PVDA schiet kabinetsvoorstel private beveiliging schepen af

quote:

Op donderdag 10 april 2014 10:18 schreef 99.999 het volgende:

[..]

kan je ook nog inhoudelijkingaan op deze kwestie of is het weer enkel dom PvdA-bashen?

oh ironie

De discussie is heel simpel, er zijn twee smaken:

1) Of de Nederlandse overheid claimt haar absolute geweldsmonopolie en zorgt:
- voor beveiliging zonder kosten in rekening te brengen
- voor flexibele beveiliging
- voor zeer snel (binnen een dag) inzetbaar aanbod van beveiliging

2) Of de Nederlandse overheid geeft haar geweldsmonopolie op en zorgt er voor dat particuliere gewapende beveiliging toegestaan wordt.

Nagenoeg alle landen, ook beschaafde landen als België, de UK en Denemarken, kiezen voor de tweede optie omdat de eerste optie bijzonder kostbaar is. Maar ik neem natuurlijk aan dat de voorstanders van een absoluut geweldsmonopolie voor de overheid graag bereid zijn de daaruit voortkomende consequenties, zoals kosten, op zich te nemen.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 13:28 schreef sp3c het volgende:
dat blackwater verhaal was sowieso een beetje opgeblazen (pun intended)

probleem zat hem niet in de private beveiliging an sich maar in het feit dat die figuren volledig carte blanche kregen om hun dingetje te doen

Het Blackwaterverhaal is ook nadrukkelijk onzin in dit geval omdat de kapitein altijd verantwoordelijk blijft over alle activiteiten op zijn/haar schip. Gaat een beveiligingsbedrijf op ongeoorloofde wijze te werk, dan is de kapitein daarvoor verantwoordelijk en niet het beveiligingsbedrijf. Een kapitein zal dus alleen beveiligers aan boord willen hebben die totaal niet schietgraag zijn, ook al vanwege de veiligheid van zijn eigen bemanning, maar dus ook vanwege de zware juridische consequenties die het voor de kapitein zelf kan hebben.

Sterker nog, er is een duidelijke ironie aanwezig in het verhaal. Reders en kapiteins piekeren er niet over om onbeveiligd door de piraterijgebieden te gaan. Vaak eist de verzekeraar dit zelfs. De schepen die onder Nederlandse vlag varen zijn nu gedwongen om de gebrekkige teams die Defensie ter beschikking stelt af te nemen. Dit is vaak veel te duur en bovendien zijn de teams niet flexibel.

In de praktijk wordt er gewoon met particuliere beveiliging gevaren door schepen die onder Nederlandse vlag varen. De beveiligers komen in het Suezkanaal aan boord. Men vaart door totdat ze weer op zee zijn, en worden met een apart bootje de wapens aan boord gebracht. Op de terugreis wordt de soap herhaald. Dit is illegaal en gerenommeerde beveiligingsbureaus werken hier dus niet aan mee. In de praktijk is men dus genoodzaakt om bij louche clubs langs te gaan om aan beveiliging te komen.

Kapiteins en reders zouden dit natuurlijk veel liever gewoon op legale wijze regelen. En daarom zijn er ook steeds meer reders die hun schepen onder Nederlandse vlag vandaan halen en nieuwe schepen niet meer onder Nederlandse vlag registreren.

[ Bericht 4% gewijzigd door Kowloon op 10-04-2014 17:09:05 ]

quote:

Op donderdag 10 april 2014 15:41 schreef IntensiveGary het volgende:

[..]

particuliere beveiligers zijn criminele rambo's? bron?

Er is geen bron want het is onzin. Een kapitein zit totaal niet te wachten op 'een paar criminele rambo's' omdat de kapitein verantwoordelijk is voor hun daden.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 13:28 schreef thom_05 het volgende:

[..]

Privé legers moeten ten alle tijden verboden zijn voor duidelijke redenen.

