Laat medicijnonderzoek over aan de overheid

quote:

Op maandag 14 april 2014 14:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat weet ik allemaal maar dat geldt niet voor die landen waarin de meeste mensen het simpelweg niet kunnen betalen, daar is het wel echt de keuze tussen daar lak hebben aan het patent of mensen laten doodgaan of zeer ernstig ziek zijn. Dat het patent in de welvarende landen wel gehandhaafd moet worden ben ik met je eens, ik vind wel dat de huidige patentduur te lang is, met een kortere patentduur zou de innovatie niet worden geremd, enkel zouden bepaalde mensen hun zakken minder exorbitant worden gevuld.

Je gaat veel te kort door de bocht. Een kortere patentduur kan de innovatie wel schaden.

Tijd voor een basiscursus financiering.
Je hebt 2 onderzoeksprojecten.
Project 1 heeft een kans op succes van ongeveer 2%; mogelijke pay-off is 2 miljard euro (fictieve NCW @ 10 jaar patent).
Project 2 heeft een kans op succes van ongeveer 2%; mogelijke pay-off is 3 miljard euro (fictieve NCW @ 20 jaar patent).

In welke van de 2 projecten investeer je je R&D-euro? Juist ja, die 2e, want meer tijd om het geld terug te verdienen, wat zich uit in een hogere ncw. Als je in die 1e investeert ben je knettergek (aannemende dat je een keuze maakt tussen de twee projecten).

Langere patentduur zorgt voor een hoger omzetpotentieel aan een nieuw medicijn. Simpel gesteld: ze verdienen meer aan het medicijn. Dat betekent dus ook dat ze een risicovol project eerder op zullen starten dan in de situatie dat het patent korter duurt.

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 16:19 schreef justanick het volgende:

[..]

Je gaat veel te kort door de bocht. Een kortere patentduur kan de innovatie wel schaden.

Tijd voor een basiscursus financiering.
Je hebt 2 onderzoeksprojecten.
Project 1 heeft een kans op succes van ongeveer 2%; mogelijke pay-off is 2 miljard euro (fictieve NCW @ 10 jaar patent).
Project 2 heeft een kans op succes van ongeveer 2%; mogelijke pay-off is 3 miljard euro (fictieve NCW @ 20 jaar patent).

In welke van de 2 projecten investeer je je R&D-euro? Juist ja, die 2e, want meer tijd om het geld terug te verdienen, wat zich uit in een hogere ncw. Als je in die 1e investeert ben je knettergek (aannemende dat je een keuze maakt tussen de twee projecten).

Langere patentduur zorgt voor een hoger omzetpotentieel aan een nieuw medicijn. Simpel gesteld: ze verdienen meer aan het medicijn. Dat betekent dus ook dat ze een risicovol project eerder op zullen starten dan in de situatie dat het patent korter duurt.

Dat weet ik allemaal wel, ik baseerde me op deskundigen die stellen dat een kortere patentduur ook zou volstaan voor diezelfde investeringen. Belangrijk om op te merken, ook met die langere huidige patenduur investeren de farmaceutische bedrijven niet of nauwelijke in middelen die een lagere opbrengst genereren, dus middelen tegen ziektes die vooral in ontwikkelingslanden voorkomen. Deze behoefte wordt volledig door de markt genegeerd, want financiëel niet interessant. Reden voor overheden om ook eens het hef in handen te nemen, in ieder geval voor dit soort ziektes. Ik heb geen probleem met het fenomeen patent maar op een gegeven moment moeten we wel kijken - gezien de sterk stijgende farmaceutische kosten voor de maatschappij - of dat het niet goedkoper kan door het alleen aan de bedrijven over te laten.

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 13:59 schreef Weltschmerz het volgende:
Wat er moet veranderen:
- De medicijntests in handen van de overheid, rekening bij de producent.

Eens

quote:

- Verbod op geldstromen en kadootjes naar wetenschappers, patientenverenigingen en artsen. Het is gewoon omkoperij die met forse gevangenisstraffen voor de betrokken personen bedreigd moet worden.

Uiteraard, helaas wat moeilijk te handhaven.

quote:

- Verbod op marketing. Geen boetes geven, maar de hoogstverantwoordelijke van zijn bed lichten en opsluiten.

