Hebben atheisten angst? #4 power of prayer

quote:

Op zondag 13 april 2014 13:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Semisane heeft wel een beetje een punt: als je ervoor kiest om alleen prettige goden te 'beleven' is dat wel een beetje cherry-picking.

Zeker heeft hij een punt met die opvatting.

Echter zou een allesomvattende godheid niet beperkt zijn tot liefde alleen, maar tot alle eigenschappen die we kunnen bedenken, en meer. Het zou dan wel weer kunnen dat al deze eigenschappen tot uiting komen vanuit de intentie van liefde. Zo mept een ouder haar kind ook wel eens, om het kind met alle liefde een goede opvoeding te geven, bijvoorbeeld.

Dit is overigens ook een goed punt:

quote:

Op zondag 13 april 2014 13:49 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Geen zon zonder schaduw.

Hoe kan men van liefde spreken zonder niet-liefde als context? Alan Watts zei het mooi met de metafoor dat als alles in de wereld blauw was, dan had blauw geen betekenis.

quote:

Op zondag 13 april 2014 13:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als een godheid niet alleen die eigenschap omvat, maar alle eigenschappen... wat voegt zo'n god dan eigenlijk nog toe aan de werkelijkheid? Een beleving van de werkelijkheid zonder goden zou dan op hetzelfde neerkomen, nietwaar?

Zo simpel is het inderdaad. Dit is ook wat de zogenaamd zelfgerealiseerde mensen aangeven.

Helaas zijn mensen niet zo snel tevreden. In plaats van zich te ontdoen van de vraag naar vrede om vrede te vinden, willen ze iets aan zichzelf toevoegen om tot vrede te komen. Wanneer je je ontdoet van het probleem, is een antwoord niet meer nodig.

quote:

[..]

Het tegenovergestelde kan evengoed waar zijn. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat godheden er goede intenties op nahouden.

Of überhaupt intenties.

quote:

[..]

Klopt. Maar wat heeft deze constatering nu eigenlijk met goden te maken?

We spraken over waarom een liefdevolle godheid ook niet-liefdevolle eigenschappen zou hebben.

quote:

Op zondag 13 april 2014 14:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ah, maar dat volgt daar toch helemaal niet uit? Het zou best kunnen dat zo'n godheid alleen niet-liefdevolle eigenschappen heeft. Het enige wat je ervoor nodig hebt om dat een zinvolle uitspraak te maken is het bestaan van andere zaken die wel liefdevol zijn. Dat hoeft niet die godheid zelf te betreffen.

Een alomvattende godheid heeft ook liefde als eigenschap. Zo'n godheid spraken we van.

quote:

On a side note: wanneer is iets eigenlijk 'liefdevol' of 'goed'? Zijn dat niet volslagen relatieve/subjectieve begrippen?

Zeker.

quote:

Op zondag 13 april 2014 14:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ah zo. Maar zoals gezegd: zo'n godheid zou volslagen betekenisloos zijn / niets toevoegen of veranderen aan een werkelijkheid zonder zo'n godheid.

Het doet dan al snel denken aan pantheïsme: 'god is in alles'. Zoals gezegd: zonder onderscheidend vermogen is een begrip betekenisloos. Dat geldt net zoveel voor 'blauw' als voor 'god': er is geen blauw zonder niet-blauw, er is geen god zonder niet-god.

PS:

Ik vergeet hier twee heel bekende: er is geen materieel zonder immaterieel en er is geen natuurlijk zonder niet-natuurlijk.

En deze

“They say there is no light without dark, no good without evil, no male without female, no right without wrong. That nothing can exist if it's direct opposite does not also exist.”

― Laurell K. Hamilton, Incubus Dreams

quote:

Op zondag 13 april 2014 14:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ah zo. Maar zoals gezegd: zo'n godheid zou volslagen betekenisloos zijn / niets toevoegen of veranderen aan een werkelijkheid zonder zo'n godheid.

Het doet dan al snel denken aan pantheïsme: 'god is in alles'. Zoals gezegd: zonder onderscheidend vermogen is een begrip betekenisloos. Dat geldt net zoveel voor 'blauw' als voor 'god': er is geen blauw zonder niet-blauw, er is geen god zonder niet-god.

