TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
Ik heb geen enkele redenen om te veronderstellen dat de schrijvers van de bijbel daar meer verstand van hadden dan hedendaagse filosofen en wetenschappers.quote:Op zaterdag 12 april 2014 19:18 schreef Manke het volgende:
[..]
De bijbel zegt dat het zichtbare is ontstaan uit het onzichtbare.weet het verder ook niet
Niet meer aanwezig in dit forum.
het maakt me niet happyquote:Op zaterdag 12 april 2014 19:16 schreef Natalie het volgende:
[..]
Sprookjes kun je zo maken als je wilt.
Maar als dat je happy maakt en er steun door krijgt, dan ben ik blij voor je.
zo lang er geen verklaring is voor het ontstaan van intelligente geesten (die naar mijn ervaring bestaan, zelfs na 5 jaar geloof ik dat nog, alleen maar meer helaas), blijf ik geloven in de bijbelse God.
Je bent dus vooral opzoek naar antwoorden voor iets wat je niet kunt verklaren op een andere manier?quote:
[..]
het maakt me niet happy
zo lang er geen verklaring is voor het ontstaan van intelligente geesten (die naar mijn ervaring bestaan, zelfs na 5 jaar geloof ik dat nog, alleen maar meer helaas), blijf ik geloven in de bijbelse God.
(Un)masking for the greater good.
Nee, Joden geloven niet in een Hell. Wij geloven in een ''reinigingsperiode'' wat elk persoon meemaakt op zijn weg naar een eeuwige hemelsachtige bestaan.quote:
Dat vind ik wel interessant. Waar zegt het dat?quote:
[..]
De bijbel zegt dat het zichtbare is ontstaan uit het onzichtbare.
Hebreeën 11:3quote:Op zaterdag 12 april 2014 19:28 schreef Gray het volgende:
[..]
Dat vind ik wel interessant. Waar zegt het dat?
het spreekt heel vaak over het onzichtbare zoals ook in Kolossenzen 1:16
op welke geschriften is dat gebaseerd? talmoed?quote:
[..]
Nee, Joden geloven niet in een Hell. Wij geloven in een ''reinigingsperiode'' wat elk persoon meemaakt op zijn weg naar een eeuwige hemelsachtige bestaan.
Het oude testament dat oorspronkelijk voor de joden is spreekt over sheol, het vuur komt er ook in voor
Nope, maar het één is wel wat waarschijnlijker dan de ander.quote:
[..]
maar het één sluit het andere niet uit
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Er is geen god nodig om de werkelijkheid te verklarenquote:
[..]
maar het één sluit het andere niet uit
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoe weet je dat?quote:Op zondag 13 april 2014 00:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Er is geen god nodig om de werkelijkheid te verklaren
Hoe ga je een god verklaren wanneer deze tot 'de werkelijkheid' behoort? Ik, en ik denk wij, zijn gevangen in causaliteit, een god moet toch 'het begin' voorstellen? Laat god zichzelf maar verklaren, daar ben ik wel benieuwd naar...quote:
Thanks.quote:
[..]
Hebreeën 11:3
het spreekt heel vaak over het onzichtbare zoals ook in Kolossenzen 1:16
Dat is geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Hoe ga je een god verklaren wanneer deze tot 'de werkelijkheid' behoort? Ik, en ik denk wij, zijn gevangen in causaliteit, een god moet toch 'het begin' voorstellen? Laat god zichzelf maar verklaren, daar ben ik wel benieuwd naar...
Maar volgens mij valt eeuwigheid ook onder het domein van God, zoals religies deze beschouwen. God is de alfa én de omega; de start, het einde, en alles daartussen en daarbuiten. En meer dan dat, want zo'n god hoeft niet aan concepten gebonden te zijn.
Als hij niet aan concepten is gebonden, dan ook niet aan die concepten zou ik zeggen.quote:Op zondag 13 april 2014 10:39 schreef Gray het volgende:
God is de alfa én de omega; de start, het einde, en alles daartussen en daarbuiten. En meer dan dat, want zo'n god hoeft niet aan concepten gebonden te zijn.
En in de realiteit van het fenomeen 'religie' klopt dat ook: er zijn ook religies die hun goden niet zien als 'het begin', almachtig of zelfs maar moreel betrouwbaar.