Het zijn geen legers. Het zijn een paar gasten met wat speelgoed. Die meevaren om de boot te beschermen tijdens een aanval. Alsof die lui allemaal geen dag zonder moorden kunnen In het buitenland heb je ook beveiligers met wapens bij geldtransporten. Vertel eens, hoeveel massaslachtpartijen hebben die al aangericht?

quote:

Op donderdag 10 april 2014 17:07 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Er is geen bron want het is onzin. Een kapitein zit totaal niet te wachten op 'een paar criminele rambo's' omdat de kapitein verantwoordelijk is voor hun daden.

Dat weet jij, dat weet ik. Nu hij nog

quote:

Momenteel kunnen Nederlandse schepen de hulp inroepen van beveiligingsteams van de marine. Jaarlijks kunnen 175 van de zogenaamde Vessel Protection Detachments (VPD's) van de marine worden ingezet. Günal-Gezer stelt dat van deze teams veel minder gebruik is gemaakt dan gedacht. "Er is nog veel capaciteit over, dus waarom zouden particuliere beveiligers aan bod moeten komen?"

Heel leuk allemaal, maar de VPD's kunnen niet voldoen aan de zakelijke praktijk. Als een schip vertrekt hoeft een lading nog niet verkocht te zijn. Vaak wordt de lading pas tijdens het varen verhandeld. En pas dan krijgt het schip een eindbestemming. De VPD's kunnen daar niet mee om gaan omdat voor de logistiek er al bij vertrek een eindbestemming moet zijn. Ook duurt het weken voordat de VPD's kunnen worden ingezet. Dit is in de wilde vaart (vaart die niet in lijndienst vaart) veel te lang omdat opdrachtgevers veel sneller over het schip willen kunnen beschikken.

Defensie doet vast zijn best maar slaagt er niet in om een beveiligingsdienst aan te bieden die voldoet aan de zakelijke praktijk. Daarnaast is het kwalijk dat er geld voor deze diensten gevraagd wordt. Om principiële redenen omdat het niet hoort bij een geweldsmonopolie dat je geld voor gewapende beveiliging vraagt. En om praktische redenen omdat de kosten die gerekend worden veel te hoog zijn voor kleine schepen en/of kleine rederijen.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 17:18 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Heel leuk allemaal, maar de VPD's kunnen niet voldoen aan de zakelijke praktijk. Als een schip vertrekt hoeft een lading nog niet verkocht te zijn. Vaak wordt de lading pas tijdens het varen verhandeld. En pas dan krijgt het schip een eindbestemming. De VPD's kunnen daar niet mee om gaan omdat voor de logistiek er al bij vertrek een eindbestemming moet zijn. Ook duurt het weken voordat de VPD's kunnen worden ingezet. Dit is in de wilde vaart (vaart die niet in lijndienst varen) veel te lang omdat opdrachtgevers veel sneller over het schip willen kunnen beschikken.

Defensie doet vast zijn best maar slaagt er niet in om een beveiligingsdienst aan te bieden die voldoet aan de zakelijke praktijk. Daarnaast is het kwalijk dat er geld voor deze diensten gevraagd wordt. Om principiële redenen omdat het niet hoort bij een geweldsmonopolie dat je geld voor gewapende beveiliging vraagt. En om praktische redenen omdat de kosten die gerekend worden veel te hoog zijn voor kleine schepen en/of kleine rederijen.

Inderdaad. En geef je de PvdA geheel vrijspel krijg je ook nog van die schizofrene constructies. Wel meevaren, maar alleen observeren. Of zoiets

quote:

Op donderdag 10 april 2014 17:13 schreef Richestorags het volgende:
Het zijn geen legers. Het zijn een paar gasten met wat speelgoed. Die meevaren om de boot te beschermen tijdens een aanval. Alsof die lui allemaal geen dag zonder moorden kunnen In het buitenland heb je ook beveiligers met wapens bij geldtransporten. Vertel eens, hoeveel massaslachtpartijen hebben die al aangericht?

Het is ook onzin want de kapitein is verantwoordelijk voor de daden van dat soort lui. Dus zelfs al zijn er beveiligers die geen dag zonder moord kunnen en die het liefst de ingewanden van hun slachtoffers opeten, dan nog is het onwaarschijnlijk dat die aan boord komen.

