Edit: originele OP toegevoegd.quote:Op zaterdag 22 december 2012 20:56 schreef demetria het volgende:
Beste FOK!kers,
Af en toe kijk ik hier eens rond op FOK! en ik merk dat er hier erg veel atheïsten zitten. Zelf ben ik christen en zou er niet aan moeten denken om atheïstisch te zijn.
Mijn vraag aan jullie: zijn jullie niet bang dat er een kans bestaat dat God er is, en dat je dus naar de hel gaat?
Alvast bedankt,
groetjes
Ik ben 4 jaar geleden overleden, en ging als homo uiteraard naar de hel. Ik werd persoonlijk verwelkomt door de duivel.quote:
Dus als je niet geloofd in god dan stuurt hij je naar de hel? Wat een teringlul!
De hel is heel anders dan je denkt. Ik werd rondgeleid in de beach club vol mooie mannen die de hel is. Het is een zonnig strand met kristalhelder water, met een prachtig bos er achter. Overal barretjes en lekker eten.
Heerlijk luieren in een hangmat en een beetje fokken en cocktails drinken, jep, er is internet in de Hel, wat denken jullie dan.
Goed, na een paar dagen had ik zin de buurt een beetje te verkennen. Ik liep het strand af en na een uur of twee lopen kwam ik bij wat een vulkaanachtig gebied was, het rook er naar zwavel. Toen ik over een kraterrand keek zag ik het hellevuur, met gillende mensen erin. Ik was geschokt. De duivel had me belogen. Het was helemaal geen resort.
Daar ik aan de duivel dacht verscheen hij meteen en overstuur schold ik hem uit. Hij keek me minzaam aan en zei, pietje pietje was is er met je aan de hand, waarom ben je zo overstuur.
Ik wees op het hellevuur en zei, je hebt me belogen.
Hij schudde zijn hoofd en lachte, nee joh, das voor de christenen, die willen dat zo, net zoals jij deze beachclub wilt...
Ik geloof in mezelf, daar heb ik genoeg aan. Geen behoefte aan sprookjes.
Iets accurater: een atheïst is iemand die de godshypothese verwerpt bij gebrek aan argumenten en bewijzen. Dat is niet hetzelfde als een claim dat er geen goden bestaan.quote:Op woensdag 2 april 2014 19:47 schreef hb64 het volgende:
Ik ben niet bang, en noem mezelf ook geen atheist. Een atheist ontkent iets, maar kun je nou iets ontkennen dat niet bestaat?
De meeste atheïsten beweren niet te weten dat er geen goden bestaan, maar ze noemen de veronderstelling onzin.
Nog accurater: Iemand die het bestaan van goden geheel verwerpt als zijnde onmogelijk (en dus niet (kan) bestaan), heet een anti-theist danwel materialist. "Sub-stromingen" van het atheisme.quote:
Iets accurater: een atheïst is iemand die de godshypothese verwerpt bij gebrek aan argumenten en bewijzen. Dat is niet hetzelfde als een claim dat er geen goden bestaan.
De meeste atheïsten beweren niet te weten dat er geen goden bestaan, maar ze noemen de veronderstelling onzin.
Een materialist is een atheist, maar een atheist is nog geen materialist
Hmm, onder 'anti-theist' versta ik 'iemand die tegen religie is', maar ik kan me vergissen.quote:
[..]
Nog accurater: Iemand die het bestaan van goden geheel verwerpt als zijnde onmogelijk (en dus niet (kan) bestaan), heet een anti-theist danwel materialist. "Sub-stromingen" van het atheisme.
Iemand die het bestaan van goden geheel verwerpt als zijnde onmogelijk noemt men volgens mij een 'sterk/positief atheïst'. Maar dit type atheïst is buitengewoon zeldzaam als je het mij vraagt.
Geloven in jezelf is ook een sprookjequote:
Ik ben niet bang, en noem mezelf ook geen atheist. Een atheist ontkent iets, maar kun je nou iets ontkennen dat niet bestaat?
Ik geloof in mezelf, daar heb ik genoeg aan. Geen behoefte aan sprookjes.
"Geloven" moet je gewoon niet doen. Geloven is zaken niet weten, maar wel voor waar aannemen (= vragen om een deksel op je neus)
Aannames, met als kanttekening dat het fout of onvolledig kan zijn. (& onvolledig, is je kennis altijd!)
Meer kun je er niet van maken.
Vertrouwen op (en werken aan) je kennis & kunde. Zelfs je onkunde. (weet waar je grenzen liggen)
Brengt je veel verder
Klopt.quote:
Hmm, onder 'anti-theist' versta ik 'iemand die tegen religie is', maar ik kan me vergissen.
Iemand die het bestaan van goden geheel verwerpt als zijnde onmogelijk noemt men volgens mij een 'sterk/positief atheïst'. Maar dit type atheïst is buitengewoon zeldzaam als je het mij vraagt.
De Anti-theist is tegen religie en wil dit het liefst uitbannen. Desnoods onder dwang. (De extreme gevallen)
Daarmee verschilt het niets (meer) van religie.
Dat het niet kan, dat is de materialist.quote:Antitheïsme (ook anti-theïsme) is het actief bestrijden van theïsme. Antitheïsten zijn van mening dat theïsme schadelijk is voor de theïst zelf, de maatschappij, de politiek, enzovoort en dat theïsme bestreden moet worden om deze schade te beperken.
Antitheïsme wordt ook wel militant atheïsme of atheïstisch evangelisme genoemd, zowel door theïsten als atheïsten.[1]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Antithe%C3%AFsme
quote:Materialisme vs spiritualisme
Het materialisme ontkent niet alleen het bestaan van een onsterfelijke ziel, maar ook het bestaan van een god die zich buiten de tijd, ruimte en materiële werkelijkheid bevindt. God bestaat niet a priori, omdat elk natuurverschijnsel onderhevig is aan de objectieve werkelijkheid die vaststelt dat deze op een bepaalde plaats in de ruimte, op een bepaald tijdstip in de tijd en als een bepaalde entiteit of massa aanwezig moet zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Materialisme_%28filosofie%29
... dan dat er atheisten bang zijn om in de hel te belanden.
edit:
en dan wel procentueel (naar verhouding).
Aangezien slechts 5% van de wereldbevolking niet religieus (atheist) is
Het antwoord daarop is uiteraard: The Atheist wager (de afweging / gok van de atheist.)quote:
Ah, een topic over de gok van Pascal.
Dit argument pleit natuurlijk net zoveel tegen als voor godsgeloof, en misschien nog wel meer tegen dan voor: in elk geval maakt de atheïst geen kans om in de verkeerde god te geloven.
Bovendien, als er een god bestaat verwacht ik niet dat hij er de zeer menselijke gewoonte op nahoudt om gedrag te sturen met beloningen en straffen. Dat zou ook volstrekt onredelijk zijn, want hoe moet iemand nu weten wat het juiste geloof is?
En zelfs als je dat kunt weten... goed gedrag is helemaal geen goed gedrag als dat onder dwang gebeurt. Goed gedrag kan pas goed zijn als dat gebeurt in volledige vrijheid. Dus onafhankelijk van de vraag of je na dit leven naar de hemel of de hel gaat.