Een formulering van het godsbegrip die geen enkele in goden gelovende religie uitsluit is nog niet eenvoudig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien ben ik nog dronken, maar is dat niet wat ik schreef?quote:
[..]
Als hij niet aan concepten is gebonden, dan ook niet aan die concepten zou ik zeggen.
Denk dat het sowieso belangrijker is om God te beleven dan te beschrijven. En met beleven doel ik de liefde belichamen die vaak aan de betreffende goden wordt toegeschreven.quote:En in de realiteit van het fenomeen 'religie' klopt dat ook: er zijn ook religies die hun goden niet zien als 'het begin', almachtig of zelfs maar moreel betrouwbaar.
Een formulering van het godsbegrip die geen enkele in goden gelovende religie uitsluit is nog niet eenvoudig.
Ik kan het mis hebben, maar liefde is volgens mij niet bepaald een vaak voorkomende eigenschap die wordt toegeschreven aan goden, veruit de meesten goden die de mens heeft zitten bedenken zijn nogal nare figuren.quote:
[..]
Misschien ben ik nog dronken, maar is dat niet wat ik schreef?
[..]
Denk dat het sowieso belangrijker is om God te beleven dan te beschrijven. En met beleven doel ik de liefde belichamen die vaak aan de betreffende goden wordt toegeschreven.
Het is dan nogal arbitrair om specifiek liefde te selecteren als eigenschap om te beleven.
Overigens snap ik wel waarom je die eigenschap kiest, maar het is wel een gevalletje "cherry-picking".
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Zeker bij de monotheistische geloven gaat men uit van liefde als kerneigenschap. Waarschijnlijk om dezelfde reden als ik het koos: liefde is mooi!quote:Op zondag 13 april 2014 12:56 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik kan het mis hebben, maar liefde is volgens mij niet bepaald een vaak voorkomende eigenschap die wordt toegeschreven aan goden, veruit de meesten goden die de mens heeft zitten bedenken zijn nogal nare figuren.
Het is dan nogal arbitrair om specifiek liefde te selecteren als eigenschap om te beleven.
Liefde is nou niet precies het eerste waar ik aan denk bij de god uit het oude testament om heel eerlijk te zijn.quote:
[..]
Zeker bij de monotheistische geloven gaat men uit van liefde als kerneigenschap. Waarschijnlijk om dezelfde reden als ik het koos: liefde is mooi!
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Zegt dat niet meer over jou dan over die god?quote:
[..]
Liefde is nou niet precies het eerste waar ik aan denk bij de god uit het oude testament om heel eerlijk te zijn.
Over beide lijkt me.quote:Op zondag 13 april 2014 13:08 schreef Gray het volgende:
[..]
Zegt dat niet meer over jou dan over die god?
(Ik doe niet aan cherry-picking en de oud testament god is een naar figuur. )
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
God was streng en Jezus was liefde.
Zo heb ik het altijd gevoeld toen ik nog een klein Lavendertje was.
Nu weet ik niets meer zeker.
Zo heb ik het altijd gevoeld toen ik nog een klein Lavendertje was.
Nu weet ik niets meer zeker.
Maar het blijft een overbodige ontkenning. Iemand die geen muzikant is, gaat niet door het leven als een amuzikant. Dat zou ook niet nodig moeten zijn voor iemand die leeft zonder in een god te geloven.quote:
[..]
Iets accurater: een atheïst is iemand die de godshypothese verwerpt bij gebrek aan argumenten en bewijzen. Dat is niet hetzelfde als een claim dat er geen goden bestaan.
De meeste atheïsten beweren niet te weten dat er geen goden bestaan, maar ze noemen de veronderstelling onzin.
Ik probeer zo'n god niet te antropomorfiseren, maar het te zien als dat-wat-is. En dat wat is, kan je naar noemen of niet, maar het verandert niets, behalve je beleving.quote:Op zondag 13 april 2014 13:12 schreef Semisane het volgende:
[..]
Over beide lijkt me.
Persoonlijk beleef ik liever niets naars.
Semisane heeft wel een beetje een punt: als je ervoor kiest om alleen prettige goden te 'beleven' is dat wel een beetje cherry-picking.quote:
[..]