Prima idee.

quote:

- Een centraal orgaan dat de inkoop doet, en zo een ijzersterke onderhandelingspositie heeft. Zie het Nieuw-Zeelandse model, dat scheelt zo 25% op de prijs.

Hier zouden we morgen nog mee moeten starten, het is te gek voor woorden dat we dat nog niet op die schaal doen. Helaas zijn er ook veel middelen waarvoor geen concurrentie bestaat, ten gevolge van de grote investeringen die gedaan moeten worden. Denk aan die zaak van vorig jaar waarin patiënten met een zeer zeldzame metabole aandoening hun farmceutisch middel niet meer kregen vergoed van de verzekering, wat enkel werd aangepast omdat de media er op insprongen en het volk kwaad werd.

quote:

- De rekening van publiek gefinancierd onderzoek doorschuiven naar de producent die er de vruchten van plukt.

Het zou logisch zijn.

quote:

Op maandag 14 april 2014 22:25 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het is een doucheurtje voor bedrijven de subsidieaanvraagconsultants inhuren

Een douche uurtje?

De overheid heeft de markt verneukt een jouw conclusie is dat de overheid het dan maar helemaal moet overnemen?

quote:

Op woensdag 16 april 2014 02:47 schreef Kandijfijn het volgende:
De overheid heeft de markt verneukt een jouw conclusie is dat de overheid het dan maar helemaal moet overnemen?

Onderbouw dat eens?

quote:

Op woensdag 16 april 2014 03:42 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Onderbouw dat eens?

Doorgeslagen patentsysteem, doorgeslagen controle.

Het lijkt mij om nog een hele andere reden een slecht idee, als de overheid het gaat doen krijgt het een politieke agenda, dan wordt een of andere Schoeverstrut minister van Volksgezondheid omdat ze een politieke carriere gemaakt heeft om dan die positie te gebruiken om pseudowetenschappelijke bull te pushen zoals homeopatie

quote:

Op maandag 14 april 2014 19:04 schreef JaJammerJan het volgende:

24% is echter nog altijd een achterlijk hoog aantal vergeleken met de 13% voor research en development in de medicijnonderzoek industrie.

En hoeveel gaat er naar acquisities en licensing? Dat zijn namelijk ook kosten die direct verbonden zijn aan de ontwikkeling van nieuwe medicijnen. Big Pharma koopt vaak bedrijven vanwege hun veelbelovende pijplijn. In wezen betalen ze zo voor succesvolle research - ze zijn vaak niet zo goed in de voege stadia van drugs discovery.

quote:

Op woensdag 16 april 2014 14:03 schreef Pokkelmans het volgende:
...

Jij mist volstrekt het punt van mijn laatste reactie: ook met het huidige patentsysteem worden veel noodzakelijke faramaceutsiche middelen niet ontwikkeld omdat ze er onvoldoende winst mee kunnen maken. Het is dus essentiëel dat de overheid hiervoor zorgt. Ondertussen profiteren farmaceutische bedrijven wel van een shitload aan publieke investeringen zonder daar iets voor terug te doen, zoals hun verantwoordelijkheid nemen en ook farmaceutische middelen ontwikkelen voor poor country's diseases.

quote:

Op woensdag 16 april 2014 23:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Jij mist volstrekt het punt van mijn laatste reactie: ook met het huidige patentsysteem worden veel noodzakelijke faramaceutsiche middelen niet ontwikkeld omdat ze er onvoldoende winst mee kunnen maken. Het is dus essentiëel dat de overheid hiervoor zorgt. Ondertussen profiteren farmaceutische bedrijven wel van een shitload aan publieke investeringen zonder daar iets voor terug te doen, zoals hun verantwoordelijkheid nemen en ook farmaceutische middelen ontwikkelen voor poor country's diseases.

De overheid moet producten gaan ontwikkelen voor een hele kleine groep mensen die ontzettend veel geld kosten om te maken? Ik mag hopen dat ze beter om kunnen gaan met de belastinginkomsten.

quote:

Op donderdag 17 april 2014 00:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De overheid moet producten gaan ontwikkelen voor een hele kleine groep mensen die ontzettend veel geld kosten om te maken? Ik mag hopen dat ze beter om kunnen gaan met de belastinginkomsten.

