overheden een Afrikaanse ziekte willen genezen?
Maar anderzijds hebben Afrikaanse overheden geen fondsen om onderzoek te financieren.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, arme Nederlanders krijgen die ziektes niet. Je zal meer je best moeten doen om het te vertalen.quote:
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het is niet zo alsof de farmaceuten op universiteiten ineens besluiten geen patent aan te vragen als ze het nieuwe wondermedicijn hebben uitgevonden. Uiteindelijk kosten medicijnen veel geld; niet alleen vanwege het werk dat er in zit, maar ook de certificering, het jarenlange testen dieren en mensen en zelfs universiteiten willen dan graag zo'n investering terug zien. Of ze een winstoogmerk hebben of niet; het blijven patenten die in handen zijn van private instellingen.quote:
[..]
Het gebeurt momenteel al, afgestudeerde farmaceuten doen dit via een universiteit (je weet wel, PhD). De schaal is echter natuurlijk peanuts in vergelijking met wat nodig is. Je zou de farmaceutische bedrijven een bijdrage kunnen laten betalen voor alle door publieke universiteiten en publiek gefinancierde laboratoria ontwikkelde kennis maar dat rekenen ze dan weer door bij de prijs via de pillen. Met andere woorden, mensen die een poor country's disease hebben blijven de lul zijn. Jammer.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat heet belasting, en je kan er beter voor zorgen dat die landen niet arm blijvenquote:
[..]
Het gebeurt momenteel al, afgestudeerde farmaceuten doen dit via een universiteit (je weet wel, PhD). De schaal is echter natuurlijk peanuts in vergelijking met wat nodig is. Je zou de farmaceutische bedrijven een bijdrage kunnen laten betalen voor alle door publieke universiteiten en publiek gefinancierde laboratoria ontwikkelde kennis maar dat rekenen ze dan weer door bij de prijs via de pillen. Met andere woorden, mensen die een poor country's disease hebben blijven de lul zijn. Jammer.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het ontwikkelen van medicijnen zou veel beter kunnen gebeuren door non profit organisaties en patiëntenverenigingen en een wereldwijd netwerk. Patenten op medicijnen leveren vooral 10 soorten maagzuurremmers op (gebaseerd op dezelfde werkzame stof met kleine moleculaire veranderingen) en geen medicijnen voor niet winstgevende ziekten. Patenten zorgen er ook voor dat iedereen de kaarten aan de borst houdt i.p.v. wereldwijd samen te werken. Kortom overal vindt dubbel onderzoek plaats met de hoofdprijs voor de eerste die met het patent komt. Deze verspilling wordt uiteraard afgewenteld op alle belastingbetalers omdat om de een of andere reden gezondheidszorg volledig gesocialiseerd moet zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik zie niet in hoe dat zou veranderen als je patenten afschaft, in tegendeel, dan wordt er helemasl niet meer geinvesteerd in onderzoek
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja, maar een privaat bedrijf wil daarna ook nog flink een aantal zakken vullen waar een publieke instelling genoegen kan nemen met break even plus een bescheiden extra som die weer geïnvesteerd kan worden in het volgende project. Ik stel niet dat elke publieke instelling dat doet, ik stel slechts dat het een optie is. Hoe dan ook is het wrang dat mensen die een poor country's disease hebben aan hun lot worden over gelaten. Heb jij hier een oplossing voor?quote:
[..]
Het is niet zo alsof de farmaceuten op universiteiten ineens besluiten geen patent aan te vragen als ze het nieuwe wondermedicijn hebben uitgevonden. Uiteindelijk kosten medicijnen veel geld; niet alleen vanwege het werk dat er in zit, maar ook de certificering, het jarenlange testen dieren en mensen en zelfs universiteiten willen dan graag zo'n investering terug zien. Of ze een winstoogmerk hebben of niet; het blijven patenten die in handen zijn van private instellingen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik heb er geen oplossing voor, maar ik zie hier geen probleem in. Of het wrang of onethisch is, kan ik niet vaststellen. Mensen met zeldzame afwijkingen of aandoeningen hebben het altijd moeilijk; ook in de Westerse wereld.quote:
[..]