Ik probeer zo'n god niet te antropomorfiseren, maar het te zien als dat-wat-is. En dat wat is, kan je naar noemen of niet, maar het verandert niets, behalve je beleving.
Persoonlijk beleef ik liever niets naars.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen zon zonder schaduw.quote:
[..]
Semisane heeft wel een beetje een punt: als je ervoor kiest om alleen prettige goden te 'beleven' is dat wel een beetje cherry-picking.
Klopt, dat is ook een punt dat Sam Harris met enige regelmaat maakt, zoals hier:quote:
[..]
Maar het blijft een overbodige ontkenning. Iemand die geen muzikant is, gaat niet door het leven als een amuzikant. Dat zou ook niet nodig moeten zijn voor iemand die leeft zonder in een god te geloven.
(vanaf 1:30 ongeveer)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeker heeft hij een punt met die opvatting.quote:
[..]
Semisane heeft wel een beetje een punt: als je ervoor kiest om alleen prettige goden te 'beleven' is dat wel een beetje cherry-picking.
Echter zou een allesomvattende godheid niet beperkt zijn tot liefde alleen, maar tot alle eigenschappen die we kunnen bedenken, en meer. Het zou dan wel weer kunnen dat al deze eigenschappen tot uiting komen vanuit de intentie van liefde. Zo mept een ouder haar kind ook wel eens, om het kind met alle liefde een goede opvoeding te geven, bijvoorbeeld.
Dit is overigens ook een goed punt:
Hoe kan men van liefde spreken zonder niet-liefde als context? Alan Watts zei het mooi met de metafoor dat als alles in de wereld blauw was, dan had blauw geen betekenis.quote:
Klopt als een bus!quote:
(Ook als er geen goden bestaan trouwens. 
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als een godheid niet alleen die eigenschap omvat, maar alle eigenschappen... wat voegt zo'n god dan eigenlijk nog toe aan de werkelijkheid? Een beleving van de werkelijkheid zonder goden zou dan op hetzelfde neerkomen, nietwaar?quote:
Echter zou een allesomvattende godheid niet beperkt zijn tot liefde alleen, maar tot alle eigenschappen die we kunnen bedenken, en meer.
Het tegenovergestelde kan evengoed waar zijn. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat godheden er goede intenties op nahouden.quote:
Het zou dan wel weer kunnen dat al deze eigenschappen tot uiting komen vanuit de intentie van liefde. Zo mept een ouder haar kind ook wel eens, om het kind met alle liefde een goede opvoeding te geven, bijvoorbeeld.
Klopt. Maar wat heeft deze constatering nu eigenlijk met goden te maken?quote:
Dit is overigens ook een goed punt:
[..]
Hoe kan men van liefde spreken zonder niet-liefde als context? Alan Watts zei het mooi met de metafoor dat als alles in de wereld blauw was, dan had blauw geen betekenis.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo simpel is het inderdaad. Dit is ook wat de zogenaamd zelfgerealiseerde mensen aangeven.quote:
[..]
Als een godheid niet alleen die eigenschap omvat, maar alle eigenschappen... wat voegt zo'n god dan eigenlijk nog toe aan de werkelijkheid? Een beleving van de werkelijkheid zonder goden zou dan op hetzelfde neerkomen, nietwaar?
Helaas zijn mensen niet zo snel tevreden. In plaats van zich te ontdoen van de vraag naar vrede om vrede te vinden, willen ze iets aan zichzelf toevoegen om tot vrede te komen. Wanneer je je ontdoet van het probleem, is een antwoord niet meer nodig.
Of überhaupt intenties.quote:[..]
Het tegenovergestelde kan evengoed waar zijn. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat godheden er goede intenties op nahouden.
We spraken over waarom een liefdevolle godheid ook niet-liefdevolle eigenschappen zou hebben.quote:[..]
Klopt. Maar wat heeft deze constatering nu eigenlijk met goden te maken?
Ah, maar dat volgt daar toch helemaal niet uit? Het zou best kunnen dat zo'n godheid alleen niet-liefdevolle eigenschappen heeft. Het enige wat je ervoor nodig hebt om dat een zinvolle uitspraak te maken is het bestaan van andere zaken die wel liefdevol zijn. Dat hoeft niet die godheid zelf te betreffen.quote:
We spraken over waarom een liefdevolle godheid ook niet-liefdevolle eigenschappen zou hebben.
