Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #2

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Zoiets ja. Daarom vind ik het ook zo pijnlijk dat onze overheid niet veel meer deze prachtige bedrijven ondersteunt, spinoffs stimuleert (daar heb je een budget voor nodig), wat extra fundamente onderzoekslaboratoria opricht etc.
Naar Duits model en zoals ze dat in Cambridge, Stanford, Finland en in het klein in Leuven (IMEC, allerlei leuke spinofbedrijfjes die visual effects hebben geleverd aan tal van kaskrakersfilms (Pirates of the Carribean, Tombraider,...)).
Een beetje kloten hebben, durven te investeren in bedrijven die het goed doen en mensen die talent hebben wetende dat het zoveel geld oplevert in de toekomst. Dat gaat met de EU niet lukken en in Nederland zitten er zo weinig bèta's in de politiek dat ook hier dit inzicht totaal ontbreekt. Jammer.

Eensch.
In het algemeen is het al zo dat de politiek totaal geen afspiegeling is van de samenleving, zelfs niet die van het intellectuele deel ervan. Goed punt met die beta's. Het zijn vrijwel allemaal juristen, economen en politicologen.

Van (natuur)wetenschap (AGW-hoax) weet men niks, en zelfs degene die dat nou juist zou moeten weten, de Barack Obama van Nederland; Ronald Plasterk, gaat enthousiaste studenten straffen met hoge boeters.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 03:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ook ik twijfel over België. Van mij hoeft België niet mee, we kunnen ook zonder België verder gaan. België blijft een lastig verhaal aangezien het half 'Nederlands' en half 'Frans' is. België zou wat dat betreft misschien wel de ideale bruggenbouwer tussen de NEU en de EU kunnen worden.

Ik denk dat de problemen rond Belgisch federalisme alleen maar een miniatuur zijn van het EU federalisme. Ik zie alleen maar meer problemen, niet minder.

quote:

Op zaterdag 5 april 2014 04:06 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Eensch.
In het algemeen is het al zo dat de politiek totaal geen afspiegeling is van de samenleving, zelfs niet die van het intellectuele deel ervan. Goed punt met die beta's. Het zijn vrijwel allemaal juristen, economen en politicologen.

Van (natuur)wetenschap (AGW-hoax) weet men niks, en zelfs degene die dat nou juist zou moeten weten, de Barack Obama van Nederland; Ronald Plasterk, gaat enthousiaste studenten straffen met hoge boeters.

Dat was voor mij mogelijk een nog groter dieptepunt dan Rutte zijn drievoudige bezuiniging op het hoger onderwijs en de wetenschap, wat door een prominente partijgenoot van hem de grootste blunder van Rutte I werd genoemd.

Het zou interessant zijn als we eens op een rijtje zouden zetten wat er nodig is om de EU te kunnen verlaten indien Nederland voldoende medestanders kan vinden (al dan niet als de UK de EU verlaat).
• Gezamelijke grensbewaking op basis van multilaterale contracten. Dat zou geen probleem mogen zijn.
• Als blok handelsverdragen sluiten met de huidige en nieuwe handelspartners. Geen probleem als de UK, Duitsland en Nederland in dit blok zitten.
• Nieuwe munt. Hier wordt het spannend, we zouden al een nieuwe munt moeten invoeren wanneer we de Euro nog gebruiken en vervolgens zouden een hoop Euro's moeten worden ingeruild tegen deze nieuwe munt. Hoe bepaal je de wisselkoers? Wat komt er allemaal nog meer bij kijken?
• Juridisch
• onderzoek, Nederland zou intensiever kunnen samenwerken met de Engelse en Duitse kennisinstituten, wij zouden ons volledig bij dat netwerk kunnen aansluiten en hiermee zou dit deel van Europa het intellectuele hart van de wereld kunnen vormen als we het goed aanpakken.

Enkel met muiltilaterale contracten werken of toch een unie/federatie vormen? Ik voel meer voor het eerste maar het laatste zou goed kunnen werken indien vanaf het begin een voldoende hoog democratisch gehalte, voldoende autonomie van de lidstaten etc. wordt gewaarborgd. Is dat realistisch? In de USA hebben de staten flink wat autonomie, anderzijds zijn er ook problemen die heel de USA heeft zoals hopeloos slecht onderwijs voor de meeste leerlingen. Misschien toch maar beter als individuele lidstaten verder gaan en als blok optreden voor enkele praktische zaken?
Een toekomst buiten de EU, samen met andere NE landen, waarbij we samen een blok vormen voor een aantal grensoverschrijdende zaken zie ik helemaal zitten!