En dan is er natuurlijk nog dit bekende filosofische dilemma:
Is goed goed omdat god dat wil, of wil god het goede omdat het goed is? Beide kanten van dit dilemma zijn problematisch.
Alsof je dan niet in het algemene plaatje valt terwijl ik juist van mening ben dat, als je zo nodig in een god wilt geloven het juist tegen mij moet onderbouwen en verklaren dat er een god is.Ik heb zelf de gedachte dat er geen god kan zijn want dan zouden mensen van nature, dus vanaf de geboorte, in een god geloven i.p.v. dat het door ouders of omgeving wordt gepushed/ doorgedrukt zodat je wel gaat geloven. Bovendien zou de hele mensheid dan in 1 god geloven i.p.v. tientallen stromingen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Woods op 11-04-2014 15:47:52 ]
Los van de vraag of dat nu hallucinaties zijn zou het natuurlijk wel heel vreemd zijn als alleen de moslims worden aangesproken door djinns en de anderen worden aangesproken door om het even welke uitleg zij daaraan geven.quote:
ik ga binnenkort meedoen met een praatgroep van stemmenhoorders, het grappige is dat ze volgens de dokter allemaal beweren dat de stemmen van geesten afkomstig zijn en de moslims in die groep zeggen dat het van djinns komt. Ben het met ze eens, een dokter die het zelf niet ervaren heeft kan makkelijk "hallucinaties" roepen.
Kennelijk is het wereldbeeld / verwachtingspatroon van grote invloed.
Veel gelovigen verwerpen evolutie helemaal niet.quote:Op vrijdag 11 april 2014 15:20 schreef Natalie het volgende:
Wat ik me ook wel eens afvraag is of (en hoe) het geloof en de evolutietheorie naast elkaar kunnen bestaan. Als je gelovig bent, dan verwerp je deze volledig? Ik bedoel, het is een vaststaand feit. Dus verwerpen lijkt me moeilijk. Toch, als je het niet doet, wat voor gelovige ben je dan?
Een heel bekende is de katholieke celbioloog Kenneth Miller, die er dit boekje over schreef:
Niet gelezen, zo blijktquote:
[..]
Veel gelovigen verwerpen evolutie helemaal niet.
Een heel bekende is de katholieke celbioloog Kenneth Miller, die er dit boekje over schreef:
[ link | afbeelding ]
Het was voornamelijk een gedachte die wel eens in me opkomt.
een gelovige die de evolutietheorie aanneemtquote:
Wat ik me ook wel eens afvraag is of (en hoe) het geloof en de evolutietheorie naast elkaar kunnen bestaan. Als je gelovig bent, dan verwerp je deze volledig? Ik bedoel, het is een vaststaand feit. Dus verwerpen lijkt me moeilijk. Toch, als je het niet doet, wat voor gelovige ben je dan?
waar staat dat de evolutietheorie in principe niet samen kan gaan met geloof in een god?
Nou, dat vraag ik me hierboven ergens af.quote:
[..]
een gelovige die de evolutietheorie aanneemt
waar staat dat de evolutietheorie in principe niet samen kan gaan met geloof in een god?
Evolutie gaat er vanuit dat al het leven is ontstaan uit één cel. In de bijbel (als ik even het Christendom erbij pak) staat dat God de mens gecreerd heeft. Hoe zit dat dat dan precies? En hoe valt dat samen?
Ben oprecht nieuwsgierig, overigens.
Als jij evolutie accepteert, en de rest van de wetenschap, wat heeft die god dan met de werkelijkheid te maken? Die heeft ie niet gemaakt, stuurt het niet en maakt er geen deel van uit, die god staat dus buiten de werkelijkheid en bestaat niet.quote:
[..]
een gelovige die de evolutietheorie aanneemt
waar staat dat de evolutietheorie in principe niet samen kan gaan met geloof in een god?
Het is vrij moeilijk te zeggen of een god die buiten deze wereld staat bestaat of niet, gevolg is wel dat god irrelevant is geworden om de wereld en de moraal te verklarenquote:
[..]
Als jij evolutie accepteert, en de rest van de wetenschap, wat heeft die god dan met de werkelijkheid te maken? Die heeft ie niet gemaakt, stuurt het niet en maakt er geen deel van uit, die god staat dus buiten de werkelijkheid en bestaat niet.
Je kan geloven dat God het hele proces aanstuurt of de natuurwetten ontworpen heeft en de bijbel als een boek zien wat geen (niet altijd) historisch document is.quote:
[..]
Nou, dat vraag ik me hierboven ergens af.
Evolutie gaat er vanuit dat al het leven is ontstaan uit één cel. In de bijbel (als ik even het Christendom erbij pak) staat dat God de mens gecreerd heeft. Hoe zit dat dat dan precies? En hoe valt dat samen?
Ben oprecht nieuwsgierig, overigens.
Wetenschap wordt dan voor een gelovige een manier om god te leren kennen.
en als iemand daar gelukkig van denkt te worden...
Ik heb dat boekje zelf ook niet gelezen moet ik eerlijk zeggen, maar ik weet dat het een bestseller is.quote:
[..]
Niet gelezen, zo blijkt
Het was voornamelijk een gedachte die wel eens in me opkomt.
Ken Miller werd erg bekend door zijn rol in het Dover proces waarin ouders van niet-gelovige kinderen protesteerden tegen het onderwijzen van Intelligent Design op scholen. Hij trad uiteraard op als getuige voor de kant van evolutie / tegen Intelligent Design.
Er zijn daarin een aantal varianten... je kunt je natuurlijk voorstellen dat God de Big Bang in gang heeft gezet met het doel om te leiden tot evolutie en daarmee de mens. Er zijn ook mensen die een tussenweg kiezen: theistische evolutie. Dat wil zeggen... evolutie heeft plaatsgevonden, maar men veronderstelt dat een God dit proces actief heeft gestuurd. (Wederom met het doel om te leiden tot de mens.)quote:
[..]
Nou, dat vraag ik me hierboven ergens af.
Evolutie gaat er vanuit dat al het leven is ontstaan uit één cel. In de bijbel (als ik even het Christendom erbij pak) staat dat God de mens gecreerd heeft. Hoe zit dat dat dan precies? En hoe valt dat samen?
Ben oprecht nieuwsgierig, overigens.
Gek genoeg zijn er geen religies die veronderstellen dat God een ander doel had met het universum dan de mens. Kennelijk hoort een dergelijk antropocentrisme bij religie.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 11-04-2014 18:56:05 ]
Aha, zo kun je het ook bekijken idd.quote:
[..]
Je kan geloven dat God het hele proces aanstuurt of de natuurwetten ontworpen heeft en de bijbel als een boek zien wat geen (niet altijd) historisch document is.
Wetenschap wordt dan voor een gelovige een manier om god te leren kennen.
en als iemand daar gelukkig van denkt te worden...
Bedankt voor de uitleg
het zijn in de meeste gevallen boze geesten, moslims noemen het alleen djinnsquote:
[..]
Los van de vraag of dat nu hallucinaties zijn zou het natuurlijk wel heel vreemd zijn als alleen de moslims worden aangesproken door djinns en de anderen worden aangesproken door om het even welke uitleg zij daaraan geven.