Voor bijvoorbeeld navajo indianen zijn hun godheden van alles en nog wat, maar niet liefdevol.
On a side note: wanneer is iets eigenlijk 'liefdevol' of 'goed'? Zijn dat niet volslagen relatieve/subjectieve begrippen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een alomvattende godheid heeft ook liefde als eigenschap. Zo'n godheid spraken we van.quote:
[..]
Ah, maar dat volgt daar toch helemaal niet uit? Het zou best kunnen dat zo'n godheid alleen niet-liefdevolle eigenschappen heeft. Het enige wat je ervoor nodig hebt om dat een zinvolle uitspraak te maken is het bestaan van andere zaken die wel liefdevol zijn. Dat hoeft niet die godheid zelf te betreffen.
Zeker.quote:On a side note: wanneer is iets eigenlijk 'liefdevol' of 'goed'? Zijn dat niet volslagen relatieve/subjectieve begrippen?
Ah zo. Maar zoals gezegd: zo'n godheid zou volslagen betekenisloos zijn / niets toevoegen of veranderen aan een werkelijkheid zonder zo'n godheid.quote:
[..]
Een alomvattende godheid heeft ook liefde als eigenschap. Zo'n godheid spraken we van.
Het doet dan al snel denken aan pantheïsme: 'god is in alles'. Zoals gezegd: zonder onderscheidend vermogen is een begrip betekenisloos. Dat geldt net zoveel voor 'blauw' als voor 'god': er is geen blauw zonder niet-blauw, er is geen god zonder niet-god.
PS:
Ik vergeet hier twee heel bekende: er is geen materieel zonder immaterieel en er is geen natuurlijk zonder niet-natuurlijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 13-04-2014 14:30:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dezequote:
[..]
Ah zo. Maar zoals gezegd: zo'n godheid zou volslagen betekenisloos zijn / niets toevoegen of veranderen aan een werkelijkheid zonder zo'n godheid.
Het doet dan al snel denken aan pantheïsme: 'god is in alles'. Zoals gezegd: zonder onderscheidend vermogen is een begrip betekenisloos. Dat geldt net zoveel voor 'blauw' als voor 'god': er is geen blauw zonder niet-blauw, er is geen god zonder niet-god.
PS:
Ik vergeet hier twee heel bekende: er is geen materieel zonder immaterieel en er is geen natuurlijk zonder niet-natuurlijk.
“They say there is no light without dark, no good without evil, no male without female, no right without wrong. That nothing can exist if it's direct opposite does not also exist.”
― Laurell K. Hamilton, Incubus Dreams
Inderdaad, geen god zonder niet-god. Dan volgt het probleem dat wanneer alles God is, wat is dan niet-God? Volgens uitspraken van eerdergenoemde zelfgerealiseerden zou God beleving zijn, niet-God is God niet beleven. Maar dan nog is niet-God nog steeds God. Want God is alles, ook wat niet is. Dat laatste ligt voor zover ik weet meer in de lijn van het panentheisme.quote:
[..]
Ah zo. Maar zoals gezegd: zo'n godheid zou volslagen betekenisloos zijn / niets toevoegen of veranderen aan een werkelijkheid zonder zo'n godheid.
Het doet dan al snel denken aan pantheïsme: 'god is in alles'. Zoals gezegd: zonder onderscheidend vermogen is een begrip betekenisloos. Dat geldt net zoveel voor 'blauw' als voor 'god': er is geen blauw zonder niet-blauw, er is geen god zonder niet-god.
Emptiness zoals in het boeddhisme is te vergelijken met de god/niet-god-paradox. Een uitspraak luidt: there is emptiness in emptiness.
“If
"If freckles were lovely, and day was night,
And measles were nice and a lie warn't a lie,
Life would be delight,--
But things couldn't go right
For in such a sad plight
I wouldn't be I.
If earth was heaven and now was hence,
And past was present, and false was true,
There might be some sense
But I'd be in suspense
For on such a pretense
You wouldn't be you.
If fear was plucky, and globes were square,
And dirt was cleanly and tears were glee
Things would seem fair,--
Yet they'd all despair,
For if here was there
We wouldn't be we.”