Ja, maar een privaat bedrijf wil daarna ook nog flink een aantal zakken vullen waar een publieke instelling genoegen kan nemen met break even plus een bescheiden extra som die weer geïnvesteerd kan worden in het volgende project. Ik stel niet dat elke publieke instelling dat doet, ik stel slechts dat het een optie is. Hoe dan ook is het wrang dat mensen die een poor country's disease hebben aan hun lot worden over gelaten. Heb jij hier een oplossing voor?
Voor wat betreft de investeringen; we stellen ook niet voor om al het research op food-gebied maar door de overheid of ngo's te laten uitvoeren. Zij hebben het kapitaal niet en het is niet hun taak om onderzoek te moeten uitvoeren dat anders gedaan wordt met een winstoogmerk.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Kijk, hier hebben we wat aan. Constructief denken over een oplossing. Alleen, hoe ga je die organisaties in die mate financieren dat ze dit kunnen betalen?quote:
Het ontwikkelen van medicijnen zou veel beter kunnen gebeuren door non profit organisaties en patiëntenverenigingen en een wereldwijd netwerk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Drug_development#Cost
http://www.forbes.com/sit(...)-future-of-medicine/
Het kost honderden miljoenen tot enkele miljarden Euro's om een nieuw farmaceutisch middel te ontwikkelen. Nu zal een publieke instelling dat misschien goedkoper kunnen doen dan een privaat bedrijf (soberdere bedrijfscultuur, niet omkopen van artsen, minder extreme testfase nodig omdat je hen minder bij voorbaat hoeft te wantrouwen?) maar je zal dus ontzettend veel geld moeten geven aan deze organisaties. Als je het overlaat aan de patiëntenverenigingen zelf om dat geld bij elkaar te harken dan zullen de mensen die aan poor country's ziekten lijden eveneens de dupe zijn. De verenigingen voor patiënten die lijden aan zeer zeldzame ziektes die in het westen net zoveel voorkomen (zeldzame genetische defecten) zouden eveneens nooit dat geld bij elkaar kunnen harken. Voor kanker is het gelukt om met giften een groot verschil te maken - de reden dat Nederland wereldwijd aan de top staat voor kankeronderzoek - maar dat is een leuke uitzondering. Kortom, we gaan grotendeels van publieke middelen die ontwikkelingen moeten financieren indien we jouw voorstel implementeren. Ik vind het best als we dat geld terugverdienen en voor alle ziektes goede middelen worden ontwikkeld binnen de grenzen van wat wetenschappelijk gezien mogelijk is maar het zal dus nog veel verder moeten worden uitgewerkt om allerlei openstaande vragen te beantwoorden.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Gelukkig worden die mensen nog beschermd door de publieke opinie. Zie de affaire van vorig jaar waarin zorgverzekeringsbedrijven weigerden om die middelen te vergoeden wegens de te hoge prijs, het was de publieke opinie die hen op hun knieën bracht uit angst klanten te verliezen. Helaas is de consequentie hiervan wel dat de prijs niet zo ver gedrukt is als dat had gekunnen, nog steeds maken die bedrijven belachelijke winsten op deze middelen terwijl juist deze middelen tegen break even zouden moeten worden ontwikkeld (enige ideële doelstelling mag zelfs het meest commerciële bedrijf in de wereld hebben). In retrospectie vraag ik me af of dat die zorgverzekeringsbedrijven vanaf het begin van plan waren om uiteindelijk wel die middelen te vergoeden en of dat dit spelletje enkel voor de bühne werd gespeeld met de intentie de prijs te verlagen. Wie zal het zeggen?quote:
[..]
Ik heb er geen oplossing voor, maar ik zie hier geen probleem in. Of het wrang of onethisch is, kan ik niet vaststellen. Mensen met zeldzame afwijkingen of aandoeningen hebben het altijd moeilijk; ook in de Westerse wereld.
Nee, maar iedereen met een gezond boerenverstand pleit er wel voor dat de overheid de veiligheid van die voedingsmiddelen controleert en dat zij onderzoekt wat de gezondheidseffecten zijn van die voedingsmiddelen. Helaas heeft Nederland hier flink op bezuinigd (VWA) met momenteel o.a. als gevolg dat de veiligheid van het vlees al niet meer gewaardeerd kan worden, voor zo ver dat ooit al mogelijk was.quote:Voor wat betreft de investeringen; we stellen ook niet voor om al het research op food-gebied maar door de overheid of ngo's te laten uitvoeren.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Waarom zou een bedrijf risicovolle investeringen doen om vervolgens break even te draaien?quote:
[..]