Kennelijk is het wereldbeeld / verwachtingspatroon van grote invloed.
ik geloof daar als christen wel in, ik zie het gewoon zo, dat God het gemaakt heeft zoals het is, de wetenschap ontkracht God niet voor mij.quote:
[..]
Als jij evolutie accepteert, en de rest van de wetenschap, wat heeft die god dan met de werkelijkheid te maken? Die heeft ie niet gemaakt, stuurt het niet en maakt er geen deel van uit, die god staat dus buiten de werkelijkheid en bestaat niet.
Velen denken volgens mij dat de wereld een kleipoppetjes wereld zou zijn als God het heeft gecreëerd.
quote:
[..]
ik geloof daar als christen wel in, ik zie het gewoon zo, dat God het gemaakt heeft zoals het is, de wetenschap ontkracht God niet voor mij.
Velen denken volgens mij dat de wereld een kleipoppetjes wereld zou zijn als God het heeft gecreëerd.
Mijns inziens is het prima gangbaar tegenwoordig om God te zien in al-dat-is. Sterker nog, oudere religies hebben dat ook in zich opgenomen, zoals de islam. Maar ook de christelijke-joodse god valt daaronder, zoals je kan zien wanneer je de herkomst van de naam JHVH bekijkt.
Het gaat echter mis denk ik, wanneer men vanwege hun geloof dat-wat-is gaan ontkennen. En onderzoek naar dat-wat-is, daar is wetenschap de meest geschikte methode voor. Wetenschap ontkent God niet (per se), maar leert ons God (zijn creatie) kennen.
Voor innerlijke kennis biedt de wetenschap echter (nog?) geen relaas. Daar kan religie ondersteuning bij bieden, in de vorm van context. Daarnaast kan men in mijn ogen prima een pan(en)theistische beleving van hun religie ervaren, waardoor weten en geloven elkaar niet in de weg staan, maar elkaar ondersteunen.
Je formuleert het alsof dat een coherent feit is. Wat verantwoordelijk is voor die stemmen is echter in principe een open vraag waar niemand echt een overtuigend antwoord op heeft.quote:
[..]
het zijn in de meeste gevallen boze geesten, moslims noemen het alleen djinns
Ik constateer slechts dat er een enorme variatie is in hoe dat wordt uitgelegd. Een variatie die sterk lijkt samen te hangen met cultuur.
Wat het ook is dat die stemmen veroorzaakt, dat kan nooit de culturele variatie verklaren.
Het is een feit dat ze zeggen dat het boze geesten zijn, dat bedoelde ik (voor mij is het een feit dat het boze geesten zijn, maar dat ter zijde)quote:
[..]
Je formuleert het alsof dat een coherent feit is. Wat verantwoordelijk is voor die stemmen is echter in principe een open vraag waar niemand echt een overtuigend antwoord op heeft.
Ik constateer slechts dat er een enorme variatie is in hoe dat wordt uitgelegd. Een variatie die sterk lijkt samen te hangen met cultuur.
Wat het ook is dat die stemmen veroorzaakt, dat kan nooit de culturele variatie verklaren.
En het blijft een open vraag, want al zegt 95% van de stemmenhoorders dat het geesten zijn, dan wordt dat niet als feit aangenomen, misschien totdat een wetenschapper of psychiater het zelf krijgt.
Er zijn ook gevallen waarin mensen dat uitleggen als een positief iets, contact met de doden, etc, etc.quote:
[..]
Het is een feit dat ze zeggen dat het boze geesten zijn, dat bedoelde ik (voor mij is het een feit dat het boze geesten zijn, maar dat ter zijde)
Ik vind dit altijd zo'n makkelijke... 'als je het niet hebt meegemaakt kun je niet weten wat het is, als je het wel hebt meegemaakt dan ben je - per definitie - een expert'.quote:
En het blijft een open vraag, want al zegt 95% van de stemmenhoorders dat het geesten zijn, dan wordt dat niet als feit aangenomen, misschien totdat een wetenschapper of psychiater het zelf krijgt.
Helaas... de menselijke perceptie is helemaal niet zo betrouwbaar dat je dit kunt stellen. Anders gezegd: dat je het zelf hebt meegemaakt wil niet zeggen dat je beter in staat bent om te beoordelen wat het veroorzaakt.
Om een heel eenvoudig voorbeeld te geven: wij ervaren allemaal bewustzijn, maar helemaal niemand weet wat het is.
God heeft wat gemaakt?quote:
[..]
ik geloof daar als christen wel in, ik zie het gewoon zo, dat God het gemaakt heeft zoals het is, de wetenschap ontkracht God niet voor mij.
Velen denken volgens mij dat de wereld een kleipoppetjes wereld zou zijn als God het heeft gecreëerd.
Dus een wetenschapper/psychiater is dan ook niet in staat om het om het te bepalen dat het maar hallucinaties zijn. Ik zie ze als 'beste stuurlui staan aan wal' wat betreft stemmen horen, ze kunnen alleen redeneren aan de hand van wat patiënten hun vertellen en MRI beelden.quote:
[..]
Er zijn ook gevallen waarin mensen dat uitleggen als een positief iets, contact met de doden, etc, etc.
[..]
Ik vind dit altijd zo'n makkelijke... 'als je het niet hebt meegemaakt kun je niet weten wat het is, als je het wel hebt meegemaakt dan ben je - per definitie - een expert'.
Helaas... de menselijke perceptie is helemaal niet zo betrouwbaar dat je dit kunt stellen. Anders gezegd: dat je het zelf hebt meegemaakt wil niet zeggen dat je beter in staat bent om te beoordelen wat het veroorzaakt.
Om een heel eenvoudig voorbeeld te geven: wij ervaren allemaal bewustzijn, maar helemaal niemand weet wat het is.
Bewustzijn blijft de grote vraag
Ikzelf geloof dat we een immateriële geest hebben die als OS voor het brein werkt.God als scheppende hand van het universum met zijn regels en constanten en van het leven en processen.quote:
Als zo iemand - noem eens wat - LSD heeft genomen, een stof waarvan we weten dat die bij inname altijd wordt gevolgd door bizarre ervaringen, dan is 'hallucinatie' voor veel mensen een alleszins redelijke aanname. Maar het blijft een aanname. Iemand die beweert dat LSD ons in contact brengt met 'een andere wereld' heeft niet aantoonbaar ongelijk.quote:
[..]
Dus een wetenschapper/psychiater is dan ook niet in staat om het om het te bepalen dat het maar hallucinaties zijn.
De vraag is: wat is in deze een redelijke hypothese? En in hoeverre is zo'n hypothese verifieerbaar?
Patiënten hebben niet noemenswaardig meer informatie over hun eigen functioneren. Net zoals jij jouw eigen bewustzijn niet kunt verklaren kunnen zij hun eigen ervaringen niet verklaren. (Psychiaters en neurologen ook niet trouwens.)quote:
Ik zie ze als 'beste stuurlui staan aan wal' wat betreft stemmen horen, ze kunnen alleen redeneren aan de hand van wat patiënten hun vertellen en MRI beelden.