Het gebeurt momenteel al, afgestudeerde farmaceuten doen dit via een universiteit (je weet wel, PhD). De schaal is echter natuurlijk peanuts in vergelijking met wat nodig is. Je zou de farmaceutische bedrijven een bijdrage kunnen laten betalen voor alle door publieke universiteiten en publiek gefinancierde laboratoria ontwikkelde kennis maar dat rekenen ze dan weer door bij de prijs via de pillen. Met andere woorden, mensen die een poor country's disease hebben blijven de lul zijn. Jammer.

armeluisziekte.

quote:

Op donderdag 17 april 2014 00:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De overheid moet producten gaan ontwikkelen voor een hele kleine groep mensen die ontzettend veel geld kosten om te maken? Ik mag hopen dat ze beter om kunnen gaan met de belastinginkomsten.

De overheid maakt tegenwoordig ook kosten/batenanalyses. Waar weerstand tegen komt

En Bram_van_Loon raakt wel een punt.
Voor de Europese overheden zijn de zeldzame ziektes een punt van overweging.
Maar waarom zouden Europese overheden een Afrikaanse ziekte willen genezen?
Maar anderzijds hebben Afrikaanse overheden geen fondsen om onderzoek te financieren.

quote:

Op donderdag 17 april 2014 01:26 schreef Kees22 het volgende:
armeluisziekte.

Nee, arme Nederlanders krijgen die ziektes niet. Je zal meer je best moeten doen om het te vertalen.

quote:

Op donderdag 17 april 2014 00:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het gebeurt momenteel al, afgestudeerde farmaceuten doen dit via een universiteit (je weet wel, PhD). De schaal is echter natuurlijk peanuts in vergelijking met wat nodig is. Je zou de farmaceutische bedrijven een bijdrage kunnen laten betalen voor alle door publieke universiteiten en publiek gefinancierde laboratoria ontwikkelde kennis maar dat rekenen ze dan weer door bij de prijs via de pillen. Met andere woorden, mensen die een poor country's disease hebben blijven de lul zijn. Jammer.

Het is niet zo alsof de farmaceuten op universiteiten ineens besluiten geen patent aan te vragen als ze het nieuwe wondermedicijn hebben uitgevonden. Uiteindelijk kosten medicijnen veel geld; niet alleen vanwege het werk dat er in zit, maar ook de certificering, het jarenlange testen dieren en mensen en zelfs universiteiten willen dan graag zo'n investering terug zien. Of ze een winstoogmerk hebben of niet; het blijven patenten die in handen zijn van private instellingen.

quote:

Op donderdag 17 april 2014 00:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het gebeurt momenteel al, afgestudeerde farmaceuten doen dit via een universiteit (je weet wel, PhD). De schaal is echter natuurlijk peanuts in vergelijking met wat nodig is. Je zou de farmaceutische bedrijven een bijdrage kunnen laten betalen voor alle door publieke universiteiten en publiek gefinancierde laboratoria ontwikkelde kennis maar dat rekenen ze dan weer door bij de prijs via de pillen. Met andere woorden, mensen die een poor country's disease hebben blijven de lul zijn. Jammer.

Dat heet belasting, en je kan er beter voor zorgen dat die landen niet arm blijven

Het ontwikkelen van medicijnen zou veel beter kunnen gebeuren door non profit organisaties en patiëntenverenigingen en een wereldwijd netwerk. Patenten op medicijnen leveren vooral 10 soorten maagzuurremmers op (gebaseerd op dezelfde werkzame stof met kleine moleculaire veranderingen) en geen medicijnen voor niet winstgevende ziekten. Patenten zorgen er ook voor dat iedereen de kaarten aan de borst houdt i.p.v. wereldwijd samen te werken. Kortom overal vindt dubbel onderzoek plaats met de hoofdprijs voor de eerste die met het patent komt. Deze verspilling wordt uiteraard afgewenteld op alle belastingbetalers omdat om de een of andere reden gezondheidszorg volledig gesocialiseerd moet zijn.