Inderdaad, geen god zonder niet-god. Dan volgt het probleem dat wanneer alles God is, wat is dan niet-God? Volgens uitspraken van eerdergenoemde zelfgerealiseerden zou God beleving zijn, niet-God is God niet beleven. Maar dan nog is niet-God nog steeds God. Want God is alles, ook wat niet is. Dat laatste ligt voor zover ik weet meer in de lijn van het panentheisme.

Emptiness zoals in het boeddhisme is te vergelijken met de god/niet-god-paradox. Een uitspraak luidt: there is emptiness in emptiness.

“If

"If freckles were lovely, and day was night,
And measles were nice and a lie warn't a lie,
Life would be delight,--
But things couldn't go right
For in such a sad plight
I wouldn't be I.

If earth was heaven and now was hence,
And past was present, and false was true,
There might be some sense
But I'd be in suspense
For on such a pretense
You wouldn't be you.

If fear was plucky, and globes were square,
And dirt was cleanly and tears were glee
Things would seem fair,--
Yet they'd all despair,
For if here was there
We wouldn't be we.”
― E.E. Cummings

quote:

Op zondag 13 april 2014 00:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Er is geen god nodig om de werkelijkheid te verklaren

om een boek te verklaren of uit te leren, hoef je de auteur niet te kennen

Ik snap sowieso dat hele god gebeuren niet.
Je hebt twee opties: het universum was er altijd al, of het had een beginpunt.
Waarbij je bij optie 1 trouwens bijv. een 10-dimensie universum niet uitsluit, en bij de tweede optie voor zover ik weet wel (je zegt dan dat de tijdsdimensie de hoogste dimensie is, en je sluit hogere dimensies uit)

Die opties veranderen niet als je een god in de formule gooit, dan blijf je nog steeds met de vraag: had god een begin of niet? Dus het lost de vraag niet op -> god is overbodig.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 19:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik ben 4 jaar geleden overleden, en ging als homo uiteraard naar de hel. Ik werd persoonlijk verwelkomt door de duivel.
De hel is heel anders dan je denkt. Ik werd rondgeleid in de beach club vol mooie mannen die de hel is. Het is een zonnig strand met kristalhelder water, met een prachtig bos er achter. Overal barretjes en lekker eten.
Heerlijk luieren in een hangmat en een beetje fokken en cocktails drinken, jep, er is internet in de Hel, wat denken jullie dan.
Goed, na een paar dagen had ik zin de buurt een beetje te verkennen. Ik liep het strand af en na een uur of twee lopen kwam ik bij wat een vulkaanachtig gebied was, het rook er naar zwavel. Toen ik over een kraterrand keek zag ik het hellevuur, met gillende mensen erin. Ik was geschokt. De duivel had me belogen. Het was helemaal geen resort.
Daar ik aan de duivel dacht verscheen hij meteen en overstuur schold ik hem uit. Hij keek me minzaam aan en zei, pietje pietje was is er met je aan de hand, waarom ben je zo overstuur.
Ik wees op het hellevuur en zei, je hebt me belogen.
Hij schudde zijn hoofd en lachte, nee joh, das voor de christenen, die willen dat zo, net zoals jij deze beachclub wilt...

Bofkont

quote:

Op zaterdag 12 april 2014 19:22 schreef Eyd het volgende:

[..]

Nee, Joden geloven niet in een Hell. Wij geloven in een ''reinigingsperiode'' wat elk persoon meemaakt op zijn weg naar een eeuwige hemelsachtige bestaan.

Dat klinkt wel heel positief.

quote:

Op zondag 13 april 2014 16:49 schreef MouzurX het volgende:
Ik snap sowieso dat hele god gebeuren niet.
Je hebt twee opties: het universum was er altijd al, of het had een beginpunt.
Waarbij je bij optie 1 trouwens bijv. een 10-dimensie universum niet uitsluit, en bij de tweede optie voor zover ik weet wel (je zegt dan dat de tijdsdimensie de hoogste dimensie is, en je sluit hogere dimensies uit)

Die opties veranderen niet als je een god in de formule gooit, dan blijf je nog steeds met de vraag: had god een begin of niet? Dus het lost de vraag niet op -> god is overbodig.

misschien is er een multiversum met elk een eigen god, misschien zijn er oneindig veel universa en goden en leven die goden op een plaats en aanbidden zij ook een god

quote:

Op zondag 13 april 2014 17:28 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Dat klinkt wel heel positief.