Wat bedoel je met 'immaterieel'? Is hier dan zo'n beetje de standaard vraag. Het antwoord daarop is niet eenvoudig.quote:
Bewustzijn blijft de grote vraag
Zie ook de geschiedenis van het lichaam-geestprobleem / substantiedualisme:
![Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]](https://i.ytimg.com/vi/RS4PW35-Y00/default.jpg)
![Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]](https://i.ytimg.com/vi/RZTCK8ZluEc/default.jpg)
Het universum valt te verklaren uit de oerknal.quote:
[..]
God als scheppende hand van het universum met zijn regels en constanten en van het leven en processen.
Maar god is dus voor jou de natuurwetten, niet meer dan dat?
Immateriëel bedoel ik mee dat het iets van buiten de waarneembare en meetbare wereld is, zoals geesten.quote:
[..]
Als zo iemand - noem eens wat - LSD heeft genomen, een stof waarvan we weten dat die bij inname altijd wordt gevolgd door bizarre ervaringen, dan is 'hallucinatie' voor veel mensen een alleszins redelijke aanname. Maar het blijft een aanname. Iemand die beweert dat LSD ons in contact brengt met 'een andere wereld' heeft niet aantoonbaar ongelijk.
De vraag is: wat is in deze een redelijke hypothese? En in hoeverre is zo'n hypothese verifieerbaar?
[..]
Patiënten hebben niet noemenswaardig meer informatie over hun eigen functioneren. Net zoals jij jouw eigen bewustzijn niet kunt verklaren kunnen zij hun eigen ervaringen niet verklaren. (Psychiaters en neurologen ook niet trouwens.)
[..]
Wat bedoel je met 'immaterieel'? Is hier dan zo'n beetje de standaard vraag. Het antwoord daarop is niet eenvoudig.
Zie ook de geschiedenis van het lichaam-geestprobleem / substantiedualisme:
filmpjes later ff bekijken, lijken me interessant
Dat is ook maar een theorie (wel een goed onderbouwde, maar het blijft een theorie), wat de oerknal heeft veroorzaakt weet niemand, ik geloof door een scheppende hand.quote:
[..]
Het universum valt te verklaren uit de oerknal.
Maar god is dus voor jou de natuurwetten, niet meer dan dat?
Dat zeg ik niet, hij heeft de natuurwetten die het universum draaiende houdt vastgesteld. Ik geloof dat wij het evenbeeld zijn van God, en dat Hij ook onze emoties kent zoals woede en verdriet, en liefde en haat.
Dat zou betekenen dat, bijvoorbeeld, die delen van het universum buiten het waarneembare deel van het universum immaterieel zouden zijn. Terwijl het enige dat dat die delen onderscheidt van het waarneembare deel van het universum onze eigen plaats daarin is. En dat lijkt me wat vreemd... dat of iets immaterieel is of niet afhankelijk is van ons waarnemingsvermogen / onze plaats in het heelal.quote:
[..]
Immateriëel bedoel ik mee dat het iets van buiten de waarneembare en meetbare wereld is, zoals geesten.
Het is een vrij nauwkeurige samenvatting van de geschiedenis van het lichaam-geestprobleem. Het gaat echter wel in een enorm hoog tempo, dus ik kan aanraden om de pauzeknop zo nu en dan te gebruiken en eventueel het filmpje 1 of 2 keer te herhalen. Het is erg beknopte informatie.quote:
filmpjes later ff bekijken, lijken me interessant
Echter, voor de oerknal is veel en veel meer bewijs dan voor het bestaan van een godheidquote:
[..]
Dat is ook maar een theorie (wel een goed onderbouwde, maar het blijft een theorie), wat de oerknal heeft veroorzaakt weet niemand, ik geloof door een scheppende hand.
Dat zeg ik niet, hij heeft de natuurwetten die het universum draaiende houdt vastgesteld. Ik geloof dat wij het evenbeeld zijn van God, en dat Hij ook onze emoties kent zoals woede en verdriet, en liefde en haat.
Iets anders krijg je er hier gewoon niet in.
joden kennen toch sjeol?quote:
Als Jood, nee, ik ben niet bang om naar de Hel te gaan omdat we daar niet in geloven.
zelfs dat sluit God niet uit, eerder dat God geniale craftsman isquote:
Oké, ik ben eruit: evolutietheorie it is.
Iets anders krijg je er hier gewoon niet in.
maar het één sluit het andere niet uitquote:
[..]
Echter, voor de oerknal is veel en veel meer bewijs dan voor het bestaan van een godheid
quote:
[..]
zelfs dat sluit God niet uit, eerder dat God geniale craftsman is
Sprookjes kun je zo maken als je wilt.quote:
[..]
maar het één sluit het andere niet uit
Maar als dat je happy maakt en er steun door krijgt, dan ben ik blij voor je.
De bijbel zegt dat het zichtbare is ontstaan uit het onzichtbare.quote:
[..]
Dat zou betekenen dat, bijvoorbeeld, die delen van het universum buiten het waarneembare deel van het universum immaterieel zouden zijn. Terwijl het enige dat dat die delen onderscheidt van het waarneembare deel van het universum onze eigen plaats daarin is. En dat lijkt me wat vreemd... dat of iets immaterieel is of niet afhankelijk is van ons waarnemingsvermogen / onze plaats in het heelal.
[..]
Het is een vrij nauwkeurige samenvatting van de geschiedenis van het lichaam-geestprobleem. Het gaat echter wel in een enorm hoog tempo, dus ik kan aanraden om de pauzeknop zo nu en dan te gebruiken en eventueel het filmpje 1 of 2 keer te herhalen. Het is erg beknopte informatie.
weet het verder ook nietIk heb geen enkele redenen om te veronderstellen dat de schrijvers van de bijbel daar meer verstand van hadden dan hedendaagse filosofen en wetenschappers.quote:
[..]
De bijbel zegt dat het zichtbare is ontstaan uit het onzichtbare.
het maakt me niet happyquote:
[..]
Sprookjes kun je zo maken als je wilt.
Maar als dat je happy maakt en er steun door krijgt, dan ben ik blij voor je.
zo lang er geen verklaring is voor het ontstaan van intelligente geesten (die naar mijn ervaring bestaan, zelfs na 5 jaar geloof ik dat nog, alleen maar meer helaas), blijf ik geloven in de bijbelse God.
Je bent dus vooral opzoek naar antwoorden voor iets wat je niet kunt verklaren op een andere manier?quote:
[..]
het maakt me niet happy
zo lang er geen verklaring is voor het ontstaan van intelligente geesten (die naar mijn ervaring bestaan, zelfs na 5 jaar geloof ik dat nog, alleen maar meer helaas), blijf ik geloven in de bijbelse God.
Nee, Joden geloven niet in een Hell. Wij geloven in een ''reinigingsperiode'' wat elk persoon meemaakt op zijn weg naar een eeuwige hemelsachtige bestaan.quote:
Dat vind ik wel interessant. Waar zegt het dat?quote:
[..]
De bijbel zegt dat het zichtbare is ontstaan uit het onzichtbare.
Hebreeën 11:3quote:Op zaterdag 12 april 2014 19:28 schreef Gray het volgende:
[..]
Dat vind ik wel interessant. Waar zegt het dat?
het spreekt heel vaak over het onzichtbare zoals ook in Kolossenzen 1:16
op welke geschriften is dat gebaseerd? talmoed?quote:
[..]