Ik zie niet in hoe dat zou veranderen als je patenten afschaft, in tegendeel, dan wordt er helemasl niet meer geinvesteerd in onderzoek

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 10:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is niet zo alsof de farmaceuten op universiteiten ineens besluiten geen patent aan te vragen als ze het nieuwe wondermedicijn hebben uitgevonden. Uiteindelijk kosten medicijnen veel geld; niet alleen vanwege het werk dat er in zit, maar ook de certificering, het jarenlange testen dieren en mensen en zelfs universiteiten willen dan graag zo'n investering terug zien. Of ze een winstoogmerk hebben of niet; het blijven patenten die in handen zijn van private instellingen.

Ja, maar een privaat bedrijf wil daarna ook nog flink een aantal zakken vullen waar een publieke instelling genoegen kan nemen met break even plus een bescheiden extra som die weer geïnvesteerd kan worden in het volgende project. Ik stel niet dat elke publieke instelling dat doet, ik stel slechts dat het een optie is. Hoe dan ook is het wrang dat mensen die een poor country's disease hebben aan hun lot worden over gelaten. Heb jij hier een oplossing voor?

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 14:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ja, maar een privaat bedrijf wil daarna ook nog flink een aantal zakken vullen waar een publieke instelling genoegen kan nemen met break even plus een bescheiden extra som die weer geïnvesteerd kan worden in het volgende project. Ik stel niet dat elke publieke instelling dat doet, ik stel slechts dat het een optie is. Hoe dan ook is het wrang dat mensen die een poor country's disease hebben aan hun lot worden over gelaten. Heb jij hier een oplossing voor?

Ik heb er geen oplossing voor, maar ik zie hier geen probleem in. Of het wrang of onethisch is, kan ik niet vaststellen. Mensen met zeldzame afwijkingen of aandoeningen hebben het altijd moeilijk; ook in de Westerse wereld.

Voor wat betreft de investeringen; we stellen ook niet voor om al het research op food-gebied maar door de overheid of ngo's te laten uitvoeren. Zij hebben het kapitaal niet en het is niet hun taak om onderzoek te moeten uitvoeren dat anders gedaan wordt met een winstoogmerk.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 12:44 schreef Paper_Tiger het volgende:
Het ontwikkelen van medicijnen zou veel beter kunnen gebeuren door non profit organisaties en patiëntenverenigingen en een wereldwijd netwerk.

Kijk, hier hebben we wat aan. Constructief denken over een oplossing. Alleen, hoe ga je die organisaties in die mate financieren dat ze dit kunnen betalen?

http://en.wikipedia.org/wiki/Drug_development#Cost
http://www.forbes.com/sit(...)-future-of-medicine/

Het kost honderden miljoenen tot enkele miljarden Euro's om een nieuw farmaceutisch middel te ontwikkelen. Nu zal een publieke instelling dat misschien goedkoper kunnen doen dan een privaat bedrijf (soberdere bedrijfscultuur, niet omkopen van artsen, minder extreme testfase nodig omdat je hen minder bij voorbaat hoeft te wantrouwen?) maar je zal dus ontzettend veel geld moeten geven aan deze organisaties. Als je het overlaat aan de patiëntenverenigingen zelf om dat geld bij elkaar te harken dan zullen de mensen die aan poor country's ziekten lijden eveneens de dupe zijn. De verenigingen voor patiënten die lijden aan zeer zeldzame ziektes die in het westen net zoveel voorkomen (zeldzame genetische defecten) zouden eveneens nooit dat geld bij elkaar kunnen harken. Voor kanker is het gelukt om met giften een groot verschil te maken - de reden dat Nederland wereldwijd aan de top staat voor kankeronderzoek - maar dat is een leuke uitzondering. Kortom, we gaan grotendeels van publieke middelen die ontwikkelingen moeten financieren indien we jouw voorstel implementeren. Ik vind het best als we dat geld terugverdienen en voor alle ziektes goede middelen worden ontwikkeld binnen de grenzen van wat wetenschappelijk gezien mogelijk is maar het zal dus nog veel verder moeten worden uitgewerkt om allerlei openstaande vragen te beantwoorden.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 14:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik heb er geen oplossing voor, maar ik zie hier geen probleem in. Of het wrang of onethisch is, kan ik niet vaststellen. Mensen met zeldzame afwijkingen of aandoeningen hebben het altijd moeilijk; ook in de Westerse wereld.