Gelukkig worden die mensen nog beschermd door de publieke opinie. Zie de affaire van vorig jaar waarin zorgverzekeringsbedrijven weigerden om die middelen te vergoeden wegens de te hoge prijs, het was de publieke opinie die hen op hun knieën bracht uit angst klanten te verliezen. Helaas is de consequentie hiervan wel dat de prijs niet zo ver gedrukt is als dat had gekunnen, nog steeds maken die bedrijven belachelijke winsten op deze middelen terwijl juist deze middelen tegen break even zouden moeten worden ontwikkeld (enige ideële doelstelling mag zelfs het meest commerciële bedrijf in de wereld hebben).
Nog even losgelaten van het feit dat er ook vanuit big pharma nog liefdadigheidsinitiatieven zijn op dit vlak, lijkt het me juist van belang dat bedrijven geprikkeld worden (gelokt met hoge winsten, zo je wilt) om de investeringen in research op peil te houden. Ga je de winsten aftoppen of om ideele redenen afkappen, zullen bedrijven dus geen incentive hebben om risicovolle projecten aan te gaan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
waarom begin je geen stichting bram? Ga geld ophalen voor jouw doelstelling en wat doen ipv dat je blijft jammeren dat anderen wat moeten doen?
Ken pharma bedrijven die dat wel doen, en zelf, uit eigen geld daar veel in stoppen, net als mensen die daar werken dingen organiseren om daar geld voor op te halen. Je zou wat kunnen gaan doen.
Ken pharma bedrijven die dat wel doen, en zelf, uit eigen geld daar veel in stoppen, net als mensen die daar werken dingen organiseren om daar geld voor op te halen. Je zou wat kunnen gaan doen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het enige wat werkt is het afschaffen van patenten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom zou ik als bedrijf heel erg veel geld investeren in onderzoek naar een medicament als ik daar geen patent op kan krijgen?quote:
Het enige wat werkt is het afschaffen van patenten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waarom zou het een bedrijf moeten zijn die dat doet? Bestaat er geen andere motivatie dan geld?quote:
[..]
Waarom zou ik als bedrijf heel erg veel geld investeren in onderzoek naar een medicament als ik daar geen patent op kan krijgen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat kan maar het blijft lapwerk zolang er op systematisch niveau niets wordt geregeld voor deze groep mensen.quote:
waarom begin je geen stichting bram? Ga geld ophalen voor jouw doelstelling en wat doen ipv dat je blijft jammeren dat anderen wat moeten doen?
Ken pharma bedrijven die dat wel doen, en zelf, uit eigen geld daar veel in stoppen, net als mensen die daar werken dingen organiseren om daar geld voor op te halen. Je zou wat kunnen gaan doen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat is de essentie. Zie hier waarom ik Tijger geloof wanneer hij stelt dat hij omwille van zijn idealen en niet omwille van zijn eigenbelang een libertariër is terwijl ik dat van de meeste liberatariërs niet geloof.quote:
[..]
Waarom zou het een bedrijf moeten zijn die dat doet? Bestaat er geen andere motivatie dan geld?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Voor een beursgenoteerd bedrijf is het handig als ze iets van verantwoording kunnen afleggen.quote:
[..]
Waarom zou het een bedrijf moeten zijn die dat doet? Bestaat er geen andere motivatie dan geld?
Je kan een controller of een accountant niet wijsmaken dat je een >¤10 M in een gat gooit waarbij er een kans is op break-even. De NPV zou dan lager zijn dan de WACC, oftewel een financieel no-go.
De optie is er dus alleen als bedrijven onderzoek naar nieuwe medicijnen gaan zien als een vorm van MVO/CSR, waarbij de ter beschikking staande fondsen een stuk kleiner gaan worden dan wanneer het onderzoek de essentiele core business is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De ontwikkeling van medicijnen zou dan ook geen business moeten zijn.quote:
[..]