― E.E. Cummings
"If freckles were lovely, and day was night,
And measles were nice and a lie warn't a lie,
Life would be delight,--
But things couldn't go right
For in such a sad plight
I wouldn't be I.
If earth was heaven and now was hence,
And past was present, and false was true,
There might be some sense
But I'd be in suspense
For on such a pretense
You wouldn't be you.
If fear was plucky, and globes were square,
And dirt was cleanly and tears were glee
Things would seem fair,--
Yet they'd all despair,
For if here was there
We wouldn't be we.”
― E.E. Cummings
om een boek te verklaren of uit te leren, hoef je de auteur niet te kennenquote:
[..]
Er is geen god nodig om de werkelijkheid te verklaren
Ik snap sowieso dat hele god gebeuren niet.
Je hebt twee opties: het universum was er altijd al, of het had een beginpunt.
Waarbij je bij optie 1 trouwens bijv. een 10-dimensie universum niet uitsluit, en bij de tweede optie voor zover ik weet wel (je zegt dan dat de tijdsdimensie de hoogste dimensie is, en je sluit hogere dimensies uit)
Die opties veranderen niet als je een god in de formule gooit, dan blijf je nog steeds met de vraag: had god een begin of niet? Dus het lost de vraag niet op -> god is overbodig.
Je hebt twee opties: het universum was er altijd al, of het had een beginpunt.
Waarbij je bij optie 1 trouwens bijv. een 10-dimensie universum niet uitsluit, en bij de tweede optie voor zover ik weet wel (je zegt dan dat de tijdsdimensie de hoogste dimensie is, en je sluit hogere dimensies uit)
Die opties veranderen niet als je een god in de formule gooit, dan blijf je nog steeds met de vraag: had god een begin of niet? Dus het lost de vraag niet op -> god is overbodig.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Bofkontquote:
[..]
Ik ben 4 jaar geleden overleden, en ging als homo uiteraard naar de hel. Ik werd persoonlijk verwelkomt door de duivel.
De hel is heel anders dan je denkt. Ik werd rondgeleid in de beach club vol mooie mannen die de hel is. Het is een zonnig strand met kristalhelder water, met een prachtig bos er achter. Overal barretjes en lekker eten.
Heerlijk luieren in een hangmat en een beetje fokken en cocktails drinken, jep, er is internet in de Hel, wat denken jullie dan.
Goed, na een paar dagen had ik zin de buurt een beetje te verkennen. Ik liep het strand af en na een uur of twee lopen kwam ik bij wat een vulkaanachtig gebied was, het rook er naar zwavel. Toen ik over een kraterrand keek zag ik het hellevuur, met gillende mensen erin. Ik was geschokt. De duivel had me belogen. Het was helemaal geen resort.
Daar ik aan de duivel dacht verscheen hij meteen en overstuur schold ik hem uit. Hij keek me minzaam aan en zei, pietje pietje was is er met je aan de hand, waarom ben je zo overstuur.
Ik wees op het hellevuur en zei, je hebt me belogen.
Hij schudde zijn hoofd en lachte, nee joh, das voor de christenen, die willen dat zo, net zoals jij deze beachclub wilt...
Dat klinkt wel heel positief.quote:
[..]
Nee, Joden geloven niet in een Hell. Wij geloven in een ''reinigingsperiode'' wat elk persoon meemaakt op zijn weg naar een eeuwige hemelsachtige bestaan.
misschien is er een multiversum met elk een eigen god, misschien zijn er oneindig veel universa en goden en leven die goden op een plaats en aanbidden zij ook een godquote:
Ik snap sowieso dat hele god gebeuren niet.
Je hebt twee opties: het universum was er altijd al, of het had een beginpunt.
Waarbij je bij optie 1 trouwens bijv. een 10-dimensie universum niet uitsluit, en bij de tweede optie voor zover ik weet wel (je zegt dan dat de tijdsdimensie de hoogste dimensie is, en je sluit hogere dimensies uit)
Die opties veranderen niet als je een god in de formule gooit, dan blijf je nog steeds met de vraag: had god een begin of niet? Dus het lost de vraag niet op -> god is overbodig.
Is het ook!quote:
[..]
Dat klinkt wel heel positief.