Nee, Joden geloven niet in een Hell. Wij geloven in een ''reinigingsperiode'' wat elk persoon meemaakt op zijn weg naar een eeuwige hemelsachtige bestaan.
Het oude testament dat oorspronkelijk voor de joden is spreekt over sheol, het vuur komt er ook in voor
Nope, maar het één is wel wat waarschijnlijker dan de ander.quote:
[..]
maar het één sluit het andere niet uit
Er is geen god nodig om de werkelijkheid te verklarenquote:
[..]
maar het één sluit het andere niet uit
Hoe weet je dat?quote:
[..]
Er is geen god nodig om de werkelijkheid te verklaren
Hoe ga je een god verklaren wanneer deze tot 'de werkelijkheid' behoort? Ik, en ik denk wij, zijn gevangen in causaliteit, een god moet toch 'het begin' voorstellen? Laat god zichzelf maar verklaren, daar ben ik wel benieuwd naar...quote:
Thanks.quote:
[..]
Hebreeën 11:3
het spreekt heel vaak over het onzichtbare zoals ook in Kolossenzen 1:16
Dat is geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Hoe ga je een god verklaren wanneer deze tot 'de werkelijkheid' behoort? Ik, en ik denk wij, zijn gevangen in causaliteit, een god moet toch 'het begin' voorstellen? Laat god zichzelf maar verklaren, daar ben ik wel benieuwd naar...
Maar volgens mij valt eeuwigheid ook onder het domein van God, zoals religies deze beschouwen. God is de alfa én de omega; de start, het einde, en alles daartussen en daarbuiten. En meer dan dat, want zo'n god hoeft niet aan concepten gebonden te zijn.
Als hij niet aan concepten is gebonden, dan ook niet aan die concepten zou ik zeggen.quote:Op zondag 13 april 2014 10:39 schreef Gray het volgende:
God is de alfa én de omega; de start, het einde, en alles daartussen en daarbuiten. En meer dan dat, want zo'n god hoeft niet aan concepten gebonden te zijn.
En in de realiteit van het fenomeen 'religie' klopt dat ook: er zijn ook religies die hun goden niet zien als 'het begin', almachtig of zelfs maar moreel betrouwbaar.
Een formulering van het godsbegrip die geen enkele in goden gelovende religie uitsluit is nog niet eenvoudig.
Misschien ben ik nog dronken, maar is dat niet wat ik schreef?quote:
[..]
Als hij niet aan concepten is gebonden, dan ook niet aan die concepten zou ik zeggen.
Denk dat het sowieso belangrijker is om God te beleven dan te beschrijven. En met beleven doel ik de liefde belichamen die vaak aan de betreffende goden wordt toegeschreven.quote:En in de realiteit van het fenomeen 'religie' klopt dat ook: er zijn ook religies die hun goden niet zien als 'het begin', almachtig of zelfs maar moreel betrouwbaar.
Een formulering van het godsbegrip die geen enkele in goden gelovende religie uitsluit is nog niet eenvoudig.
Ik kan het mis hebben, maar liefde is volgens mij niet bepaald een vaak voorkomende eigenschap die wordt toegeschreven aan goden, veruit de meesten goden die de mens heeft zitten bedenken zijn nogal nare figuren.quote:
[..]
Misschien ben ik nog dronken, maar is dat niet wat ik schreef?
[..]
Denk dat het sowieso belangrijker is om God te beleven dan te beschrijven. En met beleven doel ik de liefde belichamen die vaak aan de betreffende goden wordt toegeschreven.
Het is dan nogal arbitrair om specifiek liefde te selecteren als eigenschap om te beleven.
Overigens snap ik wel waarom je die eigenschap kiest, maar het is wel een gevalletje "cherry-picking". Zeker bij de monotheistische geloven gaat men uit van liefde als kerneigenschap. Waarschijnlijk om dezelfde reden als ik het koos: liefde is mooi!quote:Op zondag 13 april 2014 12:56 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik kan het mis hebben, maar liefde is volgens mij niet bepaald een vaak voorkomende eigenschap die wordt toegeschreven aan goden, veruit de meesten goden die de mens heeft zitten bedenken zijn nogal nare figuren.
Het is dan nogal arbitrair om specifiek liefde te selecteren als eigenschap om te beleven.
Liefde is nou niet precies het eerste waar ik aan denk bij de god uit het oude testament om heel eerlijk te zijn.quote:
[..]
Zeker bij de monotheistische geloven gaat men uit van liefde als kerneigenschap. Waarschijnlijk om dezelfde reden als ik het koos: liefde is mooi!
Zegt dat niet meer over jou dan over die god?quote:
[..]
Liefde is nou niet precies het eerste waar ik aan denk bij de god uit het oude testament om heel eerlijk te zijn.
Over beide lijkt me.quote:Op zondag 13 april 2014 13:08 schreef Gray het volgende:
[..]
Zegt dat niet meer over jou dan over die god?
(Ik doe niet aan cherry-picking en de oud testament god is een naar figuur. )Zo heb ik het altijd gevoeld toen ik nog een klein Lavendertje was.
Nu weet ik niets meer zeker.
Maar het blijft een overbodige ontkenning. Iemand die geen muzikant is, gaat niet door het leven als een amuzikant. Dat zou ook niet nodig moeten zijn voor iemand die leeft zonder in een god te geloven.quote:
[..]
Iets accurater: een atheïst is iemand die de godshypothese verwerpt bij gebrek aan argumenten en bewijzen. Dat is niet hetzelfde als een claim dat er geen goden bestaan.
De meeste atheïsten beweren niet te weten dat er geen goden bestaan, maar ze noemen de veronderstelling onzin.
Ik probeer zo'n god niet te antropomorfiseren, maar het te zien als dat-wat-is. En dat wat is, kan je naar noemen of niet, maar het verandert niets, behalve je beleving.quote:Op zondag 13 april 2014 13:12 schreef Semisane het volgende:
[..]
Over beide lijkt me.
Persoonlijk beleef ik liever niets naars.
Semisane heeft wel een beetje een punt: als je ervoor kiest om alleen prettige goden te 'beleven' is dat wel een beetje cherry-picking.quote:
[..]
Ik probeer zo'n god niet te antropomorfiseren, maar het te zien als dat-wat-is. En dat wat is, kan je naar noemen of niet, maar het verandert niets, behalve je beleving.
Persoonlijk beleef ik liever niets naars.
Geen zon zonder schaduw.quote:
[..]
Semisane heeft wel een beetje een punt: als je ervoor kiest om alleen prettige goden te 'beleven' is dat wel een beetje cherry-picking.
Klopt, dat is ook een punt dat Sam Harris met enige regelmaat maakt, zoals hier:quote:
[..]
Maar het blijft een overbodige ontkenning. Iemand die geen muzikant is, gaat niet door het leven als een amuzikant. Dat zou ook niet nodig moeten zijn voor iemand die leeft zonder in een god te geloven.
(vanaf 1:30 ongeveer)
Zeker heeft hij een punt met die opvatting.quote:
[..]
Semisane heeft wel een beetje een punt: als je ervoor kiest om alleen prettige goden te 'beleven' is dat wel een beetje cherry-picking.