Voor een beursgenoteerd bedrijf is het handig als ze iets van verantwoording kunnen afleggen.
Je kan een controller of een accountant niet wijsmaken dat je een >¤10 M in een gat gooit waarbij er een kans is op break-even. De NPV zou dan lager zijn dan de WACC, oftewel een financieel no-go.
De optie is er dus alleen als bedrijven onderzoek naar nieuwe medicijnen gaan zien als een vorm van MVO/CSR, waarbij de ter beschikking staande fondsen een stuk kleiner gaan worden dan wanneer het onderzoek de essentiele core business is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom niet?quote:
[..]
De ontwikkeling van medicijnen zou dan ook geen business moeten zijn.
Vooruitgang is slecht? Onderzoek en nieuwe technologische mogelijkheden ontdekken moet een hobby zijn?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als ze tijdens een korter patent meer aan het medicijn kunnen verdienen (lees: hogere prijzen vragen tijdens het patent), dan hebben ze gelijk.quote:
[..]
Dat weet ik allemaal wel, ik baseerde me op deskundigen die stellen dat een kortere patentduur ook zou volstaan voor diezelfde investeringen.
Nee, maar we zouden ook dat geld wat we nu aan bedrijven betalen voor de ontwikkeling + een hoop extra (gigantische winstmarges) direct aan een publiek orgaan kunnen betalen wat tegen break even die middelen ontwikkelt. Dat publieke orgaan kijkt dan niet per middel naar de kosten, prijs etc. maar zorgt er gewoon voor dat het genoeg geld krijgt om haar hoofd boven water te houden en voldoende onderzoek te kunnen blijven doen. Het is een optie. In eerste instantie zullen wat meer geld kwijt zijn, vanaf jaar X voor de rest van de tijd minder aangezien het tegen break even kan werken. Om zoiets te laten slagen zouden alle serieuze landen lid moeten worden van een overkoepelende organisatie die dit regelt, een soort van UN voor farmaceutische middelen.quote:
[..]
Waarom niet?
Vooruitgang is slecht? Onderzoek en nieuwe technologische mogelijkheden ontdekken moet een hobby zijn?
Ik zie het niet gebeuren maar het zou wel het ideaal zijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Volgens mij was het gebaseed op de ontiegelijk hoge winsten die worden verkregen met de huidige patenten.quote:
[..]
Als ze tijdens een korter patent meer aan het medicijn kunnen verdienen (lees: hogere prijzen vragen tijdens het patent), dan hebben ze gelijk.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Pas na het verlopen van het patent kwam de ontwikkeling van de stoommachine in een stroomversnelling.quote:
[..]
Waarom niet?
Vooruitgang is slecht? Onderzoek en nieuwe technologische mogelijkheden ontdekken moet een hobby zijn?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Besef je wel wat voor complexe herverdeling je voorstaat? Om een aantal pijnpuntjes toe te lichten:quote:
[..]
Nee, maar we zouden ook dat geld wat we nu aan bedrijven betalen voor de ontwikkeling + een hoop extra (gigantische winstmarges) direct aan een publiek orgaan kunnen betalen wat tegen break even die middelen ontwikkelt. Dat publieke orgaan kijkt dan niet per middel naar de kosten, prijs etc. maar zorgt er gewoon voor dat het genoeg geld krijgt om haar hoofd boven water te houden en voldoende onderzoek te kunnen blijven doen. Het is een optie. In eerste instantie zullen wat meer geld kwijt zijn, vanaf jaar X voor de rest van de tijd minder aangezien het tegen break even kan werken. Om zoiets te laten slagen zouden alle serieuze landen lid moeten worden van een overkoepelende organisatie die dit regelt, een soort van UN voor farmaceutische middelen.
Ik zie het niet gebeuren maar het zou wel het ideaal zijn.
1) Je wil op mondiaal gebied de (momenteel onzekere) afnamekosten van nog onbekende medicijnen op voorhand schenken aan een publiek orgaan wat tegen break-even kosten hetzelfde product moet gaan maken als het private bedrijf zou kunnen gaan maken in een marktsituatie.