Dat sluit het dus niet uit, maar is meer een ander onderwerp dus toch.quote:
[..]
misschien is er een multiversum met elk een eigen god, misschien zijn er oneindig veel universa en goden en leven die goden op een plaats en aanbidden zij ook een god
De rest van het argument blijft echter staan.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
maar waar is het op gebaseerd? katholieken hebben ook een reinigingsplaats oid, het vagevuur, terwijl dat nergens op gebaseerd is, volgens mij sprak dante erover.quote:
Nee, maar zij geloven dit. Da's toch voldoende?quote:
[..]
maar waar is het op gebaseerd? katholieken hebben ook een reinigingsplaats oid, het vagevuur, terwijl dat nergens op gebaseerd is, volgens mij sprak dante erover.
(Un)masking for the greater good.
Dante heeft een van de drie delen van zijn gedicht "La divina commedia" hieraan gewijd. Deel twee, "purgatorio" gaat over zijn reis door het vagevuur (na uit de hel gekomen te zijn en op weg naar het paradijs). In het vagevuur wordt de ziel "gereinigd" van de zonden die het heeft ondergaan in het aardse leven door deze zonde, aldus Dante, nog een keer te ondergaan, zij het soms in een iets andere vorm, voor dezelfde lengte van tijd. Mensen die tijdens hun aardse leven teveel van andere dingen dan god hielden, mogen in het vagevuur dezelfde periode op hun buik liggen met hun blik vast naar beneden. Men keek immers tijdens hun leven niet genoeg "omhoog". Ondertussen worden ze voorbeelden getoond van hoe het was en hoe het wel zou moeten.quote:
[..]
maar waar is het op gebaseerd? katholieken hebben ook een reinigingsplaats oid, het vagevuur, terwijl dat nergens op gebaseerd is, volgens mij sprak dante erover.
En waarom is het nergens op gebaseerd? In heel veel geloven zie je het concept terug, katholieken lezen het terug in de bijbel, bepaalde stromingen in de islam lezen in de 7de sura over een tijdelijk verblijf in de hel waarna je, mits je zonden weggewassen zijn, je naar de hemel mag. Ook de/bepaalde joden, bij monde van de inzichten van de Shammai, zien gehenna als een tijdelijk plek waar de ziel verblijft om, na reiniging, het eeuwige zalige leven te ontvangen.
Protestanten en soort gelijken geloven dan weer niet in het vagevuur.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
ik bedoel met nergens op gebaseerd dat katholieken hun geloof op de bijbel is gebaseerd en het vagevuur of iets dat erop lijkt daar nergens in voorkomt, volgens mij hebben ze het overgenomen van Dante.quote:
[..]
Dante heeft een van de drie delen van zijn gedicht "La divina commedia" hieraan gewijd. Deel twee, "purgatorio" gaat over zijn reis door het vagevuur (na uit de hel gekomen te zijn en op weg naar het paradijs). In het vagevuur wordt de ziel "gereinigd" van de zonden die het heeft ondergaan in het aardse leven door deze zonde, aldus Dante, nog een keer te ondergaan, zij het soms in een iets andere vorm, voor dezelfde lengte van tijd. Mensen die tijdens hun aardse leven teveel van andere dingen dan god hielden, mogen in het vagevuur dezelfde periode op hun buik liggen met hun blik vast naar beneden. Men keek immers tijdens hun leven niet genoeg "omhoog". Ondertussen worden ze voorbeelden getoond van hoe het was en hoe het wel zou moeten.
En waarom is het nergens op gebaseerd? In heel veel geloven zie je het concept terug, katholieken lezen het terug in de bijbel, bepaalde stromingen in de islam lezen in de 7de sura over een tijdelijk verblijf in de hel waarna je, mits je zonden weggewassen zijn, je naar de hemel mag. Ook de/bepaalde joden, bij monde van de inzichten van de Shammai, zien gehenna als een tijdelijk plek waar de ziel verblijft om, na reiniging, het eeuwige zalige leven te ontvangen.
Protestanten en soort gelijken geloven dan weer niet in het vagevuur.