1 - *leuk maar erg maakbaar wensdenkend en flink naief droomverhaal*

2 - "Misschien toch maar beter als individuele lidstaten verder gaan en als blok optreden voor enkele praktische zaken?"

Ik ga voor 2, ben niet zo van opgelegde samenwerking en verplichtingen. Mensen werken sowieso samen, we zijn immers sociale dieren. Dat hoef je niet te leiden, dat vormt zich vanzelf in een gezonde, open, "vrije" samenleving.

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 14:33 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Snap jij het principe van een handelsblok wel? We hebben een interne markt. Landen die geen lid zijn van de EU mogen daar, onder bepaalde voorwaarden, aan meedoen. Als die regels vervolgens niet gelden wanneer Nederland een nieuw verdrag wil sluiten met China, dan heeft dat hele handelsblok geen zin meer.

Met andere woorden: dit beperkt ons in het handelen met niet-EU landen. Juist waar Nederland door met de hele wereld te handelen groot uit is geworden.

quote:

Maar geen zorgen, Zienswijze, de EU voert momenteel overleg met andere landen in een poging de handelsbelemmeringen af te breken.

Dus wij moeten op de EU gaan wachten wanneer en of deze FTA's met niet-EU landen afsluit? En dan moeten wij ook nog eens rekening met de handelsbelangen van de 27 overige EU-lidstaten houden, bijv. Spanje wilt haar eigen markt beschermen en daardoor heft de EU importarieven op fruit van boven de EU?

Is dit werkelijk wat je wilt? Of wil je een vrij Nederland dat op eigen houtje met derest van de wereld kan handelen en waar nodig partnerschappen met ander Europese landen heeft (bijv Duitsland)?

Heb jij een handelsinstinct of niet, Koos?

quote:

Op vrijdag 4 april 2014 11:47 schreef HiZ het volgende:
Ik zag in het vorige onderdeel een heel lange tirade tegen de EU, en dan zie ik zo'n opmerking als 'ongekozen parlementariërs' en dan denk ik, 'en de rest moet ik dan nog serieus nemen'?

Vertel eens Eurosceptici? Hoe is Nederland beter af met meer dan 700 handelsverdragen dan met 1 ? Hoeveel eenvoudiger wordt de wereld daarvan?

Er is nog wat meer in de wereld dan enkel ''handelsverdragen. Als een klein noordelijk eiland als IJsland er in slaagt deals af te sluiten met China en India dan kan Nederland dat ook. VOC-mentaliteit zit ons in het bloed daar hebben wij geen europa voor nodig en cultureel gezien zijn Nederlanders niet eens Europeanen...

quote:

Op zondag 6 april 2014 16:40 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Met andere woorden: dit beperkt ons in het handelen met niet-EU landen. Juist waar Nederland door met de hele wereld te handelen groot uit is geworden.

Koosje gaat er ook aan voorbij dat Nederland, de UK en Duitsland samen een verdomd sterke handelspartner zijn, als Finland, Zweden, Denemarken en Noorwegen dan ook nog meedoen...
Nu is dit wensdenken, als de UK over X jaar besluit om uit de EU te stappen dan zou het heel erg snel kunnen gaan. Wat bilatere overleggetjes tussen {Nederland, UK, Duitsland, Denemarken, ...}, vervolgens wat multilaterale overlegjes op diplomatenniveau en voordat je het weet ligt er een goed plan klaar om collectief uit de EU te stappen, nieuwe handelsverdragen af te sluiten, een nieuwe munt in te voeren etc. en deze keer zonder een unie te vormen.
De steun voor de EU neemt rap af, dat heeft echt niet alleen met de crisis te maken dus het zou zomaar kunnen dat de UK die toch al geen liefhebber was van de EU en die niet meedoet aan de EMU de stekker eruit trekt.

quote:

Op maandag 7 april 2014 02:23 schreef 729Sinistra het volgende:

[..]

Er is nog wat meer in de wereld dan enkel ''handelsverdragen. Als een klein noordelijk eiland als IJsland er in slaagt deals af te sluiten met China en India dan kan Nederland dat ook. VOC-mentaliteit zit ons in het bloed daar hebben wij geen europa voor nodig en cultureel gezien zijn Nederlanders niet eens Europeanen...

quote:

Op zondag 6 april 2014 16:40 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Met andere woorden: dit beperkt ons in het handelen met niet-EU landen. Juist waar Nederland door met de hele wereld te handelen groot uit is geworden.