Echter zou een allesomvattende godheid niet beperkt zijn tot liefde alleen, maar tot alle eigenschappen die we kunnen bedenken, en meer. Het zou dan wel weer kunnen dat al deze eigenschappen tot uiting komen vanuit de intentie van liefde. Zo mept een ouder haar kind ook wel eens, om het kind met alle liefde een goede opvoeding te geven, bijvoorbeeld.
Dit is overigens ook een goed punt:
Hoe kan men van liefde spreken zonder niet-liefde als context? Alan Watts zei het mooi met de metafoor dat als alles in de wereld blauw was, dan had blauw geen betekenis.quote:
Klopt als een bus!quote:
(Ook als er geen goden bestaan trouwens. )Als een godheid niet alleen die eigenschap omvat, maar alle eigenschappen... wat voegt zo'n god dan eigenlijk nog toe aan de werkelijkheid? Een beleving van de werkelijkheid zonder goden zou dan op hetzelfde neerkomen, nietwaar?quote:
Echter zou een allesomvattende godheid niet beperkt zijn tot liefde alleen, maar tot alle eigenschappen die we kunnen bedenken, en meer.
Het tegenovergestelde kan evengoed waar zijn. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat godheden er goede intenties op nahouden.quote:
Het zou dan wel weer kunnen dat al deze eigenschappen tot uiting komen vanuit de intentie van liefde. Zo mept een ouder haar kind ook wel eens, om het kind met alle liefde een goede opvoeding te geven, bijvoorbeeld.
Klopt. Maar wat heeft deze constatering nu eigenlijk met goden te maken?quote:
Dit is overigens ook een goed punt:
[..]
Hoe kan men van liefde spreken zonder niet-liefde als context? Alan Watts zei het mooi met de metafoor dat als alles in de wereld blauw was, dan had blauw geen betekenis.
Zo simpel is het inderdaad. Dit is ook wat de zogenaamd zelfgerealiseerde mensen aangeven.quote:
[..]
Als een godheid niet alleen die eigenschap omvat, maar alle eigenschappen... wat voegt zo'n god dan eigenlijk nog toe aan de werkelijkheid? Een beleving van de werkelijkheid zonder goden zou dan op hetzelfde neerkomen, nietwaar?
Helaas zijn mensen niet zo snel tevreden. In plaats van zich te ontdoen van de vraag naar vrede om vrede te vinden, willen ze iets aan zichzelf toevoegen om tot vrede te komen. Wanneer je je ontdoet van het probleem, is een antwoord niet meer nodig.
Of überhaupt intenties.quote:[..]
Het tegenovergestelde kan evengoed waar zijn. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat godheden er goede intenties op nahouden.
We spraken over waarom een liefdevolle godheid ook niet-liefdevolle eigenschappen zou hebben.quote:[..]
Klopt. Maar wat heeft deze constatering nu eigenlijk met goden te maken?
Ah, maar dat volgt daar toch helemaal niet uit? Het zou best kunnen dat zo'n godheid alleen niet-liefdevolle eigenschappen heeft. Het enige wat je ervoor nodig hebt om dat een zinvolle uitspraak te maken is het bestaan van andere zaken die wel liefdevol zijn. Dat hoeft niet die godheid zelf te betreffen.quote:
We spraken over waarom een liefdevolle godheid ook niet-liefdevolle eigenschappen zou hebben.
Voor bijvoorbeeld navajo indianen zijn hun godheden van alles en nog wat, maar niet liefdevol.
On a side note: wanneer is iets eigenlijk 'liefdevol' of 'goed'? Zijn dat niet volslagen relatieve/subjectieve begrippen?
Een alomvattende godheid heeft ook liefde als eigenschap. Zo'n godheid spraken we van.quote:
[..]
Ah, maar dat volgt daar toch helemaal niet uit? Het zou best kunnen dat zo'n godheid alleen niet-liefdevolle eigenschappen heeft. Het enige wat je ervoor nodig hebt om dat een zinvolle uitspraak te maken is het bestaan van andere zaken die wel liefdevol zijn. Dat hoeft niet die godheid zelf te betreffen.
Zeker.quote:On a side note: wanneer is iets eigenlijk 'liefdevol' of 'goed'? Zijn dat niet volslagen relatieve/subjectieve begrippen?
Ah zo. Maar zoals gezegd: zo'n godheid zou volslagen betekenisloos zijn / niets toevoegen of veranderen aan een werkelijkheid zonder zo'n godheid.quote:
[..]
Een alomvattende godheid heeft ook liefde als eigenschap. Zo'n godheid spraken we van.
Het doet dan al snel denken aan pantheïsme: 'god is in alles'. Zoals gezegd: zonder onderscheidend vermogen is een begrip betekenisloos. Dat geldt net zoveel voor 'blauw' als voor 'god': er is geen blauw zonder niet-blauw, er is geen god zonder niet-god.
PS:
Ik vergeet hier twee heel bekende: er is geen materieel zonder immaterieel en er is geen natuurlijk zonder niet-natuurlijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 13-04-2014 14:30:46 ]
En dezequote:
[..]
Ah zo. Maar zoals gezegd: zo'n godheid zou volslagen betekenisloos zijn / niets toevoegen of veranderen aan een werkelijkheid zonder zo'n godheid.
Het doet dan al snel denken aan pantheïsme: 'god is in alles'. Zoals gezegd: zonder onderscheidend vermogen is een begrip betekenisloos. Dat geldt net zoveel voor 'blauw' als voor 'god': er is geen blauw zonder niet-blauw, er is geen god zonder niet-god.
PS:
Ik vergeet hier twee heel bekende: er is geen materieel zonder immaterieel en er is geen natuurlijk zonder niet-natuurlijk.
“They say there is no light without dark, no good without evil, no male without female, no right without wrong. That nothing can exist if it's direct opposite does not also exist.”
― Laurell K. Hamilton, Incubus Dreams
Inderdaad, geen god zonder niet-god. Dan volgt het probleem dat wanneer alles God is, wat is dan niet-God? Volgens uitspraken van eerdergenoemde zelfgerealiseerden zou God beleving zijn, niet-God is God niet beleven. Maar dan nog is niet-God nog steeds God. Want God is alles, ook wat niet is. Dat laatste ligt voor zover ik weet meer in de lijn van het panentheisme.quote:
[..]
Ah zo. Maar zoals gezegd: zo'n godheid zou volslagen betekenisloos zijn / niets toevoegen of veranderen aan een werkelijkheid zonder zo'n godheid.
Het doet dan al snel denken aan pantheïsme: 'god is in alles'. Zoals gezegd: zonder onderscheidend vermogen is een begrip betekenisloos. Dat geldt net zoveel voor 'blauw' als voor 'god': er is geen blauw zonder niet-blauw, er is geen god zonder niet-god.
Emptiness zoals in het boeddhisme is te vergelijken met de god/niet-god-paradox. Een uitspraak luidt: there is emptiness in emptiness.
"If freckles were lovely, and day was night,
And measles were nice and a lie warn't a lie,
Life would be delight,--
But things couldn't go right
For in such a sad plight
I wouldn't be I.
If earth was heaven and now was hence,
And past was present, and false was true,
There might be some sense
But I'd be in suspense
For on such a pretense
You wouldn't be you.