2) Het publieke orgaan moet niet kijken naar de kosten, dus eventuele go/no-go momenten mogen niet worden ingebouwd, maar er moet doorgejaagd worden in de ingeslagen weg omdat iets of iemand heeft bepaald dat het (nog onbekende) product de moeite van het onderzoeken waard is.
Klinkt hopeloos ingewikkeld, allemaal omdat een privaat bedrijf winst maakt met het ontwikkelen van een product.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ja, daarom zie ik het voorlopig niet gebeuren. In principe zou de UN dit kunnen organiseren, dat wel. Als alle overheden dat steunen dan heb je een financiële buffer.quote:
[..]
Besef je wel wat voor complexe herverdeling je voorstaat?
En omdat veel ziektes worden genegeerd!quote:Klinkt hopeloos ingewikkeld, allemaal omdat een privaat bedrijf winst maakt met het ontwikkelen van een product.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Mensen die dreigen dood te gaan zullen alles betalen om maar te blijven leven. Ze zijn daarmee niet wezenlijk anders dan een junkie. De winsten zijn gegarandeerd.quote:
[..]
Volgens mij was het gebaseerd op de ontiegelijk hoge winsten die worden verkregen met de huidige patenten.
Omdat mensen willen blijven leven en beter willen worden als ze ziek zijn zal er naar mogelijkheden gezocht worden om dat te bereiken.
Schaf gewoon patenten af. Dat onderzoek gaat gewoon door. Er zullen alleen geen aandeelhouders zijn die daar, zonder iets toe te voegen, rijk van worden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
ah, liever een muilheld en janken dusquote:
[..]
Dat kan maar het blijft lapwerk zolang er op systematisch niveau niets wordt geregeld voor deze groep mensen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De stoommachine was de eerste 100 jaar dan ook een hobby van welgestelde Britten en geen massaproduct.quote:
[..]
Pas na het verlopen van het patent kwam de ontwikkeling van de stoommachine in een stroomversnelling.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Omdat het de doelstelling van investeerders is geld te verdienen. Maar het staat je vrij samen met Bram een stichting te beginnen en om voor wat anders dan geld medicamenten te gaan ontwikkelen.quote:
[..]
Waarom zou het een bedrijf moeten zijn die dat doet? Bestaat er geen andere motivatie dan geld?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ze moeten het echter wel kunnen betalen. Succes daarmee als je aan een poor country's ziekte lijdt.quote:
[..]
Mensen die dreigen dood te gaan zullen alles betalen om maar te blijven leven. Ze zijn daarmee niet wezenlijk anders dan een junkie. De winsten zijn gegarandeerd.
Een junkie kan snel wat stelen, zoveel stelen als dat je nodig hebt voor f mid terwijl je ziek bent zal niet lukken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ga jij dat onderzoek financieren?quote:
[..]
.
Schaf gewoon patenten af. Dat onderzoek gaat gewoon door. Er zullen alleen geen aandeelhouders zijn die daar, zonder iets toe te voegen, rijk van worden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En als een farmaceutisch bedrijf, in een land dat niet meedoet, een medicijn tegen kanker uitvindt, kopen wij dat dan niet?quote:
[..]
Nee, maar we zouden ook dat geld wat we nu aan bedrijven betalen voor de ontwikkeling + een hoop extra (gigantische winstmarges) direct aan een publiek orgaan kunnen betalen wat tegen break even die middelen ontwikkelt. Dat publieke orgaan kijkt dan niet per middel naar de kosten, prijs etc. maar zorgt er gewoon voor dat het genoeg geld krijgt om haar hoofd boven water te houden en voldoende onderzoek te kunnen blijven doen. Het is een optie. In eerste instantie zullen wat meer geld kwijt zijn, vanaf jaar X voor de rest van de tijd minder aangezien het tegen break even kan werken. Om zoiets te laten slagen zouden alle serieuze landen lid moeten worden van een overkoepelende organisatie die dit regelt, een soort van UN voor farmaceutische middelen.
Ik zie het niet gebeuren maar het zou wel het ideaal zijn.
Nergens op gebaseerd dusquote:
[..]
Volgens mij was het gebaseed op de ontiegelijk hoge winsten die worden verkregen met de huidige patenten.