Ik snap werkelijk niet waarover men zich druk maakt. De reders die veel varen in gebieden waar piraterij voorkomt kunnen prima onder een andere vlag varen. Dat die reders er nog te bedonderd voor zijn is hun probleem. In de moderne tijd is flexibiliteit noodzaak en dergelijke fossielen zijn we zwz beter kwijt dan rijk.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 17:20 schreef Richestorags het volgende:
Inderdaad. En geef je de PvdA geheel vrijspel krijg je ook nog van die schizofrene constructies. Wel meevaren, maar alleen observeren. Of zoiets

Op zich staat het de PvdA vrij om tegen te zijn, maar nu hebben ze een hele tijd de indruk gegeven wel ruimte te willen geven aan particuliere beveiliging. Zelfs Timmermans was er voorstander van. En dan wordt op het laatste moment weer de steun ingetrokken. Het is om moedeloos van te worden. En in landen om ons heen (Noorwegen, Denemarken, GB, Belgie, Duitsland) wordt er ook helemaal niet moeilijk gedaan.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 17:30 schreef Digi2 het volgende:
Ik snap werkelijk niet waarover men zich druk maakt. De reders die veel varen in gebieden waar piraterij voorkomt kunnen prima onder een andere vlag varen. Dat die reders er nog te bedonderd voor zijn is hun probleem.

Ah, zo wil je dus om gaan met schepen die onder Nederlandse vlag varen. Het lijkt mij beter om de Nederlandse rederijen wat beter te behandelen. Ik zie graag dat schepen onder Nederlandse vlag varen.

De directeur van Wagenborg, een belangrijke Nederlandse rederij, geeft nog een ander interessant argument:

quote:

Het inhuren van mariniers in plaats van particuliere beveiligers is voor Wagenborg geen optie: 'De marine komt minimaal met elf man en daar zijn onze schepen niet groot genoeg voor'.

De schepen zijn dus gewoon te klein voor de VPD's. Een zeer valide argument als je bedenkt dat zelfs de grootste containerschepen ter wereld gevaren worden met 13 man personeel aan boord. Een club van 11 man valt simpelweg niet te huisvesten.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 17:30 schreef Digi2 het volgende:
Ik snap werkelijk niet waarover men zich druk maakt. De reders die veel varen in gebieden waar piraterij voorkomt kunnen prima onder een andere vlag varen. Dat die reders er nog te bedonderd voor zijn is hun probleem. In de moderne tijd is flexibiliteit noodzaak en dergelijke fossielen zijn we zwz beter kwijt dan rijk.

Uiteraard kan dat. Ben je ook je belastingcentjes kwijt. Geweldig voorstel dus.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 17:13 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Het zijn geen legers. Het zijn een paar gasten met wat speelgoed. Die meevaren om de boot te beschermen tijdens een aanval. Alsof die lui allemaal geen dag zonder moorden kunnen In het buitenland heb je ook beveiligers met wapens bij geldtransporten. Vertel eens, hoeveel massaslachtpartijen hebben die al aangericht?

Ja nu is het meevaren. Morgen is er een privé legertje nodig om gevangenissen te bewaken en overmorgen gaan we politie taken uitbesteden aan commerciële bedrijven.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 17:48 schreef thom_05 het volgende:

[..]

Ja nu is het meevaren. Morgen is er een privé legertje nodig om gevangenissen te bewaken en overmorgen gaan we politie taken uitbesteden aan commerciële bedrijven.

Wie zegt dat? Gebeurt dat ook in Denemarken en het VK? Doe niet zo overdreven en hysterisch man. En onderbouw je uitspraken eens.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 17:44 schreef 99.999 het volgende:
Dat is inderdaad een issue dat ik ergens eerder in dit topic ook heb aangestipt. Ook de PvdA draagt dit bijvoorbeeld aan. De teams van defensie moeten eventueel kleiner en flexibeler worden. De vraag is echter of je dan ook nog de gewenste veiligheid kan garanderen. Kan me er bijvoorbeeld best iets bij voorstellen dat je op ieder moment een aantal mensen paraat wilt hebben.