Gelukkig worden die mensen nog beschermd door de publieke opinie. Zie de affaire van vorig jaar waarin zorgverzekeringsbedrijven weigerden om die middelen te vergoeden wegens de te hoge prijs, het was de publieke opinie die hen op hun knieën bracht uit angst klanten te verliezen. Helaas is de consequentie hiervan wel dat de prijs niet zo ver gedrukt is als dat had gekunnen, nog steeds maken die bedrijven belachelijke winsten op deze middelen terwijl juist deze middelen tegen break even zouden moeten worden ontwikkeld (enige ideële doelstelling mag zelfs het meest commerciële bedrijf in de wereld hebben). In retrospectie vraag ik me af of dat die zorgverzekeringsbedrijven vanaf het begin van plan waren om uiteindelijk wel die middelen te vergoeden en of dat dit spelletje enkel voor de bühne werd gespeeld met de intentie de prijs te verlagen. Wie zal het zeggen?

quote:

Voor wat betreft de investeringen; we stellen ook niet voor om al het research op food-gebied maar door de overheid of ngo's te laten uitvoeren.

Nee, maar iedereen met een gezond boerenverstand pleit er wel voor dat de overheid de veiligheid van die voedingsmiddelen controleert en dat zij onderzoekt wat de gezondheidseffecten zijn van die voedingsmiddelen. Helaas heeft Nederland hier flink op bezuinigd (VWA) met momenteel o.a. als gevolg dat de veiligheid van het vlees al niet meer gewaardeerd kan worden, voor zo ver dat ooit al mogelijk was.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 14:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Gelukkig worden die mensen nog beschermd door de publieke opinie. Zie de affaire van vorig jaar waarin zorgverzekeringsbedrijven weigerden om die middelen te vergoeden wegens de te hoge prijs, het was de publieke opinie die hen op hun knieën bracht uit angst klanten te verliezen. Helaas is de consequentie hiervan wel dat de prijs niet zo ver gedrukt is als dat had gekunnen, nog steeds maken die bedrijven belachelijke winsten op deze middelen terwijl juist deze middelen tegen break even zouden moeten worden ontwikkeld (enige ideële doelstelling mag zelfs het meest commerciële bedrijf in de wereld hebben).

Waarom zou een bedrijf risicovolle investeringen doen om vervolgens break even te draaien?
Nog even losgelaten van het feit dat er ook vanuit big pharma nog liefdadigheidsinitiatieven zijn op dit vlak, lijkt het me juist van belang dat bedrijven geprikkeld worden (gelokt met hoge winsten, zo je wilt) om de investeringen in research op peil te houden. Ga je de winsten aftoppen of om ideele redenen afkappen, zullen bedrijven dus geen incentive hebben om risicovolle projecten aan te gaan.

waarom begin je geen stichting bram? Ga geld ophalen voor jouw doelstelling en wat doen ipv dat je blijft jammeren dat anderen wat moeten doen?
Ken pharma bedrijven die dat wel doen, en zelf, uit eigen geld daar veel in stoppen, net als mensen die daar werken dingen organiseren om daar geld voor op te halen. Je zou wat kunnen gaan doen.

Het enige wat werkt is het afschaffen van patenten.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 16:09 schreef Paper_Tiger het volgende:
Het enige wat werkt is het afschaffen van patenten.

Waarom zou ik als bedrijf heel erg veel geld investeren in onderzoek naar een medicament als ik daar geen patent op kan krijgen?

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 16:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom zou ik als bedrijf heel erg veel geld investeren in onderzoek naar een medicament als ik daar geen patent op kan krijgen?

Waarom zou het een bedrijf moeten zijn die dat doet? Bestaat er geen andere motivatie dan geld?

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 15:50 schreef Pietverdriet het volgende:
waarom begin je geen stichting bram? Ga geld ophalen voor jouw doelstelling en wat doen ipv dat je blijft jammeren dat anderen wat moeten doen?
Ken pharma bedrijven die dat wel doen, en zelf, uit eigen geld daar veel in stoppen, net als mensen die daar werken dingen organiseren om daar geld voor op te halen. Je zou wat kunnen gaan doen.

Dat kan maar het blijft lapwerk zolang er op systematisch niveau niets wordt geregeld voor deze groep mensen.