If fear was plucky, and globes were square,
And dirt was cleanly and tears were glee
Things would seem fair,--
Yet they'd all despair,
For if here was there
We wouldn't be we.”
― E.E. Cummings
om een boek te verklaren of uit te leren, hoef je de auteur niet te kennenquote:
[..]
Er is geen god nodig om de werkelijkheid te verklaren
Je hebt twee opties: het universum was er altijd al, of het had een beginpunt.
Waarbij je bij optie 1 trouwens bijv. een 10-dimensie universum niet uitsluit, en bij de tweede optie voor zover ik weet wel (je zegt dan dat de tijdsdimensie de hoogste dimensie is, en je sluit hogere dimensies uit)
Die opties veranderen niet als je een god in de formule gooit, dan blijf je nog steeds met de vraag: had god een begin of niet? Dus het lost de vraag niet op -> god is overbodig.
Bofkontquote:
[..]
Ik ben 4 jaar geleden overleden, en ging als homo uiteraard naar de hel. Ik werd persoonlijk verwelkomt door de duivel.
De hel is heel anders dan je denkt. Ik werd rondgeleid in de beach club vol mooie mannen die de hel is. Het is een zonnig strand met kristalhelder water, met een prachtig bos er achter. Overal barretjes en lekker eten.
Heerlijk luieren in een hangmat en een beetje fokken en cocktails drinken, jep, er is internet in de Hel, wat denken jullie dan.
Goed, na een paar dagen had ik zin de buurt een beetje te verkennen. Ik liep het strand af en na een uur of twee lopen kwam ik bij wat een vulkaanachtig gebied was, het rook er naar zwavel. Toen ik over een kraterrand keek zag ik het hellevuur, met gillende mensen erin. Ik was geschokt. De duivel had me belogen. Het was helemaal geen resort.
Daar ik aan de duivel dacht verscheen hij meteen en overstuur schold ik hem uit. Hij keek me minzaam aan en zei, pietje pietje was is er met je aan de hand, waarom ben je zo overstuur.
Ik wees op het hellevuur en zei, je hebt me belogen.
Hij schudde zijn hoofd en lachte, nee joh, das voor de christenen, die willen dat zo, net zoals jij deze beachclub wilt...
Dat klinkt wel heel positief.quote:
[..]
Nee, Joden geloven niet in een Hell. Wij geloven in een ''reinigingsperiode'' wat elk persoon meemaakt op zijn weg naar een eeuwige hemelsachtige bestaan.
misschien is er een multiversum met elk een eigen god, misschien zijn er oneindig veel universa en goden en leven die goden op een plaats en aanbidden zij ook een godquote:
Ik snap sowieso dat hele god gebeuren niet.
Je hebt twee opties: het universum was er altijd al, of het had een beginpunt.
Waarbij je bij optie 1 trouwens bijv. een 10-dimensie universum niet uitsluit, en bij de tweede optie voor zover ik weet wel (je zegt dan dat de tijdsdimensie de hoogste dimensie is, en je sluit hogere dimensies uit)
Die opties veranderen niet als je een god in de formule gooit, dan blijf je nog steeds met de vraag: had god een begin of niet? Dus het lost de vraag niet op -> god is overbodig.
Is het ook!quote:
[..]
Dat klinkt wel heel positief.
Dat sluit het dus niet uit, maar is meer een ander onderwerp dus toch.quote:
[..]
misschien is er een multiversum met elk een eigen god, misschien zijn er oneindig veel universa en goden en leven die goden op een plaats en aanbidden zij ook een god
De rest van het argument blijft echter staan.
maar waar is het op gebaseerd? katholieken hebben ook een reinigingsplaats oid, het vagevuur, terwijl dat nergens op gebaseerd is, volgens mij sprak dante erover.quote:
Nee, maar zij geloven dit. Da's toch voldoende?quote:
[..]
maar waar is het op gebaseerd? katholieken hebben ook een reinigingsplaats oid, het vagevuur, terwijl dat nergens op gebaseerd is, volgens mij sprak dante erover.
Dante heeft een van de drie delen van zijn gedicht "La divina commedia" hieraan gewijd. Deel twee, "purgatorio" gaat over zijn reis door het vagevuur (na uit de hel gekomen te zijn en op weg naar het paradijs). In het vagevuur wordt de ziel "gereinigd" van de zonden die het heeft ondergaan in het aardse leven door deze zonde, aldus Dante, nog een keer te ondergaan, zij het soms in een iets andere vorm, voor dezelfde lengte van tijd. Mensen die tijdens hun aardse leven teveel van andere dingen dan god hielden, mogen in het vagevuur dezelfde periode op hun buik liggen met hun blik vast naar beneden. Men keek immers tijdens hun leven niet genoeg "omhoog". Ondertussen worden ze voorbeelden getoond van hoe het was en hoe het wel zou moeten.quote:
[..]
maar waar is het op gebaseerd? katholieken hebben ook een reinigingsplaats oid, het vagevuur, terwijl dat nergens op gebaseerd is, volgens mij sprak dante erover.
En waarom is het nergens op gebaseerd? In heel veel geloven zie je het concept terug, katholieken lezen het terug in de bijbel, bepaalde stromingen in de islam lezen in de 7de sura over een tijdelijk verblijf in de hel waarna je, mits je zonden weggewassen zijn, je naar de hemel mag. Ook de/bepaalde joden, bij monde van de inzichten van de Shammai, zien gehenna als een tijdelijk plek waar de ziel verblijft om, na reiniging, het eeuwige zalige leven te ontvangen.
Protestanten en soort gelijken geloven dan weer niet in het vagevuur.
ik bedoel met nergens op gebaseerd dat katholieken hun geloof op de bijbel is gebaseerd en het vagevuur of iets dat erop lijkt daar nergens in voorkomt, volgens mij hebben ze het overgenomen van Dante.quote:
[..]
Dante heeft een van de drie delen van zijn gedicht "La divina commedia" hieraan gewijd. Deel twee, "purgatorio" gaat over zijn reis door het vagevuur (na uit de hel gekomen te zijn en op weg naar het paradijs). In het vagevuur wordt de ziel "gereinigd" van de zonden die het heeft ondergaan in het aardse leven door deze zonde, aldus Dante, nog een keer te ondergaan, zij het soms in een iets andere vorm, voor dezelfde lengte van tijd. Mensen die tijdens hun aardse leven teveel van andere dingen dan god hielden, mogen in het vagevuur dezelfde periode op hun buik liggen met hun blik vast naar beneden. Men keek immers tijdens hun leven niet genoeg "omhoog". Ondertussen worden ze voorbeelden getoond van hoe het was en hoe het wel zou moeten.
En waarom is het nergens op gebaseerd? In heel veel geloven zie je het concept terug, katholieken lezen het terug in de bijbel, bepaalde stromingen in de islam lezen in de 7de sura over een tijdelijk verblijf in de hel waarna je, mits je zonden weggewassen zijn, je naar de hemel mag. Ook de/bepaalde joden, bij monde van de inzichten van de Shammai, zien gehenna als een tijdelijk plek waar de ziel verblijft om, na reiniging, het eeuwige zalige leven te ontvangen.
Protestanten en soort gelijken geloven dan weer niet in het vagevuur.