Dus wij moeten op de EU gaan wachten wanneer en of deze FTA's met niet-EU landen afsluit? En dan moeten wij ook nog eens rekening met de handelsbelangen van de 27 overige EU-lidstaten houden, bijv. Spanje wilt haar eigen markt beschermen en daardoor heft de EU importarieven op fruit van boven de EU?

Is dit werkelijk wat je wilt? Of wil je een vrij Nederland dat op eigen houtje met derest van de wereld kan handelen en waar nodig partnerschappen met ander Europese landen heeft (bijv Duitsland)?

Heb jij een handelsinstinct of niet, Koos?

Je beseft dat het samenwerkingsverband met een reden in het leven is geroepen? Handelsbarrières zijn van oudsher eerder regel dan uitzondering. Europese samenwerking moest een einde maken aan de protectionistische houding van landen in dit deel van de wereld. Dat is gelukt. De andere reden waarom de EGKS is opgericht, is om te zorgen voor een stukje stabiliteit in Europa. Ook dat is voor een groot deel gelukt. Europese samenwerking is in mijn optiek dan ook niet louter van economie, maar die is ook ideologisch. Ik geloof dat wij het meeste baat hebben bij internationale samenwerking.

Wat betreft het handel drijven met de rest van de wereld. Ik zie liever het, inmiddels aardig omvangrijke, Europese handelsblok behouden. Dat kunnen we vervolgens gebruiken als uitgangspositie om handelsbarrieres in de rest van de wereld weg te nemen. En dat gebeurt dan ook. De EU onderhandelt met andere landen/continenten. Daar gaan echter flink wat jaartjes overheen, want hoe gek het ook moge klinken in jouw oren, landen zijn blijkbaar wat huiverig om volledige vrije handel te omarmen.

Op papier klinkt het wellicht goed om op eigen houtje bilaterale handelsverdragen te sluiten met tientallen landen (wat nu ook gewoon gebeurt, overigens), maar de praktijk is nou eenmaal een stuk weerbarstiger dan de theorie. Je krijgt te maken met tegengestelde belangen en het is niet ondenkbaar dat Nederland bij sommige onderhandelingen het onderspit delft. Want zoveel landen, zoveel belangen.

Maar jij komt tot de conclusie dat ik geen handelsgeest hebt. Dat kan. Maar hoe zit dat met al die economen die de EU toejuichen? Allemaal domme lui? Of omgekocht door de eurofiele maffia? Zeg het maar.

Daarnaast timmert de EU ook aardig aan de weg, beste Zienswijze.

quote:

Terwijl het multilaterale overleg in WTO-verband over het verbeteren van de markttoegang stagneert, maken veel landen bilaterale handelsafspraken. Zo werkt de EU aan vrijhandelsakkoorden met onder andere India, Singapore, Maleisië, de Mercosur en de Oekraïne. Met de ACP-landen worden EPA's (Economic Partnership Agreements) afgesloten. Daarnaast heeft de EU met een grote groep ontwikkelingslanden reeds preferentiële handelsakkoorden afgesloten, waarbij afspraken over onderlinge handel van landbouwproducten zijn gemaakt.

Bron

quote:

Op maandag 7 april 2014 09:18 schreef KoosVogels het volgende:
Daarnaast timmert de EU ook aardig aan de weg, beste Zienswijze.

[..]

Oh ja en als nieuw kleiner blok kan dat niet natuurlijk. Met wie handelt Singapore liever? Met Duitsland en Nederland of met Bulgarije?

quote:

Op maandag 7 april 2014 09:31 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Oh ja en als nieuw kleiner blok kan dat niet natuurlijk. Met wie handelt Singapore liever? Met Duitsland en Nederland of met Bulgarije?

Ik kan mij zo voorstellen dat Singapore wel is te porren voor een handelsovereenkomst met de gehele Unie. Dan is het land alsnog niet verplicht om handel te drijven met Bulgarije. Het heeft alleen wel de mogelijkheid dat te doen, zonder dat handelsbarrières in de weg zitten.

quote:

Op maandag 7 april 2014 09:34 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik kan mij zo voorstellen dat Singapore wel is te porren voor een handelsovereenkomst met de gehele Unie. Dan is het land alsnog niet verplicht om handel te drijven met Bulgarije. Het heeft alleen wel de mogelijkheid dat te doen, zonder dat handelsbarrières in de weg zitten.