.Die hoge winsten hebben overigens een vrij logische verklaring. GSbrder heeft er al op gehint; als je een nieuw onderzoeksproject start, ga je natuurlijk even rekenen. Bij dit soort projecten reken je met een hoge IRR, om de simpele reden dat het risico groot is. De enige projecten die dat overleven zijn zeer winstgevend.
De UN zal nooit voldoende middelen tot haar beschikking krijgen om te investeren in medicijnen-onderzoek voor alle bekende ziektes. Wederom zullen er keuzes worden gemaakt, maar in plaats van financiele motieven gebruikt men dan politieke gronden; ziektes in China, Frankrijk, Rusland, UK en de USA zullen voorrang krijgen omdat deze landen anders hun veto-recht gebruiken tegen de invoering van zo'n UN-brede investeringsmoloch.quote:
[..]
Ja, daarom zie ik het voorlopig niet gebeuren. In principe zou de UN dit kunnen organiseren, dat wel. Als alle overheden dat steunen dan heb je een financiële buffer.
[..]
En omdat veel ziektes worden genegeerd!
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Natuurlijk wel, wij zullen echter flink wat kosten besparen aangezien we heel veel niet hoeven te kopen van bedrijven. Ik heb niet voor een verbod van private bedrijven gepleit, zo'n UN-achtige organisatie zou ervoor kunnen zorgen dat zij de beste mensen aantrekt zodat die niet naar de bedrijven gaan.quote:
[..]
En als een farmaceutisch bedrijf, in een land dat niet meedoet, een medicijn tegen kanker uitvindt, kopen wij dat dan niet?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Aandeelhouders verstrekken toch kapitaal, of niet?quote:
[..]
Mensen die dreigen dood te gaan zullen alles betalen om maar te blijven leven. Ze zijn daarmee niet wezenlijk anders dan een junkie. De winsten zijn gegarandeerd.
Omdat mensen willen blijven leven en beter willen worden als ze ziek zijn zal er naar mogelijkheden gezocht worden om dat te bereiken.
Schaf gewoon patenten af. Dat onderzoek gaat gewoon door. Er zullen alleen geen aandeelhouders zijn die daar, zonder iets toe te voegen, rijk van worden.
Dat lijkt me toch een belangrijk element in het hele spel.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als je het democratisch zou leiden dan zou dit wel kunnen gebeuren ja en dan zijn wij inderdaad nog verder van huis.quote:
[..]
De UN zal nooit voldoende middelen tot haar beschikking krijgen om te investeren in medicijnen-onderzoek voor alle bekende ziektes. Wederom zullen er keuzes worden gemaakt, maar in plaats van financiele motieven gebruikt men dan politieke gronden; ziektes in China, Frankrijk, Rusland, UK en de USA zullen voorrang krijgen omdat deze landen anders hun veto-recht gebruiken tegen de invoering van zo'n UN-brede investeringsmoloch.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Onderzoek is gruwelijk duur, en de kans dat je onderzoek eindigd met een succesvol goedgekeurd en werkend medicament klein.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik voel er weinig voor om geld af te staan om Amerikaanse welvaartsziekten of Chinese smog-gerelateerde ziekten op te lossen. Soms moet je gewoon een duidelijk onderscheid maken tussen liefdadigheid en productontwikkeling; prima om wat tientjes over te maken aan een of ander fonds dat Afrikaanse Darfur-kindertjes beter maakt, maar voor Westerse medicijnen kan je het best stemmen met de portemonnee.quote:
[..]
Als je het democratisch zou leiden dan zou dit wel kunnen gebeuren ja en dan zijn wij inderdaad nog verder van huis.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Daarom kan het interessant zijn om die risico's te spreiden door het publiek te bekostigen, hetzelfde principe als een verzekering. Of dat het mogelijk is weet ik niet maar het is een onderzoek waard.quote:
Onderzoek is gruwelijk duur, en de kans dat je onderzoek eindigd met een succesvol goedgekeurd en werkend medicament klein.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Verzekeringen zijn toch gewoon privaat?quote:
[..]