Gehenna was een brandende vuilstortplaats waar het nieuwe testament over sprak, volgens mij geloven joden niet in het nt.
het vagevuur wordt niet bij naam genoemd, maar er zijn wel degelijk aanwijzingen in de bijbel dat er, naast de hel en hemel, een derde plaats is waar zonden vergeven worden. Vergeven wordt niet in de hel, is niet nodig in de hemel, dus moet op een andere plek gedaan worden.quote:
[..]
ik bedoel met nergens op gebaseerd dat katholieken hun geloof op de bijbel is gebaseerd en het vagevuur of iets dat erop lijkt daar nergens in voorkomt, volgens mij hebben ze het overgenomen van Dante.
http://verbond.blogspot.c(...)er-het-vagevuur.html
Ook al is het huidige idee van hel en vagevuur inderdaad flink gebaseerd op de ideeën van Dante, het idee van een louterend vuur om de zonden weg te wassen komt al ruim voor die tijd voor. Paus Gregorius de eerste heeft daar rond de zesde eeuw al over geschreven, net zoals Bede en Bonifatius.
Gehenna komt niet voor in de Thora, maar is wel onderdeel van de rabbijnse tradities en speelt niet zozeer de rol van hel, maar de rol van vagevuur.quote:Gehenna was een brandende vuilstortplaats waar het nieuwe testament over sprak, volgens mij geloven joden niet in het nt.
http://youall.com/HELL/jewish.htm
Verder heb je nog hades, of sjeol zoals in het OT genoemd worden, daar zijn de geesten van mensen van vóór Christus, en ik geloof ook van mensen die Jesus nooit hebben kunnen leren kennen.
Vuur wordt ook vaak gezien als zuivering.
[ Bericht 5% gewijzigd door Manke op 14-04-2014 23:12:47 ]
Dat is de protestantse manier van denken, katholieken hebben een iets andere mening. Een zonde heeft twee gevolgen, een verstoring in de relatie tussen jou en god en een schade die door de zonde is ontstaan.quote:
Er is eigenlijk geen vagevuur nodig, want door Jezus zijn álle zonden vergeven (behalve 1, waarvan ik door m'n stemmen beschuldigd wordt), een mens is dood voor zonde geworden (niet meer dood door zonde), de bijbel zegt waar zonde is, daar is genade; vergeving is een continu proces.
Verder heb je nog hades, of sjeol zoals in het OT genoemd worden, daar zijn de geesten van mensen van vóór Christus, en ik geloof ook van mensen die Jesus nooit hebben kunnen leren kennen.
Vuur wordt ook vaak gezien als zuivering.
Als ik bij jou met een voetbal je raam kapot maak, is onze relatie verstoord. Dan kun je mij vergeven, waardoor het eerste gevolg hersteld is. Je raam is echter nog steeds kapot en dat moet hersteld worden. Dus ik moet ofwel geld geven, mensen regelen, arbeid voor je doen, etc om dat gevolg ook te herstellen.
God vergeeft je zonden wel (indien je...), maar in het vagevuur wordt het tweede deel van je schuld ingelost.
Daarnaast laten zonden ook "een afdruk" achter in de ziel wat ook verwijderd moet worden. Deels door al op aarde dit al te doen, biechten, bidden, etc, maar voor een groot gedeelte ook in het vagevuur. Dat is ook geen straf, zielen weten waarschijnlijk dat het goed voor ze is en zielen zullen uit het vagevuur komen als ze zelf beslissen/weten dat dat gedeelte van de zonden ook hersteld is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vagevuurquote:
Maar hoe is de katholieke kerk aan die doctrine gekomen? Je kan het niet vinden in de bijbel tenzij je dingen anders gaat interpreteren en tussen de regels gaat lezen, volgens mij hadden ze eerst de doctrine (overgenomen van Dante? of andersom?) en daarna zochten ze in de bijbel naar bewijs.
Binnen het rooms katholicisme is het voor de leer belangrijk dat deze steunt op bijbelse teksten en de overlevering. De Bijbeltekst waarnaar verdedigers van dit leerstuk van het vagevuur vaak verwijzen is 1 Korinthiërs 3,10-15.
Overeenkomstig de taak die God mij uit genade heeft opgelegd, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, en anderen bouwen daarop voort. Laat ieder erop letten hoe hij bouwt, want niemand kan een ander fundament leggen dan er al ligt – Jezus Christus zelf. Of er op dat fundament nu verder wordt gebouwd met goud, zilver en edelstenen of met hout, hooi en stro, van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is. Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht. Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. Wat ieders werk waard is, zal blijken op de dag van het oordeel, want het vuur waarmee die dag verschijnt, zal ieders werk testen en de kwaliteit ervan aantonen. Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. Wanneer het verbrandt, zal hij daarvoor de prijs betalen; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen..(NBV)
Deze tekst is voor veel bijbelwetenschappers tekstkritisch en wetenschappelijk omstreden en protestanten leggen haar anders uit, omdat men de leer over het vagevuur niet erkent.
Er is echter nog een tekst in de Bijbel waarop het vagevuur steunt; 2 Makkabeeën 12, 40-44. Daar bidden gelovige Joden onder leiding van Judas Makkabeüs dat de zonden van de overleden joodse vrijheidsstrijders worden vergeven. (Men had namelijk amuletten en afgodenbeeldjes bij de gesneuvelde joodse soldaten gevonden, iets wat verboden is in de joodse religie). In dit bijbelgedeelte wordt dus gebeden voor mensen die al overleden zijn. Blijkbaar kunnen de achterblijvers nog iets betekenen voor het heil van de gestorvenen. Dat de mensen die nu leven nog iets kunnen betekenen voor de gestorvenen is een belangrijk element binnen dit leerstuk. Door hun gebeden, aflaten en dergelijke kan de verblijftijd in het vagevuur verkort worden.
Teksten uit de overlevering vinden we o.a. bij Ambrosius, Hiëronymus, Augustinus, Gregorius van Nyssa, Gregorius I en Origenes, maar ook andere oud-christelijke schrijvers en bisschoppen spreken allemaal uitdrukkelijk over de staat van voorhemelse loutering voor de geredde zondaars; zij noemen dit ook een louterend vuur om schuld van de begane, maar vergeven zonde uit te boeten.
Katholieken voeren verder de volgende bijbelteksten als bewijs voor het vagevuur: Matt. 5:26, 18:34; Lucas 12:58-59. Voorts Matt. 12:32, waarin gesproken wordt over een vergevingsmogelijkheid in het "leven hierna", hetwelk niet op de zonden die tot de eeuwige dood (hel) leiden kan slaan, maar op dagelijkse zonden, die uitgeboet moeten worden. Een andere referentie is Apoc. 21:27, waar Johannes over de hemel schrijft, “Nooit zal er ingaan, iets wat onrein is.” (Petrus Canisiusvertaling)
wiki, had ik zelf ook op kunnen komen
Mariaverering en aanbidding en haar zien als mede-mediatrix, engelen- en heiligenverering, de paus, priesters vader noemen en biechten zijn allemaal onbijbels.
biechten wordt meestal opgevolgd met de opdracht om wat wees gegroetjes formulematig op te dreunen
[ Bericht 0% gewijzigd door Manke op 15-04-2014 20:18:14 ]