Gehenna was een brandende vuilstortplaats waar het nieuwe testament over sprak, volgens mij geloven joden niet in het nt.
het vagevuur wordt niet bij naam genoemd, maar er zijn wel degelijk aanwijzingen in de bijbel dat er, naast de hel en hemel, een derde plaats is waar zonden vergeven worden. Vergeven wordt niet in de hel, is niet nodig in de hemel, dus moet op een andere plek gedaan worden.quote:
[..]
ik bedoel met nergens op gebaseerd dat katholieken hun geloof op de bijbel is gebaseerd en het vagevuur of iets dat erop lijkt daar nergens in voorkomt, volgens mij hebben ze het overgenomen van Dante.
http://verbond.blogspot.c(...)er-het-vagevuur.html
Ook al is het huidige idee van hel en vagevuur inderdaad flink gebaseerd op de ideeën van Dante, het idee van een louterend vuur om de zonden weg te wassen komt al ruim voor die tijd voor. Paus Gregorius de eerste heeft daar rond de zesde eeuw al over geschreven, net zoals Bede en Bonifatius.
Gehenna komt niet voor in de Thora, maar is wel onderdeel van de rabbijnse tradities en speelt niet zozeer de rol van hel, maar de rol van vagevuur.quote:Gehenna was een brandende vuilstortplaats waar het nieuwe testament over sprak, volgens mij geloven joden niet in het nt.
http://youall.com/HELL/jewish.htm
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Er is eigenlijk geen vagevuur nodig, want door Jezus zijn álle zonden vergeven (behalve 1, waarvan ik door m'n stemmen beschuldigd wordt), een mens is dood voor zonde geworden (niet meer dood door zonde), de bijbel zegt waar zonde is, daar is genade; vergeving is een continu proces.
Verder heb je nog hades, of sjeol zoals in het OT genoemd worden, daar zijn de geesten van mensen van vóór Christus, en ik geloof ook van mensen die Jesus nooit hebben kunnen leren kennen.
Vuur wordt ook vaak gezien als zuivering.
[ Bericht 5% gewijzigd door Manke op 14-04-2014 23:12:47 ]
Verder heb je nog hades, of sjeol zoals in het OT genoemd worden, daar zijn de geesten van mensen van vóór Christus, en ik geloof ook van mensen die Jesus nooit hebben kunnen leren kennen.
Vuur wordt ook vaak gezien als zuivering.
[ Bericht 5% gewijzigd door Manke op 14-04-2014 23:12:47 ]
Dat is de protestantse manier van denken, katholieken hebben een iets andere mening. Een zonde heeft twee gevolgen, een verstoring in de relatie tussen jou en god en een schade die door de zonde is ontstaan.quote:
Er is eigenlijk geen vagevuur nodig, want door Jezus zijn álle zonden vergeven (behalve 1, waarvan ik door m'n stemmen beschuldigd wordt), een mens is dood voor zonde geworden (niet meer dood door zonde), de bijbel zegt waar zonde is, daar is genade; vergeving is een continu proces.
Verder heb je nog hades, of sjeol zoals in het OT genoemd worden, daar zijn de geesten van mensen van vóór Christus, en ik geloof ook van mensen die Jesus nooit hebben kunnen leren kennen.
Vuur wordt ook vaak gezien als zuivering.
Als ik bij jou met een voetbal je raam kapot maak, is onze relatie verstoord. Dan kun je mij vergeven, waardoor het eerste gevolg hersteld is. Je raam is echter nog steeds kapot en dat moet hersteld worden. Dus ik moet ofwel geld geven, mensen regelen, arbeid voor je doen, etc om dat gevolg ook te herstellen.
God vergeeft je zonden wel (indien je...), maar in het vagevuur wordt het tweede deel van je schuld ingelost.
Daarnaast laten zonden ook "een afdruk" achter in de ziel wat ook verwijderd moet worden. Deels door al op aarde dit al te doen, biechten, bidden, etc, maar voor een groot gedeelte ook in het vagevuur. Dat is ook geen straf, zielen weten waarschijnlijk dat het goed voor ze is en zielen zullen uit het vagevuur komen als ze zelf beslissen/weten dat dat gedeelte van de zonden ook hersteld is.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Maar hoe is de katholieke kerk aan die doctrine gekomen? Je kan het niet vinden in de bijbel tenzij je dingen anders gaat interpreteren en tussen de regels gaat lezen, volgens mij hadden ze eerst de doctrine (overgenomen van Dante? of andersom?) en daarna zochten ze in de bijbel naar bewijs.
|
|