Is het ook!

quote:

Op zondag 13 april 2014 17:31 schreef Manke het volgende:

[..]

misschien is er een multiversum met elk een eigen god, misschien zijn er oneindig veel universa en goden en leven die goden op een plaats en aanbidden zij ook een god

Dat sluit het dus niet uit, maar is meer een ander onderwerp dus toch.
De rest van het argument blijft echter staan.

quote:

Op zondag 13 april 2014 17:31 schreef Eyd het volgende:

[..]

Is het ook!

maar waar is het op gebaseerd? katholieken hebben ook een reinigingsplaats oid, het vagevuur, terwijl dat nergens op gebaseerd is, volgens mij sprak dante erover.

quote:

Op zondag 13 april 2014 17:33 schreef Manke het volgende:

[..]

maar waar is het op gebaseerd? katholieken hebben ook een reinigingsplaats oid, het vagevuur, terwijl dat nergens op gebaseerd is, volgens mij sprak dante erover.

Nee, maar zij geloven dit. Da's toch voldoende?

quote:

Op zondag 13 april 2014 17:33 schreef Manke het volgende:

[..]

maar waar is het op gebaseerd? katholieken hebben ook een reinigingsplaats oid, het vagevuur, terwijl dat nergens op gebaseerd is, volgens mij sprak dante erover.

Dante heeft een van de drie delen van zijn gedicht "La divina commedia" hieraan gewijd. Deel twee, "purgatorio" gaat over zijn reis door het vagevuur (na uit de hel gekomen te zijn en op weg naar het paradijs). In het vagevuur wordt de ziel "gereinigd" van de zonden die het heeft ondergaan in het aardse leven door deze zonde, aldus Dante, nog een keer te ondergaan, zij het soms in een iets andere vorm, voor dezelfde lengte van tijd. Mensen die tijdens hun aardse leven teveel van andere dingen dan god hielden, mogen in het vagevuur dezelfde periode op hun buik liggen met hun blik vast naar beneden. Men keek immers tijdens hun leven niet genoeg "omhoog". Ondertussen worden ze voorbeelden getoond van hoe het was en hoe het wel zou moeten.

En waarom is het nergens op gebaseerd? In heel veel geloven zie je het concept terug, katholieken lezen het terug in de bijbel, bepaalde stromingen in de islam lezen in de 7de sura over een tijdelijk verblijf in de hel waarna je, mits je zonden weggewassen zijn, je naar de hemel mag. Ook de/bepaalde joden, bij monde van de inzichten van de Shammai, zien gehenna als een tijdelijk plek waar de ziel verblijft om, na reiniging, het eeuwige zalige leven te ontvangen.

Protestanten en soort gelijken geloven dan weer niet in het vagevuur.

quote:

Op maandag 14 april 2014 16:51 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Dante heeft een van de drie delen van zijn gedicht "La divina commedia" hieraan gewijd. Deel twee, "purgatorio" gaat over zijn reis door het vagevuur (na uit de hel gekomen te zijn en op weg naar het paradijs). In het vagevuur wordt de ziel "gereinigd" van de zonden die het heeft ondergaan in het aardse leven door deze zonde, aldus Dante, nog een keer te ondergaan, zij het soms in een iets andere vorm, voor dezelfde lengte van tijd. Mensen die tijdens hun aardse leven teveel van andere dingen dan god hielden, mogen in het vagevuur dezelfde periode op hun buik liggen met hun blik vast naar beneden. Men keek immers tijdens hun leven niet genoeg "omhoog". Ondertussen worden ze voorbeelden getoond van hoe het was en hoe het wel zou moeten.

En waarom is het nergens op gebaseerd? In heel veel geloven zie je het concept terug, katholieken lezen het terug in de bijbel, bepaalde stromingen in de islam lezen in de 7de sura over een tijdelijk verblijf in de hel waarna je, mits je zonden weggewassen zijn, je naar de hemel mag. Ook de/bepaalde joden, bij monde van de inzichten van de Shammai, zien gehenna als een tijdelijk plek waar de ziel verblijft om, na reiniging, het eeuwige zalige leven te ontvangen.