Daarom kan het interessant zijn om die risico's te spreiden door het publiek te bekostigen, hetzelfde principe als een verzekering. Of dat het mogelijk is weet ik niet maar het is een onderzoek waard.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Voornaamste reden dat er arme landen ziektes zijn is omdat die landen arm zijn. Dat ga je niet veranderen door ze handouts te geven. Dat ga je veranderen door ze de mogelijkheid geeft rijk te worden. Toegang te geven tot onze markten en op te houden met onze landbouw te subsidieren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik stelde dat het concept (risicospreiding) hetzelfde is, niets meer of anders dan dat.quote:
[..]
Verzekeringen zijn toch gewoon privaat?
Vergelijk het dan maar met een coöperatieve verzekering als je wil vergelijken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het publiek bekostigd het nu door succesvolle medicamenten te betalen.quote:
[..]
Daarom kan het interessant zijn om die risico's te spreiden door het publiek te bekostigen, hetzelfde principe als een verzekering. Of dat het mogelijk is weet ik niet maar het is een onderzoek waard.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik wilde gewoon even kijken of de implicatie hier gewekt werd dat voor risicospreiding publieke lichamen de oplossing zijn. Een van de redenen dat farmaceutische bedrijven zo groot zijn geworden is dat ze op die manier hun risico (diverse medicijnen tegelijk ontwikkelen; voor vele miljoenen in de pijplijn).quote:
[..]
Ik stelde dat het concept (risicospreiding) hetzelfde is, niets meer of anders dan dat.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wat bram eigenlijk zegt is dat de risico's publiek gemaakt moeten worden en de winsten privaat, want de medicamenten moeten nog steeds gemaakt worden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar dan krijg je niet de beste leerlingen uit de klas. Artsen, chirurgen, mensen die onderzoek doen naar medicijnen e.d. zijn wel idealisten maar er is een grens. Als ze bij de overheid een ton per jaar kunnen verdienen en bij een farmaceutisch bedrijf in een land dat niet meedoet een miljoen of meer dan is de keuze snel gemaakt.quote:
[..]
Natuurlijk wel, wij zullen echter flink wat kosten besparen aangezien we heel veel niet hoeven te kopen van bedrijven. Ik heb niet voor een verbod van private bedrijven gepleit, zo'n UN-achtige organisatie zou ervoor kunnen zorgen dat zij de beste mensen aantrekt zodat die niet naar de bedrijven gaan.
Wel als je consumentenartikelen wil verkopen. Dat geld voor die medicijnen brengen wij allen gedwongen op via de belastingen. Dat hoeft niet ook nog eens te verdwijnen in de zakken van die aandeelhouders.quote:
[..]
Aandeelhouders verstrekken toch kapitaal, of niet?
Dat lijkt me toch een belangrijk element in het hele spel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat ik me vooral afvraag; gaat het betere/goedkopere medicijnen opleveren?
Financiele prikkels zijn juist heel geschikt om succes te belonen.
Financiele prikkels zijn juist heel geschikt om succes te belonen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee, ik stel dat momenteel de risico's gedeeltelijk publiek zijn en de winsten volledig privaat. Heb jij een idee hoe we dit kunnen veranderen?quote:
Wat bram eigenlijk zegt is dat de risico's publiek gemaakt moeten worden en de winsten privaat, want de medicamenten moeten nog steeds gemaakt worden.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
De aandeelhouders moeten nog wel zo slim zijn om dan in de juiste medicijnen te investeren die daadwerkelijk geld opleveren. Daarnaast is niet in elk land de zorgverzekering verplicht, dus daar hebben Zwitsers niet zoveel mee te maken.quote:
[..]
Wel als je consumentenartikelen wil verkopen. Dat geld voor die medicijnen brengen wij allen gedwongen op via de belastingen. Dat hoeft niet ook nog eens te verdwijnen in de zakken van die aandeelhouders.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Desondanks is het slechts 10% van het budget van de pillendraaiers.quote:
Onderzoek is gruwelijk duur, en de kans dat je onderzoek eindigd met een succesvol goedgekeurd en werkend medicament klein.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En je punt is?quote:
[..]
Desondanks is het slechts 10% van het budget van de pillendraaiers.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat zou waar zijn als ook de zorg een vrije markt zou zijn.quote:
Wat ik me vooral afvraag; gaat het betere/goedkopere medicijnen opleveren?
Financiele prikkels zijn juist heel geschikt om succes te belonen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
|
|