Maar een kleinere unie met economisch gezondere landen die wereldwijd bekend staan als betrouwbare handelspartners willen landen als Singapore ook mee handelen. Daar heb je echt niet halve gare economieen als Griekenland en Bulgarije voor nodig in je unie.

quote:

Op maandag 7 april 2014 09:37 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Maar een kleinere unie met economisch gezondere landen die wereldwijd bekend staan als betrouwbare handelspartners willen landen als Singapore ook mee handelen. Daar heb je echt niet halve gare economieen als Griekenland en Bulgarije voor nodig in je unie.

Dat slaat nergens op. Singapore heeft niets te maken met Griekenland en Bulgarije. Handel met die landen blijft optioneel, ook als het land een handelsverdrag afsluit met de EU.

quote:

Op maandag 7 april 2014 09:39 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat slaat nergens op. Singapore heeft niets te maken met Griekenland en Bulgarije. Handel met die landen blijft optioneel, ook als het land een handelsverdrag afsluit met de EU.

Het feit dat ze er niks mee te maken hebben is een bevestiging dat ook met een kleinere en gezondere unie men handelsovereenkomsten kan sluiten. Het zou het imago alleen maar ten goede komen. Nu staat de EU bekend als een unie met flink zwakke broeders.

quote:

Op maandag 7 april 2014 09:41 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Het feit dat ze er niks mee te maken hebben is een bevestiging dat ook met een kleinere en gezondere unie men handelsovereenkomsten kan sluiten. Het zou het imago alleen maar ten goede komen. Nu staat de EU bekend als een unie met flink zwakke broeders.

Dat is een compleet andere discussie. Ja, er kleven nadelen aan het gegeven dat Griekenland op z'n gat ligt, maar met onze handelspositie heeft het verder niets van doen.

quote:

Op maandag 7 april 2014 09:43 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat is een compleet andere discussie. Ja, er kleven nadelen aan het gegeven dat Griekenland op z'n gat ligt, maar met onze handelspositie heeft het verder niets van doen.

Zelfs Amerika had al grote zorgen over de stabiliteit van de Euro.

quote:

Op maandag 7 april 2014 10:00 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Zelfs Amerika had al grote zorgen over de stabiliteit van de Euro.

Maar dat had verder geen invloed op onze handelspositie. Sterker, door de kwakkelende Zuid-Europese landen, daalde de waarde van de euro, wat onze export weer een boost gaf.

quote:

Op maandag 7 april 2014 10:10 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Maar dat had verder geen invloed op onze handelspositie. Sterker, door de kwakkelende Zuid-Europese landen, daalde de waarde van de euro, wat onze export weer een boost gaf.

Hij maakt sowieso een klassieke denkfout. wij Nederlanders hebben een hekel aan en vooroordelen over bepaalde volkeren, dan zullen Japanners, koreanen en Singaporezen datzelfde vooroordeel ook wel over hen hebben

Wat dus niet het geval is. In tegendeel. Betrekkingen tussen bijvoorbeeld het Door hem aangehaalde Bulgarije en de Aziatische landen zijn bijzonder goed. Niet eens alleen omdat IT bijzonder goed ontwikkeld is in Bulgarije. 't Land was niet voor niets het Silicon Valley van de Soviet. En niet voor niets zijn een flink aantal van de eerste Japanse buitenlandse ondernemingen eerst opgericht in Bulgarije. Kijk bijvoorbeeld naar één van de grootste private medische concerns ter wereld, het japanse tokuda. Al voor bulgarije bij de EU zat kregen zij de eerste Internationale vestiging.

quote:

Op maandag 7 april 2014 02:23 schreef 729Sinistra het volgende:

[..]

Er is nog wat meer in de wereld dan enkel ''handelsverdragen. Als een klein noordelijk eiland als IJsland er in slaagt deals af te sluiten met China en India dan kan Nederland dat ook. VOC-mentaliteit zit ons in het bloed daar hebben wij geen europa voor nodig en cultureel gezien zijn Nederlanders niet eens Europeanen...

Ja er is meer dan alleen maar handelsverdragen. Er zijn ook landen als Rusland die bereid zijn om hun buren stukje bij beetje in te lijven.