Protestanten en soort gelijken geloven dan weer niet in het vagevuur.

ik bedoel met nergens op gebaseerd dat katholieken hun geloof op de bijbel is gebaseerd en het vagevuur of iets dat erop lijkt daar nergens in voorkomt, volgens mij hebben ze het overgenomen van Dante.
Gehenna was een brandende vuilstortplaats waar het nieuwe testament over sprak, volgens mij geloven joden niet in het nt.

quote:

Op maandag 14 april 2014 19:01 schreef Manke het volgende:

[..]

ik bedoel met nergens op gebaseerd dat katholieken hun geloof op de bijbel is gebaseerd en het vagevuur of iets dat erop lijkt daar nergens in voorkomt, volgens mij hebben ze het overgenomen van Dante.

het vagevuur wordt niet bij naam genoemd, maar er zijn wel degelijk aanwijzingen in de bijbel dat er, naast de hel en hemel, een derde plaats is waar zonden vergeven worden. Vergeven wordt niet in de hel, is niet nodig in de hemel, dus moet op een andere plek gedaan worden.

http://verbond.blogspot.c(...)er-het-vagevuur.html

Ook al is het huidige idee van hel en vagevuur inderdaad flink gebaseerd op de ideeën van Dante, het idee van een louterend vuur om de zonden weg te wassen komt al ruim voor die tijd voor. Paus Gregorius de eerste heeft daar rond de zesde eeuw al over geschreven, net zoals Bede en Bonifatius.

quote:

Gehenna was een brandende vuilstortplaats waar het nieuwe testament over sprak, volgens mij geloven joden niet in het nt.

Gehenna komt niet voor in de Thora, maar is wel onderdeel van de rabbijnse tradities en speelt niet zozeer de rol van hel, maar de rol van vagevuur.
http://youall.com/HELL/jewish.htm

Er is eigenlijk geen vagevuur nodig, want door Jezus zijn álle zonden vergeven (behalve 1, waarvan ik door m'n stemmen beschuldigd wordt), een mens is dood voor zonde geworden (niet meer dood door zonde), de bijbel zegt waar zonde is, daar is genade; vergeving is een continu proces.
Verder heb je nog hades, of sjeol zoals in het OT genoemd worden, daar zijn de geesten van mensen van vóór Christus, en ik geloof ook van mensen die Jesus nooit hebben kunnen leren kennen.

Vuur wordt ook vaak gezien als zuivering.

[ Bericht 5% gewijzigd door Manke op 14-04-2014 23:12:47 ]

quote:

Op maandag 14 april 2014 22:55 schreef Manke het volgende:
Er is eigenlijk geen vagevuur nodig, want door Jezus zijn álle zonden vergeven (behalve 1, waarvan ik door m'n stemmen beschuldigd wordt), een mens is dood voor zonde geworden (niet meer dood door zonde), de bijbel zegt waar zonde is, daar is genade; vergeving is een continu proces.
Verder heb je nog hades, of sjeol zoals in het OT genoemd worden, daar zijn de geesten van mensen van vóór Christus, en ik geloof ook van mensen die Jesus nooit hebben kunnen leren kennen.

Vuur wordt ook vaak gezien als zuivering.

Dat is de protestantse manier van denken, katholieken hebben een iets andere mening. Een zonde heeft twee gevolgen, een verstoring in de relatie tussen jou en god en een schade die door de zonde is ontstaan.
Als ik bij jou met een voetbal je raam kapot maak, is onze relatie verstoord. Dan kun je mij vergeven, waardoor het eerste gevolg hersteld is. Je raam is echter nog steeds kapot en dat moet hersteld worden. Dus ik moet ofwel geld geven, mensen regelen, arbeid voor je doen, etc om dat gevolg ook te herstellen.
God vergeeft je zonden wel (indien je...), maar in het vagevuur wordt het tweede deel van je schuld ingelost.
Daarnaast laten zonden ook "een afdruk" achter in de ziel wat ook verwijderd moet worden. Deels door al op aarde dit al te doen, biechten, bidden, etc, maar voor een groot gedeelte ook in het vagevuur. Dat is ook geen straf, zielen weten waarschijnlijk dat het goed voor ze is en zielen zullen uit het vagevuur komen als ze zelf beslissen/weten dat dat gedeelte van de zonden ook hersteld is.

Maar hoe is de katholieke kerk aan die doctrine gekomen? Je kan het niet vinden in de bijbel tenzij je dingen anders gaat interpreteren en tussen de regels gaat lezen, volgens mij hadden ze eerst de doctrine (overgenomen van Dante? of andersom?) en daarna zochten ze in de bijbel naar bewijs.