Het aantal mensen wat je aan boord moet hebben om op ieder moment voldoende mensen in te kunnen zetten is voor de marine natuurlijk niet anders dan voor een particulier bedrijf. Sterker nog, de marine heeft "verse" mensen in de buurt op de Karel Doorman (?), dat heeft een bedrijf denk ik niet.

Dit is ook interessant, een reactie van de KVNR en de maritieme vakbond. Enkele passages:

quote:

KVNR: PvdA-fractie laat Nederlandse zeevarenden aan hun lot over
De Koninklijke Vereniging van Nederlandse Reders en maritieme vakbond Nautilus Int. zijn woedend op de PvdA-fractie die aangekondigd heeft met een motie te komen waardoor schepen met Nederlandse vlag niet tegen piraterij beschermd kunnen worden door private beveiligers.

[..]

Het is geen geheim dat àlle schepen van alle reders wereldwijd die door het gevaarlijke zeegebied bij Somalië varen beschermd worden door private beveiligers. Dit verklaart de sterke daling van het aantal aanvallen en geslaagde kapingen. Alleen voor schepen met de Nederlandse vlag is private beveiliging nog verboden. Dit dwingt Nederlandse reders, voor die schepen waarvoor een militair team geen optie is, tot uitvlaggen of tot het weigeren van lading die door dat gebied moet. De KVNR sluit niet uit dat er ook illegaal private beveiligers worden ingezet. De wettelijke verplichting om de bemanning te beschermen gaat dan – en terecht – boven het verbod op het inzetten van de private beveiligers.

[..]

Nederland gaat dus momenteel echt in een uitzonderingspositie zitten internationaal gezien. Nu is op zich iets wat mag, de vraag is of het handig is als je nog iets van de Nederlandse scheepvaart over wil houden (ik wel ).

Daarnaast blijkt er sprake te zijn van mogelijk conflicterende wetgeving, er is kennelijk ook een wettelijke verplichting om de bemanning te beschermen. Zoals eerder aangegeven is sprake van ruimtegebrek op sommige schepen en logistiek gezien kan Defensie het niet bolwerken om mensen mee te sturen op de wilde vaart. Wil je toch voldoen aan de plicht om je bemanning te beschermen dan is in het geval van Nederland de toevlucht tot illegale particuliere beveiliging de enige optie.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 17:58 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
Het aantal mensen wat je aan boord moet hebben om op ieder moment voldoende mensen in te kunnen zetten is voor de marine natuurlijk niet anders dan voor een particulier bedrijf. Sterker nog, de marine heeft "verse" mensen in de buurt op de Karel Doorman (?), dat heeft een bedrijf denk ik niet.

Voorbarige reactie lijkt mij. Ken jij de reden waarom Defensie minimaal 11 man aan boord wil hebben? Zo nee, dan kan je niet stellen dat het "voor de marine natuurlijk niet anders dan voor een particulier bedrijf" is.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 17:48 schreef thom_05 het volgende:

[..]

Ja nu is het meevaren. Morgen is er een privé legertje nodig om gevangenissen te bewaken en overmorgen gaan we politie taken uitbesteden aan commerciële bedrijven.

ja en volgende week neemt cyberdine de wereld over

quote:

Op donderdag 10 april 2014 18:08 schreef Kowloon het volgende:
Voorbarige reactie lijkt mij. Ken jij de reden waarom Defensie minimaal 11 man aan boord wil hebben? Zo nee, dan kan je niet stellen dat het "voor de marine natuurlijk niet anders dan voor een particulier bedrijf" is.

Ik reageerde op de stelling van 99.999/PvdA dat de marine misschien ook kleinere teams moet gaan aanbieden. Het minimum aantal mensen wat nodig is aan boord om een minimaal veilige inzet te hebben is voor de marine niet anders dan voor een particulier bedrijf.